The new Toyota Hilux 2016 fails moose test [ארכיון]

דרור ברלי

30-10-16, 12:41

מעניין לראות שאותם אנשים, אלו שמתגעגעים לcj5 שהושמץ רבות על מאפייני היציבות שלו, מתלהבים מהמבחנים הבזויים האלה, אותם מבחנים שגורמים לכך שכבר לא ניתן לקנות רכבי שטח חדשים טובים לשטח.
.
.
.
.
.

אה, זה Jeep thing, אני לא אבין.

Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk

זהו. שאת ה-Jeep Thing אתה מבין טוב מאוד. אתה בעצמך כתבת פעם שרק היכולת לקפל חלון קדמי מספיקה מבחינתך כדי להמשיך להחזיק ב-CJ. אבל אחר כך השיקולים שלך השתנו. וזה בסדר גמור.

אבל מה? באמת? רק בגלל המבחנים של טקניקנס-ווארלד אין יותר רכבי שטח ראויים?...
ואנחנו היינו בטוחים שזה סתם עניין של אופנה ושטעם הקהל השתנה. שהמודעות לצריכת דלק ופליטת מזהמים ושמירת הסביבה ובאופן כללי התיוג המתמשך של חובבי רכב כאויבי האנושות, גרמו לרבים, לא ג'יפאים, לנטוש את התחביב ולחפש להם צעצוע אופנתי אחר.

על התמעטות רכבי שטח אתה מצר?.... אני לא צריך לגלות לך שעולם הרכב מתקדם בצעדי ענק לכיוון עתיד קודר שבו לא יהיו יותר כלי רכב ראויים בכלל. ביצועים? עבירות? התנהגות? חחחח. אפילו מותגים שהתהדרו פעם בייצור "מכונות הנהיגה המוחלטות" מחליפים אותן היום ב"קישוריות", בפרחים כחלחלים שנפלטים מהאגזוז וב"טייס אוטומטי" שנוהג במקומך (כן, זה של טסלה, אני יודע, לא של ב.מ.וו. אבל זה בשביל העיקרון. כי גם ב.מ.וו כבר משאירים את הנהיגה מאחור לטובת קישוריות וטייסים אוטומטיים, ברררר......). אפילו פה בג'יפולוג, שהיה עד לא מזמן מקדש לאוהבי רכב כמו פעם, בא אחד כמו נמרוד, שמשפץ CJ7 קלאסי בן כמעט ארבעים שנה, אבל באותה נשימה אומר לנו - אידיוטים, מכונית זה רק אפלייאנס. לא מושא לתחביב.

ובתור אפלאיינס, הבטיחות של אוטו זה כן משהו שעושים ממנו עניין גדול היום. לא פחות מצריכת דלק.
לא אני קבעתי את זה, כל העולם ומתנהג ככה.
ובוא נשים לרגע בצד מכוניות שאני או אתה מטפחים כתחביב ונישאר במיינסטרים. אני מודה שלמרות שבטיחות זה פרמטר חשוב, הוא לא הראשון שאני לוקח בחשבון אם אני צריך לבחור מכונית, ואני מניח שגם אתה לא ואולי כמעט אף אחד לא שם אותו בראש הדרישות, גם כאשר יש ילדים קטנים וכו'. כי אנחנו רק בני אדם, ולתכונות שקשורות בכסף יש משקל חזק יותר - מחיר רכישה, עלויות אחזקה, צריכת דלק. ועדיין בטיחות זה חשוב. מיד אחרי העניין הכלכלי.

השוודים כבר כמה עשורים מנכסים לעצמם את המודעות לבטיחות וזה בסדר גמור. אחרי עשורים בהם הם ייצרו מכוניות מגושמות עם פח בעובי שריון של נגמ"ש, הם הצליחו ליצור לעצמם את התדמית הנכונה. היום הם נתפסים כהכי מבינים בתחום הזה גם אם במציאות זה לא תמיד ככה. עניין פסיכולוגי גרידא. לך תתווכח עם חוכמת ההמונים....

אז כמו תמיד יהיו חסידי טויוטה שיגידו שהמבחן הזה הוא שטות. ויהיו אחרים שבכלל לא יתפלאו כי זה יצרן שמעולם לא נודע באיכויות דינמיות של המכוניות שלו, למעט דגמים ספורטיביים ספציפיים ובודדים. אבל בסופו של דבר, נאהב את זה או לא, העולם משתנה. כפי שזמני הקפה בנורבורגרינג בגרמניה הפכו לסוג של מדד מפוקפק ליכולת ספורטיבית, כך מבחני ריסוק במהירות 64 קמ"ש של פינת הרכב השמאלית הפכו למדד מסוים לבטיחות פסיבית, למרות שתמיד יהיו מי שיטענו שמעט מאוד תאונות אם בכלל מתרחשות בדיוק כמו בסימולציה של EuroNCAP. כך גם כאשר תבצע את תרגיל ההתחמקות מחיה שקפצה לך לכביש שמתפתל ביער שוודי חשוך, יש מצב שתצליח להתחמק מהפגיעה, או שלא, אבל התנאים במציאות לעולם לא יהיו בדיוק כמו במבחן.

אבל בכל זאת זה מבחן שמודד פרמטר אחד של בטיחות אקטיבית. והרי מוכרחה להיות אמת מידה כלשהי.
המבחן של טקניקנס-ווארלד יכול להיות איזוטרי ובזוי בעינינו עד מחרתיים, כולל הסברים מלומדים על תנאי ביצוע המבחן... אבל היי, יצרני הרכב הגדולים עדיין משקשקים ממנו. Jeep נפלו בו עם גרנד צ'רוקי וזה עשה המון רעש, כי לא מדובר בטנדר גס אלא ב-SUV פרימיום יקר ומעודן. מרצדס הגדולה נפלה בו פעמיים, וזה עלה לה מאות מיליונים על מנת לתקן את הסמארט ואת ה-A קלאס. והנה, גם טויוטה נופלת בו פעמיים ברציפות. כן, זה רק טנדר וכן, זה כנראה לא יעשה אפילו סדק קטן בתדמית האלוהית של היילקס כרכב אמין ושורד. ממש כפי שתקלה הרבה יותר חמורה במכלולי המצערות האלקטרוניות במכוניות טויוטה מלפני כמה שנים, שגרמו לתאונות ולעשרות הרוגים, + שערוריית הסתרת המידע והממצאים על הגורמים לתקלה הזו, לא הפילו את טויוטה. זה יצרן גדול וחזק כל כך, עם תדמית אמינות כל כך מוצקה (ולרוב מוצדקת), שדברים כאלה הם לא יותר מאשר גירוד קל במגן הגחון שלו.
אבל בכל זאת - בשנת 2016 עאפשר לצפות גם מטנדר גס שמיועד לעבודה להתנהגות בטוחה. הנה לך, עובדה - כל הטנדרים המתחרים עוברים את התרגיל הזה והיילקס לא. עובדה? עובדה. לא תמיד המציאות תואמת לתדמית ולהיפך.

--------------------------------------------

ומה קשר לגעגועים ל-CJ5? כן, למרות שהיום, עם הנסיון שצברתי, אני יכול לומר בבטחון מלא שזה היה אולי ג'יפ מגניב, אבל חרא של אוטו. לא אמין, צפוף, עם חלוקת משקל לקויה והתנהגות בעייתית אם לא מסוכנת ממש. ובכל זאת אני מתגעגע אליו. כי הוא היה הג'יפ הראשון שלי, כי הוא היה סקסי וכייפי לנהיגה וכי החוויות שלי איתו היו מאוד חזקות. אלה געגועים כמו לאקסית מיתולוגית. זו שמאז הפרידה ממנה הכרתי המון נשים טובות פי אלף ממנה, אבל בכל זאת, הפוסטמה ההיא צרובה חזק במוח.

אז אני מאוהב ב"פייב", ואני מעריץ את החיפושית הקלאסית (עוד מכונית מסוכנת, יצרנית אלמנות ידועה). ואני סוגד לסיטרואן DS ורוצה אחת כזו רק בגלל איך שהיא נראית, מתוך ידיעה ברורה שהסיכוי שאוטו כזה, גם במצב חדש מהניילון, יניע במכה ראשונה וייסע שעה רצוף ללא תקלות הוא בערך 20%, ואני משוגע על מאסל-קארס, שגם הן לא הצטיינו בכלום חוץ מאשר בתאוצה אורקולית בקו ישר ובהפיכת המון בנזין להמון רעש. אבל איזה רעש..... ובוא'נה, תבדוק ותראה כמה מעריצים יש כאן, בג'יפולוג, לג'פ"ס M151. אולי רכב השטח הגרוע והמסוכן בכל הזמנים, (כזה שלא צריך את מבחן המוס של טקניקנס כדי להתהפך - מספיק לו לקחת סיבוב ביותר מ-10 קמ"ש) ובו -זמנית כנראה גם אחד האהובים ביותר על כל מי שזכה לשים יד על ההגה שלו. למה? ככה! בגלל מכלול שלם של תכונות שאף אחת מהן לא קשורה למאפיינים הטכניים וההנדסיים שלו.

חנן-ג'יפולוג

30-10-16, 14:09

לגבי הפיסקה האחרונה:
מבחינתי, ולא משנה לי אם זה מייצג את החתך האופייני של קהל היעד של הרכב, וזו גם הראייה שלי לגבי האווירה הראוייה (שוב, לטעמי) בג'יפולוג, כלי הרכב שהזכרת בפיסקה לא אמורים להימדד במדד שהוצג כאן, ואם כבר הם נמדדים, אז המדידה הזו לא מעניינת אותי.
כולם צריכים להינהג בהתאם לתכונותיהם, ובזה זה נגמר. אם הרכב פחות יציב, סע בהתאם. אל תבקש לחרב את יכולת השטח של הרכב תמורת הצלת צבאים. ואם כבר חירבת, אל תצפה שנתרשם מהמבחן בג'יפולוג. בשביל זה יש את קארספורום או טופספיד (הראויים כשלעצמם, עם תחומי עניין אחרים משלנו).

Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk

דרור ברלי

30-10-16, 16:27

אם הרכב פחות יציב, סע בהתאם. אל תבקש לחרב את יכולת השטח של הרכב תמורת הצלת צבאים.

Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk

אז מה אתה אומר בזה? שעדיף להמשיך ישר ולהתנגש במוס?

ושלא תטעה לחשוב שאני מרחם על מוסים.... אבל מוס זה לא צבי ארצישראלי קטן, עדין וקל רגליים שמסתובב אצלנו, ואפילו לא קנגורו אוסטרלי. מוס זה פאקינג בהמה גדולה וכבדה. אם אתה מתנגש במוס - הוא ימות, אבל גם האוטו יתקפל סביבו וסביבך כמו אקורדיון ואתה תיפגע.

אז בוא ונקרא לזה "מבחן הגמל". יותר מתאים לה שקורה אצלנו. גם התנגשות בגמל נגמרת רע מאוד ולא רק לגמל....
בינינו, סביר להניח שאתה תבצע תמרון חירום גם אם יתפרץ לך לכביש "רק" שועל או תן. אני לא רוצה להזכיר אפילו את האפשרות שבנאדם יתפרץ לכביש.

