PDA

צפייה בגרסה מלאה : הבדלים בין סיקס וסופה



zilbersh
29-06-17, 23:53
הי
אני עם טראנו כבר כ-10 שנים (יש כבר קצת הרבה ניסיון בשטח).
משתעשע במחשבה להחליף ולחוות קצת מהג'יפים היותר אמיתיים.
יש איזו השוואה/סקירה כלשהי על ההבדלים שבין הסיקסים לסופות?
אשמח לקבל קצת אינפורמציה השוואתית (על האופי, על האמינות,
על היתרונות והחסרונות), שיכולה לסייע בהחלטה איזה מהם...
תודה

yoni_0000
29-06-17, 23:56
http://www.jeepolog.com/forums/content.php/1035-jeepolog-archive

zilbersh
30-06-17, 00:19
http://www.jeepolog.com/forums/content.php/1035-jeepolog-archive

וואו. תודה! חשבתי לעצמי חייבת להיות השוואה שכזאת, אבל כמה שחרשתי על גוגל בניסיון למצוא השוואה שכזאת לא הצלחתי...

cj 64
30-06-17, 01:07
חחח פתחת פה תיבת פנדורה שיש בה ויכוח עתיק יומי,
זה נבלה וזה טריפה
או שהדיון פה יוציא עשן ויאריך או שינעל כי זה כבר נלעס טומאצ'
גל
ד"א
אני נוסע גם בסופה וגם בסיקס הכל עניין של הרגשה!!:rolleyes:

GodsFather
30-06-17, 09:36
חכה שדרור יגיע...

Sent from my SM-G900F using Tapatalk

omri_t
30-06-17, 11:42
שניהם מצויינים.
תקרא תבין ותעשה סיבוב- את התשובה תגלה לבד עם עצמך.

בהצלחה.
אתה בכיוון הנכון!

ש01
01-07-17, 12:07
ועוד לא גילה את השאלה אף חובב דיפנדר...

נמרוד
01-07-17, 22:21
ההבדלים סין סיקס וסופה, בין ג'יפ CJ לYJ, הולכים ומטשטשים עם השנים. מה שהיה ויכוח לוהט וסוער לפני 15 שנה בפורום הזה, כשסופה היה ג'יפ "חדש", "עמוס אלקטרוניקה", לעומת הCJ הישן והטוב השתנה לגמרי. גם זה וגם זה הם היום כלים "ישנים וטובים".

בהשוואה טכנית פרופר, כמעט כל דבר בסופה יותר טוב מבCJ - כי זה הרי, בהגדרה, CJ משופר מהמפעל. מצד שני, הבסיס נותר דומה מאד, והמודולריות של התכנון הבסיסי של ג'יפ גדולה מאד, ככה שאפשר ומקובל לשדרג סיקס עם מכלולים מתקדמים יותר של סופה (ולא רק סופה).

היתרון של הCJ הוא שהוא ישן יותר - קריא אספנות - והסופות עדיין לא. כרכב פרויקט ובסיס לשדרוג - אפשר לבנות את שניהם באותה מידה בדיוק.

AvigdorAharon
20-07-17, 21:42
נסיעת הכביש שונה מאוד וכאן הסופה לוקחת בגדול. אישית הייתי שמח לסופה במקום ה CJ

אביגדור

Sent from my Nexus 4 using Tapatalk

יונימוג אדום
21-07-17, 02:05
תתקין בסיקס תיבת הגה של סופה 2 ותקבל היגוי חד ומדוייק .
כמו כן מערכת ההגה צריכה להיות תקינה וללא חופשים וכמובן מכויילת .
אצלי הסיקס נוסע ישר ולא משייט כלל גם במהירות של 140 קמ''ש .
וכן הייתה לי סופה מדוגמת ובכל זאת חזרתי לסיקס .

אילן

UNIX
19-10-17, 22:58
רק סיקס אל תתפשר על סופה

דרור ברלי
20-10-17, 02:37
הנה הגעתי.


סיקס וסופה הם אחים. בריונים, דפוקים בשכל, קצת אהבלים, אבל מקסימים.
שניהם יכלו לככב בקבוצת הפייסבוק המפורסמת ''כשאבא ואמא בני דודים''.
הם זהים במידות ובמבנה ובהרבה מאוד תכונות, יתרונות וחסרונות וגם חולקים התאמה כמעט מושלמת ביניהם, כמעט בולט-און, בהרבה מכלולים ותתי-מכלולים ובהמון חלקים.

בדבר אחד באמת שהסופה לא יכולה להתחרות בסיקס - הוא פשוט יותר יפה. יש לו פרצוף וחמוקיים מעוגלים וסקסיים. החלק הקדמי שלו הוא היפה ביותר בהסטוריה של עולם הרכב. רק לטעמי כמובן - אבל אני יודע שאני לא לבד בדעה הזו.

אז בוא ואגלה לך שלוקחים חזית ומכסה מנוע וכנפיים קדמיות של סיקס ומלבישים על הסופה. זה מתאים אחד לאחד... והנה לך ג'יפ מושלם מכל הבחינות.

לכל אחד מהם הרבה מאוד יתרונות ולא פחות חסרונות. מנסיוני (28 שנים רק עם סיקסים וסופות) בשורה התחתונה לסופה באמת יש קצת יותר יתרונות וקצת פחות חסרונות - תולדת היותה מודרנית יותר ובעלת מכלולים צעירים יותר. למרות שהיום זה באמת כבר לא כל כך משנה. מה שמשנה זה מצב הג'יפ הספציפי באותו רגע שבאת לבדוק אותו. אתה יכול להחליט שאתה רוצה רק סופה ואז להתאהב באיזה סיקס במצב מעולה שעשה לך עינים וזהו - זה הג'יפ שלך. ולהיפך. ממש כמו עם נשים. צריך כימיה והתאהבות. אז אל תינעל על דגם ספציפי. פשוט תזרום. ואהההה - לך על פתוח כמובן.

