שיפוץ בית בן 70 שנים - התלבטות לגבי רצפה (בטון)

[shmil]

נבנה ב-1947. באמת. לפי הסיפורים הוא שימש כמטה ההגנה בעמק חפר עם הכרזת המדינה לתקופה קצרה.
כיוון שיש כאן אי אילו מפקחי בנייה, מהנדסים וקבלנים - משתף בהתלבטות.
מדובר בבית זמני לשנתיים שלוש. אחר כך הוא יושכר, כך שאין כוונה לשפוך שם סכומים גבוהים ומצד שני לאפשר עוד 20-30 שנה של שימוש.

הבית בשרון, בעמק חפר. האדמה היא חמרה.
הבית מוגבה מהקרקע, ויש רק חגורות יצוקות, של 40 או 50 על 20, מתחת לקירות. תקרת רביץ וגג רעפים.
70 שנים, שקע מעט מאד, אבל היו מעט שקיעות, בעיקר דווקא בסמוך לחגורות/קירות, שקיעות של לא לא יותר מ-1 ס"מ.
החומר מתחת לבלטות הוא חמרה מהודקת, כמו שהיו בונים פעם.
113673
יש מעט סדקים בקירות, אבל ממש מעט.
במסגרת השיפוץ יש מעט קירות פנימיים שיזוזו, 1 במטר, שניים ב-60 ס"מ.
כל חדר קיים כרגע, אם כך, תחום מתחת לריצוף בקורות בטון.

השאלה כזו - הכוונה לצקת 15ס"מ בטון עם רשת כפולה. אחר כך יבוא ריצוף.
השאלה היא איך:
להניח קלקר ולצקת מעל או לצקת ישירות על החמרה?
לקשור את היציקה החדשה לקורות הקימות או לתת להן "לצוף", כל חדר בנפרד, או בכלל לעלות בגובה כדי לצקת את כל הבית מקשה אחת, מה שאומר לעלות 5/10 ס"מ מעל החגורות הקיימות.
רעיון אחר?

יש דעות לכל הכיוונים. אשמח לשמוע דעות מנומקות.

אגב, אם יש בין באי האתר בעלי מקצוע שרוצים לתת הצעות מחיר ואולי לעבודבעמק חפר (גגן [רעפים], אנשי אלומיניום, דלתות, קבלני שלד [לשיפוץ] וכד') - דברו איתי.

[boaz avrahami]

מה מנע עד היום מהרטיבות לעלות לריצפה?

[shmil]

כנראה העובדה שהבית גבוה בכ-50 ס"מ מהסביבה.
וגם אם היתה רטיבות ברצפה, אף אחד לא ידע...
שיטת הידוק החמרה של לפני 70 שנה היתה מילוי, השקייה והידוק ושוב ושוב, עד שהאדמה לא שקעה, אח"כ נתנו לה להתייבש וריצפו.
נכון להשבוע, האדמה מתחת לרצפה היתה יבשה לחלוטין, אבל הבית עומד ריק כבר שנה וחצי.

[boaz avrahami]

אני כידוע לא שייך למקצוע הזה אבל בכ״ז..
יש מה שנקרא ״נימיות״ - המים אמורים לטפס מעלה וזה גם אמור להשפיע על הנפח של האדמה.
לדעתי יש משהו שמבודד את האדמה תחת הריצפה.
אולי אבנים?

אני הייתי נוטה לכיוון קלקר גם בהיבט הבידוד ממים וגם בהיבט גשר קור.
ואם קלקר ורשת כפולה אז הייתי מחבר הכול לקורות עם עוקצים לחגורה

[ofir1977]

שמיל,

הבית שלי מתאים לתיאור שתיארת עכשיו כמעט 1 ל-1.

אני גם בהרבה התלבטויות, עד כמה כדאי להשקיע בבית מהסוג הזה.
כי בחישוב כלכלי "קר" ההשקעה לא משתלמת.