וברור שאם הרכב לא יציב מיסודו כמו ג'יפ CJ5 שנת 78' ועוד מוגבה, שבתקופה בה שווק בעולם, לא עשו מבחני מוס - אז צריך לנהוג בו בהתאם.
אבל כאן אתה מדבר על רכב חדש, 2016, מהיצרן הגדול בעולם, עם מיטב מערכות הבטיחות המודרניות, שאמור להתמודד בשוק תחרותי ותובעני מול כלי רכב דומים לו.

אני לא מבקש לחרב שום יכולת שטח. נהפוכו. תמורת יכולת שטח ראויה אני מוכן לקבל חסרונות בטיחותיים כאלה או אחרים וגם, כמה שזה נשמע רע - כמה מוסים מתים. אבל יכולת השטח מתחרבת ומקוצצת על ידי כל היצרנים כחלק ממגמה כבר שנים ארוכות, כי הגיעו למסקנה שאחוז הלקוחות שבאמת רוצה את זה, הולך וקטן. שלא לדבר על אלה שאשכרה צריכים את זה, שהם אפילו מעטים עוד יותר..... ולצערנו המשותף, זה לא הולך להיות טוב יותר.

חנן-ג'יפולוג

30-10-16, 16:47

אני אומר שהחיים הם אוסף של פשרות ואיזונים. ברכב היומיומי הפרטי שלי, נקודת האיזון נמצאת יותר בצד הבטיחות, וברכב הטיולים שלי הנקודה הזו מעדיפה את צד העבירות, גם כשזה בא על חשבון הבטיחות.

ניתן לפצות על תכונות שליליות מובנות ברכב באמצעות נהיגה שונה, שמתחשבת באותן תכונות.

אם הייתי חושב לשדרג את ההיילקס שלי לדגם שמצולם כאן (מה שכנראה כבר לא יקרה), המבחן הזה לא היה מעניין אותי.

Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk

דרור ברלי

30-10-16, 18:35

ברור שאם היית רוצה אותו כמחליף לרכב הטיולים הנוכחי שלך, זה לא היה מעניין וגם לא קריטי ובצדק.

אבל אם אשתך היתה צריכה לנסוע בו ביומיום ולהסיע את הבנות שלך, זה היה אכפת לך ועוד איך.

והיילקס 2016 יירכש על ידי מישהו כרכב טיולים שנוסע סופ"ש אחד בחודש עם רשיון שמוקפא חצי מהזמן כעניין שבשיגרה, רק עוד 15-20 שנה. אולי.
עד אז הוא יידרש להסיע משפחה או לשמש כרכב עבודה.

שלא תדאג, אני לא חושב שהמבחן הזה יזיז למישהו מהלקוחות שהחליט שהיילקס זה הטנדר שהוא רוצה.
אבל הסטנדרטים משתנים. לטוב ולרע. מה שהיה מקובל ותקין כשההיילקס שלך היה חדש, לפני 21 שנה, כבר לא עובר היום.
אז יש כאלה שהתאימו את עצמם לדרישות המקובלות היום, ויש כאלה שלא.

אז זכותך לפטור את המבחן הזה כשטויות, ממש כמוני אגב. כי אנחנו כבר ילדים גדולים ולוקחים אחריות על מה שאנחנו עושים ואיך אנחנו נוהגים. בגלל זה אתה יודע שאינך מהווה סיכון לאף אחד כשאתה נוהג ברכב שטח בן 21, גבוה, מפוזר ומעורפל על הכביש, ללא שום מערכת בטיחות. ממש כמוני. כי אנחנו נוהגים בכלים האלה בהתאם למגבלות המובנות שלהם.
אבל לא כל אחד ינהג בהיילקס או בסופה בזהירות ובמודעות המתבקשות.

לכן יצרני הרכב הגדולים מתייחסים למבחן הזה ברצינות גדולה מאוד. ממש כפי שהם מתייחסים להקפת הנורבורגרינג ולהתנגשות בקיר של EuroNCAP. אלה מדדים למשהו. וזו עובדה - המתחרים עברו את המבחן הזה, והיילקס לא.

חנן-ג'יפולוג

30-10-16, 23:14

אז זכותך לפטור את המבחן הזה כשטויות, ממש כמוני אגב. כי אנחנו כבר ילדים גדולים ולוקחים אחריות על מה שאנחנו עושים ואיך אנחנו נוהגים. .

אז בסוף התכנסנו לאותו דבר, וזה נכון, לענ"ד, גם לשאר גולשי ג'יפולוג שבאמת מטיילים.

זה נכון, באותה מידה, גם לאבי החקלאי, ולחבר האינסטלטור, או החשמלאי, שיתעניינו בעיקר במשקל המטען המותר ובנפחו, במספר המקומות לאנשי הצוות, ובעוצמת המזגן.

אפשר לומר, בהכללה לא רעה, שמי שצריך טנדר לא מתעניין בביצועי היציבות הדינמית שלו.
הוא יקנה את מה שיתאים לו במאפיינים האחרים, ובשאיפה, יתאים את הנהיגה שלו ליכולות הדינמיות הנחותות של הטנדר, לעומת הרכב הפרטי שלו.
בדיוק כמו נהג משאית, טרקטור או נגמ"ש, או להבדיל רכב אספנות. אף אחד מאלה לא נמדד בתכונות הדינמיות שלו, אלא בפרמטרים האחרים הרלוונטיים לו.

נדב ש.

31-10-16, 08:11

לפני כמה שנים:
https://youtu.be/LCzPEBclQ9k
חנן, תגיד את זה לאנשים שרכשו את הרכב לעבודה נטו ומצאו עצמם הפוכים בכביש, ראיתי 3 כאלו במוסכי פחחות באיזור בזמנו, זאת לא הטויוטה שלך של לפני 20 שנה, כשהמנוע והגיר מאפשרים לך אתה בקלות מגיע למהירות חוקית ויותר בלי לשים לב(או עם).
מה יקרה כשמייעדים אותו לטיולים, מגביהים טיפה עם צמיגים וכו'?
לא כולם נוסעים 70 קמ"ש עם שתי ידיים על ההגה ועיניים נטו בכביש.

bechoril

31-10-16, 08:35

אפשר לומר, בהכללה לא רעה, שמי שצריך טנדר לא מתעניין בביצועי היציבות הדינמית שלו.
הוא יקנה את מה שיתאים לו במאפיינים האחרים, ובשאיפה, יתאים את הנהיגה שלו ליכולות הדינמיות הנחותות של הטנדר, לעומת הרכב הפרטי שלו.
בדיוק כמו נהג משאית, טרקטור או נגמ"ש, או להבדיל רכב אספנות. אף אחד מאלה לא נמדד בתכונות הדינמיות שלו, אלא בפרמטרים האחרים הרלוונטיים לו.

זה אולי נכון לגבי טנדר, משום שרשמית מדובר ברכב עבודה, אבל, בג'יפים, העניין הוא שונה. כרכבים חדשים הם נמכרים כרכבים יקרים מקטגוריית פרימיום. אוהבי השטח האמיתיים כנראה יקנו אותם אחרי עשור. בתור רכבי פרימיום הם יהיו חייבים לעמוד בדרישות הבטיחות שמגרזנות את יכולות השטח שלהם.
לכן, כנראה שנמשיך לנסוע בפרדואים ובהיילקסים המיושנים שלנו לנצח כי הג'יפים האמיתיים הולכים ונעלמים מן העולם...
או, שגטגוריית רכבי השטח הקשוחים כמו דיפנדר, טויוטה 70, ורנגלר יהפכו לרכבי נישה יקרים (עוד יותר) שלא יעברו את כל המבחנים האלה, כי זה פשוט לא יעניין אף אחד.
אז בואו נהנה מהג'יפאות האמיתית כל עוד היא בהישג ידינו

ד ו ר ו ן

31-10-16, 08:38

ל ראיתי 3 כאלו במוסכי פחחות באיזור בזמנו,.
ראית רכב במוסך פחחות לפני כמה שנים ומזה יצרת רצף לוגי לדיון הזה?

מרשים.

דרור ברלי

31-10-16, 11:49

אתם מבינים מה נהיה כאן?

"זה רק טנדר".
אבל זה טנדר חדש, 2016, שעולה רבע מיליון שקל, ושמשווק גם כ"רכב פנאי". אוטו חדש, גדול, יקר, מאובזר, מרווח ונוח, מהיר, בטיחותי. המילה האחרונה בטנדרים בינוניים. זה לא טנדר קונטסה בריסקה 66' ולא די200 מ-78'.
וזה גם לא ההיילקס של תחילת הניינטיז עם 83 כ"ס ביום טוב כשחצה את שער המפעל, בירידה. כי בעליה היה לו קשה.
הפעם במקרה החלש יש כבר 150 כ"ס (במנוע שמשווק בישראל) או 170+ כ"ס במנוע ה-2.8 שנמכר בחו"ל. והטנדר הזה כבר מאיץ ונוסע חזק. כבר לא יורד להילוך ראשון בכל עליה בינונית, אלא משייט 140-150 קמ"ש בקלילות ובשקט מופתי, גם תחת עומס מלא של משפחה בקבינה וכמעט טון בארגז. טורף עליות במהירות תלת-ספרתית עם נגרר כבד.

אבל גם בטיול הכי הארדקור בנגב, יש 200 ק"מ כביש לכל כיוון. והכביש הזה לפעמים חלק ולפעמים רטוב ולפעמים יש בו פניות ולפעמים כל מיני חיות ושאר אלמנטים מפתיעים את הנהג באמצע הכביש. והנהג הזה, מה לעשות, בד"כ לא מנוסה ושקול כמו חנן או דורון. הוא נהג ממוצע. כזה שעושה טעויות ושטויות לפעמים.

וזה למה החוק מחייב ב-ABS וב-ESP. בגלל בטיחות.

ולמה אתם חושבים נעלמו הסרנים הקדמיים החיים וכל הטנדרים האלה מצויידים במתלה קדמי נפרד IFS?.... בגלל בטיחות, ילדים יקרים. רק בגלל בטיחות. כי ההיגוי וההתנהגות עם מתלים נפרדים פשוט טובים יותר מאשר עם סרן חי.

ולמה אתם מקבלים ג'נטים ענקיים עם צמיגי חתך נמוך?... שוב, בגלל בטיחות. כי ברכב מודרני גדול וכבד שנוסע מהר, צריך ברקסים גדולים. וכדי לעטוף צלחת בלם גדולה עם קאליפר ענקי, צריך ג'נט גדול ועמוק. ומכיוון שקוטר הצמיגים בכל SUV/טנדר בינוני סטנדרטי לעולם לא יעבור 31 אינץ' (אני מנחש די בוודאות שזה בגלל התנהגות והיגוי שהם כמובן "לא חשובים". כלומר... נכון, בטיחות!... כי לעולמי-עולמים, צמיגים גדולים וכבדים יתנהגו רע על הכביש) אז אתם מקבלים צמיגים יקרים ועדינים עם דופן נמוכה שטובים בלשייט 150 קמ"ש על כביש 6, אבל מתפקעים מרוב פחד ברגע שיורדים מכביש. זה מה יש. בטיחות הפכה לפקטור חשוב.