מובטחת לך מערכת יחסים סוערת מלאת עליות ומורדות, דרמות וייאוש לצד הרבה ריגושים, התלהבות וסיפוק. ולמי שהדמיון שלו כבר מפליג למחוזות הרומנטיקה והארוטיקה אז שירגיע - אני עדיין מדבר רק על ג'יפים. שום רכב 4X4 יפני או בריטי או גרמני או מה שתרצה, בטח לא קוריאני - רב מוניטין ככל שיהיה, לא יכול להתקרב בכלל לאופי ולאישיות של Jeep אמיתי.


וכמובן הטוב שבכל העולמות הוא כמובן לערבב את המכלולים ולשנות ולשדרג לפי טעמך ולבנות לעצמך את היצירה הפרטית שלך - כזאת שלא זהה לאף סיקסופה אחר. וכמובן לעשות את זה במו ידיך. וכאן אין מתחרים לסיקסופה - עם כל הכבוד ויש המון כבוד - ל-Jeepים המודרניים כמו אינדיאנים ורנגלרים למיניהם, סיקס/סופה זה ה-Jeep האמיתי שאין בלתו ואין לו מתחרים ועד שלא היה לך אחד אתה לא באמת Jeepאי.

נמרוד
20-10-17, 10:05
מסכים עם כל מילה של דרור. במיוחד עם הסייפא - ג'יפאי נוסע בג'יפ אמיתי - או שיש לו תירוץ זמני ממש טוב.

יש דברים שהוא מבין בהם :rolleyes:

shachar
20-10-17, 10:47
ועוד לא גילה את השאלה אף חובב דיפנדר...גילה.
ומפרגן....

Sent from my Android using Tapatalk ישוחרר ברנרד

גיתאי נוה
20-11-17, 19:40
מאז הכתבה ההיא לפני 17 שנה חלפו כמה ליטרים בירדן.

למשל החשש מפני תיקון תקלות-הזרקה בשטח, שהתברר כאתגר לא קשה כלל למי שמוכן ללמוד את המערכת - ואפילו אין צורך בציוד יקר מדי.
תיבת הילוכים - בלי להכנס לדירוגים, אני לא מכיר בעיות כרוניות בתמסורת סופה שנחשבת לאמינה, כך שאני לא מוצא יתרון מוחשי לטובת הסיקס.
טרנספר - אין ספק שלסיקס יתרון ברור, ה-231 הוא נקודת כשל בסופות. יש לזה שני פתרונות אפשריים:



שדרוג ל-241 (שהוא חזק גם משל הסיקס) ייתן לך שקט מוחלט
המרה לקיט סליפ-יוק אלימינטור עם ציר יציאה בקוטר של 241 - אני קורא לזה "241 לעניים" ולדעתי זה סט-אפ מוצלח בהחלט. קיים על הסופות 2.

נועלי טבורים (לוקרים) - יתרון ברור לסיקס כאמור בכתבה. הרברס-קאט של הסופה מחייב משנה-זהירות בטיפוס ברברס!
שלדה - אני דווקא שמעתי על שלדות סיקסים שנשברים יותר מאשר של סופות, דווקא בגלל הגמישות. אבל הכל משמועות.
מנוע - יש לקחת בחשבון שמנועי ה-258 של הסיקסים (4.2 ליטר) הולכים ונעלמים וקשה למצוא כאלה, בין השאר מכיוון שהקרנקים שלהם הם איבר נחשק לטובת מנועי סטרוקר ב... סופות. המשמעות היא שאם מכל סיבה שהיא יש להחליף מנוע בסיקס - קיים סיכוי לא קטן שתמצא את עצמך נגרר לפינה של השתלת מנוע סופה, עם פרוייקט הזרקה, ואז גם תאבד תכונה מצויינת של הסיקס לספק מומנט גבוה בסל"ד נמוך - ואם תצרף לכך את מכפלת יחסי-ההעברה הנחותה בסיקס, תקבל ג'יפ אנמי יותר בהכרח בהשוואה לסופה.

חוצמזה יש עוד לא מעט נקודות קטנות-לכאורה שבהן אתה רואה את השיפור בסופה, ואל תבין אותי לא נכון - הסופה היא לא יצירת-פלא הנדסית...
למשל בעיגון נדנדות-הקפיצים ישר לקורות במקום השישיות של הסיקסים שנטו להישבר, או למשל תיבת ההגה של הסיקס שמחייבת בניית מוט-קונטרה לחיזוק כי בא לך לירות במהנדס האידיוט שתכנן שם איך שתכנן, למשל הסט-אפ של הבולג'וינטים בסיקס שעלול להכשל (ולגרוף איתו גם צירייה שבורה) ששופר בסופה, ויש עוד פינות קטנות כאלה.

אני מת על שניהם, אבל אם תשאל לדעתי - הסופה מוצלחת יותר הנדסית.

golyat
21-11-17, 07:14
מיכל הדלק בסיקס קטן מדי. 20 ליטר פחות מהסופה. יתרון לסופה.
דש בורד ברזל בסיקס לעומת פלסטיק מתפורר בסופה. יתרון לסיקס.
טסט אחד בשנה לסיקס לעומת 2 בסופה. יתרון לסיקס.
סיכוי גבוה יותר שהסיקס ישאר ליד הבית בבוקר. שוב יתרון לסיקס.
בסופה אפשר להכניס מערכת גז לרשיון. יתרון לסופה.
אלו התוספות שלי.. כרכב שלישי בבית אני מעדיף את הסיקס. כרכב שני כנראה שהייתי מחפש סופה.