הדרך שלי להתמודד עם הנושא היא ביצוע העבודות בעצמי, זה חוסך המון כסף.
כמובן שלא לכל אחד זה מתאים.

לגבי הבית עצמו -
לדעתי מיותר בטון על כל השטח.
אם אין בעיות של רטיבות (אצלי לפחות אף פעם לא היו ומדובר בבית שהיה של סבתא שלי, כך שההסטוריה ידועה).
אני הסתפקתי בהדבקת קרמיקה. איפה שיש שקיעות אפשר פשוט להדביק עם דבק שמתאים לעובי הדבקה גדול.
בינתיים עברו יותר מ- 10 שנים מאז ההדבקה ובינתיים אין כמעט בעיות.

לגבי שיטת הביסוס - אצלי לפחות מדובר על בלוקי תעלה (נקרא גם בלוק U) מסודרים בשורה עם מוט או 2 מוטות פלדה בפנים ובתוך זה בטון.
כלומר זה לא יכול להחשב כקורה בשום אופן ובסטנדרטים של היום זה אפילו לא יכול להחשב כחגורת בטון.

לגבי שבירת קירות -
אני טעיתי בזה ויצרתי סדקים בתקרת הרביץ.

מסתבר שקונסטרוקציית העץ של התקרה נשענת על קירות הפנים.
לכן אם רוצים לשבור קיר - צריך להכין חיזוקים מתאימים בתקרה לפני השבירה.
נושא מאוד לא פשוט. אין גם הרבה מקום לעבוד בתוך חלל הגג. ואסור לדרוך על הרביץ כך שלא קל לעבוד שם בכלל.

לגבי הקמה של קירות חדשים -
לדעתי הכי פשוט להקים מחיצות גבס מעל הריצוף, ואז אין צורך להסתבך עם ביסוס.
אם מתעקשים על קירות בניה מבלוקים אפשר להרים רצפות בתוואי הקיר העתידי ולבצע יציקת בטון לטובת הביסוס.
יש גם פתרונות של בניה יבשה נוספים כגון לוחות צמנט - יש גם איכותיים (גגל מאסטרקיר).

דבר נוסף שאני סובל ממנו זה הרעפים.
הרעפים מאוד חלשים ופריכים, נשברים מכל קפיצה של איזה חתול או מכל שטות אחרת.
אני ממליץ לך לבדוק את מצב הרעפים בבית, ולקבל החלטה בנושא.

ועוד משהו לסיכום -

רצוי מאוד לחשוב טוב כמה כסף הולכים להשקיע בזה.
אפשר לעשות חשבון כמה כסף הולכים לקבל בצורה של שכר דירה,
אני לא יודע מה שטח הבית, אז סתם בשביל "לסבר" את האוזן (או בעצם העין...)
אם תקבל 5000 ש"ח בחודש שכר דירה ותשקיע נאמר 200 אלף - ייקח לך 40 חודש שזה יותר משלוש שנים רק להחזיר את ההשקעה.
וזה ללא חישוב עלות ריבית האשראי או התשואה שיכול לקבל אם יש לך את הסכום במזומן.

אם יש לך שאלות נוספות או שאתה מעוניין להתייעץ שלח לי הודעה פרטית ונמשיך משם.

[shmil]

מכיר את כל מה שאמרת, אופיר, את הרביץ, את הקירות, את התמיכות, את הגג, וגם את האפשרות לגבס.
חישוב החזרי ההשקעה בעזרת שכר דירה לא רלבנטיים כרגע. בבית הולכים להיות מושקעים כמה מאות אלפי ש"ח.

משיקולים מסויימים ואישיים, אני הולך לעשות את שפירטתי, כשידוע וברור שלהרוס מהיסוד ולבנות חדש יהיה יותר טוב ויותר זול.
גם לא נכנסתי לפירוט של ממה עוד אני הולך לעשות (ובין היתר גם החלפת גג קומפלט), כי זה לא רלבנטי כרגע לשאלות בשרשור.