כי מה לעשות, הסטנדרטים השתנו. לא קצת אלא הרבה. ומבחינתנו לא לטובה. אבל זה מה יש. כל היצרנים הולכים לכיוון הזה , כולל טויוטה.
וההיילקס הזה, כבר לא טרקטור-עבירות כמו הישן. וכן פונה למיינסטרים. אותו מיינסטרים של נבארה, דימקס, ריינג'ר, טריטון. אותו מיינסטרים שגם אני כמוכם, ממש לא אוהב. אבל זה מה יש. למה

ועכשיו שיגידו כל אלה שמשתגעים על טכנולוגיה מתקדמת ומצפים בקוצר רוח למכונית האוטונומית-שיתופית ול"בית החכם", שב-2016 בטיחות זה לא חשוב כי היא "מסרסת את רכבי השטח". הצחקתם אותי. תחליטו באיזה צד אתם.

ד ו ר ו ן

31-10-16, 14:02

אתם מבינים מה נהיה כאן?

"זה רק טנדר".
ם.
לא יודע כמה זה מדויק אבל היבואן בארץ הגיב שזה רכב במפרט אפריקאי שונה לא מעט ביחס למה שנמכר כאן.

בהנחה שזה נכון, זה מוכר ונפוץ שדגמי עולם שלישי מאובזרים שונה מאד מאשר אלו שמיועדים לשוק מערבי.

נדב ש.

31-10-16, 14:08

ראית רכב במוסך פחחות לפני כמה שנים ומזה יצרת רצף לוגי לדיון הזה?

מרשים.

אין עליך! אתה מפתיע כל פעם מחדש!
כן דורון, ראיתי,לא 1 אלא 3 כאלה בזמנים שונים, הנזק זהה בכולם ואם אתה ראית פעם רכב הפוך אתה יודע במה מדובר.
ברור שמיותר לציין ש 2 מהבעלים היו שם וסיפרו מה קרה להם...
פרט שולי בהחלט.
אבל עדיין ברור ומוכח הרכב שלך מספר 1!!!

נדב ש.

31-10-16, 14:14

לא יודע כמה זה מדויק אבל היבואן בארץ הגיב שזה רכב במפרט אפריקאי שונה לא מעט ביחס למה שנמכר כאן.

בהנחה שזה נכון, זה מוכר ונפוץ שדגמי עולם שלישי מאובזרים שונה מאד מאשר אלו שמיועדים לשוק מערבי.

הקישור ששמתי בהודעה 20 מלפני כמה שנים וזה דגם שנימכר בארץ.

ד ו ר ו ן

31-10-16, 15:08

נדב,
היבואן הגיב עכשיו לפרסום הנוכחי.

ואתה יכול להרגיע, אין קשר ולא טענתי שיש בין הטרקטור שלי והויגו למעט ההורים.

ד ו ר ו ן

31-10-16, 15:17

ברור שמיותר לציין ש 2 מהבעלים היו שם וסיפרו מה קרה להם...

ובכלל לא ברור ובכלל לא מיותר, זה מעניין ואם יש לך מה להוסיף-שתף.
ופתאום מ-3 זה נהיה 2..

להגיד ״ראיתי רכב במוסך פחחות״ לא תורם כלום.

נדב ש.

31-10-16, 16:12

דורון הבנת נקרא...
3 רכבים סה"כ, דיברתי עם 2 מהבעלי רכבים.
למיטב זיכרוני אחד ניסה לבצע משהו כמו מבחן האייל, השני פשוט "עף" מעקומה חדה.

באמירה "הרכב שלך" התכוונתי ל"הורים" ... :-)

ד ו ר ו ן

31-10-16, 16:26

איזה קטע.. פתאום משלושה נשאר אחד..

נדב ש.

31-10-16, 16:41

התבלבלת חבר... לא נישאר אף אחד...

nir.samo

31-10-16, 17:41

you two get a room
וברצינות כל הויכוח העקר הזה בכל דיון עם סמל טויוטה מיצה את עצמו.

מנהלים אני קורא לכם למצוא פיתרון יצירתי...

נדב ש.

31-10-16, 17:57

זה לא ויכוח....
וזאת לא טויוטה, לא יכול להיות....

דרור ברלי

31-10-16, 18:03

טויוטה לא מתקלקלת.
טויוטה גם לא מתהפכת.

לגבי ארץ הייצור והמיפרט: אז מה יוניון אומרים בזה? שאנחנו מקבלים את הרכבים מייצור תאילנדי (?... יפני?...) הרכב הנבדק היה מייצור של המפעל בדרום אפריקה וב"מפרט אפריקאי" כלומר הכיול שלהם שונה.... יכול להיות. באמת. הרי טויוטה היא היצרנית הגדולה בעולם והיא מייצרת היילקסים בכמה מפעלים בעולם.
רק לא מסתדר לי שבמבחן שנערך בשוודיה, בודקים רכב במיפרט אפריקאי ולא אירופי. רק לי זה מוזר?.....

טוב, נו. נעזוב את זה. כבר אמרנו שאין דבר כזה ושטויוטה לא מתהפכת.

ד ו ר ו ן

31-10-16, 18:42

רק לא מסתדר לי שבמבחן שנערך בשוודיה, בודקים רכב במיפרט אפריקאי ולא אירופי. רק לי זה מוזר?.....
.

לא רק לך.
בגלל זה ציינתי מראש שאם זה נכון..

מצד שני, לאיסלנד מגיעים רכבים שלא עומדים בתקן האירופאי, אז לך תדע.

דרור ברלי

31-10-16, 19:16

איסלנד זה איסלנד. משהו נפרד שכזה. באיסלנד יש גם המון מכוניות אמריקאיות.
שוודיה זה ביבשת.

ושוב - לך תדע.

בכל מקרה זה בתכל'ס אותו רכב. עד כמה הדגם האפריקאי שונה מאחיו התאילנדי שאנחנו מקבלים?.... ואיזה דגם משווקים בשוודיה?
ומה זה כל כך משנה? נכשל במבחן וזו עובדה. ממש כפי שההיילקס מהדור הקודם נכשל באותו מבחן ממש.
האם הרכב הנבחן היה מצויד ב-ESP? כי באירופה רכב מסחרי עדיין פטור מהמערכת הזו.

להתחיל עכשיו עם ההצטדקויות, מזכיר קצת את הטענות של דונלד טראמפ על קנוניה תקשורתית נגדו.

ד ו ר ו ן

31-10-16, 20:12

אין הצטדקויות כי אין מניות..

יש עניין טכני גרידא כי זה אתר מוטורי.

היעדר ESP ברכב ומאידך הימצאו ברכב אחר יכול להניב הבדל משמעותי.

אבל אנחנו בספקולציות אין סופיות ודי מיותרות.

לי אישית אין ידע לגבי מהות הבדלי התקנים בין המדינות באירופה.

דרור ברלי

01-11-16, 00:45

היעדר ESP ברכב ומאידך הימצאו ברכב אחר יכול להניב הבדל משמעותי.
נכון. וגם כאן המתחרים הקדימו את מותג האליל.

אבל אנחנו בספקולציות אין סופיות ודי מיותרות.
הדיון הזה הוא סביב מראה עיניים שלכאורה, ואני מדגיש את "לכאורה" - לא משאיר הרבה מקום לספקות

לי אישית אין ידע לגבי מהות הבדלי התקנים בין המדינות באירופה.
אם אני לא טועה התקינה האירופית עדיין לא מחייבת רכב מסחרי ב-ESP אבל ייתכן שבכל מדינה יש בנוסף גם את החוקים הפרטיים שלה. כמו אצלנו למשל, שהתקן האירופי הוא רק בסיס לשינויים - לחומרא כמובן (כי אנחנו יהודים ולכן יודעים הכל הכי טוב... למרות שאת הגלגל לא אנחנו המצאנו ובכל הקשור למוטוריקה, הג'יניוס היהודי הוא, אפעס.... נעזוב את זה)
בינתים, רק בנושא של ESP, חכמי משרד התחבורע שלנו לגמרי במקרה גם צדקו, יצא להם מין פוקס שכזה. אבל בזה זה מתחיל וגם נגמר.....

לדעתי האישית יצרן כמו טויוטה כבר לא יכול להרשות לעצמו לשווק במערב אירופה רכב מודרני, גם טנדר, ללא ESP. כך שאני מאמין שהטנדר הזה מצויד ב-ESP כמו מתחריו. בכל מקרה, ESP אינה מערכת חסינת טמטום ולדעתי היא גם לא תמיד מצליחה לחפות כהלכה על כשלים בתכנון/כיול שילדה. שים לב מה קרה לגרנד צ'רוקי באותו מבחן מפורסם הוא כמעט מתהפך ממש כמו ההיילקס ובוודאות יש לו ESP.

...

נמרוד

01-11-16, 08:38

המוס-טסט השוודי מעניין ללקוחות של טנדר טויוטה את הקצה של המוס. גם לחנן, גם לי, גם לדרור (הוא כתב את זה בעצמו), ובעצם כמעט לכל לקוח פוטנציאלי. טויוטה בוחרת להמשיך לבנות כלי רכב גבוהים עם יכולת שטח, כי יש להם דרישה גבוהה, ובאתר הזה אנחנו צריכים להגיד תודה. בעוד עשר שנים, רכב שטח משומש בישראל יהיה או ג'יפ רנגלר, או סוזוקי ג'ימני, או משהו מתוצרת טויוטה. זה הכל.

לגבי המוס טסט עצמו? עיתונאות הרכב השוודית כמו הישראלית איבדה מהרלוונטיות שלה מזמן.

asafk

02-11-16, 21:35

איל מ

03-11-16, 09:04

בהקשר לאמירה שבטיחות ויכולות שטח בהכרח באות אחת על חשבון השניה, הרי שזה לא הכרח
כשיצרן רוצה הוא משקיע מחשבה (וכפועל יוצא גם כסף וזמן) בפתרונות כדוגמת מערכת ace או מוטות מתנתקים.
באותה מידה ניתן גם לשים צמיגים/גלגלים ללא אוויר שכבר קיימים כקונספט ןעוד...
הכל עניין של כמה הלקוח מוכן לשלם עבור יכולת שטח (ובימינו כנראה שהוא לא...)

נמרוד

04-11-16, 08:39

גם רכבי שטח גבוהים עוברים בהצלחה את המבחן הזה. אפילו סופה 1-2-3/4 עברו אותו. ומשאיות עוברות אותו ( בקריטריונים שונים כמובן).
אז למה דווקא טויוטה היילקס צריך להכשל במבחן כדי להיות גבוה מספיק? לא יודע.
וכאמור... אני בהחלט מטיל ספק באיכות המבחן לאור זה שלא ניתן לדעת את נתוני ביצוע המבחן.

