שאלה על התנעת וונדורה TBI [ארכיון]

גיתאי נוה

17-02-17, 00:30

וונדורה קוויגלי TBI לא מתניע.
ספריי קרבורטורים ללוע זוג המזרקים נותן התנעה, ומשם הכל רץ כרגיל. חבר שלי נוסע בלי חופת מנוע כדי לתת כל פעם שפריץ כזה, ואם לא היה קר בחוץ הוא היה מתבשל בחום המנוע.
מכיוון שאני לא מכיר מספיק הזרקת TBI אני שואל כאן בשמו - מה התופעה כאן?
האם TBI לא אמור לעבוד כמו הזרקה רב-נקודתית בהיבט ניהול המנוע? כי אם כן, מה עוזר ספריי כל עוד המחשב לא נותן פיקוד לפתוח את המזרקים?

תודה

חנן-ג'יפולוג

17-02-17, 05:17

לא מניע בשום סיטואציה, או רק כשהמנוע קר?

Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk

גיתאי נוה

17-02-17, 09:15

בשום סיטואציה, היה נוסע עם חופת מנוע פתוחה בקבינה כמו מפעל על גלגלים ומציץ לאספלט מבעד...
פתר את הבעיה בינתיים בהחלפת סוויץ', המגע באחת הרגליים היה דפוק.
אבל זה מוזר - האם יש איזו רגל בסוויץ' שאחראית על איזשהו פלוס-דיווח למחשב על כך שמופעל הסטרטר?
האם המחשב מנהל את ההזרקה בשלב הקרנקינג בנפרד מהניהול אחרי שהמנוע תפס?
משו פה לא ברור לי...

lizard

17-02-17, 09:45

יכול להיות שהסטרטר חלש מכדי להזיז את המכלולי מנוע. ברגע שמזריקים ספריי קרבורטורים אז ההצתה יותר קלה כי למוע כבר יש חומר בעירה חזק ודליק מאוד בסעפת יניקה.

גיתאי נוה

17-02-17, 09:55

מיכה אתה לא רציני נכון?

rob

17-02-17, 10:32

יש משהו במה שמיכה אמר.
אם הסטרטר חלש ומצליח לסובב את המנוע לאט אז קצת חומר בעירה דליק יאפשר הנעה גם בסלד הנעה נמוך מאוד.

גיתאי נוה

17-02-17, 10:49

חברים, אם היה סטרטר חלש הייתי אומר (או יותר נכון הוא היה פועל בהתאם ולא הייתי מעלה פה שאלה כי הכל היה ברור).
סתכלו בתגובה #3 שלי - הוחלף סוויץ' והבעיה נפתרה, תראו את השאלות שלי בעקבות זה.
אז מה היה פה?

גיתאי נוה

17-02-17, 11:21

מידע נוסף -
הסטרטר כאמור היה חזק כרגיל, אבל המזרקים לא נתנו עבודה בהתנעה בכלל.
ספריי ישיר לתוך שתי המצערות הניע בתרגיל עוקף-מזרקים.
הקטע הוא שכשהמנוע תפס - הכל עבד כרגיל מכאן ואילך.
ושוב - החלפת סוויץ' העלימה את הבעיה.

מישו יודע להסביר?

lizard

17-02-17, 11:38

אתה רוצה ספר רכב? צריך להיות לי.

גיתאי נוה

17-02-17, 11:41

אתה רוצה ספר רכב? צריך להיות לי.
בהחלט
מולי בפרטי תודה

בוזי

17-02-17, 20:32

יש למחשב של ה tbi כניסה שמגיעה ממתח לסטרטר. כנראה שהסוויץ׳ הדפוק לא הזין את הכניסה הזאת.

גיתאי נוה

18-02-17, 18:13

יש למחשב של ה tbi כניסה שמגיעה ממתח לסטרטר. כנראה שהסוויץ׳ הדפוק לא הזין את הכניסה הזאת.
זה מה שעלה לי בראש, אבל למה המחשב זקוק למידע הזה? הרי החיישנים מספקים לו את כל המידע הנדרש

Sent from my SM-G850F using Tapatalk

בוזי

19-02-17, 09:04

לא בדיוק. למנוע הזה אין חיישן קרנק אלא רק חיישן גל ארכובה (למעשה יושב על ציר הדיסט'). אני לא יודע בדיוק מה המחשב עושה עם האינפורמציה הזו (שהסטרטר מופעל), אני מנחש שמעשיר את התערובת או מאחר את ההצתה. אצלי בסיקס זה לא מחובר והמנוע מניע בנגיעה, חם או אחרי חודש ללא התנעה.

lizard

19-02-17, 09:08

גל ארכובה=קראנק

בוזי

19-02-17, 11:10

אמת. הכוונה לגל זיזים כמובן.

lizard

19-02-17, 12:06

בעצם למה הוא צריך בכלל חיישן קראנק?

