PDA

צפייה בגרסה מלאה : כח, מומנט, הספק?



נועם_מ
21-08-03, 10:38
אני קורא את הדיונים טכניים גם פה וגם בג'יפטריפ ואני כבר מבולבל לגמרי. אני חושב שיש לי ראש ריאלי,5 יחידות מתמטיקה ופיזיקה.אבל בכל דיון על דיפרנציאל ונעילות אני רואה דעות ב180 מעלות. תוכלו לעשות סדר בנושא? מה זה כוח,מה זה מומנט,מה זה הספק, איך הכוח מתחלק בין הגלגלים, מה קורה באמת כשכל הגלגלים באויר? לאן הולך הכוח? וכן הלאה.

אריק זמר
21-08-03, 16:34
אצלי דברים זזים לאט, אך אני מכין איזה משהו ארוך שיתרום לידע...אני מקווה שזה יהיה מוכן בהקדם ואז נצטרך לחכות להגהה שיעשה חנן...וקדימה הפועל.
סבלנות.

חנן-ג'יפולוג
21-08-03, 17:03
עד שאריק יכתוב בצורה מסודרת...תקציר:
דיפ' פתוח מחלק מומנט זהה לשני צידיו, לעולם. המהירויות משני צידיו, יכולות, כמובן, להיות שונות.
זו הסיבה שהוא עושה בעיות בהצלבה. לגלגל שבאוויר ניתן לספק אפס מומנט כי הוא לא מתנגד לתנועה במהירות קבועה, ולכן גם הגלגל על הקרקע מקבל אפס מומנט.
מה קורה עם המומנט שמגיע מהמנוע?
במידה והנהג פותח מצערת לרווחה, המנוע יספק מומנט אל הדיפ', ובגלל ששום מומנט לא הולך להנעת הרכב, כל המומנט יתורגם לתאוצה של הגלגל באוויר, עד למצב שבו המנוע יגיע לסל"ד גבוה כל-כך שבו עקומת המומנט יורדת לאפס ואז אין מומנט מהמנוע, או שבמנועים מתוחכמים יותר, מגביל הסל"ד יכנס לפעולה, ינתק את אספקת הדלק למנוע, או את ההצתה ושוב, המנוע כבר לא ימסור מומנט למערכת ההינע, או שהמנוע יגיע לסל"ד שבו הוא יתפוצץ. אפשרות אחרת, היא, שהנהג יבין מה קורה ויוריד את הלחץ מהמצערת ויוריד את המומנט שהמנוע מספק, לאפס.
בקיצור, אין מצב כזה שיש גלגל באוויר, עם דיפ' פתוח, הגלגל יסתובב במהירות קבועה והמנוע יספק מומנט למערכת ההינע. אין.

דיפ' נעול לעולם יספק מהירות זהה לשני צידיו. המומנטים מתחלקים בהתאם להתנגדות הדרך עד כדי מצב שמאה אחוז מהמומנט שמגיע מהמנוע ילכו לגלגל אחד ואפס מומנט לגלגל האחר.

asafk
21-08-03, 19:01
בוא נתחיל עוד יותר בבסיס.
מה זה כוח, מה זה מומנט, מה זה הספק?..

כוח- טוב, נו, אתה יודע לבד (5 יחידות פיסיקה??)- היישות שנדרשת כדי לגרום למסה לזוז. דוגמה- בשביל ללחוץ על המקש במקלדת, אני מניח עליו את האצבע, ולוחץ בכוח (קטן, אמנם, אבל כוח). "לכל פעולה יש תגובה"- זה אומר שבשביל שהאצבע שלי תפעיל כוח על המקש, המקש צריך להתנגד. אם האצבע שלי לוחצת על האוויר (לפני המגע עם המקש)- היא לא מפעילה כוח. רק כשהאצבע הגיעה למקש, ויש התנגדות של הקפיץ של המקש (תגובה), רק אז האצבע מפעילה כוח.

מומנט- יישות שנדרשת כדי לגרום לסיבוב. מבטאים מומנט בכוח X זרוע. בשביל לסובב את הידית שפותחת את החלון בסופה, אני מפעיל כוח על הקצה של הידית. לידית יש ציר. המרחק בין הציר לקצה הידית, הוא הזרוע. ולכן- הכוח הקווי שהפעלתי בקצה הידית X אורך הידית (זרוע) הוא המומנט שדרוש כדי להפעיל את מנגנון פתיחת החלון. גם כאן- אם אין התנגדות לסיבוב- תגובה- לא יפעל מומנט. נגיד במקרה שהלך המנגנון- הידית תסתובב על ריק- אני אפעיל מעט מאד כוח בשביל לסובב את אותה הידית- כי אין תגובה, אז המומנט שאפשר להפעיל הוא קטן מאד, וכיוון שהזרוע אותה זרוע, גם הכוח שאפשר להפעיל בקצה הידית קטן מאד.
המנוע של האכב מוציא מומנט- המנוע הופך את האנרגיה האצורה בדלק לתנועה סיבובית של גל הארכובה. לכן, מודדים את מה שהמנוע מוציא במומנט פיתול. המנוע מנסה לפתל את הגל שיוצא ממנו. הגל לא מתפתל, כי הוא, בתורו, מסובב את מערכת ההינע, שבסופו של דבר מניעה את הרכב. וכאן אנחנו חוזרים לכוח- כי הגלגל מסתובב על ידי מומנט פיתול, ואם נחלק את המומנט שמסובב את גלגל ברדיוס שלו- נקבל את הכוח שהגלגל מעביר לקרקע, הכוח שבסופ0ו של דבר מזיז את הרכב.

הספק- במקרה שלנו, של הספקים של מערכות סובבות, הספק הוא מומנט הפיתול (אותו מומנט ממקודם) X סל"ד (וכפול עוד מקדם, שתלוי ביחידות בהן מודדים). זה אומר שאם ניקח את המומנט ביציאה מהמנוע ונכפיל בסל"ד המנוע, נקבל את הספק המנוע. אם באותו רגע בדיוק נמדוד את המומנט בגל הינע ונכפיל אותו בסל"ד הגל, נקבל את אותו הספק כמו קודם, אבל הגל מסתובב יותר לאט, זה אומר שיש בו מומנט יותר גדול.

דבר אחרון וחשוב- תאחיזה (מילה איומה!)- הכוח שהרכב (או הגלגל) מעביר לקרקע. אפשר לחשב את הכוח המקסימלי שהגלגל יכול להעביר לקרקע על ידי הכפלת הכוח הנורמלי שהגלגל מפעיל על הקרקע (המשקל על הגלגל) במקדם החיכוך בין הצמיג לקרקע. זה אומר שאם יש לנו פוטנציאל לכוח מסויים בגלגל (מומנט ביציאה מהמנוע, כפול כל יחסי ההעברה בדרך, לחלק לרדיוס הגלגל), והוא גדול יותר מהמשקל על הגלגל X מקדם החיכוך- לא יעזור, אי אפשר להעביר לקרקע יותר מזה, והגלגל, שיש בו פעולה, אבל אין תגובה- יפרפר (זוכרים את המנגנון של החלון?). אם הכוח שיש בגלגל קטן מהתאחיזה המקסימלית (יש יותר פוטנציאל לתגובה מהפעולה)- אז הכוח כולו יעבור לקרקע, ויזיז את הרכב.

עד כאן הבסיס.

(וואוו. זה היה מעייף. אני הולך לנוח).

אסף.

נמרוד
23-08-03, 01:50
יש נקודה עוד יותר בסיסית.

"כח" זה מילה בעברית, יש לה הרבה משמעויות. אין לאף אחד, בוודאי שלא למהנדסים, מונופול על המילה. בדיונים בג'יפטריפ בולט לעין שאנשים שונים משתמשים באותה המילה במשמעויות שונות, ו"כח" של מוישה הוא לא "כח" של שמעון ושניהם לא ה"כח" של דניל'ה.

אני כן יכול להגיד לך ש"כח", בהקשר ההנדסי, היא מילה שמסמלת את אותו המשמעות בדיוק עבורי, עבור חנן, עבור אסף, ועבור כל מי שקורא לעצמו איש מדע או מהנדס. מי שיחלוק על המשמעות של המילה, יכול להיות גאון אינטואיטיבי, אבל מהנדס הוא לא, כי הרעיון הכי חשוב והכי בסיסי שמאפשר בכלל דיון מדעי והתפתחות הנדסית הוא שיש לנו שפה משותפת. יתרה מזאת, הייתי אומר שכששני אנשים מתווכחים על נושא טכני ולא מסוגלים להגיע להסכמה (או שא' צודק, או שב' צודק, או ששניהם מסכימים שאין מספיק מידע לקבוע ודוחים את המשך הדיון), לפחות אחד מהם אינו מהנדס.

לעצם העניין, כח-מומנט-הספק, אני אכתוב את חלקי בהמשך.

אלכסי
24-08-03, 12:12
סלחה, אני כבר כן.
אבל שוב אותו טעות רק באתר אחר.

נמרוד
24-08-03, 12:18
טוב, לעסק... המושג הבסיסי במכניקה הוא אכן כח.

אבל לפני זה, כמה מילים על המסגרת של מה שמכונה פיזיקה קלאסית, או מכניקה ניוטונית על שם הבחור, שעם כל הכבוד לאינשטיין, בפורום טכני נחות של ג'יפים על פני כדור הארץ, הוא המלך!!! סר אייזיק ניוטון:
http://www.newton.cam.ac.uk/newtlife.html

המסגרת היא המרחב, שבו כידוע שלושה מימדים , שמרחקים בו אינם משתנים (מטר נשאר מטר גם פה וגם שם, גם מהר וגם לאט), והזמן שהוא בעל מימד אחד בלבד, כיוון אחד בלבד, וגם הוא "קבוע", במובן ששנייה היא שנייה היא שנייה, תמיד ובכל מקום. המרחב/זמן מאוכלס במסה. מסה היא חומר, כל דבר, והיא מפוזרת במרחב ועל פני הזמן באינספור צורות - האדמה, האויר, סלעים, אנשים וג'יפים. גוף הוא השם הכללי לכל ריכוז של מסה.

העולם מלא ב"גופים" (להזכירכם, גם אויר ומים הם בסופו של דבר אוסף של גופים) שפועלים אחד על השני, ואייזק היה זה שכתב יפה מה הם עושים אחד לשני. הוא ניסח שלושה חוקים, מאד פשוטים ומאד חזקים. חוקים לא במובן המשפטי היומיומי, זה לא שהוא החליט שהחוקים שלו יהיו כאלו ולא אחרים, וזה לא שיש לאיזשהו גוף את האפשרות לא לציית לחוקים. "החוקים" הם בסך הכל ניסוח מתמטי מדוייק מאד של איך שהטבע מתנהג.

גופים יכולים להיות נייחים או לנוע. האם גוף הוא נייח או נע במהירות, זה כידוע עניין של הגדרה בלבד, של מיקום הצופה, ולכן תנועה במהירות קבועה ומנוחה מוחלטת שקולים.אחרי שקבענו את נקודת ההסתכלות שלנו, למשל ובדרך כלל על פני האדמה, מגדירים את התנע של גוף כמכפלה של מסת הגוף במהירות שלו יחסית אלינו (אנחנו= האדמה שלא זזה).