אסף.

בואו נזכיר שמדובר על כתבה במגזין רכב שוודי.

מן הסתם היצרן העביר את הרכב את כל המבחנים הנדרשים לשם התקינה שלו, אחרת לא היתה לו תקינה. ליצרן אין שום סיבה להתרגש מפרסומי כלבוטק כאלו - עד הרגע שהוא מרגיש פגיעה במכירות, כמו במקרה של הA-class בזמנו.

כל עוד טויוטה היילקס נמכר כמו חומוס טרי על הבוקר, כתבת קוליפורמים של כלבוטק לא תזיז לו.

נדב ש.

04-11-16, 09:06

בואו נזכיר שמדובר על כתבה במגזין רכב שוודי.

שוודים... אלה שהמציאו את החגורת בטיחות 3 נקודות וחילקו את הפטנט לעולם כדי להציל חיים...אמממ

מן הסתם היצרן העביר את הרכב את כל המבחנים הנדרשים לשם התקינה שלו, אחרת לא היתה לו תקינה. ליצרן אין שום סיבה להתרגש מפרסומי כלבוטק כאלו - עד הרגע שהוא מרגיש פגיעה במכירות, כמו במקרה של הA-class בזמנו.

בטוח?

כל עוד טויוטה היילקס נמכר כמו חומוס טרי על הבוקר, כתבת קוליפורמים של כלבוטק לא תזיז לו.

ת'כלס זה מה שהכי חשוב(רק שלא יתחילו להיתהפך בהמוניהם), אם כי בזמן האחרון יש כאלה שהיתפכחו ופונים למתחרים משום מה.... אפילו יש פה עדויות.

בטוח שלא כתבת את זה כי אתה בעל טויוטה היילקס?

נמרוד

04-11-16, 09:12

כן נדב אני בטוח.

thebips

04-11-16, 09:21

מידע אל איך הבדיקה התבצעה ותגובת טויוטה:

http://www.themotorreport.com.au/64269/toyota-responds-to-hilux-moose-test-instability

נדב ש.

04-11-16, 09:32

“We will take your evaluation very seriously, in the same serious way we do with the capacity for evasive manoeuvres in the development of our vehicles,” Toyota said.

טוב....

ד ו ר ו ן

04-11-16, 09:39

נדב,
איך הצלחת להפוך את הסידור של מסגרת הציטוטים?
(אני מנסה להשיג משהו מחדש מהדיון הזה..)

רמי חיפה

04-11-16, 16:14

נו מה עם איזה מבחן גיפולוג לדגם החדש?

נמרוד

04-11-16, 17:00

נו מה עם איזה מבחן גיפולוג לדגם החדש?

http://www.jeepolog.com/forums/content.php/3667

יקיר גרין

04-11-16, 23:58

וכאמור... אני בהחלט מטיל ספק באיכות המבחן לאור זה שלא ניתן לדעת את נתוני ביצוע המבחן.

אסף.

כבר כמה ימים אני מסתובב עם מחשבה דומה, למה הרכב דרס את הקונוסים בצד שמאל (של הרכב) ההסבר היחיד שאני מוצא זה שהנהג הקצין את ההיגוי כדי לגרום לתוצאה הרצויה.
הנה אפילו פה מדברים על המבחן שלהם ...

asafk

05-11-16, 00:15

אגב... עוד דבר חשוב במבחן הזה - מטרתו להראות שהרכב מסוגל טכנית לעבור אותו במהירות מסויימת. כלומר אם הנהג במהירות הזו לא הצליח, זה עדיין לא אומר שהרכב לא מסוגל. הוא אמור לחזור שוב ושוב על המבחן עד שהוא מצליח, או מגיע למסקנה שאין סיכוי.
זה לא מבחן "הנהג הסביר" אלא מבחן עובר לא עובר לרכב עצמו בתנאים מסויימים, והנהג צריך במקרים רבים להתאמץ מאוד ולחזור על הנסיון פעמים רבות.

אסף.

דרור ברלי

05-11-16, 09:25

אכן, זה מבחן לרכב ולא לנהג.
"הנהג הסביר" בהיילקס הזה, בסבירות גבוהה היה מתהפך.
מה שאולי לא היה קורה בכלים המתחרים.

זה ההבדל. אבל למי אכפת.
גרוע מזה - לא רק מזלזלים ומבטלים את המבחן ואת מקצועיותם של הבוחנים, אלא גם יוצאים בהאשמות.
נרמז כאן אפילו שהנהג ממש השתדל בכוח להפוך את ההיילקס, מה שלא עשה מאחורי ההגה של המתחרים.
כלומר אולי הוא שותף לקנוניה עולמית נגד טויוטה?.....:confused::rolleyes:

כי כמו הג'ירפה מהבדיחה - אין דבר כזה. טויוטה לא מתקלקלת ולא מתהפכת.
וגם אם כן, אז מה?... מה זה המגזין השוודי זה? כולה כלבוטק. קצת קוליפורמים צואתיים בחומוס, קצת סלמונלה. שטויות.
מקסימום כואב קצת בבטן וזה עובר.... עיתונות רכב? לא רלוונטית. עובדה - גם טויוטה הפוכה עדיין תיסחר מעל למחירון.

ד ו ר ו ן

05-11-16, 10:41

גרוע מזה - לא רק מזלזלים ומבטלים את המבחן ואת מקצועיותם של הבוחנים, אלא גם יוצאים בהאשמות.
נרמז כאן אפילו שהנהג ממש השתדל בכוח להפוך את ההיילקס, מה שלא עשה מאחורי ההגה של המתחרים.
יש לך הסבר הגיוני איך היילקס מוגבה במבחנים של ARB, נהוג בידי רובוט שיודע לחזור בדיוק על האינטרוולים, במבחן התחמקות דומה, לא התהפך ?

אתה לא יודע.. כי אתה לא יודע/יכול לשחזר תגובות אנושיות מול דיוק של מחשב למבחן.
נהג אנושי לא יכול לשחזר בעקביות את המעברים כמו שמחשב יכול.

וזה מספיק להרחיב את המעגל בעוד פסיעת גלגל (כמו שהנהג ביצע כשדרס את הקונוסים החיצוניים), כדי ליצור מבחן לא אחיד.

אני לא טוען שיש כאן קונספירציה, רק מבחן לא רציני ולא עקבי, לאף אחד מהרכבים שנבדקו.

הנהג בעצמו מעיד שהיה מרוכז בקונוסים שלא שם לב למידת העוצמה של הפנייה שהוא מפעיל, והאחיזה הגבוהה מאד שהרכב הפגין הפתיעה אותו.

נדב ש.

05-11-16, 11:25

יש לך הסבר הגיוני איך היילקס מוגבה במבחנים של ARB, נהוג בידי רובוט שיודע לחזור בדיוק על האינטרוולים, במבחן התחמקות דומה, לא התהפך ?

אתה לא יודע.. כי אתה לא יודע/יכול לשחזר תגובות אנושיות מול דיוק של מחשב למבחן.
נהג אנושי לא יכול לשחזר בעקביות את המעברים כמו שמחשב יכול.

וזה מספיק להרחיב את המעגל בעוד פסיעת גלגל (כמו שהנהג ביצע כשדרס את הקונוסים החיצוניים), כדי ליצור מבחן לא אחיד.

אני לא טוען שיש כאן קונספירציה, רק מבחן לא רציני ולא עקבי, לאף אחד מהרכבים שנבדקו.

הנהג בעצמו מעיד שהיה מרוכז בקונוסים שלא שם לב למידת העוצמה של הפנייה שהוא מפעיל, והאחיזה הגבוהה מאד שהרכב הפגין הפתיעה אותו.

איפה אפשר לראות את המבחן של arb?

תקרא שוב את המגזין השוודי, נעשו 3 ניסיונות עם גודל גלגלים שונה כל פעם, לא מאמין שבכולם הנהג ניסה להוציא את ההיילקס כרכב לא יציב ואת המתחרים כן, מצד שני לך תדע אולי נפשו חשקה בטויוטה והוא מנסה להפיל את המחירון...

ד ו ר ו ן

05-11-16, 13:13

זה עדיין לא מה שבעולם הטכני ראוי להיקרא ניסוי.

בניסויי רכב בהם לקחתי חלק בעבר, השתתפו מגוון נהגים ברמות הכשרה שונות על מנת לסנן ככל האפשר את הגורם האנושי הפרטני, וכל נהג ביצע מספר מעברים.

ועדיין, סטיית התקן של התוצאה הייתה ניכרת.

מה שמכוון ש״התנסות״ של נהג יחיד, היא במקרה הטוב התנסות ולא ״מבחן״.

כשיטה, בלי קשר לרכב הנבדק, זה לא ראוי להיקרא ״מבחן״.

בניסויי יציבות הרכב הותקן בגובלי התהפכות כדי שהנהג לא יפחד, גם לא בתת מודע, מהאפשרות להתהפך (אף אחד לא רוצה להתהפך, גם לא נהג שוודי עם ביצים מינרוסטה (אמרת משוודיה, לא?)..

זו הקרונה הבודדת שלי מהקריאה והסתכלות על המבחן השוודי הספציפי הזה.

את הסרטון של ARB אפשר למצוא ביוטיוב.
ואת הפרוצדורה שלהם כדי לקבל אישור תקינה אוטומטיביים אפשר למצוא ברשת.

דרור ברלי

05-11-16, 13:40

אולי נפשו חשקה בטויוטה והוא מנסה להפיל את המחירון...

לא יעזור לו. המחירון לא ייפול.
הוא לא נפל גם כשהתפוצצה פרשת דוושות המצערת הנתפסות.
והוא לא נפל גם אחרי שהתברר שהיצרן ניסה להסתיר את התקלה ורק מתרגמת ישראלית שעבדה עבורם עלתה על זה.

ועדיין המחירון לא נפל.

היילקס על הגג, עדיין יימכר מעל מחירון.

נמרוד

06-11-16, 09:33

הדיון מעניין.

אתחיל בכך, נדב, שאני לא רק בעלים של טויוטה, ואני מוחה על הקטלוג שלי ככזה. זה גובל בגזענות :rolleyes:

אני גם בעלים של ג'יפ, של יונדאי קטנה, של מקרר סמסונג, מצלמת ניקון, ורכוש נוסף. אני גם בן-אדם, גבר, ישראלי, יהודי, בעל אוהב, אב גאה, ואפילו מהנדס - ומהפוזיציה של מהנדס במקצועי, אני רוצה לכתוב כמה דברים שאולי יעניינו מישהו ואולי לא.

בדו"ח ניסוי, כל ניסוי אמיתי, יש, אחרי ההקדמה וההסברים ופירוט שיטת הניסוי, פרטי הניסוי והציוד, שני פרקים מהותיים נפרדים. אחד נקרא "תוצאות" results ואחד נקרא "מסקנות" conclusions, או פרשנות discussion.