בוזי

19-02-17, 13:26

מאחר ומדובר בהזרקה חד נקודתית, הוא לא.
המחשב צריך לדעת את הסל"ד, לא מעניין אותו הזווית האבסולוטית של המנוע.
במערכות רב נקודתיות, המחשב צריך את זווית הקרנק וגל הזיזים ע"מ לדעת לאיזה צילינדר להזריק ומתי.

lizard

19-02-17, 13:27

את זה אני יודע. אז באמת מעניין למה הוונדורה לא הניעה

בוזי

19-02-17, 14:56

אולי זה מנגנון הגנה, שמונע מהמנוע להניע בדחיפה במקרה של גיר ידני :D

גיתאי נוה

19-02-17, 16:21

גם ב-TBI המחשב אמור לדעת מתי בוכנה מגיעה לנ.מ.ע. ומה הסל"ד, איך הוא יידע ללא חיישן קרנק?
אם כבר אז אפשר לוותר על חיישן קמשאפט דווקא, מכיוון שבהזרקה חד-נקודתית לא מעניין אותו איזו מהבוכנות מגיעה עכשיו למצב "עבודה".
יש כאן מי שיודע לתת תשובה מוסמכת?

lizard

19-02-17, 16:41

למה אכפת למחשב נמע? כלומר, מה הוא עושה עם הנתון הזה? אני חושב שאתה צודק ואני חושב שחסר לי פה איזה פרט כלשהו. לקרבורטור הנתון הזה לא מעניין, למה לtbi כן? הסיבה היחידה היא לדעתי שזה קשור בניהול הצתה ולא דווקא ישירות להזרקת דלק.

חנן-ג'יפולוג

19-02-17, 16:47

תחשבו על זיהוי החטאת בעירה והדלקת נורת תקלה.

Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk

בוזי

19-02-17, 17:57

חנן, TBI יודע לזהות החטאת בעירה?

חנן-ג'יפולוג

19-02-17, 18:57

לא יודע, אבל אפשר לבדוק בקלות לפי רשימת הDTC.
מכיוון שאין לו חיישן קרנק אז אני מעריך שלא. זו לוגיקה שמסתמכת על הרזולוציה הגבוהה של מהירות המנוע שמתקבלת מחיישן קרנק.

Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk

גיתאי נוה

19-02-17, 19:06

אז איך אפשר לנהל הזרקה, גם חד, ללא חיישן קרנק?

Sent from my SM-G850F using Tapatalk

yoni_0000

19-02-17, 19:06

הנעה קשה..? אני הייתי חושד מייד בהצתה. כויל עייף, מפלג עייף, משהו בסגנון.

חנן-ג'יפולוג

19-02-17, 19:07

תן ניצוץ ופולס דלק בכל פעם שאתה מקבל פולס מחיישן הקאמשאפט, והמנוע יעבוד מצוין. לא?

Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk

גיתאי נוה

20-02-17, 14:25

לא יצא לי מעולם להתעמק בהזרקה חד, אז אני חושב בקול רם.
מאחר ותפקיד חיישן קאמשאפט ב-MPI מתייתר ב-TBI, אז כן - אפשר להשתמש בו לשם כך, בתנאי כמובן ש החיישן מוציא פולס עבור כל צילינדר (ולא רק עבור אחד), ובתנאי שהוא מכוון להוציא פולס לפני שהרוטור פוגש את המגענים.
כן, וודאי יעבוד.

חנן-ג'יפולוג

20-02-17, 14:40

OK. נראה לי שניתן לסכם שמנוע MPI \TBI\דיזל יכול להתניע ולעבוד על בסיס חיישן גל"ז, ללא חיישן קרנק. בתיאוריה, וגם בפועל, בחלק גדול מהמנועים, גם כאלה שמגיעים במקור עם שני החיישנים.

אם כך, אם אני אנסה לזקק מחלקו האחרון של הדיון הזה שאלה עיקרית, אז היא תהיה:

בשביל מה בא לעולם חיישן הקרנק?