שלושת החוקים הם:

I. גוף שנמצא במנוחה ישאר במנוחה אלא אם יופעל עליו כוח, גוף שנע במהירות קבועה ימשיך לנוע באותה מהירות וכיוון אלא אם יופעל עליו כוח.
II. כוח הוא שינוי בתנע.
III. לכל פעולה יש פעולה נגדית (ראקציה) , זהה בגודלה והפוכה בכיוון.

בעקרון, זהו. שלושת המשפטים האלו הם ההסבר המדוייק והיחיד למושג "כוח".

* גוף יחיד לא יכול להפעיל כוח, כוח יכול להיות קיים אך ורק בין גופים (חוק III) ולכן גוף יחיד שצף בחלל ריק, לא יכול לשנות את מהירותו, לעולם (חוק I). אסטרונאוט מסכן שנבעט מהחללית שלו, יכול לנופף בידיים וברגליים לנצח, אבל הוא ימשיך לשוטט במהירות ובכיוון שבה נבעט. אם היה מסביבו אויר, נפנופי הידיים שלו היו עוזרים - הוא היה מפעיל כוח על האויר, והאויר היה מפעיל כוח חזרה, והוא יכול לגרום לשינוי במהירות או בכיוון שלו. שימו לב, אין קשר בין פוטנציאל הפעלת הכוח של האסטרונאוט (האם הוא בריון או חלשלוש) ובין הכוח בפועל! אם אין גוף שיתנגד, אין כוח, נקודה. ואם יש גוף שיתנגד, גודל הכוח תלוי בשני הגופים. אויר דליל מאד, ולכן הכוח שאפשר להפעיל עליו קטן. מים צפופים פי 1000 מאויר, ולכן הכוח שאפשר להפעיל עליהם גדול פי 1000. בגלל זה אפשר לשחות - נפנופי ידיים ורגליים מסודרים במים יגרמו לתאוצה ויאפשרו לאדם להתקדם במהירות, אותם נפנופי ידיים באויר יקדמו אותו הרבה יותר לאט, ובריק מוחלט כאמור נפנופי הידיים לא יגרמו לשום שינוי במהירות.

*שלושת חוקי ניוטון הנ"ל יכולים להיות מנוסחים בצורה אחרת, פילוסופית פחות, אבל שימושית יותר , בחוק מתמטי אחד: חוק שימור התנע.
סך התנע במערכת של גופים לא משתנה.

סך המכפלות מסהXמהירות של גופים במערכת סגורה נשאר אחיד. אם ישנם שני גופים בלבד, הם יכולים להעביר חלק מהתנע של האחד לשני, על ידי הפעלת כח כשהם מתנגשים זה בזה.
או, גוף שנמצא במנוחה (או מהירות קבועה), סך הכוחות שפועלים עליו, שווה אפס - הגוף נמצא בשיווי משקל של כוחות. אם הוא כן מאיץ, הוא לא בשיווי משקל, ויש כוח שפועל עליו מצד גוף אחר (או שהוא מפעיל על הדוף האחר - זה אותו דבר, חוק III) והכוח הזה שווה בגודלו לשינוי בתנע - חוק II, וכיוונו כיוון התאוצה.

* האם יש כוחות רק כשגוף מאיץ? זה מה שנובע מחוק II, לא?
לא. מה שנובע מהחוק הוא שסך הכוחות שפועלים על גוף שנמצא במנוחה הוא אפס. על אבן שמונחת על פני האדמה ולא זזה, אפשר להגיד שלא פועל שום כוח. אפשר גם להגיד שפועלים שני כוחות, מנוגדים זה לזה בכיוונם וזהים בגודלם, המבטלים זה את זה, ולכן האבן לא זזה. למה שנבחר להגיד את האפשרות השנייה? כי אנחנו יודעים שפועל כוח הכבידה שמושך את כל הגופים למרכז כדור הארץ (לא חשוב למה, ולמען האמת אף אחד לא יודע למה). העובדה שהאבן המונחת על האדמה אכן לא זזה, מצביעה על כך שפועל כוח נגדי לכח המשיכה - בין האבן לגוף הגדול שאותו אנחנו מכנים אדמה.

מומנט והספק בהמשך...

נמרוד
24-08-03, 12:19
סלחה, אני כבר כן.
אבל שוב אותו טעות רק באתר אחר.

מה הטעות אלכסי?

אלכסי
24-08-03, 12:38
נימרוד שלום.
הכתבה יותר מידי גדולה לזמן קצר לקרוא.
אבל כללי כמה שהיבנת הכול נכון.
רק אל תעשה אותו טעות, שתמיד עשה ברגה שמנסה לחבר חוקים של ניוטון שהסברת כל כך נכון, לנעילה קווע.

נמרוד
24-08-03, 12:47
הדיון הזה, למיטב הבנתי, הוא לא על נעילות. הוא על מושגים בסיסיים בפיזיקה. אפשר לקרוא לו "פיזיקה שימושית לג'יפאים" . את נושא הנעילה הקבועה נשאיר בינתיים בצד.

אלכסי
24-08-03, 13:04
דיון שהיה הוא לא לגבי פיזיקה, הוא לגבי התחברות פיזיקה לחיים שלנו בצורה נכונה.
לא רוצה לפתוח כן, באתר שלכם דיון מחדש. לא עזור.
אם נפגש..., היהי על מה לדבר.
בכבוד רב,
אלכסי.

נמרוד
24-08-03, 13:18
אנחנו מדברים רק על פיזיקה שימושית. לא פילוסופיה. חשוב שזה יהיה ברור. במידה ואני או מישהו אחר טועה/לא מדייק, או שסתם בא לך להרחיב - בבקשה.

אלכסי
24-08-03, 13:39
אנחנו מדברים רק על פיזיקה שימושית. זה ברור.
הבסיס של פיזיקה שימושית כולל גם חוקי של ניוטון.
וכמו שכתבתי, הבעיה שלך היא לא בפיזיקה, הבעיה היא בשימוש חוקים שלה.

נמרוד
24-08-03, 13:42
אלכסי, תשאר ממוקד. בדיון הזה, האם אני, או אסף, או חנן, כבר הספקנו לכתוב משהו לא נכון? אם כן, אז בבקשה תצטט את המשפטים הלא מדויקים, ותכתוב מה צריך להיות במקום, בצורה פשוטה ובהירה.
ועוד משהו - על תכתוב תדובות קצרות, זה לא משחק פינג-פונג. תכתוב בברור את כל מה שאתה רוצה להגיד.

אלכסי
24-08-03, 14:17
אלכסי, תשאר ממוקד. בדיון הזה, האם אני, או אסף, או חנן, כבר הספקנו לכתוב משהו לא נכון? אם כן, אז בבקשה תצטט את המשפטים הלא מדויקים, ותכתוב מה צריך להיות במקום, בצורה פשוטה ובהירה.


כן:


המומנטים מתחלקים בהתאם להתנגדות הדרך עד כדי מצב שמאה אחוז מהמומנט שמגיע מהמנוע ילכו לגלגל אחד ואפס מומנט לגלגל האחר.

מכן כל הטעויות שלכם בלי יוצה מין הכלל.

סלחה אם פגתי למשהוא.

נמרוד
24-08-03, 14:21
לא פגעת, זה בסדר.

אוקי. מה לא נכון במשפט הנ"ל של חנן (שלדעתי כן נכון), מה צריך להיות במקום, ואחרי זה, הוכחה פיזיקלית.

אלכסי
24-08-03, 14:58
http://www.jeeptrip.com/page.aspx?div=Forums&group=3&item=287549
כאן יש הסבר מלה. לא עזור שוב לגלגל אותו דיון.

טוב עוד ניסוי קטן:
המומנט שמגיע ממנוע לקצות של ציר הוא פונקציה רק של כח שמנוע מספק כפול לאורך של זרוע , (קוטר קרונה).
הוא לא תלוי מהשפעות חוץ.
ורק ביגלל זה הוא לא יכול להיות שונה בצדדים.

תשים לב, אני מדבר עכשיו רק על המומנט שציריה מקבלת ממנוע.
אני לא מדבר על עבודה שמבצעה ציריה שלמה וכל הניקודה בציריה בניפרד.

נמרוד
24-08-03, 15:49
http://www.jeeptrip.com/page.aspx?div=Forums&group=3&item=287549
כאן יש הסבר מלה. לא עזור שוב לגלגל אותו דיון.

טוב עוד ניסוי קטן:
המומנט שמגיע ממנוע לקצות של ציר הוא פונקציה רק של כח שמנוע מספק כפול לאורך של זרוע , (קוטר קרונה).
הוא לא תלוי מהשפעות חוץ.
ורק ביגלל זה הוא לא יכול להיות שונה בצדדים.

תשים לב, אני מדבר עכשיו רק על המומנט שציריה מקבלת ממנוע.
אני לא מדבר על עבודה שמבצעה ציריה שלמה וכל הניקודה בציריה בניפרד.

אוקי. איפשהו באמצע הדיון הז"ל ספורטאז' (אם אני לא טועה) נתן דוגמא יפה מאד - ברשותו וברשותך, ציירתי משהו דומה מאד:
http://www.jeepolog.com/ext_images/torque_ex1.jpg
על סמך הציור הנ"ל, אני מתאר מקרה:

ציר קשיח (צהוב), מסתובב במהירות קבועה נגד כיוון השעון (המשקולת הירוקה עולה והסגולה יורדת). באמצע הציר יש גלגל שמחובר ברצועה, או שרשרת, לגלגל הכחול. את המומנט שבציר הגלגל הכחול נקרא בשם M1. על שני קצות הסרן תלויות המשקולות, בעלות מסות M1 וM2, שונות אחת מהשנייה. המשקולות תלויות על זרועות באורך L1 וL2, שונים אחד מהשני. שני גלגלי הרצועה באותו קוטר לצורך הדיון, כך שאין הגברת מומנט, הציר הכחול והצהוב מסתובבים באותה מהירות בדיוק.

מה שמסובב את הציר, זה מנוע כלשהו, שאנחנו מחברים לציר הכחול.
שאלות:
1. האם מקובל עליך הציור וההסברים?
2. האם מקובל עליך שהמומנט M1 הוא אכן המומנט שמספק המנוע?

תענה לי על שני אלה, ולאחר מכן נמשיך.

אלכסי
24-08-03, 16:24
הציור והסבר שלך לא יכול לחבר ביחד.
ויתר קשה לחבר עם דברים שהסברתי.
לפי הציור שלך M1 וM2 זו מומנטים שציר מקבל עבור כחות שפועלות עבור זרעות "1" ו"2".
בגלל זה יוצה ששני מומנטים שונים, מומנט של מנוע ומומנט עבור כח לזרוע "1" סימנת עם אותו שם.
ולא היית יכול לצייר אחר, ציירת מה שחשבת. אבל חושבת לא נכון.

המומנט שמגיע ממנוע לקצות של ציר הוא פונקציה רק, רק, רק של כח שמנוע מספק כפול אורך של זרוע, ניקודה.