עבור איש השיווק, עבור העיתונאי, וכתוצאה מכך עבור הלקוח ההדיוט, הפרק החשוב הוא המסקנות - "השורה התחתונה".

עבור בעל המקצוע - המהנדס - הפרק החשוב הוא התוצאות, ולעולם לא במנותק מהפרוטוקול - מהפרטים של שיטת הניסוי.

פה יש דוגמא קלאסית של ההבדל בין השניים.

בלי להגיד דבר על פרוטוקול הניסוי והאם הוא נכון או תקין, והאם הוא בוצע נאמנה, התוצאות הן טבלה שאומרת - רכב מרים גלגל ב (בערך, לא מצאתי פירוט מלא וזה מה שדליתי מהסרטון)
טויוטה 37 מייל בשעה
איסוזו 41 מייל בשעה
דודג' 40 מייל בשעה
וכן הלאה....

המסקנות הן הכותרת הצעקנית - "טויוטה היילקס נכשל!!!"

יש דבר שנקרא קריטריון מעבר. הוא זה שמבדיל בין התוצאות, למסקנות. אם הקריטריון היה 36 מייל בשעה, כולם היו עוברים ולא היה סיפור. אם הוא היה 42 מייל בשעה, הכותרת היתה יכולה להיות "כל הטנדרים שנמכרים בשוודיה נכשלים במוס טסט!!!" במגזין בחרו - כן, בחרו - בקריטריון מעבר שהוא לצורך העניין 38 מייל בשעה.

אני מבין את זה לגמרי, אני עוסק יום יום, בניסויים, המון מהם, מורכבים פי כמה, כשהתוצאות הרבה פחות ברורות, כדי להוכיח שהמוצר החדשני שלי בטוח וראוי לשימוש. בחירת קריטריון המעבר הוא עניין כבד ביותר, שמתחבטים בו רבות. בניגוד למה שההדיוטות חושבים, תקנים בדרך כלל לא מגדירים את קריטריוני המעבר, מה נחשב לעובר ולנחשל, אלא את שיטות הניסוי. כל גוף שמבצע ניסוי עושה זאת לצרכיו הוא, וגם אם הניסוי דומה, וגם אם התוצאות המספריות דומות כי הניסויים בוצעו באותה שיטה, המסקנות יכולות להיות שונות לגמרי. למשל:

היצרן מבצע את הניסוי כדי להוכיח את התכן של טנדר חדש ולהראות שהוא לא מתהפך במהירות מינימלית שהחברה הגדירה עבור המכונית הספציפית או בצורה גלובלית - נניח 35 מייל בשעה.

יצרן שיפורים מבצע ניסויים כאלו עבור מערכות ההגבהה שלהם וקובעים קריטריון אחר - מן הסתם נמוך יותר - נגיד 30 מייל בשעה, וכל מערכת מתלים שעוברת את הקריטריון הזה מאושרת למכירה. מערכת מתלים שלא תעבור, תהונדס מחדש - הקפיץ או הבולם יוקשחו, למשל, עד שהרכב יעבור, וזה בעצם תהליך הפיתוח.

מגזין הרכב לא קובע קריטריון בכלל אלא מבצע ניסויים השוואתיים בין הרבה מכוניות כדי לדרג את המכוניות הבולטות לרעה, או לטובה, בקטגוריה שלהם, כשירות לציבור הקוראים שלו.

הלקוח הלא הדיוט, אם אתם בוחרים להיות כזה, צריך להסתכל על המבחן, להגיד תודה למגזין השוודי, ולהגיד לעצמו - אוקי, אני מבין שהטנדר הזה, של טויוטה, כנראה בעל יציבות דינמית פחותה משל האחרים. הוא מרים גלגל ב37 מייל בשעה לעומת 40-42 של המתחרים השונים. עד כמה זה קריטי עבורי? זה בסך הכל עוד שיקול בבחירות הרכב.

גיא

06-11-16, 09:39

נמרוד .. מה שרשמת זה נורא רציני... ממש כאילו רציני עד דמעות ...

אבל לקחת את זה ברצינות .... זה להוציא את כל הכיף ממלחמת טויוטה/ל'ר/ג'יפ/דאסטר ;)

Sent from my Nexus 5X using Tapatalk

נדב ש.

06-11-16, 09:44

הסבר יפה.
כתבתי את אשר כתבתי כי מה לעשות...זה נראה כאילו בעלי המותג מגוננים עליו למרות הכל...וזה לגיטימי ואין בעיה... עד שמגיעים למצב של סגידה עיוורון והכחשה בדמות של כשלים כאלה ואחרים.

נ.ב
בקרוב מעלה למכירה את ההיילקס ויגו.... כן כן....

נמרוד

06-11-16, 09:44

כשאני וחנן הקמנו את האתר הזה לפני 16 שנה, כיוונו לאתר שיהיה ניתן לקיים בו דיונים רציניים. אנחנו עדיין מנסים לפעמים לנתב את הדברים לכיוון הזה. זה קשה.

מה שיפה זה שאותם אנשים שמדרדרים כל דיון כאן לרמה של טוקבק מצ'וקמק אחר כך מתלוננים ש"ג'יפולוג לא מה שהיה פעם".

נדב ש.

06-11-16, 09:47

נמרוד .. מה שרשמת זה נורא רציני... ממש כאילו רציני עד דמעות ...

אבל לקחת את זה ברצינות .... זה להוציא את כל הכיף ממלחמת טויוטה/ל'ר/ג'יפ/דאסטר ;)

Sent from my Nexus 5X using Tapatalk

גיא ההבדל בין כולם לטויוטה הוא שהם יודעים ומכירים את המגבלות והמחלות.... תגיד לבעל טויוטה שיש לרכב מחלה או נקודה רגישה חלילה הוא יכול להיתאבד לא עלינו...

עדיאל

06-11-16, 21:53

נכנס קצת באיחור ולא קראתי את כל השירשור..

אותו מבחן הוא זה שגרם למותו של הסמוראי בארה"ב. המבחן יצא שיקרי.
וסוזוקי תבעו את אותו המגזין שפרסם ובדק את הסמוראי, וסוזוקי ניצחו בתיק. אבל כבר אז היה מאוחר מידי.
אנשים פחדו לקנות את הרכב. ויצא לו כל מיני שינוים כמו הנמכה מקורית למוט מייצב וכו'..

אם יצא לכם לראות סמוראי שיובא מארה"ב תראו שכולו מודבק, במדבקות צהובות של זהירות זהירות זהירות..

בקיצור המבחן הזה בדיחה .. תכלו לראות בקישור הסבר מפורט .. ובשאר רחבי היוטיוב מלא קונספירציות :P

חלק א:

https://www.youtube.com/watch?v=l83UoSMzeA4

חלק ב:
https://www.youtube.com/watch?v=_HQ7rCMusX4

אז כנ"ל למיבחן ההילקס

Bernard

07-11-16, 00:36

קצת פסק זמן מהפצצות של הבחירות... הרבה יותר מרגש מאשר פה אבל... שלא נתרגל לכייף, אני אכתוב כמה מילים... מוקדש לכל אלה שהחלו לדאוג לשלומי..

כשאני וחנן הקמנו את האתר הזה לפני 16 שנה, כיוונו לאתר שיהיה ניתן לקיים בו דיונים רציניים. אנחנו עדיין מנסים לפעמים לנתב את הדברים לכיוון הזה. זה קשה.

מה שיפה זה שאותם אנשים שמדרדרים כל דיון כאן לרמה של טוקבק מצ'וקמק אחר כך מתלוננים ש"ג'יפולוג לא מה שהיה פעם".
אל תתחיל להיות פולני ואל תלכלך..

שמעו סיפורון.
הייתי (כמה פעמים ..) בערב פתיחת שנת הלימודים בתיכון של הגמד (ועכשיו..הגמדה). לוקחים את זה פה ברצינות מאוד, הקוקיות.. את החינוך של הגמדים ואת הגמדים בכלל.. לך תבין אותם.
בקיצור..
המנהל נושא נאום לאומה וכל שנה מזכיר לתלמידים, בתירגום חופשי:
"תמיד חייבים לשאוף למעלה. לשאוף ליותר, להגיע להכי הטוב שאתם יכולים. להשפיע. לקקחת חלק בתהליכים ולעשות את הסביבה והקהילה טובים יותר.
תמיד צריך לשאוף להתקדם ולהתחבר לכאלה ש"ימשכו" אותך למעלה - אם אתם מרגישים שאתם האנשים החכמים והמוכשרים ביותר בקבוצה/סביבה שלכם... תחליפו קבוצה/סביבה!!!".

אם מישהו מרגיש שהוא הכי חכם פה וכולם נחותים ממנו והוא מתלונן שלא טוב לו פה עם הנושאים והרמה... שיעזוב.
אדרבא - הגיע זמנו ל..התקדם.

הדיון מעניין.

אתחיל בכך, נדב, שאני לא רק בעלים של טויוטה, ואני מוחה על הקטלוג שלי ככזה. זה גובל בגזענות :rolleyes:

אני גם בעלים של ג'יפ, של יונדאי קטנה, של מקרר סמסונג, מצלמת ניקון, ורכוש נוסף. אני גם בן-אדם, גבר, ישראלי, יהודי, בעל אוהב, אב גאה, ואפילו מהנדס - ומהפוזיציה של מהנדס במקצועי, אני רוצה לכתוב כמה דברים שאולי יעניינו מישהו ואולי לא.
...
ידעתי!!
אז אתה מודה שאתה מוטה/משוחד/לא אובייקטבי ומגמתי.
זו התחלה יפה!

הדיון מעניין.

...

מגזין הרכב לא קובע קריטריון בכלל אלא מבצע ניסויים השוואתיים בין הרבה מכוניות כדי לדרג את המכוניות הבולטות לרעה, או לטובה, בקטגוריה שלהם, כשירות לציבור הקוראים שלו.