אשמח לקבל התייחסות לשאלות הסציפיות ששאלתי, אם יש למישהו הבנה בנושא:
הכוונה לצקת 15ס"מ בטון עם רשת כפולה. אחר כך יבוא ריצוף.

האם להניח קלקר ולצקת מעל או לצקת ישירות על החמרה?
האם לקשור את היציקה החדשה לקורות הקימות או לתת להן "לצוף", כל חדר בנפרד, או בכלל לעלות בגובה כדי לצקת את כל הבית מקשה אחת, מה שאומר לעלות 5/10 ס"מ מעל החגורות הקיימות.
רעיון אחר?

[shachar]

מה גובה התקרה? חלק מהשיקול של הפסד 5~10 סנטימטר תלוי בכך.


Sent from my SM-G900F using Tapatalk

[shmil]

בערך 2.80-2.90. אין בעיית גובה.
גם לא יהיה צורך בטופס 4..... :)

[shachar]

אם כך הגובה מספיק, אני הייתי יוצק את הכל כמקשה אחת ולא מוותר על הקל קר

Sent from my SM-G900F using Tapatalk

[ofir1977]

התפקיד של ארגזי הקלקר הוא לאפשר לאדמה לתפוח בחורף עקב ספיגת מים.
אם הולכים "לפי הספר" אז לא מוותרים על הקלקר.
תכלס - במקרה שלך אם עד היום לא היו בעיות של התנפחות בקרקע (אם היו הרצפות היו מתרוממות)
אז אפשר לוותר על הקלקר.

לגבי יציקה כמקשה אחת - אני לא הייתי עושה את זה.
מה שעלול לקרות זה שהיציקה החדשה תזוז באופן שונה יחסית לתזוזות של הבית הישן - והתוצאה סדקים בקירות.
שווה אפילו להשקיע עוד כמה אלפים בתכנון הנדסי שיביא בחשבון את הבעיה הזו ויציע פתרונות.

[boaz avrahami]

אם אני בוחן את התמונות אז רואים רווח בין הפנל לריצפה.
זה לדעתי סימן שמשהו זז שם.
חוצמזה אם לא תהיה יציקה אחידה אז זה נשמע לי כמו אחלה בית גידול לנמלים.

מה הטיעונים ששמעת נגד קלקר ויציקה קומפלט?

[shmil]

אם כך הגובה מספיק, אני הייתי יוצק את הכל כמקשה אחת ולא מוותר על הקל קר

Sent from my SM-G900F using Tapatalk

כלומר עולה בגובה הקיים בכ-20 ס"מ?, כלומר מעלה את משקל הבית (100 מ"ר) בכ-15 טון על היסוד הקיים?

אגב, חפרתי היום בעוד מקום בחדר שינה אחר - גובה הקורה בין 43 ל-50 ש"מ, ובמקום הנוסף שחפרתי היתה כבר רטיבות החל מ- 15- ס"מ מתחת לריצוף.

[omri_t]

למה לצקת?

המבנה קיים. עונד. נראה תקין- שפץ בכיף אבל אל תשנה הרבה.
אם הריצוף אינו ישר עדיין ניתן למלא ולהדביק אריחים חדשים.

אני גר בבית בן 40
בבניה מהירה של אז..
אין יציקות תחת הריצוף.
יש סדקים בבית.
אצלנו זו בניה "שעובדת" כי גם היסודות מצוקמקים.

תוספת בניה שעשיתי נבנתה בבניה קונבנציונאלית.
והקפדנו שלא לגעת או להיתמך או להידבק לחלק הישן.
ועדיין תזוסות הקרקע פתחו סדקים חדשים בלוחות ה"גבס" של לפני 40 שנה.