חנן-ג'יפולוג
24-08-03, 16:33
נמרוד, ציירת בציר הימני זרוע שהולכת אחורה ואז המשקולת פועלת נגד כוח המנוע, שזה הגיוני, אבל הזרוע של הציר השמאלי, הולכת קדימה, וזה פחות הגיוני. מן הסתם, טעות, אבל כדאי להבהיר במה מדובר.
אכן, נתת (בטעות? ) כינויים דומים למסה השמאלית ולמומנט המנוע.

נמרוד
24-08-03, 16:35
טעיתי במתן הכינויים - סליחה.
הנה ציור מתוקן
http://www.jeepolog.com/ext_images/torque_ex2.jpg

למומנט של המנוע נקרא T3.

עכשיו זה בסדר אלכסי? האם יש משהו לא הגיוני בציור שלי?
חנן, ציירתי בכוונה את הזרועות בכיוונים הפוכים - מה אכפת לך? זה מקרה כללי.

אלכסי
24-08-03, 16:38
שלום חנן!
לא משנה קיוון של זרוע. זה רק קיוון וקטור של כח שמשפיע לזרוע.

אלכסי
24-08-03, 16:48
1. האם מקובל עליך הציור וההסברים?
2. האם מקובל עליך שהמומנט M1 הוא אכן המומנט שמספק המנוע?

תענה לי על שני אלה, ולאחר מכן נמשיך.

לא מקובל!
הסבר וציור לא מסתדרים.
לפי ציור "T3" זו המומנט שמספק מנוע. אבל במקרה זה לא המומנת שמקבל ציר.
שוב סלט אבל עכשיו מכיוון אחר.

חנן-ג'יפולוג
24-08-03, 16:49
ברור. רק שזה יגרום מאוחר יותר להוספת מינוס בכל מיני מקומות בחישובים , לא הכרחי, ויבלבל אנשים שגם ככה מבולבלים.
עקרונית, זה באמת לא משנה.

נמרוד
24-08-03, 16:53
1. האם מקובל עליך הציור וההסברים?
2. האם מקובל עליך שהמומנט M1 הוא אכן המומנט שמספק המנוע?

תענה לי על שני אלה, ולאחר מכן נמשיך.

לא מקובל!
הסבר וציור לא מסתדרים.
לפי ציור "T3" זו המומנט שמספק מנוע. אבל במקרה זה לא המומנת שמקבל ציר.
שוב סלט אבל עכשיו מכיוון אחר.
שוב, הציור:
http://www.jeepolog.com/ext_images/torque_ex2.jpg

מה לא מקובל בציור ובהסבר?
יש למישהו ספק שאפשר לבנות מתקן ניסוי כזה? כולה לקחתי ציר על מיסבים, חיברתי זרועות בקצוות, תליתי משקולות, חיברתי מנוע חשמלי, והפעלתי את המנוע במתח וזרם כאלו שהמנגנון מסתובב במהירות קבועה. T3 הוא אכן המומנט של המנוע.

שמישהו יעזור לי, מה לא בסדר בניסוי המחשבתי הזה? עוד לא כתבתי שום משוואה, פשוט ציירתי מתקן ונתתי שמות, עו לא נתתי ערכים מספריים. בבקשה אלכסי.

אלכסי
24-08-03, 17:18
קודם כל הקדורים בקצות של ציר לפי ציור שלך זה לא סימון של מומנט, זה סימון של כח משיכה.
סימון מומנט זה T3.

אבל לא כאן הבעיה.
באמת לא הבנתי למה אתה לא הבנתה שבאצמך ציירת.
לפי ציור שלך T3 זה המומנט שמגיע לציר ממנוע. M1 וM2 איזו התנגדות בקצות.
M1 וM2 זה שמבלבל אותכם.
המומנט שמגיע ממנוע לציר בניקודת זמן ובכל הניקודה של ציר תמיד אותו דבר.
אחר אבל אותו דבר:
כח שמגיע ממנוע לציר, בעזרת גלגל שיניים מבציע מומנט שבכל ניקודה בציר ובאותו ניקודת זמן אותו דבר.
הוא - מומנט - לא תלוי מהשפעות חוץ.
אם זה לא ברור לא יודע כיוון אחר להתקדמות.

נמרוד
24-08-03, 17:22
אלכסי, M1 וM2 הם לא מומנטים, הם המסות של הכדורים, שתלויים על חוטים. M1 הוא כך וכך קילוגרם, M2 הוא כך וכך קילוגרם. אני משתמש באות M בשביל mass ובאות T בשביל torque. אני חושב שמותר להשתמש באיזה אות שרוצים, לא?

תפסיק להסביר את עצמך, ותגיד לי מה לא בסדר בציור? עוד לא אמרתי כלום, עוד לא כתבתי שום דבר, פשוט ציירתי ציור של מערכת שאפשר לבנות. תסביר לי מה לא הגיוני במערכת שאני מצייר?

אלכסי
24-08-03, 17:29
[quote="נמרוד
2. האם מקובל עליך שהמומנט M1 הוא אכן המומנט שמספק המנוע?
.[/quote]

אם M1 מסה, לא הבנתי שאילה.

נמרוד
24-08-03, 17:35
עוד לא שאלתי כלום אלכסי!!!

תשכח מכל מה שהיה עד עכשיו, נתחיל מהתחלה.
ציור
http://www.jeepolog.com/ext_images/torque_ex2.jpg

M1 וM2 הם שתי מסות, משקולות, שתלויות על חוטים, שתלויים על זרועות שכל אחת באורך שונה, שמרותכים לציר. הציר מחובר באמצעות גלגלים ורצועה במרכז למנוע. T3 הוא המומנט של המנוע.

המערכת הזאת היא מערכת שאני יכול לבנות בחצר שלי. אני לוקח שני לאגרים, כמה חתיכות ברזל, מנוע חשמלי - בניתי.

האם יש למישהו שקורא את ההודעה, איזושהי בעייה עם המתקן הזה? האם יש לדעתכם איזושהי מגבלה פיזיקלית לבנות אותו? אם יש מישהו שמסכים איתי, למען השם השמיעו קול!

אלכסי
24-08-03, 17:45
לא הבנתי מה זה "למען השם השמיעו קול".

המערכת בלי הגבלות ויכולת עבודה.

נמרוד
24-08-03, 17:48
"למען השם" זה סתם ביטוי בעברית. לא חשוב.

מגבלות? שני הצירים על מיסבים, הם יכולים רק להסתובב, כמו בסרן של רכב.
מה זאת אומרת "יכולת עבודה"?

אלכסי, אל תתחכם איתי, בבקשה. אני מתאר מערכת מאד פשוטה, שאפשר לבנות אותה בלי בעייה.

אלכסי
24-08-03, 17:57
סלחה נמרוד!
המערכת בלי הגבלות ועם יכולת עבודה.
חשבתי על זה.
אבל מה אבדל?
"המערכת בלי הגבלות ויכולת עבודה"
אין הגבלות ויש יכולת. סטם שאילה, בשביל התקדמות בסופה.

נמרוד
24-08-03, 17:58
אני מבין שהמערכת שציירתי מקובלת עליך? אפשר להמשיך בניתוח?

אלכסי
24-08-03, 18:00
כן

נמרוד
24-08-03, 18:18
מצויין.
הציור שוב פעם:
http://www.jeepolog.com/ext_images/torque_ex2.jpg

אני מחבר את המנוע החשמלי למקור מתח, וספק זרם חשמלי כזה, שהמערכת מסתובבת במהירות קבועה.

המנוע מספק מומנט T3.
על קצות הציריות פועלים מומנטים, שהם מכפלה של משקל המסות, M*g והזרועות:
T1=M1*g*L1

T2=M2*g*L2

מכיוון שהמערכת במהירות קבועה, ואין תאוצה, המערכת נמצאת בשיווי משקל (equilibrium) של כוחות ומומנטים. מה שמעניין אותי זה שיווי המשקל של מומנטים בציר הסיבוב של הסרן, שם חייב להתקיים:
T1+T2+T3=0

בהתאם לכיוונים שאני ציירתי, T2 מתנגד לT3, וT1 בכיוון של T3, כלומר עוזר למנוע. ולכן :

T3=T2-T1

ובאופן כללי, בלי להתיחס לסימנים,

T3 הוא פונקציה של T2 וT1 . אם אני אחליף משקולות או אשנה את אורך הזרועות, T3 ישתנה בהכרח כדי להחזיר את המערכת לשיווי משקל. עבור כל סידור של משקולות, אתה תמדוד זרם אחר במנוע, ומומנט אחר בציר המנוע.

אם מצד שני אתה תתעקש לתת מומנט גדול יותר מT3, המערכת תאיץ! אם תתעקש להקטין את המומנט מT3, המערכת תאיט - בכל מקרה עד להתיצבות על מצב שיווי משקל חדש.

אם אני אנתק את שתי המשקולות, T1 וT2 יהיו אפס, ולכן T3 יהיה אפס. המנוע יספק אפס מומנט, הוא יסתובב במהירות המקסימלית שלו וצריכת הזרם שלו תרד למינימום שנדרש בשביל להתגבר על החיכוך של המנוע עצמו. מה שלא תעשה, לא תוכל לגרום למנוע למומנט יותר גדול.


על קצה של צירייה ימין פועל מומנט T1, על קצה של ציריה שמאל פועל מומנט T2, הם שונים - בהתאם למשקלים ולמאסות. בציור שלי בכוונה תליתי כל משקולת בכיוון אחר, כך שהמומנטים בכלל הפוכים בכיוונם, מה שסותר את הטענה שלך שהמומנט שווה לכל אורך הציריה.

אני חושב שעצם קיום המערכת הזאת סותר את שתי הטענות שלך:
1. שמומנט המנוע T3 לא תלוי בגורמים חיצוניים. הוא בהחלט תלוי, הוא פונקציה שלהם.
2. שהמומנטים לכל אורך הציר זהים. הם לא. בחצי הציר הימני פועל מומנט T2 , בחצי הציר השמאלי פועל מומנט T1, והמומנט במרכז הציר, בגלגל, הוא סכום של שניהם.

נמרוד
24-08-03, 18:25
חנן כתב:

המומנטים מתחלקים בהתאם להתנגדות הדרך עד כדי מצב שמאה אחוז מהמומנט שמגיע מהמנוע ילכו לגלגל אחד ואפס מומנט לגלגל האחר.

המקרה שחנן תיאר הוא זה שבו משקולת M2=0. ולכן מומנט בציריה אחת הוא אפס, ולכן כדי לקיים שיווי משקל של מומנטים, T1=T3, המומנט של הצירייה שעליה עדיין תלויה משקולת, שווה ל100% מהמומנט של המנוע.