Sent from my SM-G930F using Tapatalk

גיתאי נוה
21-11-17, 08:56
הדש-פלסטיק בסופה לא מתפורר, דווקא חומר ששורד יפה את השנים כל עוד לא הרביצו לו. אבך אין ספק שברזל יותר סקסי.
טסט - עניין של זמן.
גז - שמעתי על סיקסים עם גז, לא יודע אם ברשיון אבל נדמה לי שכן. לא יכול להיות?

golyat
21-11-17, 09:09
למיטב ידיעתי גז ברשיון רק ממודל 95 ומעלה.. אשמח לגלות שטעיתי. מיד מזמין התקנה לסיקס.

Sent from my SM-G930F using Tapatalk

נדב42
21-11-17, 09:18
הכרתי סיקס אחד מוגז, לא ברשיון.
למיטב ידיעתי (ואולי אני לא מדייק) כדי לרשום באופן חוקי הסבה לגז, צריך לעמוד בתנאים הבאים:

1. הרכב צריך להיות מוזרק (כי אחרת אין למחשב מערכת הגז נתונים לעבוד איתם)
2. צריך להיות מותקן ממיר קטליטי, גם אם לא נדרש מבחינת השנתון (נבדק ויזואלית בתקינה).
3. צריך להיות אישור למערכת הגז על הרכב/המנוע הספציפי. כנראה שלסיקס אין כזה מוכן, אז זה מוסיף לעלויות, אבל לא אמור להיות בשמים.
4. הרכב צריך לעבור בדיקה תקינה ע"י הטכניון. זה כולל בעיקר בדיקת זיהום אוויר (גם על בנזין וגם על גז) ובדיקת דליפות גז מבורכת. לא מעניין אותם שום דבר אחר שמותקן ברכב, בדוק. הצ'רוקי עבר בלי אף קומבינה (לאחר תיקון דליפה קטנטנה ...)

השאלה המהותית היא האם הסבה להזרקה וגז תפגע במומנט המבורך של הסיקס בסל"ד נמוך ...

- - - Updated - - -


מובטחת לך מערכת יחסים סוערת מלאת עליות ומורדות, דרמות וייאוש לצד הרבה ריגושים, התלהבות וסיפוק. ולמי שהדמיון שלו כבר מפליג למחוזות הרומנטיקה והארוטיקה אז שירגיע - אני עדיין מדבר רק על ג'יפים. שום רכב 4X4 יפני או בריטי או גרמני או מה שתרצה, בטח לא קוריאני - רב מוניטין ככל שיהיה, לא יכול להתקרב בכלל לאופי ולאישיות של Jeep אמיתי.

דרור בגדולתו ...
כל כך נכון, לטוב ולרע :)

נמרוד
21-11-17, 09:19
אני מת על שניהם, אבל אם תשאל לדעתי - הסופה מוצלחת יותר הנדסית.

אוי ואבוי אם זה לא היה המצב... כל דור של מוצר הנדסי הוא שיפור של הקודם. אנחנו בארץ דילגנו על דור הTJ, אבל לא רחוק היום שבו השאלה סיקס/סופה תתחלף בשאלה - סופה/רנגלר... הדיון יהיה דומה והמסקנה תהיה זהה - הרנגלר JK מוצלח יותר הנדסית, הסופה יותר סקסית.

אבל בדיון הזה הגישה ההנדסית, התועלתנית, הכלכלית לא רלוונטית. אלו כבר מזמן לא כלי רכב אלא ביטויים לנפש, יצירות, סוסים עם אישיות משלהם.

גיתאי נוה
21-11-17, 09:31
אוי ואבוי אם זה לא היה המצב... כל דור של מוצר הנדסי הוא שיפור של הקודם. אנחנו בארץ דילגנו על דור הTJ, אבל לא רחוק היום שבו השאלה סיקס/סופה תתחלף בשאלה - סופה/רנגלר... הדיון יהיה דומה והמסקנה תהיה זהה - הרנגלר JK מוצלח יותר הנדסית, הסופה יותר סקסית.

אבל בדיון הזה הגישה ההנדסית, התועלתנית, הכלכלית לא רלוונטית. אלו כבר מזמן לא כלי רכב אלא ביטויים לנפש, יצירות, סוסים עם אישיות משלהם.
צ'מע, נכון ולא נכון.
עד אמצע הניינטיז ככה, בלוס-מינוס, זה עבד ככה. בעשרים שנה האחרונות העסק הולך ומדרדר בלא מעט תחומים.
קח למשל את הסרן הקדמי - דנה 30 בסופה מול דנה 44 ברנגלרים החדשים. מי מרוכבי הסופות לא היה מת לשדרג ל-44 בפרונט?
אלא מה - הסתבר שמתחת לקוד הנחשק מסתתר האוזינג עדין וחייכן במיוחד. הבעלים פחות מחייך, או משכיב 60K על סרני אפטרמרקט של קורי או דיינטרק.
גם בתחום ניהול המנוע העסק מורכב יותר, וכן אני יודע שחנן חובב טכנולוגיות להפחתת זיהום אוויר ובכל זאת יש לזה מחיר לא קטן למשתמש, אבל הצריחה לאו דווקא השתפרה וגם הביצועים של הסופה בסדר גמור כך שאני לא מזהה פה יתרון, להיפך.
אני בטוח שיש עוד דוגמאות.
אגב לא כל הטכנולוגיות מביאות בשורה, למשל ה-GDI המיותרת.
וקח בחשבון יכולת לתחזוקת-שדה.