הלקוח הלא הדיוט, אם אתם בוחרים להיות כזה, צריך להסתכל על המבחן, להגיד תודה למגזין השוודי, ולהגיד לעצמו - אוקי, אני מבין שהטנדר הזה, של טויוטה, כנראה בעל יציבות דינמית פחותה משל האחרים. הוא מרים גלגל ב37 מייל בשעה לעומת 40-42 של המתחרים השונים. עד כמה זה קריטי עבורי? זה בסך הכל עוד שיקול בבחירות הרכב.
לא צטטתי ותר, משום שכל היתר, הגם שיכול להיות נכון מאוד (ואני לא מטיל ספק) הוא בסך הכל... מכבסת מילים.
זו מהות הויכוח/ויכוחים על שמו (המפוקפק?) של המותג.
היכן הוא עומד ביחס לאחרים והאם ה"שם האגדי" שלו... מוצדק.
יענו - השוואה לעומת האחרים.
ואם הוא לא ממש בחזית/בראש בנושאי האמינות (ואת זה טחנו כבר, לא?)...
ולא נושא הדגל בנושאי הפיתוחים הטכנולוגיים...
ולא אלוף הביצועים...
וגם בבטיחות הוא נופל.. מהאחרים...
אז מה בדיוק אתם אומרים, שמפריד אותו מאחרים ומעלה אותו לראש סולם המחירים?
אם נלך בשיטת האלמינציה שלך (משירשורים אחרים), שהבאתי לעיל - ממש כלום.
מה נשאר? יחסי ציבור ו..לקוחות תמימים, ששום דבר לא מעניין אותם.
לא חשוב שהוא נופל מכולם/מהרוב/מחלק גדול בכל קריטריון (אובייקטיבי), הם ממשיכים "איתו" וכך מעלים את ערכו ו..חוזר חלילה, עד שכבר אי אפשר לדעת מה הסיבה ומה/מיהו המסובב.
מה שנשאר הוא שיש מועמד שהוא נחות מכולם אבל המעריצים שלו, מחזיקים אותו בתחרות - מישהו אמר טראמפ???:rolleyes:

ולעניין הסיבות/תירוצים, למה בכל זאת לשלם מחיר מופקע, עבור רכב (שבהשוואה לאחרים בקבוצה, הוא) נחות יותר.
אם לא מעניין את כל אותם "חסידים" שהוא מגיע למגבלות מהר יותר והיכולת שלו לגרום לנזק, היא רבה יותר, אולי כדאי שהרשות/המערכת תתערב (כמו שעשתה ועושה.. למשל בנוגע לכלי רכב חסכוניים) - להטיל מס על רכב בטיחותי פחות (לפי קריטריונים שיקבעו.. כמו מבחן מוס "מדעי" וציוני ריסוק) או להציע הנחות מס לרכבים בטיחותיים יותר.
אם לכם (שמוכנים לקחת סיכון, בגלל... לא יודע למה...) זה לא מזיז - אז הגיע הזמן שמישהו "יזיז לכם"... בכוח.

סתם חשבתי לענות על חוסר האיכפתיות המופגנת שלכם, מה"חסך הבטיחותי" (מדעי או לא) שה"אגדה" מפגינה לעומת היתר..

נמרוד

07-11-16, 21:34

המנהל נושא נאום לאומה וכל שנה מזכיר לתלמידים, בתירגום חופשי:
"תמיד חייבים לשאוף למעלה. לשאוף ליותר, להגיע להכי הטוב שאתם יכולים. להשפיע. לקקחת חלק בתהליכים ולעשות את הסביבה והקהילה טובים יותר.
תמיד צריך לשאוף להתקדם ולהתחבר לכאלה ש"ימשכו" אותך למעלה - אם אתם מרגישים שאתם האנשים החכמים והמוכשרים ביותר בקבוצה/סביבה שלכם... תחליפו קבוצה/סביבה!!!".

עכשיו אני מבין סוף-סוף למה הגעת לג'יפולוג. שמחים לעזור למשוך אותך למעלה :rolleyes:

Bernard

07-11-16, 22:00

עכשיו אני מבין סוף-סוף למה הגעת לג'יפולוג. שמחים לעזור למשוך אותך למעלה :rolleyes:

לגמרי!! לגמרי!!!
ושלא תחשוב שאני לא מעריך את העבודה הקשה, שלא לומר סיזיפית, שיש לכם.
אבל משום מה, נראה לי שאתם, בזמן האחרון, קצת מזלזלים ולא ממש משקיעים..

נמרוד

07-11-16, 22:44

וואללאק דווקא בשרשור הזה כתבתי תגובה מושקעת בשיא הרצינות ותראה לאן הוא ממשיך... לא שאני מאשים מישהו, חלילה...[emoji6]

Bernard

07-11-16, 23:14

וואללאק דווקא בשרשור הזה כתבתי תגובה מושקעת בשיא הרצינות ותראה לאן הוא ממשיך... לא שאני מאשים מישהו, חלילה...[emoji6]

פולני... שזה חביב אצל אישה. אבל אצל מוהנדס???

ולעניין.
אתה מנסה להגיד שעד שאין ניסוי מפוקח שעומד בכל התנאים המדעיים... הניסוי הוא "סתם".
אני חולק עליך - לא כל ניסוי צריך להיות מדעי. הוא יכול להיות גם "ראשוני" ולפי התוצאות שלו, אפשר להמשיך למשהו מדעי/נחרץ/מפוקח... על מנת להגיע לרמת דיוק של 10 מימין לנקודה .
אפר לקבל את "הרושם" ולראות איך המוצר/מושא עומד ביחס לאחרים, בתנאים דומים ככל האפשר.
וזה יש.
גם בנושא הזה וגם בנושאים האחרים, שעלו ביחס למותג.
כשיש את "הרושם הראשוני", אתה יכול לנסות לאשש או להפריך, במשהו מדוייק יותר.
ואתה גם יכול, כמו שאתה עושה, לבטל כל דבר "אינטואיטיבי" בתירוץ שהוא לא "מדעי.

כתבת בשיא הרצינות, דברים נכונים, שלא ממש רלוונטיים לרמת הבדיקות ולרמת הטענות ול... נושא.
הטויוטה, לעומת האחרים, פחות בטיחותית=מתלים פחות טובים, בתנאים דומים .
וזה לא ממש משנה שזה מוס או פילון או נהג שסטה בחצי סמ' ועלה על פילון.
ביחס לאחרים בקבוצה (גודל/מחיר/תחכום) ההיילקס/ויגו הוא... פחות.
רק לא פחות במחיר (עד כמה שאני יודע), לעומת מה שנותן..

Bernard

07-11-16, 23:23

ובכלל מה הקשר לסמוראי..
שם עשו לו "שיימינג" (בסיגנון שנות השמונים).
במיוחד אם הדברים לא נכונים בעליל.

פה הראו מה הניסוי ומה התוצאות ושיש אותן תוצאות לפעמים קודמות...
מישהו טוען שהניסוי מפוברק בעליל?
מישהו טוען שהוא באותה רמת מתלים כמו האחרים או טוב יותר?
טויוטה אומרת את זה?

נמרוד

07-11-16, 23:30

אתה מנסה להגיד שעד שאין ניסוי מפוקח שעומד בכל התנאים המדעיים... הניסוי הוא "סתם".

זה בכלל לא קרוב למה שכתבתי. כנראה שנכשלתי בניסוח לחלוטין. אבל בשביל הסיכוי הקטן שאני בסדר ואתה לא ממש קראת, אלא הנחת מראש שאתה יודע מה אני רוצה להגיד... אנא קרא שוב... בתשומת לב וראש פתוח.

Sent from my LG-H815 using Tapatalk

Bernard

08-11-16, 00:15

זה בכלל לא קרוב למה שכתבתי. כנראה שנכשלתי בניסוח לחלוטין. אבל בשביל הסיכוי הקטן שאני בסדר ואתה לא ממש קראת, אלא הנחת מראש שאתה יודע מה אני רוצה להגיד... אנא קרא שוב... בתשומת לב וראש פתוח.

Sent from my LG-H815 using Tapatalk

קראתי, אבאל'ה. קראתי.:)

הדיון מעניין.

...
בדו"ח ניסוי, כל ניסוי אמיתי, יש, אחרי ההקדמה וההסברים ופירוט שיטת הניסוי, פרטי הניסוי והציוד, שני פרקים מהותיים נפרדים. אחד נקרא "תוצאות" results ואחד נקרא "מסקנות" conclusions, או פרשנות discussion.

עבור איש השיווק, עבור העיתונאי, וכתוצאה מכך עבור הלקוח ההדיוט, הפרק החשוב הוא המסקנות - "השורה התחתונה".

עבור בעל המקצוע - המהנדס - הפרק החשוב הוא התוצאות, ולעולם לא במנותק מהפרוטוקול - מהפרטים של שיטת הניסוי.

פה יש דוגמא קלאסית של ההבדל בין השניים.

בלי להגיד דבר על פרוטוקול הניסוי והאם הוא נכון או תקין, והאם הוא בוצע נאמנה, התוצאות הן טבלה שאומרת - רכב מרים גלגל ב (בערך, לא מצאתי פירוט מלא וזה מה שדליתי מהסרטון)
טויוטה 37 מייל בשעה
איסוזו 41 מייל בשעה
דודג' 40 מייל בשעה
וכן הלאה....

המסקנות הן הכותרת הצעקנית - "טויוטה היילקס נכשל!!!"

יש דבר שנקרא קריטריון מעבר. הוא זה שמבדיל בין התוצאות, למסקנות. אם הקריטריון היה 36 מייל בשעה, כולם היו עוברים ולא היה סיפור. אם הוא היה 42 מייל בשעה, הכותרת היתה יכולה להיות "כל הטנדרים שנמכרים בשוודיה נכשלים במוס טסט!!!" במגזין בחרו - כן, בחרו - בקריטריון מעבר שהוא לצורך העניין 38 מייל בשעה.

אני מבין את זה לגמרי, אני עוסק יום יום, בניסויים, המון מהם, מורכבים פי כמה, כשהתוצאות הרבה פחות ברורות, כדי להוכיח שהמוצר החדשני שלי בטוח וראוי לשימוש. בחירת קריטריון המעבר הוא עניין כבד ביותר, שמתחבטים בו רבות. בניגוד למה שההדיוטות חושבים, תקנים בדרך כלל לא מגדירים את קריטריוני המעבר, מה נחשב לעובר ולנחשל, אלא את שיטות הניסוי. כל גוף שמבצע ניסוי עושה זאת לצרכיו הוא, וגם אם הניסוי דומה, וגם אם התוצאות המספריות דומות כי הניסויים בוצעו באותה שיטה, המסקנות יכולות להיות שונות לגמרי. למשל:

היצרן מבצע את הניסוי כדי להוכיח את התכן של טנדר חדש ולהראות שהוא לא מתהפך במהירות מינימלית שהחברה הגדירה עבור המכונית הספציפית או בצורה גלובלית - נניח 35 מייל בשעה.

יצרן שיפורים מבצע ניסויים כאלו עבור מערכות ההגבהה שלהם וקובעים קריטריון אחר - מן הסתם נמוך יותר - נגיד 30 מייל בשעה, וכל מערכת מתלים שעוברת את הקריטריון הזה מאושרת למכירה. מערכת מתלים שלא תעבור, תהונדס מחדש - הקפיץ או הבולם יוקשחו, למשל, עד שהרכב יעבור, וזה בעצם תהליך הפיתוח.

מגזין הרכב לא קובע קריטריון בכלל אלא מבצע ניסויים השוואתיים בין הרבה מכוניות כדי לדרג את המכוניות הבולטות לרעה, או לטובה, בקטגוריה שלהם, כשירות לציבור הקוראים שלו.

הלקוח הלא הדיוט, אם אתם בוחרים להיות כזה, צריך להסתכל על המבחן, להגיד תודה למגזין השוודי, ולהגיד לעצמו - אוקי, אני מבין שהטנדר הזה, של טויוטה, כנראה בעל יציבות דינמית פחותה משל האחרים. הוא מרים גלגל ב37 מייל בשעה לעומת 40-42 של המתחרים השונים. עד כמה זה קריטי עבורי? זה בסך הכל עוד שיקול בבחירות הרכב.