אלכסי
24-08-03, 19:31
אתה עשיתה כל כך הרבה טעויות שאין לי כח להתנגד לכל הרשמה. אבל נתחיל.
1.
T1 וT2 זו מומנטים שמשפיים לציריה אבל לא יכולים לתת תנוע קבוע.
אין הספק ממנוע-אין תנוע.
תתנתק מנוע מהמערכת ומה? הציר אחרי תנוע קטנה יישר מומנתים ישבית תנוע. מה קורה? אורך של זרוע זה פרויקציה להוריזונטל. בסופו של דבר תקבל M1*g*L1=M2*g*L2 ==>T2=T1. שיווי מישקל.
זה אחד מהטעויות:
לא לקחת בחישבון מערכת שלך או אחר מיישר כחות אם אין השפעה חיצונית. כתבתה לפני ושכחת כאן.
2.
אין תנוע, T1 מתנגד נגד T2.
התחברתה מנוע, הפעלת כח, יש מומנט T3. ו? פתאום T1 וT2 מתנגדים ביחד לאותו כיוון, נגד כיוון של מומנט T3.
כאן טעות השני:
T3=T2+T1 ולא כמו כתבת T3=T2-T1
3.
אם T1 וT2 בלי מנוע לא יכולים להפעל סיבוב (תנוע), לא יכול להיות שT3 פונקציע שלT1 וT2.
ואם T1 וT2 גדולים יתר מT3, פשוט לא היה תנוע. אבל מומנט נישר אותו מומנט. תגדיל הספק של מנוע, תקבל יותר כח. וברגה שT3 יגדל יותר מT1+T2, שוב תקבל תנוע.
טעות שלישי:
בלי מנוע אין תנוע ==> בלי מנוע אין T3. ואם T3 זה מומנת של ציר==>
מומנט סיבוב של ציר זה פונקציה של שינוי כחות במנוע
T3 זה פונקציע של כח שמספק מנוע.

שוב ושוב:
תתנתק מנוע ותשיר משקלות-אין תנוע
תתנתק משקלות ותשיר מנוע -יש תנוע

אחלה! הצלחתי לתת תשובות לכל השאילות.

אלכסי
24-08-03, 19:39
נמרוד לתגובה שהיית לפני.
תריד מקצה אחד, למשל 2 מישקל, בלי מנוע משקל 1 יכוון זרוע 1 קלפי מתה.
L1=0 ==> T1=0
אין מישקל M2=0 ==>T2=0
שיווי מומנטים.
איפו תנוע אם מנוע מנותק?
איך T3 יכול להיות פונקציה של T1 וT2?

נמרוד
24-08-03, 20:07
אחלה! הצלחתי לתת תשובות לכל השאילות.

אולי, אבל לא בעברית.
התחלתי לענות אבל אני פשוט לא מצליח להבין חצי מהמשפטים. אתה מתרגם מרוסית לעברית בראש וזה פשוט לא עובד. אני מציע שנעבור נקודה נקודה. תכתוב לי שוב את הנקודה הראשונה בלבד, ותעבוד עם מילון או משהו. אם קל לך יותר להתבטא באנגלית טכנית, זה מצויין מבחינתי.

נמרוד
24-08-03, 20:12
אני בכל זאת אנסה.

אני ואתה חלוקים בשתי נקודות בלבד:

1. אתה טוען שהמומנט בכל הצירייה שווה, תמיד. נכון?

2. אתה טוען שהמומנט שהמנוע מפעיל על הצירייה לא תלוי בהתנגדות (במקרה שלנו זה משקולות). נכון?

אלכסי
24-08-03, 20:29
1.
T1 וT2 זו מומנטים שמשפיים לציריה אבל לא יכולים לתת תנועה קבוע.
אין הספק ממנוע-אין תנועה.
תתנתק מנוע מהמערכת ומה? הציר אחרי תנועה קטנה הפסיק תנוע (סיבוב). מה קורה? אורך של זרוע זה הטל לשטח אופקי. בסופו של דבר תקבל M1*g*L1=M2*g*L2 ==>T2=T1. שיווי מישקל.
זה אחד מהטעויות:
לא לקחת בחישבון, מערכת שלך או אחר מהשר כחות אם אין השפעה חיצונית. כתבת לפני ושכחת כאן.

האם עכשיו ברור יותר?

אלכסי
24-08-03, 20:33
אני בכל זאת אנסה.

אני ואתה חלוקים בשתי נקודות בלבד:

1. אתה טוען שהמומנט בכל הצירייה שווה, תמיד. נכון?

2. אתה טוען שהמומנט שהמנוע מפעיל על הצירייה לא תלוי בהתנגדות (במקרה שלנו זה משקולות). נכון?

כן

נמרוד
24-08-03, 20:33
1.
T1 וT2 זו מומנטים שמשפיים לציריה אבל לא יכולים לתת תנועה קבוע.
אין הספק ממנוע-אין תנועה.
תתנתק מנוע מהמערכת ומה? הציר אחרי תנועה קטנה הפסיק תנוע (סיבוב). מה קורה? אורך של זרוע זה הטל לשטח אופקי. בסופו של דבר תקבל M1*g*L1=M2*g*L2 ==>T2=T1. שיווי מישקל.
זה אחד מהטעויות:
לא לקחת בחישבון, מערכת שלך או אחר מהשר כחות אם אין השפעה חיצונית. כתבת לפני ושכחת כאן.

האם עכשיו ברור יותר?

אוקי, אני חושב שאני מבין מה הבעייה. עם הסיבוב, הזרועות לא ניצבות לכוח, ולכן זרוע המומנט נעה בין ארוך מלא לאפס (למעשה הזרוע היא סינוס של האורך המקורי), והמומנט T1 וT2 הם לא קבועים. זה ברור, אני ציירתי זרועות בשביל הנוחות, וחשבתי שזה לא יפריע, אבל אם זה מפריע, אז נניח ככה:
כל משקולת תלויה על חוט ארוך, והחוט מלופף סביב גלגל. בצורה כזאת המומנט T1 השאר תמיד אותו דבר וT2 נשאר תמיד אותו דבר.

זה בסדר?

לגבי המנוע - אני מדבר על מצב שהמנוע מסובב את המערכת במהירות קבועה. ברור שההספק מגיע מהמנוע ואם אין מנוע אין תנועה.

אלכסי
24-08-03, 20:57
"כל משקולת תלויה על חוט ארוך, והחוט מלופף סביב גלגל. בצורה כזאת המומנט T1 השאר תמיד אותו דבר וT2 נשאר תמיד אותו דבר."

אם אצל חוט יש סוף, בסופו של דבר תקבל אותו דבר שבדוגמה ראשונה עם זרעות.
אם חוט ללא סוף, יצרתה מנוע עם מומנט קבוע.
דוגמה טובה.
עכשיו תחשוב. גלגל עם חוט ללא סוף ומישקל ללא שינוי - מנוע עם מומנת קבוע .
מנוע נגד מנוע.
האם מומנת במנוע עם חוט השתנה אחרי ההתנגדות של מנוע חשמלי?

נמרוד
24-08-03, 21:14
"כל משקולת תלויה על חוט ארוך, והחוט מלופף סביב גלגל. בצורה כזאת המומנט T1 השאר תמיד אותו דבר וT2 נשאר תמיד אותו דבר."

אם אצל חוט יש סוף, בסופו של דבר תקבל אותו דבר שבדוגמה ראשונה עם זרעות.
אם חוט ללא סוף, יצרתה מנוע עם מומנט קבוע.
דוגמה טובה.

מה זה משנה אם יש לחוט סוף? אנחנו מסתכלים על נקודה אחת בזמן ומנתחים אותה! אלכסי, אתה סתם נטפל לשטויות, תסלח לי.


עכשיו תחשוב. גלגל עם חוט ללא סוף ומישקל ללא שינוי - מנוע עם מומנת קבוע .
מנוע נגד מנוע.
האם מומנת במנוע עם חוט השתנה אחרי ההתנגדות של מנוע חשמלי?

זו שאלה לעניין, סוף סוף.

נקרא למנוע הזה "מנוע גרביטציה", אוקי? אם אני אסיר את ההתנגדות מהצד השני של הציר, אין מנוע חשמלי, אין משקולת שנייה, הציר חופשי לגמרי, בלי שום חיכוך. המשקולת תיפול, תאיץ בתאוצת הכובד, אבל לא יופעל שום מומנט על הציר, כי לא תהיה מתיחות בחוט (No Tension in the wire ) ! החוט יתנופף חופשי באויר!

זה בדיוק חוק ניוטון III - אין אקציה בלי ראקציה. אם אין מה שיתנגד למשיכת החוט, אין כוח בחוט! אין כוח בחוט, אין מומנט! ואין מומנט, בגלל שאין כוח בחוט - אפשר להסתכל על זה משני הכיוונים.

אלכסי
24-08-03, 21:46
ברגה שחלק מההסברים שלי אתה מגדיר כמו שטויות, אין אל מה לדבר.
חוט עם סוף אחרי סיבוב או שתים, אולי מאה הפסיק תנועה ותקבל מומנט=0, חוט ללא סוף- אין הפסקת תנוע, מומנת קבוע ותמיד >0.
האם זה שטויות?


עכשיו דבר שני, אתה כותב:
"נקרא למנוע הזה "מנוע גרביטציה", אוקי? אם אני אסיר את ההתנגדות מהצד השני של הציר, אין מנוע חשמלי, אין משקולת שנייה, הציר חופשי לגמרי, בלי שום חיכוך. המשקולת תיפול, תאיץ בתאוצת הכובד, אבל לא יופעל שום מומנט על הציר, כי לא תהיה מתיחות בחוט (No Tension in the wire ) ! החוט יתנופף חופשי באויר!"

תחשוב מה כתבתה: יש כובד, יש גרביטציה, יש חוט, יש גלגל עם רדיוס (זרוע).
בקיצור כתבתה שיש כח ואורך זרוע אבל אין מומנת?
תגיד האם יש בחלל סיבוב של ציר?
העם יש סיבוב של ציר, איך הוא מצליח להסתובב בלי מומנט?

תתנתק מכל הדברים שכתבתה לפני, המומנט בדוגמה שלך הוא קיים ו=כובד*g*חצי קוטר של גלגל. ולא משנה מה יש מצד שני.
ואם זה לא מומנט מה זה מומנט?

אלכסי
24-08-03, 21:50
וחוק השלישי של ניטון:
הציר (חלק אחד), מסתובב בגלל שאליו משפיע משקולת (חלק שני).

נמרוד
24-08-03, 21:55
תחשוב מה כתבתה: יש כובד, יש גרביטציה, יש חוט, יש גלגל עם רדיוס (זרוע).
בקיצור כתבתה שיש כח ואורך זרוע אבל אין מומנת?
תגיד האם יש בחלל סיבוב של ציר?
העם יש סיבוב של ציר, איך הוא מצליח להסתובב בלי מומנט?

תתנתק מכל הדברים שכתבתה לפני, המומנט בדוגמה שלך הוא קיים ו=כובד*g*חצי קוטר של גלגל. ולא משנה מה יש מצד שני.
ואם זה לא מומנט מה זה מומנט?

יש כובד, יש גרביטציה, פועל כוח M*g והמשקולת נופלת כלפי מטה. כדי שיהיה מומנטו בציר, הכוח צריך להגיע לציר, דרך החוט. עכשיו תסתכל רק על החוט! החוט נמשך על ידי המשקולת, אבל אין שום דבר שמתנגד למשיכה - לכן אין כוח בחוט, החוט לא נמתח, הוא מתנופף חופשי באויר!