דרור ברלי
21-11-17, 14:32
הרנגלר JK הנוכחי הוא הג'יפ הכי מוצלח הנדסית אי פעם. השילדה והמתלים מעולים. סוף הדרך.
חוזק ההאוזינגים של הסרנים מספיק לגלגלים המקוריים שהם 31-32 מה שבסיקסופה הם כבר הגדלה מהמקור. סרני ה-JK גם רחבים יותר והרוחב מפעיל מנוף גדול והרסני יותר. הרנגלר JK גם גדול פיזית וכבד מאוד וכל אלה ביחד עם הנטיה להתקין עליו גלגלים עצומים בהחלט מותחת את הסרנים המקוריים לקצה. אני משוכנע שבסיקסופה אם יצטרכו להתמודד עם אותו משקל ומימדים ועם אותם גלגלים יהיו כשלים דומים בסרנים.
אגב - הכל פתיר. יש קיטים של כל מיני ברזלים לחיזוק וכל עוד לא מתפרעים עם גודל הגלגלים אין צורך אמיתי בסרני אפטרמרקט מופרעים.

אבל לדעתי השאלה רנגלר מול סיקסופה תהיה פחות רלוונטית כי לנוכח כמויות הפלסטיק ועלויות האחזקה שאינן מוכרות למי שרגיל לסיקסופה שרוב בעליהם מתקנים הכל לבד והחלקים שלהם זולים. אני מהמר שהרנגלרים לא רק שלא ישרדו עשרות שנים כמו הג'יפים הקלאסיים אלא שעד שיגיעו למעמד של אספנות כבר יהיה אסור על פי חוק לנהוג בהם...

חנן-ג'יפולוג
21-11-17, 15:20
"אני יודע שחנן חובב טכנולוגיות להפחתת זיהום אוויר".

הייתי מגדיר את זה קצר וקל יותר: חנן חובב אוויר.


לעניין עצמו, כבעל סיקס שמונה שנים בעבר הרחוק: הסופה לוקחת.

e-Pit@m
21-11-17, 15:20
נושא הדיון הוא סיקס מול סופה נכון?

יש לי תחושה שהזליגה לכיוון הjk לא במקום...
ויש לו אגב לא מעט מחלות/נקודות חולשה שיש לתקן... לא לדבר על כמות recall מהגבוהות בעולם הרכב.

Sent from my SM-G900F using Tapatalk

GodsFather
21-11-17, 16:29
זה כי תער לא עשו ריקול, פשוט בנו כל רכב שונה...

Sent from my SM-G900F using Tapatalk

ד ו ר ו ן
21-11-17, 18:46
קח למשל את הסרן הקדמי - דנה 30 בסופה מול דנה 44 ברנגלרים החדשים..
ברוביקון, לא ברגיל, לא כך?

דרור ברלי
21-11-17, 23:02
ברוביקון, לא ברגיל, לא כך?


גם ההאוזינגים של סרני הדנה 44 ב-JK רוביקון נוטים לחייך וגם נשברים.
ברור שהדיפרנציאל ב-44 גדול וחזק יותר. בעיקר כשלכבוד גלגלים גדולים גם יורדים ליחסי העברה קצרים/נמוכים יותר עם פיניון קטן וחלש יותר. ההאוזינג לעומת זאת לא יותר חזק מזה של הדנה 30 ברנגלר JK הרגיל.

שוב - מאותן סיבות - הנטיה של בעלי הרנגלרים למירוץ חימוש ביניהם שכוללת גלגלים גדולים מדי ושימוש שטח אינטנסיבי (כיבוש כל מיני אתגרים כמו כמריר וכו' על בסיס שבועי), מטילה עומס עצום ואז באופן טבעי מתחילים הכשלים. אלה כשלים שיופיעו בכל דגם של כל רכב שטח אם יגזימו איתו כפי שבעלי הרנגלרים מגזימים על בסיס יומיומי קבוע ויודעים מה?... בשימוש כזה לא בטוח שהיפנים/אנגלים/גרמנים/קוריאנים ישרדו אפילו חצי מזה.
כאמור יש לכל הכשלים פתרונות יעילים מאוד. החל מחיזוק פיזי של ההאוזינג עצמו וכלה בהחלפה לסרני אפטרמרקט מפחידים במחירים מפחידים עוד יותר. מי שבונה את הרנגלר לעבירות אקסטרים כמו שצריך ובלי לחפף, יודע שצריך להכין סכומים של שש ספרות.
וממה שאני ראיתי בישראל ובחו''ל - בישראל היו ויש כמה וכמה סדנאות מקצועיות עם הרבה מאוד ידע שבונות רנגלרים מהמרשימים ביותר גם ברמה העולמית - כולל ברמה של ארה''ב - ואני ממש לא מגזים. מי שצריך המלצות שיפנה בפרטי.