אתה מנסה להבהיר לנו, ההדיוטות, למה לא ניתן להתייחס לדבר הזה כאל ניסויי "אמיתי" ולהסביר כמה כל זה צעקני: "המסקנות הן הכותרת הצעקנית - "טויוטה היילקס נכשל!!!"
ואתה גם מסביר למה.
משהו עם "עבר ונכשל" וקריטריונים למעבר וכו'...
בסופו של דבר אתה "מבין אותנו", ההדיוטות ונותן לנו מחמאה "הלקוח הלא הדיוט" ואומר שזה רק אחד השיקולים וכו'.
והכל נכון.
זה רק אחד השיקולים וכל אחד עושה את השיקול שלו - וזה תמיד נכון.
רק שאף אחד לא אומר לך שזה המצב - שהטויוטה פחות בטיחותי (במובן שנבדק), לעומת האחרים.
לא אומרים "נכון - פחות בטיחותי אבל רק בשוליים ובכלל, אתה יכול להעמיס יותר מהאחרים (ואולי בכלל זו הסיבה שהוא כמעט מתהפך, היכן שכולם רק מחליקים מעט) ובגלל זה הוא ... עולה ככה"..
להיפך - עוד מנסים לתרץ (תקינה אפריקאית = הם יכולים להתהפך.. יש הרבה מהם) בכל מיני תירוצים של "נגע בפילון" ו"אין ESP" ו"העיתונות השבדית פשטה את הרגל" וכו' וכו'...

החדשות הן שרכב דגם 2016, שנחשב אחד הפופולריים והיקרים והנחשקים בקבוצה, מהווה בעייה בטיחותית, לעומת היתר.
לעומת היתר.
ולא צריך להיות מהנדס, שבקיא בכל פרוטוקול ניהול ניסויים, על מנת להבין את זה.

נמרוד

08-11-16, 17:55

משהו עם "עבר ונכשל" וקריטריונים למעבר וכו'...

אתה לא באמת קורא את מה שאני כותב, ואז ממשיך לכתוב את מה שאתה רוצה.

אז אני אנסה שוב - במילים ספורות.

נקבל את התוצאה - רכב א' מנתק גלגל בניסוי מסוים ב37 מייל בשעה, רכב ב' באותו ניסוי ב41.

המסקנה "רכב א' פחות בטיחותי מרכב ב'" אינה ברורה מאליה, כלל לא.

זה כמו לקחת ניסוי של תאוצה מאפס למאה של שתי משפחתומטיות, תוצאות: רכב א' 11.7 שניות, רכב ב' 10.9 שניות. ומכאן להסיק את המסקנה - "רכב א' פחות ספורטיבי מרכב ב'". מה היית אומר על כותרת כזאת? או יותר מעניין, מה דרור ברלי היה חושב על המגזין שמציג כותרת כזאת?

ובחייאת ברני, אל תסיט את הדיון לזהות של רכב א' ורכב ב'.

asafk

08-11-16, 18:44

מה שנמרוד מנסה לומר הוא שניסוי השוואתי הוא בחירה של מי שמשווה. אם הייתי לאותו ניסוי מכניס גם טנדר טויוטה משנות ה70 וקובע את המהירות בה הוא נכשל בתור קריטריון הכשל, ההיילקס החדש היה עובר בהצטיינות.
זה לגבי מה שנמרוד כתב וקריטריוני כשלון בניסוי.

לגבי הניסוי הספציפי.
במקרה של ניסוי עקיפות חירום תקני, התוצאה צריכה להיות שהרכב יכול לבצע את התמרון במהירות של 10% פחות מהמהירות המירבית בה מותר לסוע בכביש. לשם כך הנהג מתנסה ומעלה את מהירות התמרון כל פעם כמה קמשים וגם במהירות הגבוהה הוא יחזור על הניסוי פעמים רבות מאוד עד שיצליח - מבחינתי נהג שמופתע מהאחיזה הטובה של הרכב ובגלל זה מאבד אותו - ועל סמך זה מנהל הניסוי קובע שהרכב נכשל - שניהם מפוטרים.
(אם תקראו בעיון את הכתבה שמסבירה למה רכב גבוה מתהפך- תבינו שאחיזה גבוהה מובילה להתהפכות בתנאי מהירות ורדיוס מסויימים).
במקרה הזה הוא היה צריך לשתות כוס מים (או מה ששותים שם בשוודיה) ולחזור על הניסוי בלי להיות מופתע.

... ויש לפחות נהג ניסוי אחד שיכול להעיד שהכרחתי אותו לחזור על הניסוי הזה יומיים רצוף עד שעבר בהצלחה

אסף.

Bernard

08-11-16, 21:04

לא נמרוד.

התוצאה של מבחן התאוצה היא, לא שרכב א' ספורטיבי יותר מרכב ב' אלא שרכב א' מהיר יותר מרכב ב' בתאוצה ל-100.
ובמקרה שלפנינו (גם לאסף) - אין עבר ונכשל. יש בטיחותי יותר/פחות מהאחרים שנבחנו - לא יותר ולא פחות.
וכן - בטיחותי יותר, זו לא אחיזה גבוהה יותר אלא מה קורה באובדן האחיזה - מה שולי הביטחון, עד שיש התהפכות/אובדן שליטה מוחלט.
נדמה לי שלכן יש די תמימות דעים, שרכב הנעה אחורית הוא בטיחותי פחות מהנעה קדמית (בהכללה) = מה קורה אחרי/במהלך אובדן האחיזה.. אצל נהג סביר/רגיל וכו'.

עבר/נכשל. אם סף הכישלון הוא X, רכב שהוא X+1 הוא "עבר" אבל הוא הרבה פחות טוב מרכב שהוא X+5 (ותגיד ש-X הוא G או קמ"ש או מה שתרצה).
כולם, אני מניח, "עברו" את מבחן ה"מהירות שבה ניתן לסטות ולסטות שוב.." - פה מדובר על מי עבר את המבחן טוב יותר ומי הגיע... אחרון.

ולמה אתה חושב שאני לא קורא/מבין מה אתה אומר?
אתה מתעקש להסתכל על הכותרת ומעקש להתעלם מה"ניסויי" - הטויוטה הגיע אחרון. לא באמצע ולא ממוצע ובטח לא ראשון - אחרון!
הכי פחות בטיחותי, במבחן/ניסוי/קרטריון שנערך/נבדק - אחרון!.
למה הגיע אחרון (יותר עומס מותר, יותר גובה לשטח, יותר "אדרנלין לנהג"), אני בטוח שיש "הסברים" - לא ממש מעניין.

אחרון במבחן הזה, ממוצע לגמרי (נגיד..) באמינות, חדשנות...זה לא ממש המוטו שלהם - למה אתה חושב שהמותג הזה "אגדי"?

יקיר גרין

08-11-16, 21:06

ובכלל מה הקשר לסמוראי..
שם עשו לו "שיימינג" (בסיגנון שנות השמונים).
במיוחד אם הדברים לא נכונים בעליל.

כבר אין סמוראי אז עברו הלאה, אבל אותה מטרה ואותה שיטה.

פה הראו מה הניסוי ומה התוצאות ושיש אותן תוצאות לפעמים קודמות...
מישהו טוען שהניסוי מפוברק בעליל?
מישהו טוען שהוא באותה רמת מתלים כמו האחרים או טוב יותר?
טויוטה אומרת את זה?
אני טענתי וטוען שכל הניסוי מפוברק, ומכוון להוציא את התוצאה שהבוס רוצה.
ואני אין לי בכלל טויוטה ...וכנראה לא תהיה לי ...

Bernard

08-11-16, 21:25

יכול להיות. לא יכול לשלול את זה אבל למה אתה חושב שמפוברק ומה מפוברק?
גם לפני כמה שנים היה מפוברק? ולמה לא עלו על זה קודם?
היום זה לא 1980.. קצת יותר קשה לפברק דברים, כמו שעשו עם הסמוראי.. אני חושב.
וגם אם פיברקו, היום קל יותר לזהות/להראות את הפיברוק.וכך גם לגבי ה"פיברוק" של הדגם הקודם של הטויוטה.
ומלבד זאת - למה באמת טויוטה לא אומרים שהתוצאות לא נכונות וזה פיברוק ?

יקיר גרין

08-11-16, 22:16

במקרה של הסמוראי, עלו על זה, ובית המשפט פסק.
במקרה של הטויוטה, אני לא מבין למה זה הרכב היחיד שפגע בקונוסים בצד שמאל (נהג) חוץ מזה שהנהג ניסה להקצין את ההיגוי כדי להביא את התוצאה שהבוס ביקש.
למה טויוטה לא אומרים? לא יודע, אולי בגלל שכל פעם שמישהו אומר טויוטה בחדשות הם מוכרים יותר מכוניות? מישהו פעם אמר "There is no such thing as bad publicity"
זה מסתדר גם עם העובדה שדרור העלה שלא משנה איזה תקלות עולות שקשורות המותג הזה, אנשים ממשיכים לקנות ...

asafk

08-11-16, 22:18

אני אנסה שוב.
בהנדסה החיים הם לא סיפורים וניפנופי ידיים וויכוחים מי צודק יותר ומי פחות.
החיים הם מספרים. ואת המספרים האלה משיגים בניסוי.
תוצאה בניסוי היא ערך מדיד שניתן לחזור עליה. תוצאה שהושגה בבדיקה בודדת אינה קבילה.
אני אגלה לכם סוד - אין כזה דבר לבצע ניסוי שלא יודעים מראש את תוצאותיו. בעצם יש, זה נקרא ביזבוז, לא הנדסה.
וכאן הניסוי בוצע באופן לקוי, תגובת הנהג אמורה להיות מנוטרלת מהניסוי לפי התקן - אבל תגובת הנהג המוגזמת על פי הדיווח שלו עצמו - היא שגרמה לתוצאה הטובה פחות משל המתחרים.
התוצאה הטובה פחות - ובמקרה זה נקבע על ידי המגזין ועל ידי הגולש ברנרד שהיא קריטריון הכישלון בניסוי וכל מי שישיג תוצאה טובה יותר עובר.
אני יכול לטעון שכל התוצאות של כל הטנדרים גרועות, כי אני משווה אותן למכוניות נוסעים, דרור טוען שהן מצויינות כולן כי הוא מכניס לניסוי גם את הסיג׳יי5 שהיה לו, וחנן טוען שזה בכלל לא משנה כי הניסוי לא רלוונטי לרכבי שטח.

אני חושב שהסברתי יותר טוב למה נמרוד התכוון...

וחוזר ואומר - הקריטריון הוא מעבר נקי במהירות שנקבעת מתוך מהירות הנסיעה החוקית בכביש, וממילא הניסוי לא קביל כי התוצאה מבוססת על מעבר בודד לא טוב.

אסף.