במציאות יש מתיחות קטנה מאד בחוט, בגלל שיש חיכוך במיסבים של הציר - הרי אין מיסבים מושלמים. לכן יש מומנט קטן מאד, שפרופורציונאלי בדיוק לחיכוכים של הציר.

אולי אני אשכנע אותך ככה:

ניקח משקולת של 10 טון, נחבר אותה לגלגלת עם חוט תפירה רגיל. לצורך העניין שיהיה חוט אינסופי. נשים מיסבים מצויינים לציר של הגלגלת, עם חיכוך קטן מאד. האם לדעתך החוט יקרע?

אלכסי
24-08-03, 22:08
חוט אינסופי לא יקרע בחיים ביגלל שאין התנגדות, מציר לפי שביקשתה. אבל גלגל וציר מסתובבים בגלל שיש מומנט (כח *זרוע).
תגיד: יכול להיות סיבוב בלי מומנת?.
עכשיו:
משקל 10 טון, קוטר גלגל 2 מטר, מומנת =10*2\2=10 טון למטר.
תגיד: האם יש פיזיקה אחרת?

נמרוד
24-08-03, 22:39
חוט אינסופי לא יקרע בחיים ביגלל שאין התנגדות, מציר לפי שביקשתה. אבל גלגל וציר מסתובבים בגלל שיש מומנט (כח *זרוע).
נכון, יש מומנט קטן מאד, כי יש חיכוך קטן


תגיד: יכול להיות סיבוב בלי מומנט?

כן. קח גוף כלשהו, בחלל ריק, אפילו בלי גרביטציה. תן לו מכה קטנה כדי שיתחיל להסתובב. הוא יסתובב סביב מרכז הכובד שלו לנצח, וישייט בכיוון של המכה הקטנה במהירות קבועה לנצח. לתמיד. ולא פועלים עליו לא כוחות ולא מומנטים. סיבוב במהירות קבועה זה בדיוק כמו תנועה בקו ישר במהירות קבועה - אין כוחות ואין מומנטים - חוק ראשון של ניוטון.


עכשיו:
משקל 10 טון, קוטר גלגל 2 מטר, מומנת =10*2\2=10 טון למטר.
תגיד: האם יש פיזיקה אחרת?

אם החוט היה מתוח בכח של 10 טון, אז אכן היה פועל מומנט של של 10 טון כפול 2 מטר. אבל אני מנסה להסביר לך שבחוט לא פועל כוח מתיחות של 10 טון, למרות שהמשקולת שוקלת 10 טון! אם היה פועל בחוט כוח של 10 טון, הוא היה נקרע.


אלקסי, בוא נערוך את הניסוי במציאות - אנחנו ניקח גליל של 30 מטר חוט תפירה דק. נבדוק קודם כל איזה כוח קורע את החוט. זה לא יותר מ1-2 ק"ג, אני עכשיו קרעתי מהחולצה חוטים עם שתי אצבעות. אחרי שנקבע כמה ק"ג קורעים את החוט, ניקח משקולת כבדה פי 10, נקשור לקצה של החוט, נעלה לגג של קומה שלישית. נחזיק תת הגליל של חוט התפירה על איזשהו מיסב עם חיכוך קטן. אני חושב שסתם מוט מתכת חלק יהיה מספיק. נזרוק את המשקולת מקומה שלישית. החוט הוא לצורך העניין אינסופי, כי המשקולת תגיע לרצפה לפני שהחוט יגמר. אם החוט נקרע, אתה צודק, אני וניוטון טועים.

אני מוכן לניסוי הזה בתנאי שאתה שם כסף - נניח 500 שקלים. ניקח שני שופטים שיהיו מקובלים על שנינו.

אלכסי
24-08-03, 23:26
לאן נבאד כח של מסה שמושכת חוט?
לאן נאבד מומנט שכח הזה מפעל?
מה קשר בין מומנט וחוט?
חוט לא מתוח, חוט משוך, וזה לא אותו דבר. ולא משנה זה חוט בקוטר 10מ"מ מברזל או חות תפירה. יש חוק: אם כח התנגדות פחות ממאמץ קריע, הוא בחיים לא יקרע.

שוב חוזר: לא מסה ולא קוטר ולא חומר. רק כח התנגדות ומאמץ קריע.
ושוב: לא מתיחה, משיכה. מתיחה אם יש התנגדות.
אחרי שכתבתי:
ניקח משקולת של 10 טון, נחבר אותה לגלגלת עם חוט תפירה רגיל. לצורך העניין שיהיה חוט אינסופי. נשים מיסבים מצויינים לציר של הגלגלת, עם חיכוך קטן מאד. חוט לא יקרע!!!

אני מתנתק.
לא רואה אפשרות להמשיך דיון.
אין דיון.
אתה לא קורה, אתה מנסה להכריח.
לא משנה לי מה אתה או אתם חושבים לגבי נושה ספיציפי.
חבל אם משהוא יאמין בטאוריה שלכם.

מוכן איתך או איתכם ללכת למורה פיזיקה, עשיתי כבר את זה באצמי. חושבתי אולי באמת השתגתי. לא, מורה אמר שאני עדין בסדר.

מה שמבקש, אל תנסו שוב ושוב לתת אותו הסבר. הוא מהתחלה לא נכון. ואני תמיד אתנגד.

סלחה,
אלכסי

נמרוד
25-08-03, 10:12
לאן נבאד כח של מסה שמושכת חוט?
לאן נאבד מומנט שכח הזה מפעל?

הכוח לא הולך לשום מקום. אם לא היה חוט, והמשקולת סתם נופלת? יש כוח של 10 טון בין המשקולת לבין גדור הארץ. זה הכל.


מה קשר בין מומנט וחוט?
הכוח שפועל על הגלגלת, הוא החוט. הכוח שבחוט, כפול קוטר הגלגלת, זה המומנט שמתפתח בציר.


חוט לא מתוח, חוט משוך, וזה לא אותו דבר.

בוא לא נתוכח על עברית אלכסי. המושג הטכני באנגלית הוא Tension, בעברית טכנית אומרים "מתיחות", או "כוח מתיחה". "משיכה" זה מילה אחרת בעברית, אתה רוצה להשתמש בה, בבקשה. כל אחד יודע מה זה חוט מתוח.


ולא משנה זה חוט בקוטר 10מ"מ מברזל או חות תפירה. יש חוק: אם כח התנגדות פחות ממאמץ קריע, הוא בחיים לא יקרע.

שוב חוזר: לא מסה ולא קוטר ולא חומר. רק כח התנגדות ומאמץ קריע.
ושוב: לא מתיחה, משיכה. מתיחה אם יש התנגדות.

לכל חוט, או חבל, יש כוח מסויים שיקרע אותו. אנחנו קונים רצועת גרירה לעומס של 2 טון, 3 טון, וכן הלאה. כנ"ל חוט תפירה - אם תתלה ממנו משקל מסוים, הוא יקרע.


אחרי שכתבתי:
ניקח משקולת של 10 טון, נחבר אותה לגלגלת עם חוט תפירה רגיל. לצורך העניין שיהיה חוט אינסופי. נשים מיסבים מצויינים לציר של הגלגלת, עם חיכוך קטן מאד. חוט לא יקרע!!!

אז אתה מסכים איתי? החוט לא יקרע, זה סימן שלא כל הכוח של 10 טון מותח/מושך אותו. אם היה נמשך בכוח של 10 טון, היה נקרע. אם הוא לא נקרע, לא עובר בו כוח של 10 טון. אם לא עובר בו כוח של 10 טון, המומנט על הציר הוא לא 10 טון כפול קוטר הגלגלת, אלא משהו אחר.



אני מתנתק.
לא רואה אפשרות להמשיך דיון.
אין דיון.

יש דיון, אתה לא יכול להתנתק - זה הפסד טכני :lol:


אתה לא קורה, אתה מנסה להכריח.
לא משנה לי מה אתה או אתם חושבים לגבי נושה ספיציפי.
חבל אם משהוא יאמין בטאוריה שלכם.

מוכן איתך או איתכם ללכת למורה פיזיקה, עשיתי כבר את זה באצמי. חושבתי אולי באמת השתגתי. לא, מורה אמר שאני עדין בסדר.

מה שמבקש, אל תנסו שוב ושוב לתת אותו הסבר. הוא מהתחלה לא נכון. ואני תמיד אתנגד.

סלחה,
אלכסי

אני גם מוכן ללכת איתך למורה לפיזיקה. בוא נבחר באקראי כל מרצה מהפקולטה להנדסת מכונות בטכניון ונקבע איתו פגישה. לגבי המורה שלך שאומר שאתה בסדר - חשבת לקבל חוות דעת שנייה? אולי הוא לא כזה מורה מוצלח?

לגבי השורה האחרונה שלך - אלכסי, כאן שרפת את עצמך, והצלחת להרגיז. :evil:
אם אתה תמיד מתנגד ומראש אי אפשר היה לשכנע אותך, אז למה אתה לא אומר את זה מראש, למה אתה מבזבז לנו את הזמן?

אלכסי
25-08-03, 14:54
הי נמרוד!
קודם כל התנגדות שלי רק בנושא ספיציפי. כל השאר הדברים שלכם אני קורה בכיף, אפילו שזה לא שייך אלי. לומד לעתיד.

שני: הניתוק הוא רק לטובה. זה כבר לא דיון תכני. דיון , זה אם יש התקדמות. אנחנו כבר זמן רב עומדים באותו מקום. איך אתה תמיד מצליח להפוך דברים ברורים מרגליים לראש אני לא יודע.

בוא ננסה עוד ניסוי אם דברים שאתה כבר מסכים.

גוף נופל. עליו משפיע כוח כובד.
תשים לב: אין התנגדות, אין גוף שני, אבל יש כוח.

גוף מחובר לחוט. רוצה או לא רוצה גוף מעביר לחוט אותו כוח שמשפיע עליו (כוח כובד).
תשים לב: אין התנגדות אבל יש כוח וגם יש השפעה מגוף אחר.

חוט מחובר לגלגל. מכאן נובע גלגל קיבל אותו כוח שחוט, וזה כוח כובד.
תשים לב: אין התנגדות אבל יש כוח שמשפיע לגלגל בעזרת חוט, וזה כוח כובד של גוף שנופל.

במקרה שלנו חוט מחובר לגלגל במרחק מיסוים מהמרכז ובעזרת כוח כובד מפעל מומנט.
גודל של מומנט הוא כוח כובד של גוף כפול אורך זרוע (חצי קוטר של גלגל)
תשים לב: אין התנגדות אבל יש מומנט. ואצל מומנט יש מידה ומידה לא שולי.

גלגל זה חלק של ציר. פשוט מאוד, גלגל מעביר לציר מומנט שמקבל ממערכת גוף פלוס חוט.
תשים לב: אין התנגדות לציר, אבל בציר יש מומנת בגודל מסוים.
ואתה מסכים עם זה.



הכוח שפועל על הגלגלת, הוא החוט. הכוח שבחוט, כפול קוטר הגלגלת, זה המומנט שמתפתח בציר.


אתה מסקים אם דבר שני, שכל הניקודה של ציר מקבלת אותו מומנט. עדין אין התנגדות.