----------------------------------------

בין סיקס וסופה ההבדלים קטנים יחסית לדעתי, אבל הם שרירים וקיימים וברור שהסופה לוקחת בסופו של דבר. אחרי שני סיקסים שמאוד אהבתי ושתי סופות שבאו אחריהם - לי אין כל ספק בכלל שבכל פרמטר הסופה עדיפה ביג-טיים.
זה לא מנע ממני לבדוק גם סיקסים כשחיפשתי ג'יפ שיחליף את הסופה הירוקה הגנובה... כשהיה לי ברור שהג'יפ הראשון שייגע לי בלב - יהיה הג'יפ שאקנה. כי זה כבר לא באמת משנה מי מושך טוב יותר ב-800 סל''ד או מי טס טוב יותר ל-5,000 סל''ד, מי יותר טוב במעלה טכני זה או אחר או בסיבוב כזה או אחר בכביש זה או אחר. העיקר שזה Jeep קלאסי עם מנוע שש בטור חזק ונפלא וחלון קדמי מתקפל ומכניקה אמריקאית חסונה מברזל שאפשר לטפל בה לבד ולשחק בה כמה שרוצים ואיך שרוצים עם ים של חלקים ושיפורים במחירים שפויים. בין אם סופה ובין אם סיקס.
היו שני סיקסים ארוכים נפלאים במצב נהדר שאהבתי וכמעט הייתי מוכן לשים מקדמה ולסגור עליהם זכרון דברים בו במקום. הראשון היה הלבן שהיה של לביא מהפורום כאן, והשני סיקס כחול מטופח מאוד מזכרון יעקב - זו היתה רק שאלה של מחיר שלטעמי היה קצת מוגזם עבור סיקס ישן. ואז פגשתי את הסופה הנוכחית שלי וכל השאר היסטוריה.

דרור ברלי
21-11-17, 23:23
השאלה המהותית היא האם הסבה להזרקה וגז תפגע במומנט המבורך של הסיקס בסל"ד נמוך ...




המומנט הוא לא תולדה של דרך הזנת הדלק אלא של מבנה המנוע.

הסבה להזרקה ובטח למחשב+הזרקה רב-נקודתית של סופה (ואם כבר אז גם עם ראש סופה/4.0L) עושה רק דברים טובים למנוע של סיקס.

נדב42
22-11-17, 12:19
תתקין בסיקס תיבת הגה של סופה 2 ותקבל היגוי חד ומדוייק
אפשר להרחיב על זה קצת ?
איזו תיבה יש בסופה 2 ?

במקרה שלי אני מתעניין בהשוואה לצ'רוקי, לא יודע איזו תיבה יש שם חוץ מזה שהיא מתחילה לנזול, ואם יש תיבה טובה יותר אז זה הזמן להתחיל לחפש כזו ...

נמרוד
23-11-17, 12:07
צ'מע, נכון ולא נכון.
עד אמצע הניינטיז ככה, בלוס-מינוס, זה עבד ככה. בעשרים שנה האחרונות העסק הולך ומדרדר בלא מעט תחומים.


מה שנראה בעיניך - כמשתמש קצה מאד לא אופייני, כהתדרדרות, הוא, מבחינת המהנדסים שמפתחים לפי דרישות, התקדמות. הגדלת הבטיחות, הקטנת צריכת דלק וזיהום, והורדת עלויות, זה מה שדורשים מהמהנדסים וזה מה שהם מתקדמים בו. באופן כללי בעולם הרכב.

ועדיין, בחזרה לנושא הדיון - ההתפתחות הבין דורית של הג'יפ האוניברסלי - המהנדסים דווקא כן משפרים גם את הדברים שחשובים לנו.

קודם כל, רנגלר רוביקון זה דגם Jeep החדש היחיד הרלוונטי לחובבי שטח. הוא לא מיוחד או נדיר או בלתי מושג - , וכשאני אומר רנגלר לזה אני מתכוון. לא רואה סיבה לקנות רנגלר שהוא לא רוביקון. וזה הג'יפ הטוב ביותר אי פעם, בהפרש גדול. פה ושם אפשר להתווכח על נקודה כזאת או אחרת כמו קלות הורדת החלון הקדמי, או הסאונד של מנוע טורי מול V. אבל בסך הכל הוא עדיף מכל דור קודם, סופה-סיקס-YJ-TJ, מלבד במקדמי רומנטיות שכבודם במקומם מונח. וJL הולך להיות כנראה אפילו יותר טוב.

נדב42
23-11-17, 12:24
מלבד במקדמי רומנטיות שכבודם במקומם מונח.
ותחושת המנוע... זה לא רומנטי, וגם לא פסיכולוגי.
הרבה יותר כיףףףף (לי) לנהוג בג'יפים עם המנועים הישנים והמומנט הבריא בסל"ד אפסי.
אפרופו ההבדלים בין סיקס לסופה ...

דרור ברלי
23-11-17, 14:05
[COLOR=#222222][FONT=tahoma]מה שנראה בעיניך - כמשתמש קצה מאד לא אופייני, כהתדרדרות, הוא, מבחינת המהנדסים שמפתחים לפי דרישות, התקדמות. הגדלת הבטיחות, הקטנת צריכת דלק וזיהום, והורדת עלויות, זה מה שדורשים מהמהנדסים וזה מה שהם מתקדמים בו. באופן כללי בעולם הרכב.

ועדיין, בחזרה לנושא הדיון - ההתפתחות הבין דורית של הג'יפ האוניברסלי - המהנדסים דווקא כן משפרים גם את הדברים שחשובים לנו.

קודם כל, רנגלר רוביקון זה דגם Jeep החדש היחיד הרלוונטי לחובבי שטח. הוא לא מיוחד או נדיר או בלתי מושג - , וכשאני אומר רנגלר לזה אני מתכוון. לא רואה סיבה לקנות רנגלר שהוא לא רוביקון. וזה הג'יפ הטוב ביותר אי פעם, בהפרש גדול. פה ושם אפשר להתווכח על נקודה כזאת או אחרת כמו קלות הורדת החלון הקדמי, או הסאונד של מנוע טורי מול V. אבל בסך הכל הוא עדיף מכל דור קודם, סופה-סיקס-YJ-TJ, מלבד במקדמי רומנטיות שכבודם במקומם מונח. וJL הולך להיות כנראה אפילו יותר טוב.



