PDA

צפייה בגרסה מלאה : האמר בשטח



גיתאי נוה
11-12-05, 15:45
חבר'ה, רציתי להקפיץ כאן איזה עניין שלמיטב חיפושיי לא נדון כאן מעולם (תקנו אם אני טועה) אבל מנקר לי בראש מזה זמן רב: יכולותיו של ההאמר הצבאי בשטח.
האמת, העניין עלה אצלי מאז אירועי ההפגנה בכפר מיימון, עת הרצתי נגלות של אנשים מנתיבות לכפר מימון על גבי סוס(פ)תי הבלתי נלאית. לקראת ערב, קלטו החבר'ה ממג"ב מה שהולך והרימו לאוויר מסוק שחיפש אותנו, ובכל פעם שאותרנו נשלחו 5-6 האמרים של מג"ב לחסום את צומת השבילים הקרובה. מיותר לציין, שהשארתי אותם, בכל פעם מחדש, עומדים להם בצומת פעורי פה... :shock: :shock: עד שתפסתי דיבור נחמד עם אחד הנהגים של אלה, והסתבר שיש דברים כאלה ואחרים שהם פשוט חוששים לעשות עם הכלים.

העניין כאן אינו פוליטי, כפי שוודאי תיארתם לעצמכם, אלא אם השוואה בין האמר צבאי לסופה נעולה תיחשב פוליטיקה.

בעיקרון, למיטב שיפוטי ההאמר מצוייד במתלים נפרדים (כמו הג'פסים), ולמרות גלגליו המרשימים, מהלך המתלה שלו אמור להיות מוגבל ביותר וציריותיו חשופות. לגבי נעילות אינני יודע במה הוא מצוייד. כך, ההתרשמות הראשונית שלי היא שהחוזקות של ההאמר הם מנוע חזק (האמנם - ביחס למשקלו?), צמיגים גדולים, ושלדה/מרכב חסונים - מתכון לרכב עבודה קשוח, אבל לא ממש לתיקול מכשולי עבירות per se.

אשמח לשמוע דיעות וידיעות בעניין. חימושניק - ראיתי באיזה מקום שהכלים האלה נוגעים לליבך, תגיד משהו... :wink:

נמרוד
11-12-05, 15:50
לפי החתימה אתה טנקיסט, לא? לא יצא לך להתאמן (קצת, או אפילו הרבה...) על האמרים בשנים האחרונות? תחליף לא רע לטנק.

חנן-ג'יפולוג
11-12-05, 15:59
נגד:

מנוע חלש ביחס למשקל, מהלך המתלה צנוע, אין נעילות דיפ' .
דיפרנציאלים מוגבלי החלקה, ניתן להפעיל אותם גם בעזרת מודולציה של הבלם, אבל זה לא כמו נעילות מלאות.

בעד:

מרווח הסרנים עצום, כמו גם הרוחב של הרכב, מה שגורם לגיהוץ נהדר של השטח, ויציבות גבוהה מאוד. כשהגלגלים הקדמיים כבר שכחו מתי הם עברו את המדרגה ועברו למישור עם אחיזה טובה, רק אז הגלגלים האחוריים מגיעים למכשול, ואז כבר הגלגלים הקדמיים סוחבים את הרכב.
דיפרנציאלים מוגבלי החלקה. יותר טובים מדיפרנציאלים פתוחים.
מרווח גחון מעולה, אם כי זווית הבטן לא מדהימה, עקב מרווח הסרנים הגדול.
גיר אוטומטי. העברה רצופה של כוח לקרקע, שליטה קלה ברכב בתנאים טכניים קשים.
גלגלים ענקיים, 37 אינטש מול 29-31 בסופה.

בתכלס' , לדעתי, ברוב סוגי השטח, כמעט בכולם, ההאמר יראה לסופה איך מריח סולר שרוף.


הציריות של ההאמר, לא חשופות, אבל הן חלשות ביחס לעומסים שמופעלים עליהן, מה גם שהן נושאות בעומס הבלימה של הרכב, והן מתפוצצות לא מעט.