האם זה נכון שבעזרת גוף שנופל ומחובר לחוט אין סופי שמחובר לגלגל עם אורך זרוע קבוע קיבלנו מנוע שמסובב ציר, ושמומנט בכל הניקודה של ציר אותו מומנט שגלגל קיבל בעזרת כוח כובד?
(אין התנגדות)

אם אפשר כן או לא.

נמרוד
25-08-03, 15:29
לא. אם אין חיכוך (התנגדות) בכלל, הגלגלת לא תסתובב.


וברשותך, אני ארחיב. אני חייב לציין שחידדת את השאלה יפה מאד, וגרמת לי לחשוב. שים לב. גם אם אין חיכוך במיסבי הציר, יש חיכוך בין הגלגלת לחוט, זהו חיכוך סטטי. אם החיכוך הזה לא היה קיים, החוט היה מחליק על פני הגלגלת, והגלגלת לא היתה מסתובבת.
חיכוך סטטי בין החוט לגלגלת הוא שיוצר את ההתנגדות לנפילת המשקולת ( כמובן בנוסף לחיכוך של מיסבי הציר) , והוא זה שקובע את הכוח שיפעל בחוט. הכוח הזה נקבע על ידי ההתנגדות, והוא יכול להיות הרבה פחות מהמשקל.

ובשביל להיות מדויק, אני עובר שלב שלב אחרי מה שכתבת, ואכתוב בדיוק איפה אני מסכים ואיפה אני חולק על האמירות שלך.




בוא ננסה עוד ניסוי אם דברים שאתה כבר מסכים.

גוף נופל. עליו משפיע כוח כובד.
תשים לב: אין התנגדות, אין גוף שני, אבל יש כוח.

כאן יש לי תיקון: יש כוח, כי יש גוף שני - כדור הארץ!!!. כוח הגרביטציה פועל בין שני גופים, המשקולת, וכדור הארץ. אני מניח שאתה מכיר את הנוסחא של כוח גרביטציה:
http://www.mta.ca/faculty/Courses/Physics/1551/Slide%20shows/Weighing%20the%20Earth/img003.gif
היא תופסת לגבי שני מסות! בחלל ריק, המשקולת לא היתה נופלת, כי לא היה מופעל עליה כוח גרביטציה.


גוף מחובר לחוט. רוצה או לא רוצה גוף מעביר לחוט אותו כוח שמשפיע עליו (כוח כובד).
תשים לב: אין התנגדות אבל יש כוח וגם יש השפעה מגוף אחר.

זה פשוט לא נכון. אם אין התנגדות, כלומר אין משהו אחר שמשפיע על הקצה השני של החוט, אין כוח בחוט. זה חוק III של ניוטון, וזה גם ברור מהתבוננות! קח חוט תקשור לאבן ותזרוק. החוט יגרר אחרי האבן אבל יתנופף באויר, לא יהיה מתוח, כי אין בו כוח. זו הנקודה העיקרית שבה אנחנו חלוקים, וכאן אין באמת מה להתווכח.


חוט מחובר לגלגל. מכאן נובע גלגל קיבל אותו כוח שחוט, וזה כוח כובד.
תשים לב: אין התנגדות אבל יש כוח שמשפיע לגלגל בעזרת חוט, וזה כוח כובד של גוף שנופל.

אם אין התנגדות מהגלגל, אין כוח בחוט.


במקרה שלנו חוט מחובר לגלגל במרחק מיסוים מהמרכז ובעזרת כוח כובד מפעל מומנט.
גודל של מומנט הוא כוח כובד של גוף כפול אורך זרוע (חצי קוטר של גלגל)
תשים לב: אין התנגדות אבל יש מומנט. ואצל מומנט יש מידה ומידה לא שולי.

אם אין כוח בחוט, אין מומנט. והגלגל לא מסתובב.

אבל במציאות יש חיכוך בין החוט לגלגלת, לכן יש כוח בחוט והוא כן נמתח במידה קטנה - הכוח שמותח את החוט הוא כוח החיכוך בין החוט לגלגלת, ולא משקל המשקולת. יש מומנט קטן, שגורם לגלגלת להסתובב.


גלגל זה חלק של ציר. פשוט מאוד, גלגל מעביר לציר מומנט שמקבל ממערכת גוף פלוס חוט.
תשים לב: אין התנגדות לציר, אבל בציר יש מומנת בגודל מסוים.
ואתה מסכים עם זה.

נמרוד כתב:

הכוח שפועל על הגלגלת, הוא החוט. הכוח שבחוט, כפול קוטר הגלגלת, זה המומנט שמתפתח בציר.





אתה מסקים אם דבר שני, שכל הניקודה של ציר מקבלת אותו מומנט. עדין אין התנגדות.

ברשותך נשאיר את זה בצד, זה כרגע לא קשור.


האם זה נכון שבעזרת גוף שנופל ומחובר לחוט אין סופי שמחובר לגלגל עם אורך זרוע קבוע קיבלנו מנוע שמסובב ציר, ושמומנט בכל הניקודה של ציר אותו מומנט שגלגל קיבל בעזרת כוח כובד?
(אין התנגדות)

אם אפשר כן או לא.

לסיכום - אם אין התנגדות/חיכוך בכלל, החוט יחליק על הגלגלת, לא יהיה מומנט והגלגלת לא תסתובב.

אם הגלגלת מסתובבת, זה סימן שיש איזשהו חיכוך בין החוט לגלגלת (אחרת איך עובר הכוח מהחוט לגלגלת?), וכוח החיכוך מוכפל בזרוע (חצי מקוטר הגלגלת כמו שכתבת) הוא המומנט האמיתי הקיים בגלגלת ומסובב אותה. כוח זה הוא לא המשקל המלא של המשקולת, אלא תלוי בסוג החיכוך שבין החוט לגלגלת.

אלכסי
25-08-03, 15:55
התשובה "לא" היא תשובה שלילי.
יש כוח, יש זרוע, יש מומנט==>יש סיבוב. בלי מומנט אין סיבוב.
אין התנגדות במייסב, הגלגל מסתובב ללא סוף. אין דבר פשוט יותר. (פרפטומוביל אם כתבתי נכון)
חוט כמו סיכמנו מחובר ומלופף לגלגל, איך צורך לחכוח.

האם זה נכון שבעזרת גוף שנופל ומחובר לחוט אין סופי שמחובר לגלגל עם אורך זרוע קבוע קיבלנו מנוע שמסובב ציר, ושמומנט בכל הניקודה של ציר אותו מומנט שגלגל קיבל בעזרת כוח כובד?
(אין התנגדות)

בבקשה כן או לא

חיכוח בחיים לא קובע כוח. כוח קובע הספק של מנוע או מקור כוח אחר.
חיכוח מתנגד אבל לא קובע. מספיק כוח יש פעולה, לא מספיק אין.
זה הבסיס של כל הטעויות שלך. לא תבין אין על מה לדבר.

ניר ל
25-08-03, 16:13
אמנם קטונתי לנוכח ריכוז המהנדסים שנמצא כאן, אבל לשאלה :

האם זה נכון שבעזרת גוף שנופל ומחובר לחוט אין סופי שמחובר לגלגל עם אורך זרוע קבוע קיבלנו מנוע שמסובב ציר, ושמומנט בכל הניקודה של ציר אותו מומנט שגלגל קיבל בעזרת כוח כובד?
(אין התנגדות)

בבקשה כן או לא

התשובה היא - כן ולא! - במצב כזה ללא התנגדות, הגוף יאיץ בתאוצת הכובד וכך גם הגלגל. חנן ונמרוד ציינו את זה בתגובות הראשונות :
חנן כתב :

במידה והנהג פותח מצערת לרווחה, המנוע יספק מומנט אל הדיפ', ובגלל ששום מומנט לא הולך להנעת הרכב, כל המומנט יתורגם לתאוצה של הגלגל באוויר

נמרוד
25-08-03, 16:13
חיכוח בחיים לא קובע כוח. כוח קובע הספק של מנוע או מקור כוח אחר.
חיכוח מתנגד אבל לא קובע. מספיק כוח יש פעולה, לא מספיק אין.
זה הבסיס של כל הטעויות שלך. לא תבין אין על מה לדבר.

חיכוך = סוג של כוח



כשיש מספיק כוח להתגבר על חיכוך סטטי, יש תנועה . כשאין מספיק כוח להתגבר על חיכוך סטטי, אין תנועה, עדיין יש כוח!
תנועה ופעולה זה לא אותו דבר. יש כוח ויש מומנט גם כשאין תנועה.

כשיש קוביה על הרצפה ואתה מתחיל למשוך אותה באמצעות חבל הכוח שבחבל הוא בהתחלה נקבע על ידי המשיכה שלך, כל עוד הוא קטן מכח החיכוך של הקוביה עם הרצפה. ברגע שהוא עבר את כוח החיכוך הזה, הכוח שבחבל נשאר קבוע, והוא שווה לכוח החיכוך הדינמי של הקובייה לרצפה (מקדם חיכוך דינמי בדרך כלל קטן יותר מסטטי) ואם אתה ממשיך להפעיל יותר ויותר כוח, הכוח בחבל לא גדל! הוא נשאר אותו דבר, יתרת הכוח גורמת לתאוצה של הקוביה. אם הקובייה נעה במהירות קבועה, בהכרח מתקיים שויון כוחות, שהכוח שמושך את החבל שווה לחיכוך הדינמי. בכל מקרה, הכוח תמיד אבל תמיד אבל תמיד תלוי בשני הצדדים! יש כוח רק בין שני גופים, והוא נקבע לפי שניהם!

אלכסי, תסלח לי, אתה לא יודע דברים בסיסיים ביותר, לא שכוח גרביטציה פועל בין שני גופים שאחד מהם הוא כדור הארץ, לא ההבדל בין תנועה לפעולה, אתה לא יודע שחיכוך זה כוח. אתה מתווכח איתי על חוקי ניוטון... מה אני אמור לעשות?

אלכסי
25-08-03, 16:42
כשיש מספיק כוח להתגבר על חיכוך סטטי, יש תנועה . כשאין מספיק כוח להתגבר על חיכוך סטטי, אין תנועה, עדיין יש כוח!
תנועה ופעולה זה לא אותו דבר. יש כוח ויש מומנט גם כשאין תנועה.



זה נכון!

גוף נופל, התנגדות שולי, האם יש כוח?
כן או לא?

לניר ולכולם:
יש כוח, יש זרוע==> יש מומנט. זה פיזיקה אומרת.
ביגלל זה תשובה היא "כן"

נמרוד
25-08-03, 16:57
גוף נופל, התנגדות שולי, האם יש כוח?
כן או לא?

כן. כשגוף נופל, גם בלי התנגדות, יש כוח, שנקרא גרביטציה, בין הגוף לבין כדור הארץ. אנחנו גם יודעים בדיוק מהו הכוח הזה, הוא שווה לMg, כאשר M היא המסה של הגוף בקילוגרמים, וg הוא קונסטנטה, קבוע הכובד, וערכו (בקרבת פני כדור הארץ) הוא 9.81 מטר לשנייה בריבוע.