נמרוד, ככל שחולפות השנים, יותר ויותר מאלה שדבקים בסיקס/סופה או רוצים דווקא ג'יפ כזה - וזה כולל אותך בעצמך שבונה מאפס CJ7 קלאסי - הולכים ומתכנסים לתוך פוזיציית ה''משתמש קצה מאוד לא אופייני'' כפי שאתה מתאר את גיתאי (ושגם אני ושאר הצדיקים מהחבורה שלנו וממועדון הקשישים ושאר Jeepאים אמיתיים בדם שרבים מהם מסתובבים כאן בג'יפולוג משתייכים אליה) ושכאמור - ככל שמספר הכלים האלה הולך ומתמעט היא רק הולכת ומתרחבת.... כי מי שלא מתאים לתנאים של הפוזיציה הזו לא ישרוד לאורך זמן עם הג'יפים האלה. אלה כבר לא ג'יפים שזורקים בחניה אחרי טיול של שבת. הם דורשים צומי ואהבה ועשר אצבעות שלא מפחדות להתלכלך ורוב התקלות והבעיות שהם מתקילים את בעליהם מתקבלות באהבה והתיקון/טיפול בהן הוא חלק מהכיף של בעלות על ג'יפ אמיתי.

הרנגלרים המודרניים - JK לדגמיו (וברור לי שה-JL יהיה עוד יותר טוב וגם יילך יותר רחוק), טובים יותר הנדסית בפער של שנות אור בכל פרמטר מבלי לאבד את התכונות של ג'יפ קלאסי אמיתי כמו חוסן ועבירות והתאמה מהיצרן לקלוט שדרוגים - אבל לצורך העמידה בתקני בטיחות וצריכת דלק (?....) וזיהום אוויר ושאר דרישות של רגולציה, הם גם עמוסי פלסטיק ואלקטרוניקה ומורכבים הרבה יותר - מכנית/חשמלית, הרבה פחות ידידותיים לעבודה עצמית, מזדקנים פחות טוב, מפגינים פחות ופחות מאותו ''אופי'' חמקמק וכמובן כל-כך-הרבה-הרבה-הרבה יותר יקרים לאחזקה...

הרנגלרים המודרניים הם מכוניות יקרות של עשירים, שרק בודדים מהם בישראל יעיזו לקדוח/לרתך/לחתוך/לצבוע בעצמו בגראז' הפרטי או בחניון של בית משותף או סתם על המדרכה. את כל מה שמשנים בהם - ומשנים בהם המון - רוב בעליהם מוסרים לביצוע בסדנאות מתמחות ובמוסכים, עם חלקים ומכלולים איכותיים ומוכנים מהמדף - אבל בעלויות הזויות. זה עומד בניגוד מוחלט לכלל המקודש Built - Not bought ולצערי אני עוד לא פגשתי את מי שמייצר בעצמו חלקים ל-JK שלו ועובד עליו בעצמו בעשר אצבעות... אולי אני טועה ויש צדיק יוצא מין הכלל אחד או שניים או עשרה וזה המקום להתנצל בפניהם על ההכללה - אבל אלה יוצאים מין הכלל שמעידים על כל היתר.

זה משאיר את סדרת ה-CJ לדגמיה ואת ה-YJ/סופה ואולי פה ושם גם TJ (בודדים בישראל) כ-Jeepים הקלאסיים האמיתיים האחרונים. אלה שהם באמת ההארד-קור של התחביב.

yoni_0000
23-11-17, 22:15
דרור

אני דווקא חושב שיש יתרון בזה שאנשים לא קודחים חורים ומרתכים על האוטו שלהם.. אני רואה את איכות העבודה והאג'נדה שרצה כשהסיקסים והסופות היו במיינסטרים ואני פשוט מתבייש.. זה ונדליזם לשמו בשם החסכנות, ולצערי אני רואה את זה הרבה על הסיקס שלי.

אינסוף חורים ברצפה, פטנטים גדולים ומגושמים שפשוט לא נראים טוב, ריתוכים במקום (וגם מעל!!) ברגים, ריתוכי שלדה שלא נדע...
ולפניי שמישהו יקפוץ ויגיד קנית אוטו חרא, שיסתכל על רכבים בני 20+: אלו פשוט שיטות שהיו מקובלות פעם והיו פתרון נורמטיבי. גישת האחזקה של רכבים לדעתי עלתה ברמה, והרבה בגלל שכל "פתרונות השדה" האלה לא מחזיקים ולא יאים ברכבים מודרניים. גם אנחנו כבעלי רכבים של פעם למדנו והשכלנו, ואני בטוח שפתרונות שהיו נראים לך לגיטימים לפניי 15 שנה, בחיים לא היית מיישם על הסופה שלך היום.

הנגזרת של ה"עליה ברמה" הזו היא שוק אפטרמרקט שמציע פתרון מדף לכל מה שתצטרך וגם להרבה דברים שלא. אתה לא צריך להשקיע זמן מחשבה עבודה וכסף בתכנון ויצור של פגוש, מדרגה וכדומה כשיש משהו מוכן ברמה הרבה יותר גבוהה ממה שתצליח לעשות בכלים ביתיים, ובסוף היום בשקלול הכולל כנראה יהיה גם יותר משתלם.