Bernard

09-11-16, 00:33

...
התוצאה הטובה פחות - ובמקרה זה נקבע על ידי המגזין ועל ידי הגולש ברנרד שהיא קריטריון הכישלון בניסוי וכל מי שישיג תוצאה טובה יותר עובר.
... ואני לא קורא מה שאתם כותבים/אומרים???? אני כל הזמן חוזר ואומר שאין פה "עבר/נכשל". יש איך הוא ביחס לאחרים - אחרון.

אני חושב שהסברתי יותר טוב למה נמרוד התכוון... ... לא. הסברת בערך כמו שהוא הסביר ושהיה מובן גם בפעם הראשונה. אתה מסביר מהו ניסוי ואיך עורכים ניסויים ומה נחשב ומה לא... יופי. הבנו - זה לא ניסוי.. זו השוואה לא מדעית ולא נכניס אותה לרישום הפטנט של המוצר.

וחוזר ואומר - הקריטריון הוא מעבר נקי במהירות שנקבעת מתוך מהירות הנסיעה החוקית בכביש, וממילא הניסוי לא קביל כי התוצאה מבוססת על מעבר בודד לא טוב. אני לא יודע כמה פעמים נערך הדבר הזה. אני משער שיותר מפעם אחת. צריך להיות יותר מפעם אחת. גם סללום קונוסים, שעורך מגזין רכב (לא כניסוי מדעי) נערך כמה פעמים...
אסף.
"אם-ים" ו"אולי-ם" ו"יכול להיות-ים"... הכל יכול להיות, יקיר.
לא יודע. אני יודע רק מה שאומרים/מראים לי - עד גבול מסויים.
יש גם טענות שתמונות/צילומי הנחיתה על הירח מפוברקות ויש כאלה שאפילו מצביעים על כל מיני דברים להוכיח את זה (צל ורוח ולא יודע מה עוד)..
הכל יכול להיות...

יכול להיות. אבל מה שיש זה כמה כלי רכב באותו "מהלך" ו... יש אחרון.
עכשיו תבקשו לבדוק למי יש הליום בצמיגים וכמה היה לחץ האויר והאם הנהג ביצע את הנהיגה לפני או אחרי הקקי של הבוקר וכמה זה השפיע על חלוקת המשקל ברכב והאם כיוון ומהירות הרוח היתה זהה והאם הצלם או הנהג או זה שהעמיס את דלי הבטון בפינה השמאלית האחורית (והסתיר אותו מכולם) בכלל מאמין באנרגיה ירוקה ובטנדרים אוטונומיים... הכל יכול להיות.

Bernard

09-11-16, 00:40

ולמה הוא נוגע בפילונים - אולי גם היציבות הכיוונית שלו היא "על הפנים", לעומת היתר...
אולי יש יותר סיבובי הגה בין נעילה לנעילה והנהג לא הצליח לשחזר את קו הנסיעה...
ואולי יש לרכב גם תת היגוי מוגבר...
ואולי הנהג מקבל משכורת ממיצובישי...
ואולי הפילונים היו קרובים יותר...

ואולי... ואולי... ואולי..

asafk

09-11-16, 01:10

בהתחלה כתבתי אולי. ואז העלו כאן קישור לתנאי הניסוי. ולזה שהנהג אמר איך הוא היה מופתע מהאחיזה ושהרכב לא החליק ותיקן ולכן כמעט התהפך.
וזה הנסיון הבודד שעליו מבוססת הכותרת בעיתון.
ולכן בלי אולי ובלי אם - עלי הבדיקה הזו לא מקובלת ולכן מבחינתי המבחן הזה לא ראוי היה לפרסום עם כל הכבוד (ויש כבוד) למגזין הנורדי.
יש למבחן הזה פרוטוקול והוא התעלם ממנו במפגיע - ועוד מספר על זה. מבחינתך זה אומר שטנדר טויוטה הכי גרוע בעקיפות חירום - זכותך. אין ויכוח.

אסף.

lizard

09-11-16, 07:33

6 עמודים על כתבה פופוליסטית שמטרתה לעורר הדים ובדיוק את מה שאתם עושים.
מה שבטוח זה שעורכי העיתון הצליחו במטרתם.

Bernard

09-11-16, 14:21

6 עמודים על כתבה פופוליסטית שמטרתה לעורר הדים ובדיוק את מה שאתם עושים.
מה שבטוח זה שעורכי העיתון הצליחו במטרתם.

כן. בישראל. זו היתה המטרה שלהם... נכון.

דרור ברלי

10-11-16, 13:43

מה שאני הבנתי מכל בלבול המוח הזה הוא:

1. אם טויוטה יצאה לא טוב, הניסוי בוצע באופן לקוי.
2. אם טויוטה יצאה לא טוב, הניסוי לא רלוונטי.
3. רכבי שטח לא צריכים לעבור שום ניסויי בטיחות. כי זה מה שהורג רכבי שטח ומעלים אותם מחיינו.
4. עיתונות הרכב, שבד"כ לא מתפעלת ממוצרי טויוטה, לא רלוונטית.

את תארי ה"לא רלוונטי" ו"לא מקצועי" ו"חפפני" אני יכול להצמיד לעוד בעלי תפקידים ומקצועות ולעוד נושאים רבים בחיינו.
מה שמשנה בסוף, וזו לדעתי (ולדעתי בלבד) מידת הרלוונטיות, היא עד כמה זה משפיע עלינו בסופו של דבר.

על חובב טויוטה הממוצע, שום הוכחה (נוספת) לנחיתות הדינמית של הרכב לא תזיז אותו מדעתו - זו מרכבתו של אלוהים ואין בלתה, בגלל שהיא אמינה וסחירה ושומרת על ערכה. שזה לא רק לגיטימי אלא גם נכון בד"כ. קצת מוגזם לדעתי, מתאים יותר לאלה שתחביבם הוא ישיבה בשירותים תו"כ קריאת מחירון לוי יצחק המעודכן, אבל לגיטימי. ויותר מזה - רוב השוק חושב ככה - שטויוטה זה האוטו הכי טוב שיש. זה לא אומר שזה נכון או לא, אלא רק כי כך הרוב חושב.
הרוב, להזכירכם, גם בחר בנתניהו ובטראמפ.
ולכן המחירון בשמיים, ביבי כנראה יזכה כאן גם בבחירות הבאות וטראמפ הוא נשיא ארה"ב בפועל בעוד חודשיים. וגם אלה כבר עובדות מוגמרות.

ואנחנו יכולים לפטור את טקניקנס ווארלד כ"לא רלוונטי" שזה סבבה. השמיים לא ייפלו. אבל לתוצאות מבחני המוס הללו, המטופשים והלא רלוונטיים, דווקא יצרני הרכב מתייחסים בהרבה מאוד רצינות. גם זו עובדה. או שאם הם לא טויוטה, אז גם הם "לא רלוונטיים".

ד ו ר ו ן

10-11-16, 15:35

עכשיו תיקח את כל מה שכתבת ותקרא הפוך. ותראה שאפשר להמשיל לכיוון השני בחזקת כמה מתאמצים למצוא מה דפוק, עד כדי עיוורון ורדידות מקצועית, רק כדי לקבל כותרת.

דרור ברלי

10-11-16, 18:29

אתה שוב רומז לקונספירציה חובקת עולם כנגד טויוטה?......

ד ו ר ו ן

10-11-16, 18:35

לא, ניסוי גרוע הוא פשוט ניסוי גרוע.

וכשעיתון מריח כותרת, הוא מזנק.

אתה מכיר את זה טוב מאד, רוב האפקט הוא בכותרת, כמה נכנסים ומתעמקים בשיטה?
מעט מאד.

זה לא רחוק לטעמי מנסיונות השבלול המגנטי.

הרי יצרני הרכב עמדו במבחני התקן כדי שהרכב יקבל תקינה, בכל מדינה בהתאם לתקנים שלה, גם בשוודיה.

אנחנו מראה של חובבי רכב באשר הם, אין כאן פטנט אחר.
בפורומים מחו"ל שאני משוטט בהם, יש את אותם דיונים באותן אמוציות רק בשפה אחרת..

כולל דיונים ערים באוסטרלית על המקבילה של רט"ג שלהם.

דרור ברלי

10-11-16, 18:46

אז כולם מחפשים את טויוטה בקטנות?..... גם בשוודיה?......

משום מה, אני לא זוכר שכאשר טקניקנס-ווארלד צלבו את הגרנד צ'רוקי (עם ESP) במבחן המוס, אף אחד לא העלה תיאוריות קונספירציה.

Bernard

10-11-16, 18:46

והרוב לא בחר בטראמפ... דווקא המיעוט בחר בו(הדרך האמריקאית לסבך דברים...)[emoji146] [emoji146] [emoji146]

Sent from my SM-N900T using Tapatalk

Bernard

10-11-16, 18:48

איל מ

10-11-16, 19:03

Bernard

11-11-16, 00:29

מי שקונה היילקס קונה אותו מסיבות אחרות.
אגב, "עודף אחיזה" במקום זריקת זנב שנחשב מסוכן כאן, אולי יגרום לתוצאות חיוביות במבחן אחר (למשל קיצור מרחק בלימה בקו ישר שהרבה יותר נפוצה אצל הנהג ההדיוט).
בקיצור כולנו יכולים ללהג כאן לנצח אבל זה בדיוק מה שזה יהיה. שרשור של גבב.
אין איזה דיון טכני טוב איפשהו? (-;
נו... משתתף בדיון ומעביר ביקורת על רמת וסוג בדיון.
יש פוסט םה על מה צריך לעשות מישהו שמרגיש שהוא כבר גדול על הרמה...

ולעניין, שבכל זאת העלת.
אף אחד בתעשיית הרכב ועיתונות הרכב, עד כמה שאני יודע ומבין, לא ביקר רכב בגין "אחיזה מוגברת/מוגזמת" - כולם מדברים על מה קורה במגבלות האחיזה, כשהכוונה בכלי רכב שלא מיועדים לנהגי מירוצים( =טנדר עבודה.. למשל), לא להגיע למצבים/מתלים שבמגבלות האחיזה תהיה חריגה פתאומית ביכולות הדינמיות(כמו למשל גלגלים באויר והתהפכות).. בהחלט יש נטייה לאפשר החלקה הדרגתית, על אחיזה שבבת אחת הופכת לדרמה/טרגדיה.
ותעשיחת הרכב עובדת קשה על הפשרה/איזון הזו/הזה, בסוגי כלי הרכב השונים ןזה מה שמבדיל בין ספורטיבי לכביש/יומיום לבין מסוכן.
אז הטיעון שלך, לגבי מרחק בלימה... לא ממש שייך - אבל הוא טוב בהחלט לרמת טיעון של "אבל אולי..." או "אבל אם..." תאורטי.
אבל אם אתם טוענים שכל מה שמעניין את אנשי ה"טויוטה"(הטנדרים) זה העמסה וכל היתר בשוליים... מי אני שאגיד שהם לא... חכמים במיוחד [emoji4]

Sent from my SM-N900T using Tapatalk