עכשיו, ניקח חוט ונקשור אותו למשקולת, נזרוק את שניהם מקומה גבוהה. איזה כוח פועל על החוט?

נתונים: משקולת שוקלת 10 ק"ג, חוט שוקל 10 גרם, נניח שאין אויר, וואקום.

תענה לי אלכסי בבקשה תשובה מספרית.


לניר ולכולם:
יש כוח, יש זרוע==> יש מומנט. זה פיזיקה אומרת.
ביגלל זה תשובה היא "כן"[/quote]

זה אכן פיזיקה. אם פועל על גוף כוח (שלא דרך ציר הסיבוב של הגוף) אז יש מומנט. על זה בוודאי שאנחנו מסכימים. השאלה היא מתי יש כוח ומה הערך של הכוח?

עמי
25-08-03, 17:06
סתם תיקון או הערה טכנית וקטנונית.
אין כח כבידה / גרביטציה. יש חוק הכבידה / הגרביטציה.
המסות, לפחות בעולם שאנו מכירים, מתנהגות מסיבה שאינה ברורה עדיין לאיש, באופן ההולם את החוק הזה (וגם כמה אחרים).
וסתם לידיעה, לדעת ניוטון, שלפי התרשמותי, דעתו נחשבת בפורום הזה, אותה סיבה לגביה כתבתי שאינה ברורה לאיש, היא אלוהים (כן, כן - המדען הדגול היה גם כומר).

מצטער על האתנחתא הפילוסופית קמעה.

עמי

נמרוד
25-08-03, 17:11
סתם תיקון או הערה טכנית וקטנונית.
אין כח כבידה / גרביטציה. יש חוק הכבידה / הגרביטציה.
המסות, לפחות בעולם שאנו מכירים, מתנהגות מסיבה שאינה ברורה עדיין לאיש, באופן ההולם את החוק הזה (וגם כמה אחרים).
וסתם לידיעה, לדעת ניוטון, שלפי התרשמותי, דעתו נחשבת בפורום הזה, אותה סיבה לגביה כתבתי שאינה ברורה לאיש, היא אלוהים (כן, כן - המדען הדגול היה גם כומר).

מצטער על האתנחתא הפילוסופית קמעה.

עמי

עמי ידידי,
"כח הכבידה" הוא השם השימושי שנתנו המהנדסים למניפסטציה הגשמית של החוק הנ"ל.

אלכסי
25-08-03, 17:19
0.1N

עמי
25-08-03, 17:20
אופס ... איך שכחתי ... מהנדסים ...
GO FIGURE

עמי.

אגב, אם זה מניח את דעתך, אם אפילו אני הצלחתי להבין את הההסברים שלך, כנראה ש"הבעיה" באמת נמצאת במקום אחר.

נמרוד
25-08-03, 17:29
גוף נופל, התנגדות שולי, האם יש כוח?
כן או לא?

כן. כשגוף נופל, גם בלי התנגדות, יש כוח, שנקרא גרביטציה, בין הגוף לבין כדור הארץ. אנחנו גם יודעים בדיוק מהו הכוח הזה, הוא שווה לMg, כאשר M היא המסה של הגוף בקילוגרמים, וg הוא קונסטנטה, קבוע הכובד, וערכו (בקרבת פני כדור הארץ) הוא 9.81 מטר לשנייה בריבוע.

עכשיו, ניקח חוט ונקשור אותו למשקולת, נזרוק את שניהם מקומה גבוהה. איזה כוח פועל על החוט?

נתונים: משקולת שוקלת 10 ק"ג, חוט שוקל 10 גרם, נניח שאין אויר, וואקום.

תענה לי אלכסי בבקשה תשובה מספרית.



אלכסי ענה 0.1N

מצויין. שנינו עונים את אותה תשובה. בשביל הקוראים האחרים אני רק אסביר ברשותך:
10 גרם הם 0.01 ק"ג, נכפיל את זה ב9.81 מטר לשנייה בריבוע, ונקבל 0.0981 ק"ג מטר לשנייה בריבוע, ומעגלים ל0.1 ניוטון. זה הכוח שפועל בחוט.

למה לא פועל בחוט כח של 100N? זה המשקל של המשקולת. בשלב מוקדם של הדיון הזה אלכסי כתב:

גוף נופל. עליו משפיע כוח כובד.
תשים לב: אין התנגדות, אין גוף שני, אבל יש כוח.

גוף מחובר לחוט. רוצה או לא רוצה גוף מעביר לחוט אותו כוח שמשפיע עליו (כוח כובד).
תשים לב: אין התנגדות אבל יש כוח וגם יש השפעה מגוף אחר.

"אם אני רוצה או לא, הגוף מעביר לחוט אותו כוח שמשפיע עליו" - במקרה זה 100N.

אנא ישב את הסתירה? מי צודק, אלכסי שכתב את המשפט הנ"ל, או אלכסי שטוען שהכוח בחוט הוא רק 0.1N?

נמרוד
25-08-03, 17:33
אמנם קטונתי לנוכח ריכוז המהנדסים שנמצא כאן, אבל לשאלה :

האם זה נכון שבעזרת גוף שנופל ומחובר לחוט אין סופי שמחובר לגלגל עם אורך זרוע קבוע קיבלנו מנוע שמסובב ציר, ושמומנט בכל הניקודה של ציר אותו מומנט שגלגל קיבל בעזרת כוח כובד?
(אין התנגדות)

בבקשה כן או לא

התשובה היא - כן ולא! - במצב כזה ללא התנגדות, הגוף יאיץ בתאוצת הכובד וכך גם הגלגל. חנן ונמרוד ציינו את זה בתגובות הראשונות :
חנן כתב :

במידה והנהג פותח מצערת לרווחה, המנוע יספק מומנט אל הדיפ', ובגלל ששום מומנט לא הולך להנעת הרכב, כל המומנט יתורגם לתאוצה של הגלגל באוויר

ניר צודק. עוד אחת מהבעיות שלך אלכסי היא שאתה לא מבדיל בין תנועה במהירות קבועה (steady state motion ) לבין מצב של תאוצה. בדרך כלל בשביל פשטות הדיון מחליטים לדבר על מצב של מהירות קבועה, על ידי "הקפאת" התמונה וניתוח הבעייה ברגע נתון, ואכן בתחילת הדיון זה מה שניסיתי לעשות, אבל לא הצלחתי. לא נורא.

אלכסי
25-08-03, 18:13
שוב פעם סלט
לחוט שזרקנו אם גוף בואקום. השפיעה רק כח הכובד.
לחוט אם משקל קשור לגלגלת משפיעים קבוצה של כוחות.
גם במקרה של שהמסיבים אידיאלים החוט אם משקל של 10 גרם היא תוסובב את הגלגלת לאט יותר מאשר עם משקל 10 ק"ג.
זה מדובר שמומנט במני מקרים שונה
אם זה ברור

נמרוד
25-08-03, 18:26
לא ברור.


גוף מחובר לחוט. רוצה או לא רוצה גוף מעביר לחוט אותו כוח שמשפיע עליו (כוח כובד).
תשים לב: אין התנגדות אבל יש כוח וגם יש השפעה מגוף אחר.

את זה אתה כתבת. ועכשיו במקרה של משקולת של 10 ק"ג שנופלת בואקום וקשור אליה חוט במשקל 10 גרם, אתה אומר שהכח של המשקולת לא עובר לחוט.


שוב פעם סלט
לחוט שזרקנו אם גוף בואקום. השפיעה רק כח הכובד.
לחוט אם משקל קשור לגלגלת משפיעים קבוצה של כוחות.
גם במקרה של שהמסיבים אידיאלים החוט אם משקל של 10 גרם היא תוסובב את הגלגלת לאט יותר מאשר עם משקל 10 ק"ג.
זה מדובר שמומנט במני מקרים שונה

בוא נדלג על הקטע של הסלט, זה לא לעניין. אתה מנסה ליישב את הסתירה בזה שבמקרה הקודם החוט היה קשור לגלגלת והשפיעה קבוצה של כוחות. אבל, בתחילת הדיון הטענה שלך היא שהכוח לא קשור להתנגדויות ולכוחות בצד השני של החוט, אלא רק לכוח של המשקולת! אז עכשיו הקצה השני של החוט כן משנה?! זו היתה הטענה שלי מהתחלה.

אלכסי
25-08-03, 19:02
שאילה ראשנה, חוט במצב נפילה חופשי.
שאילה שני חוט קשור משני צדדים ומשוך בעזרת כוח כובד.

ללא התנגדות, זה בקשר מיסבים. חוצ מי זה יש גלגל, יש בסיס שלא נותן לגלגל ליפול.
אם תזרוק גלגל ביחד עם חוט ומשקל בואקום, תקבל אותו 0.1N שמשפעים לחוט.
ביגלל זה אמרתי התנגדות שולי ולא אמרתי בואקום.
סלט.

לשאילה מי מה התחלנו:
התחלנו מויקוח בקשר מומנט שמגיע לציר ממנוע.
אני אמרתי שבכל הניקודה של ציר הוא אותו דבר.
אתם אמרים שלפי ההתנגדות חיצוני הוא יכול להיות שונה בכל המקום.
זו היית התחלה וזו חייב להיות סוף.
אבל לא בטוח.

אלכסי
25-08-03, 19:07
ביגלל זה אמרתי התנגדות שולי ולא אמרתי בואקום.


סלחה שינוי קטן ומשמאותי:
ביגלל זה אמרתי התנגדות שולי ולא אמרתי נפילה חופש בואקום.

נמרוד
26-08-03, 10:04
בוקר טוב,

אני רואה שאנחנו נשארים חלוקים... עד עכשיו דיברנו על הנושא הראשון, האם יש כוח בלי התנגדות, האם יש פעולה בלי ראקציה? אנחנו כנראה עדיין חלוקים. הדיון הזה בכל מקרה לא היה לשווא, אני מקווה שהגולש ששאל את השאלה בהתחלה עקב אחרי הדיון והוא למד משהו.

היתה נקודת מחלוקת שנייה בינך לבין חנן, לא פחות משמעותית:

אם אני מבין נכון, אתה טוען שבכל נקודה בציר קשיח, חייב להיות אותו מומנט?

אם כן, שאלה פשוטה לי אליך מלווה בציור:
http://www.jeepolog.com/ext_images/torque_ex3.jpg

בציור יש מוט עגול (צבע כחול) שמחובר לקיר (צבע חום). מרותך אליו לצורך העניין. אל המוט מחוברות שלוש זרועות בנקודות A, B, C . המוט הוריזונטלי, כל הזרועות הוריזונטליות. לכל זרוע יש אורך L ותלוי ממנה משקל כלשהו F, כך שהיא גורמת למומנט כלשהו בציר. בנקודה D המוט מרותך לקיר.

(נקודה C לא מסומנת בציור, טעות. היא נמצאת בנקודת החיבור של הזרוע השלישית)

אתה יכול לכתוב לי בבקשה בצורה פשוט מהם המומנטים הפנימיים במוט בכל נקודה לאורכו, כתוצא מפיתול (torsion ) בלבד?

התשובה שלך לשאלה הזאת סוגרת את הוויכוח מבחינתי, אז קח את הזמן.