הJK, לפחות בארץ, פתח והנגיש את ענף הג'יפאות הארדקור לאנשים שלאו דווקא מתעניינים בצד הטכני של התחביב. מספיק התייעצות עם בעל מקצוע, כמה שעות באינטרנט וכיס עמוק, ואתה יכול לבנות רכב שלא מצריך ממך טיפת ניסיון בשביל להעלות אותו במסלולים הכי קשים בארץ. בכלל, הידע כלכך נפוץ ונגיש שהיום כל פלוץ יכול לשבת חודש באינטרנט ולהפוך למקצוען בכל תחביב שהוא. הנגישות הזאת לא הייתה קיימת לפניי 20 שנה..

כרגע מחיר השוק של הJK מוציא אותו מהמשחק לג'יפאי הממוצע, אבל חכה עוד כמה שנים, לא תהיה אופציה אחרת וכולנו יודעים את זה. מודרני או לא מודרני, חשמלי או אלקטרוני - הכל אפשר לתקן, והכל אפשר ללמוד. נכון שזה לא יהיה זול וזה יהיה יותר מורכב אבל זה חלק מהתחביב ואני לא חושב שזו תהיה הסיבה שתמנע מאיתנו להשתדרג.

חוץ מזה, זה שבעל JK כזה או אחר לא רוצה להתעסק במו ידיו ברכב שלו ממש לא אמור לעצור אותך מלנסות.

golyat
24-11-17, 08:21
פונקציה של מחיר וקהל יעד.
חייל משוחרר שלפני 15 -20 שנה קנה סיקס ב10,000 שקל. ( זה היה המחיר לסיקס נוסע אז). לא יתקין פגוש קידמי עם כננת בעוד 10,000.
אלא יקח ברזל u שזרוק בסככה במשק ואם ישבר המקדח 13 אז גם ירתך את הפגוש לשלדה.
ככה גם למגני סף ולתושבות 6 שבורות ואפילו לדיפרנציאלים ( נעילת זיקה). הסיקסים והסופות נולדו כרכבים חקלאיים צבאיים ומוסדיים. רובם עברו משירות המדינה במחיר נמוך מאוד לאנשים שהמשיכו להחזיק אותם במחיר נמוך.
הג'יפ שלך יוני. הגיע אליך לאחר שנים ארוכות של אחזקה זולה ורשלנית ולכן הוא נראה כמו כל סיקס או סופה סטנדרטיים. נוזל מרותך ומלא חופשים. עכשיו עיקר היופי בלהחזיק אקזמפלר זקן כזה שבמחיר של סרן קדמי חדש לjk לשפץ אותו מהיסוד לרמת נסיעה וטיול באמינות טובה וכל זה בחנייה בבית. וזה לא אפשרי עכשיו וגם לא אחרכ. ברכבים מתקדמים יותר.

Sent from my SM-G930F using Tapatalk

דרור ברלי
24-11-17, 10:07
צה''ל רכש עכשיו מאות רנגלרים JK חדשים משודרגים ע''י אספיר. רכב מרשים באמת.
אבל הם מוטלים ל''מים העמוקים'' של שימוש כסחני ואינטנסיבי בידי נהגים איומים ונוראים משוללי כל ידע בנהיגת שטח ו/או הבנה ורגישות למכונה, שזה השימוש שמאפיין ג'יפ צבאי. נראה את מצבם בעוד כמה שנים.
אז נכון שהצבא לא מקמץ בתחזוקה ובחלקים. אבל האם הכלים האלה ישרדו בכבוד ויוכלו לפתוח מחזור חיים שני/שלישי/רביעי כמו הסיקסים והסופות?... הזמן יגיד. אני קצת סקפטי אבל זו רק דעתי.


אתה צודק בעובדה שהרנגלר JK פתח את תחביב השטח לחובבים חדשים עם יכולת כלכלית אבל משוללי ידע טכני ואני מאוד מעריך ואוהב את זה.

אבל לגבי ריתוך/קידוח/שינויים ואילתורים ע''י הבעלים? זה עדיין כלי-רכב יקר מאוד גם כיד שניה/שלישית/רביעית בן 10 ודברים כאלה מהווים מחסום פסיכולוגי.

עבודה עצמית אפשר לעשות חפיף ומכוער או בצורה חכמה, יסודית ואסתטית. פעם הרבה ג'יפאים חיפפו כי היה קשה לשתף ידע והכלים היו באמת זולים. יכולת להתחיל מסיקס ב-10-15K או סופה ב-20K ולבנות אותם מגעיל ומכוער כמו שרבים עשו. היום אין סיקס או סופה עתיקים נוסעים במצב שמצדיק המשך השקעה בפחות מ-30-35K והודות לאוטוסטרדת המידע והנגישות לחלקים ולפתרונות טכניים, גם רמת העבודה העצמית על הכלים עלתה פלאים.
תוסיף את העובדה שחידוש/שדרוג/טיפול/תחזוקה ע''י מוסך עולים תועפות ולא מעט מוסכים בוחרים לא להתעסק בג'יפים האלה וזה מה שדוחף אותם לנישת המכורים הכבדים - גם אתה יוני משתייך לחבורה המכובדת הזו - ורוב המכורים הכבדים יודעים, בלשון המעטה, להחזיק כלי עבודה בידיים ויודעים גם להפעיל אותם. ואם הם לא יודעים - הם מלאי מוטיבציה לברר וללמוד. סדנאות נהדרות לחובבים שמלמדות עבודה במתכת כמו זו שיוסי מפעיל ו/או למכונאות/הכרת הרכב כמו שגיתאי עושה הן דוגמה טובה לאפשרויות שפתוחות עבורנו ללמוד לא לפחד מעבודה עצמית על ג'יפ ולדחוף אותנו קדימה בצעדי ענק.