[JustDoB]

אני גר בבית יותר ותיק אפילו, עברתי בתהליך השיפוץ את אותן דילמות.
לא הייתי מוותר על יציקה אחידה וקשירה של הכל להכל, בעיקר אם צפויים שינויים קירות.
לא רואה סיבה לא להשתמש בקלקר, אצלי לא נעשה.
איך שבנו פעם יחד עם החמרה הכהה החרוסתית הזו, זה כל הזמן זז...

it was a jeep thing

[david.winnik]

שלום שמיל,
רעיון קצת אחר:
להרים הריצוף הישן, לרוקן כל החמרה,
להריץ את כל התשתיות החדשות והדרושות תיקון-חשמל אינסטלציה, למלא סומסום ולרצף.
בד"כ בתים כאלו נבנו ללא עמודים והקירות נושאים בעומסים-שים לב בעת שבירת הקירות ותכנן חיזוקים/עמודים מבעוד מועד.
דבר נוסף וקריטי הוא הגג, סביר להניח שהתשתית רקובה ויש לבנות קונסטרוקצית עץ חדשה+רעפים חדשים.
וכפי שהציעו פה, בניה קלה עם קירות גבס יהיו יותר נכונים לבית ישן עם תשתית רעועה+עבודה קלה, מהירה ולא תראה סדקים.

דוד

Sent from my Nexus 5 using Tapatalk

[shmil]

חברים, הרעיונות נהדרים, אבל הם כבר בתוך תכולת העבודה.
הגג מוחלף, כולל תשתית העץ. חלק מהרביץ יהפוך לתקרה גבוהה וחלק יישאר.
החשמל החדש יועבר מתחת ליציקה החדשה ולא מעליה.
האינסטלציה כולה על קירות חיצוניים ולכן לא רלבנטית.
קירות בלוקים ולא גבס כי הם צריכים לשאת את תקרת הרביץ במקומות בהם היא נשארת.
בגדול, ההתלבטויות כבר די סגורות.

לכן, השאלות היו מאד ספציפיות ואשמח לקבל תשובות לגביהן, רצוי ממי שעוסק בדברים כאלו.

[david.winnik]

שמיל,
אני מבין שאתה כבר סגור ונעול...
בהקשר לשאלתך, קלקר ומעל זה יציקה אחת שלמה על כל שטח הקומה.
את רשתות הברזל לחבר לקורות הקיימות ע"י קוצים או פתרון דומה, יעזור ליציבות המבנה אבל יכביד על היסודות הקטנים.
(הנדסאי בנין ומפקח בניה)
דוד

Sent from my Nexus 5 using Tapatalk

[DANI1]

חג שמח חברים
בהנחה שיש מספיק גובה , יש מס אופציות ליציקת רצפה ,האופציה הטובה שיכולה להיות למצב שלך היא .
פירוק הריצוף הקיים כולל פנלים וטיח עד לגובה 30 ס"מ, הידוק האדמה עם מהדקת "קטנה " להניח שני שכבות של קלקר רמת צפיפות (P-10ׂׂ )בעובי של 5 ס"מ כל אחד בשיטת שתי וערב ,לשלב רשת ברזל 6 ולצקת יציקה קלה בעובי של 10 ס"מ , אחר מכן לפרוס יריעות זפת בטומניות תקן (4 ס"מ) ,ושהיריעות יעלו לאורך הקיר עד לגובה של 25 ס"מ , לאחר מכן לפרוס רשת עובי 10 מ"מ בצפופות 10X10 ולצקת עובי של 15 ס"מ .

המילוי בין החול לריצוף חייב להיות שומשום ולא חול .
אם את מניח צנרת מים או חשמל מומלץ לא לבצע כל קידוח או שבירת הרצפה.


אופציה נוספת קצת יותר קשה ומסובכת היא פירוק ופינוי הריצוף הקיים לחפור תעלות בתוך הבית ולבנות קורות קשר בין קורות החוץ לקורות החדשות , לשים ארגזי תעלות קלקר ולצקת את הקורות ,לאחר מכן ושים ארגזי קלקר לכל משטח הבית ולצקת יציקה אחת .
בצעתי לא מעט יציקות כאלה .
בהצלחה
DANI 1

[shmil]

תודה רבה חברים.
דני, שאמח אם תרחיב על האופציה השנייה שלך, לא בטוח שהבנתי אותה.