אלכסי
26-08-03, 12:40
יכול, אתה יודע, אבל לא רוצה, אין צורך, לא אל זה התכוונתי.
אתה שוב לא קרתה מה שכתבתי.
אני כתבתי:

התחלנו ויקוח בקשר מומנט שמגיע לציר ממנוע.
.
שוב, תשים לב: מומנט שמגיע לציר ממנוע.
רק על זה נסיתי לדיין.

האם בציור שלך יש מומנת שמגיע ממנוע? ואם יש תחלית איזו מהם?
ואחרי תשיר רק מומנט אחד בציור.
ואחרי שתעשה את זה תקבל שאילה ממני.

נמרוד
26-08-03, 12:47
לצורך הדיון, מומנט מספר 2, בנקודה B, מקורו במנוע כלשהו.

לא רוצה למחוק את שאר המומנטים, הם קיימים. תתחשב בהם.

אלכסי
26-08-03, 14:30
בסדר.
עכשיו תעשה לי טובה, תרשום כאן איזו מומנת מגיע ממנוע לציר, מומנת שמגיע לניקודה 2

נמרוד
26-08-03, 14:32
כמו שכתוב בציור, T2 ניוטון/מטר.

אלכסי
26-08-03, 14:38
T2 -זה מומנט שמגיה לציר ממנוע.
איזו מומנט בניקודה 1. (הסכמנו שכוחות שסימת אננו)

נמרוד
26-08-03, 14:47
T2 -זה מומנט שמגיה לציר ממנוע.
איזו מומנט בניקודה 1

זה בדיוק מה שאני שואל אותך, איזה מומנט פועל במוט בכל נקודה לאורכו.

כל הנתונים מופיעים בציור:
בנקודה A מחוברת לציר זרוע באורך L1 מטרים, עליה תלויה משקולת שמפעילה כוח F1 ניוטון.
כנ"ל בנקודה C יש זרוע באורך L3 שתלויה עליה משקולת של כוח F3
בנקודה B שיהיה מנוע שמפעיל מומנט T2, זה לבקשתך. בנקודה D המוט מרותך לקיר.




(הסכמנו שכוחות שסימת אננו)

אני מצטער, לא הבנתי את המשפט הזה. בעיה של עברית.

אלכסי
26-08-03, 14:59
לא רצית למחוק את שאר המומנטים.
אין מומנט T1 בניקודה A ואין מומנט T3 בניקודה C, יש חיבור לקיר ויש מומנט T2 שמגיע ממנוע לציר.
איזו מומנט בניקודה A?

נמרוד
26-08-03, 15:04
לא רצית למחוק את שאר המומנטים.
אין מומנט T1 בניקודה A ואין מומנט T3 בניקודה C, יש חיבור לקיר ויש מומנט T2 שמגיע ממנוע לציר.
איזו מומנט בניקודה A?

לא מבין, זאת התשובה הסופית שלך, או שזה עוד שאלות?

אלכסי
26-08-03, 15:09
יש סימן "?" שאילה.

ממנוע לציר מגיע מומנט T2.
איזו מומנט בניקודה A?

נמרוד
26-08-03, 15:11
אלכסי, זה מה שאני שואל אותך!!!

איזה מומנט יש בנקודה A, ובכל נקודה אחרת על הציר. בין A לB, בין B לC, בין C לD וכן הלאה.

אלכסי
26-08-03, 15:18
נמרוד, תמיד היתי עונה.
תרשה לי לשאול.
השאילה די פשוטה:
איזו מומנט מגיע לניקודה A של ציר, עם ציר מקבל מומנט T2 בנקודה B?

נמרוד
26-08-03, 15:23
תשמע אלכסי, אני הצגתי שאלה, עם ציור, כל הנתונים כתובים בו. איזה מומנט יש בכל נקודה בציר זה מה שאני שואל. תחשוב שאתה במבחן, אין יותר שאלות - תפתור.

אחרי שאתה תפתור את המבחן שלי, תציג לי מבחן ואני בשמחה אנסה לפתור אותו. אם אתה לא יודע לפתור את המבחן שלי, אז תגיד שאתה לא יודע, וזהו.

אני יודע לפתור את השאלה, הרי כתבתי אותה, ופתרתי אותה, לא שזה מסובך - זה מאד פשוט.

אני אתן את התשובה שלי אחרי שאתה תענה או שתגיד שאתה לא יודע.

אלכסי
26-08-03, 15:32
אני לא היתי יכול לעביר ציור שלי, ביגלל זה כאן מופיע ציור שלך. ולא משנה מה אתה תענה.
התשובה שלי: מומנט בקצה A שווה T2.

בבקשה אל תנסה לענות עכשיו לתשובתי, תענה לשאילה שני שלי:
איזו מומנט מגיע לניקודה D של ציר, עם ציר מקבל מומנט T2 בנקודה B?

אם לא תענה, אני לא רוצה להמשיך.

נמרוד
26-08-03, 15:47
הנה הציור לשם הנוחיות:
http://www.jeepolog.com/ext_images/torque_ex3.jpg


בבקשה אל תנסה לענות עכשיו לתשובתי, תענה לשאילה שני שלי:
איזו מומנט מגיע לניקודה D של ציר, עם ציר מקבל מומנט T2 בנקודה B?

בנקודה D פועל מומנט T4 (שמכונה ראקציה) בגודל:

T4=T1-T2+T3
בכיוון החץ המצוייר (עם כיוון השעון).

כאשר:
T1=F1*L1
T3=F3*L3

עניתי.

אלכסי
26-08-03, 18:33
שאלתי:


איזו מומנט מגיע לניקודה D של ציר, עם ציר מקבל מומנט T2 בנקודה B?

ענית:


בנקודה D פועל מומנט T4 (שמכונה ראקציה) עניתי.

לא ענית.
אני שאלתי:


איזו מומנט מגיע?
אתה עניתע:


פועל מומנט
לא אותו דבר.

תענה בבקשה:
איזו מומנט מגיע לניקודה D של ציר, עם ציר מקבל מומנט T2 בנקודה B?

נמרוד
26-08-03, 20:13
בנקודה D פועל מומנט T4 (שמכונה ראקציה) בגודל:

T4=T1-T2+T3
בכיוון החץ המצוייר (עם כיוון השעון).

זה התשובה. זה המשוואה היחידה שיש בסיפור הזה. סכום של כל המומנטים בציר הוא אפס, כי אין תאוצה.
אם T1=0 , וT3=0 , אז T4=-T2 . זה מה שרצית לשמוע?

אם T1, T2, T3, כולם לא שווים אפס. בשבילך אלקס, כולם מנועים. אני מחבר לציר שלושה מנועים בעוצמות שונות, שמסתובבים בשני הכיוונים. מה אז?

אלכסי
26-08-03, 20:36
שכחת, אין T1 וT3.
יש רק T2: ולפי ההחלתה שלנו, זה המומנט שמגיע ממנוע לציר.

שאילה:
איזו מומנט מגיע לניקודה D של ציר, עם ציר מקבל מומנט T2 בנקודה B?
(לפי התניים שהסכמנו).

נמרוד
26-08-03, 20:40
שכחת, אין T1 וT3.
יש רק T2: ולפי ההחלתה שלנו, זה המומנט שמגיע ממנוע לציר.

שאילה:
איזו מומנט מגיע לניקודה D של ציר, עם ציר מקבל מומנט T2 בנקודה B?
(לפי התניים שהסכמנו).

אלכסי, אתה לא קורא!!!

כתבתי, אם אין T1, ואין T3, אז המומנט בנקודה D הוא אכן T2! כתבתי את זה במפורש, T4=-T2!!!

אבל אני שאלתי את השאלה ראשון, ואני שאלתי כשיש גם T1, גם T2, וגם T3. מה אז? אני שאלתי ואתה לא ענית עדיין!

אלכסי
26-08-03, 21:51
טוב.
עכשיו באצמי עניתי לשאילה הראשנה שלי והבנתי ש טעיתי.

אני טעיתי.

בציור שלך אם מומנת T2 פועל באמצה ציר, בקצה A הוא שווה 0, ובקצה D הוא שווה T2
(לא מינוס T2, אפילו שזה לא רליבנתי עכשיו.)
ביגלל שT4=T2
=>T4-T2=0
כתבת T4=-T2 שלילי.

זהו ! :) :( :!:

בכבוד רב לכולם,
אלכסי

אלכסי
27-08-03, 00:34
שכחתי לגיד תודה על סבלנות לכל החברי שהיו איתנו בדיון "ויכוח".
במיוחד לנימרוד.
וגם סלחה אם פגתי למשהוא.

חנן-ג'יפולוג
27-08-03, 01:29
אלכסי, בנקודה הזו אני מוכרח להודות שלא כתבתי בדיון הזה לאחר שנכנסת אליו (וגם אמרתי לנמרוד שאתה בחיים לא תודה שאתה טועה) , מכיוון שאחרי הדיון בג'יפטריפ הייתי משוכנע שאתה לא בעניין של לקרוא, אלא רק של לכתוב, וחשבתי שגישה כזו הופכת את הדיון לחסר טעם.

אבל... בסופו של דבר הוכחת אחרת.
סחטיין.

נ.ב. לא פגעת.
לאורך כל הדיון, לא חשבתי שאתה כותב משהו במטרה לפגוע.
אם כי, רצוי בדיון הבא להשמיט הערות כמו, "כמה זה 2X2 ? " ו"כל ילד בכיתה...יודע...", כי זה לא עושה את הדיון נעים וכי זה עלול לחזור אליך כבומרנג.

asafk
27-08-03, 22:44
...זה היה מתיש...

:roll:

ועכשיו, בבקשה, זה הזמן ל"פיזיקה 101 לג'יפאים" בדף השער.

אסף.

t_uri
28-08-03, 02:12
אלקסי. אני מחזיר אותך לעניין החיכוך.

אני רואה שהדרך הטובה ביותר להדגים טענה מסויימת היא ע"י דוגמא, לכן:

נתון ריק.

אותו חוט תפירה מהדוגמאות הקודמות נופל באותה תאוצה ומהירות של משקולת בת 10 ק"ג. נכון?

נתונות שתי גלגלות על מיסבים חסרי חיכוך.
מכיוון שחוט שיצא מהגלגלת מוסיף מסה לחוט שנמצא כבר מחוץ לגלגלת (למרות שזה לא משנה בריק!!!), אני הולך להוסיף נתון בלתי אפשרי: כל מסת החוט נמצאת בקצה שלו (כל ה-10 גרם).

טוב. על גלגלת אחת קשור חוט ובקצה שלו משקולת (10KG).

על הגלגלת משניה קשור רק חוט.

האם שתי הגלגלות יאיצו באותה התאוצה?

אורי טל.

אלכסי
28-08-03, 13:08
ל t_uri
לא הבנתי התחלה.
שני:
לא משנה איזו מסה, התאוצה היא 9.81 מטר לשניה.
אם הבנתי שאילה נכון.

לאסף:
בכתבה שלך לא הבנתי שום דבר:
מה זה "פיזיקה 101 לג'יפאים"
ומה זה מילה "מתיש", לא מצתי תירגום.