אז אפשר לומר שהסיקס/סופה הופכים אותנו למכונאים-חובבים ברמות ידע ומקצועיות שיכולות להגיע מאוד גבוה. מי בעל כורחו ומי מתוך רצון והנאה. זו המציאות. לא חסרים כאן כמה ג'יפים ישנים מדהימים שנבנו על ידי בעליהם מאפס בעשר אצבעות שמהווים דוגמאות מצויינות.

ronbs
24-11-17, 13:08
בלי קשר מה עדיף, סיקס אספנות נותן לך אפשרות להחזיק רכב נוסף רק למטרת התחביב
גם סופה וגם סיקס דורשים עבודה עצמית, אם אין לך חוש טכני אל תיכנס לעולם הזה אלה אים יש לך כיסים עמוקים

נמרוד
27-11-17, 16:50
אני לא רואה שום סיבה טכנית או עקרונית שרנגלר JK לא יהיה היורש הישר של הסופה ושל הסיקס. אין שום מניעה לעבוד עליו, אפילו יותר נוח ממעט הנסיון שיש לי מתחת לJK. יש קצת יותר פלסטיקים? - נושרים מעצמם. יחד עם הדלתות, הגג וכל שאר הדברים שהיו מיותרים גם בסיקס, סבן וסופה. אלקטרוניקה - הפחידה אותנו בסופה לפני 20 שנה, התרגלנו ואפילו התאהבנו, בJK אין הרבה יותר מאשר בסופה. המחיר הוא רק עניין של זמן, יש הרבה רנגלרים בשוק הישראלי, עוד יומיים מתחיל עידן חדש, יש JL, רנגלר JK מצטרף לחבורה של ה"דורות הקודמים". מועדון המיליון יתקדם הלאה, והJK ירד לעם תוך שנים ספורות. אמן.

מוני אורבך
28-11-17, 09:33
מצתרף לדעתו של נמרוד.
בתור בעלים של JK כבר עוד מעט שלוש שנים אני יכול להגיד לך שאין שום בעיה לתחזק וגם לשפר JK
זאת אם הבעלים רוצה כמובן..
הרכב לא שונה או מסובך מהותית הרבה יותר מהסופה הכל כך אהובה עליך.
נהפוך הוא. אם סורק OBD2 בעשרים שקלים המחשב רכב אומר לך מה כואב לו.
חסל סדר ספירת הבהובים..
פלסטקים יש ברוך השם, אז מה הם יורדים בקלות.
מתחתם מתגלה ברזל מוצק כמו שאתה אוהב.
הכול מתועד היטב, עם המון חומר באינטרנט על כל שטות שרק תרצה, ואין סוף פורומים פעלים.
על השידרוגים bolt on אני לא צריך לספר לך. קל מאוד להרכיב אותם לבד אם רק רוצים.
העובדה שמי שידו משגת לקנות JK בדרך כלל לא רוצה ללכלך את הידים, זו לא אשמת הרכב אלא הבעלים.
גם החלקים זולים בדיוק כמו בסופה, אפילו בינוביץ מחירי החלקים של סופה ו JK הם באותו סדר גודל (ולפעמים JK יותר זול)
עלות הרכישה גבוהה, ללא ספק.
אבל היא תרד (באופן טבעי עם השנים).

איל מ
28-11-17, 10:12
לא תרד כל כך מהר. זהו רכב נישה ללא מתחרים (כיום).
תראה מה הולך בארץ (ובעולם) עם מחירים של דיפנדרים ישנים למשל.
ולגבי הjk הצבאיים,
יש בכלל איזשהו סיכוי שהם יצאו מתישהו למכרז? להבנתי הימים הללו חלפו לבלי שוב רכב חום לא אמור לצאת. אם אתה (דרור) מבין אחרת אשמח לתובנות.

מוני אורבך
28-11-17, 10:29
לא אמרתי שתרד מהר, רק שתרד (-:

למעשה לפי מחירון יד 2 בשלוש שנים שהרכב בבעלותי אני הרווחתי כבר שלושת אלפים שקל (-:
או משהו כזה.
יותר טוב מלהשקיע בבנק בפקם...

אבל אני מניח שבאיזשהו שלב זה יתחיל לרדת.

דרור ברלי
28-11-17, 11:04
בשמונה ומשהו שנים שהסופה הנוכחית מתגוררת אצלי, מחירי השוק של סופות זינקו ביותר מ-50%.... וזו תופעה שרואים בכל רכבי השטח הטהורים הישנים כמו גם בהרבה רכבי אספנות.

כי אין יותר כאלה וגם לא יהיו. הכלים הטובים נמצאים בידיים אוהבות שלא ממהרות למכור אלא אם המחיר יהיה בהתאם.


רנגלר JK מבחינתנו זה אכן היורש של סיקסים וסופות, נרצה או לא. כי זה מה שיהיה. אבל עד שמחירי ה-JK יגיעו למחוזות השפויים של 5 ספרות עוד ייקח זמן רב מאוד. כמו שמוני ציין - המחירון רק עולה שלא לדבר על מחיר השוק....

רנגלרים צבאיים מכספי סיוע לא יוצאים למכרזים. לא כעת ולא בעתיד. גם אם הצבע שלהם אפור-עכבר מטאלי ולא חום...

shachar
28-11-17, 12:01
ההשקעה מתחרה בביטקויין....

Sent from my SM-G900F using Tapatalk