זיקקתי נכון?

גיתאי נוה

20-02-17, 15:01

התייחסתי ל-TBI.

ב-MPI חיישן הקרנק מדווח מתי זוג בוכנות כלשהו מגיע קרוב לנמ"ע.
חיישן קאמשאפט משלים את המידע בתשובה - על איזו מהבוכנות מדובר.
האם ניתן לשלב את שני סוגי הדיווח הללו לחיישן אחד? אולי, לא נדרשתי מעולם לשאלה הזו.
בסופה לא ניתן להתניע ללא אחד מהם, והסיבה ברורה (בחלקן כן ניתן לנתק חיישן קאמשאפט לאחר ההתנעה, וגם זה מובן). לא יודע מה ברכבים אחרים.

תאיר את עינינו?

חנן-ג'יפולוג

20-02-17, 15:07

גם חיישן קאמשאפט בלבד מאפשר לך לדעת מתי להזריק. אתה יודע לפי חיישן גל הזיזים מתי כל בוכנה בנמ"ע. אתה יודע מהי מהירות הסיבוב, ומכאן אתה יכול לחשב את המועד המדויק להזרקה ולהצתה, עבור כל קידום נדרש.
עובדתית, מנועים מסוימים מתניעים ללא חיישן קרנק, וחלקם גם ללא חיישן גל"ז, בתנאי שאחד מהם קיים, וזה כולל מנועי דיזל, שבהם מטבע הדרכים מועד ההזרקה המדויק הוא קריטי.
למה לא יישמו את היתירות הזו במנוע של הסופה? לא יודע לומר, אבל זה בהחלט ניתן לביצוע. אתה אומר שאתה יודע את הסיבה, אז אשמח לשיתוף.

גיתאי נוה

20-02-17, 15:20

התכוונתי שאני יודע למה לא ניתן להתניע בלי שניהם גם יחד - כי המידע שכ"א מהם מעלה, כאמור, הוא משלים.
למה לא יישמו את היתירות הזו בסופה?
אני יכול רק לנחש.
כשאני מנסה לשער כיצד חיישן קאמשאפט בלבד ממלא את שני התנאים ברכבים אחרים, אני מניח - ופה הבמה שלך חנן - שמדובר במספר חיישני קאמשאפט, אחד לכל זוג בוכנות. והחיישנים ממוקמים סמוך לגל זיזים, ולכן הם מסוגלים לתת גם נמ"ע וגם את מספר הבוכנה.
בסופה חיישן קאמשאפט ממוקם בתוך המפלג - נזכור שזו טכנולוגיה ישנה - ולכן אני לא רואה אפשרות שבה, מהמיקום הזה, הוא יידע לתת יותר מאשר "מתי בוכנה מס' 1 נכנסת לעבודה" ואולי גם, אם רוצים, סל"ד. אבל מכיוון שזקוקים לחיישן קרנק להשלמת המידע על נמ"ע ממילא לוקחים משם גם את הסל"ד.

חנן-ג'יפולוג

20-02-17, 15:29

התמונה הזה עשויה להמחיש לך, איך חיישן גל"ז בודד יכול לקרוא גם מיקום כל בוכנה וגם מהירות מנוע:

http://imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/923/x5gqkK.jpg

שים לב, שמיקום בוכנה מס' 1 מצוין ע"י שני חריצים צמודים.

גיתאי נוה

20-02-17, 15:42

יפה מאד.
זה באמת מעלה שאלה גם לגבי הסופה\YJ, יכלו לעשות אותו דבר בגלגל תנופה ולהיפטר מחיישן קאמשאפט, או למקם חיישן קאמשאפט בראש באופן הזה ולוותר על חיישן הקרנק.

חנן-ג'יפולוג

20-02-17, 15:44

אני לא מכיר יישום עם חיישן קרנק בלבד, מהסיבה שאתה לא יודע אם הבוכנה שהגיעה לנ.מ.ע. היא בסוף פליטה או דחיסה.

ושוב, זה בלי לסתור את העובדה שיש מנועים שמסוגלים בחירום להתניע ולעבוד ללא חיישן גל"ז.

Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk

גיתאי נוה

20-02-17, 16:00

נכון אין יישום בחיישן קרנק בלבד, כי מדובר גם בהצתה וגם בהזרקה - אם הצתה אין בעיה לתת גם בפליטה, הרי הזרקה אין טעם.
בחירום אני מניח שאין בעיה לתת גם וגם ולהכפיל את צריכת הדלק (ב-MPI), רק נשאלת השאלה האם הזרקה בפעימת פליטה לא תגרום לדלק להתלקח ואז להתנגד לבוכנה למרות פתיחת שסתום הפליטה.

חנן-ג'יפולוג

20-02-17, 16:07

במנוע בנזין שהוא לא gdi אתה מזריק לסעפת יניקה ולא לצילינדר, אז התזמון המדויק של ההזרקה לא קריטי בחירום. אם תזריק בזמן הלא נכון הדלק ימתין מעט בסעפת עד לפעימת היניקה הבאה.

בדיזל התזמון כן קריטי ומה שקורה בחירום הוא שמבוצעת הזרקה גם בסוף פליטה וגם בסוף דחיסה, ואם מתרחשת האצה של המנוע, אז המחשב מבין איזה מבין הנ.מ.ע היא הנכונה ולמשך שאר העבודה ההזרקה תתרחש רק במקום הנכון.

לא שופכים דלק סתם במהלך עבודת המנוע כי זה מזהם וזה ישרוף כמעט במיידית את הממיר הקטליטי.

הפסקה האחרונה שלך לא קשורה. ההזרקה נעשית לסעפת היניקה, והיא לא מחוברת למהלך הפליטה, שכן שסתום היניקה סגור בשלב הזה.

Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk

גיתאי נוה

20-02-17, 16:26

צודק

Sent from my SM-G850F using Tapatalk

גיתאי נוה

20-02-17, 16:44

אז נשארנו עם שתי שאלות:

מה תפקידו של חיישן הקרנק?
למה הוונדורה לא התניעה אלא רק בהתזת תרסיס קרבורטורים בלוע סביב שני המזרקים, מה שנפתר בהחלפת סוויץ'?

חנן-ג'יפולוג

20-02-17, 21:39

א. לשמר תזמון הצתה מדויק גם כששרשרת הטיימינג מתארכת כתוצאה מבלאי.
ב. למדוד ברזולוציה גבוהה את מהירות הקרנק ואיתה לנטר את שינוי המהירות הסיבובית שמתרחש לאחר פעימת עבודה מוצלחת ולהדליק תקלת "החטאת בעירה" כשלא מתרחש שינוי כזה.
ג. בדיזלים ובבנזין gdi תזמון הזרקה מדויק עם רזולוציה גבוהה של מיקום.
ד. לספק נתוני הפרשי מיקום בין קרנק לקאמ במנועים עם תזמון שס' משתנה.
ה. בטח יש עוד סיבות שלא מניתי.

לגבי השאלה השנייה: ביצוע פתולוגיה בדיעבד על סמך נתונים חלקיים מיד שנייה... אני מאחל הצלחה למי שינסה את מזלו.

Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk

גיתאי נוה

21-02-17, 02:56

לגבי השאלה השנייה: ביצוע פתולוגיה בדיעבד על סמך נתונים חלקיים מיד שנייה... אני מאחל הצלחה למי שינסה את מזלו.
Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk

הנתונים שהבאתי מלאים, ובמקרה זה יד שניה כמוה כיד ראשונה.
השאלה היא האם ברכבים הללו, אחת מרגלי הסוויץ' אחראית על מתן מתח אינדיקטיבי חיוני למחשב במצב start?

בוזי

21-02-17, 23:26

תן מספר דגם של ה ecm/pcm ושנת ייצור, ואנסה לחפש את התשובה.

גיתאי נוה

25-02-17, 23:40

מודל 96
אין פרטים על המחשב

בוזי

26-02-17, 11:12

96 ו Tbi? בשנה הזו כבר עברו לרב נקודתית. כנראה שקוויגלי בנו ממש לאט...
נראה שמדובר בקומבינה אמריקאית. ולך תדע מה עוד עבר עליה בארץ.
דגם המחשב חשוב, כי יש דגמים שיש להם מערכת למניעת גניבה שאולי קיימת כאן.
בדגם המחשב הנפוץ, לדוגמה, שמספרו 1227727, אמנם יש חיבור בין הסולונויד של הסטרטר לאחת מכניסות המחשב. המחשב יתחיל להזריק ברגע שהוא מקבל סיגנל מחיישן גל הזיזים, הוא לא חייב את האות מהסטרטר.
בלי דגם המחשב ודיאגרמת החוטים שלו, לא נדע כלום. יש מדבקה על המחשב.