גיתאי נוה
11-12-05, 16:00
אכן טנקיסט...ובכל זאת, לרוץ עם ההאמרים בחולות צאלים (הלא-מי-יודע-מה ת/טובעניים) בעזרתה האדיבה של נהגת עפוצה, נו, קצת קשה לקבל אינדיקציה מהסיפור הזה. :roll:

נמרוד
11-12-05, 16:03
אז אתה לא יודע לתפעל את הנהגת, אה סליחה גבירתי, "מפעילה", אלף התנצלויות את מוכנה בבקשה להמשיך לסוע?... :lol: ונצמד לצירים, לא טחנו לך בראש להתרחק מהשבילים והארטילריה?

regev
11-12-05, 16:11
ראשית- אני מסכים עם נמרוד בכל לב, כטנקיסט שהתאמן עם ההאמרים האלה ואח"כ אולץ להסב לקצין סיור ולכן להעמיק ההיכרות עם ההאמרים.

ולגבי הביטוי של יכולות אלה עם חיילינו בשטח- לעתים (מזומנות מדי) יוצא לחיילים לא מספיק מיומנים להידרש לבצע משימות שדווקא כן דורשות מיומנות.
את התוצאה במקרה הטוב ראית אתה, נווה, כשלא הצליחו לעמוד בקצב שלך, והמקרה הרע הוא תאונה ונפגעים.
אלה שני הסנטים שלי. ואולי בתרגום לעברית צריך להיות- שתי האגורות שלי?

אין ספק שכשדורשים ממכונה משימות שבגבולות מעטפת הביצועים שלה, היא תספק הצלחות.

גיתאי נוה
11-12-05, 16:16
נראה שתיפעול והנעת בנות ישראל הנאוות שלהלן יכול למלא דיון אנתרופולוגי לכשעצמו (אולי הן בכל זאת מוכשרות יותר לבישולים?...אל תיצעקו עלי, רק הצעתי :lol: ).

ובכל זאת, מה הוא יכול לסדר לנו בשטח, הכלי הזה? האם ההתרשמויות שלי במקומן, או שכבודן במקומן מונח? (הולך לי משהו היום...)

חנן-ג'יפולוג
11-12-05, 16:19
הבנות לא אשמות. הן צעירות, חסרות נסיון, ולא נותנים להן שום חופש פעולה מעבר לנהיגה חסרת מעוף ואיטית, על שבילים כבושים.

Alon
11-12-05, 16:21
אני מודה שמעולם לא נהגתי בהאמר אבל יש לי עדות שמיעה ממקור ראשון.
בני שהוא חייל עבר שני קורסי נהיגת האמר בצבא.
האחד נקרא קורס נהגי האמר שנערך אי שם במרכז הארץ רובו על הכביש מיעוטו בשטח
השני קורס היגה מבצעית שארוך בהרבה יותר מהראשון וכולו נערך בשטח צפון, דרום, מרכז.
בכדי להשוות הוא נהג גם בסופה כפולת נעילות נישלטות שהייתה בבעלותינו.
המסקנה היא שבהאמר כמו בכל רכב צריך לדעת לתפעל אותו.
וראיתי תמונות מהקורס ומנהיגה בהאמר על מקומות שבסופה (להזכירך כפולת נעילות) צריך לחשוב האם ואיך ואולי אבל בהאמר פשוט עוברים
אלון

חנן-ג'יפולוג
11-12-05, 16:22
בקשר ליכולת של הרכב, מספיק אם אצטט את יפתח שסיפר לי שהם עברו, בשיירה של האמרים, את מעלה וורדית, כמעט כאילו מדובר בשביל רגיל. כמובן שמדובר ברכבים סטנדרטיים, ללא כל שיפורים, ואני מרשה לעצמי להניח שגם אף נהג לא טרח להוריד אוויר. מדובר ברכב מעולה לשטח.

ד ו ר ו ן
11-12-05, 20:40
האמר משאיר אבק לסופה כמעט בכל מקום, למה כמעט?
כי לכל כלל יש יוצא מן הכלל,רק שעוד לא מצאנו אותו..

למעט תאוצה ומעבר במקומות באמת צרים קצב ההתקדמות של האמר גבוה כמעט פי 2 ביחס לסופה בשטח זהה,שבילים,טרשים,מדרגות ובאמפים.
האמר עולה בדוך מדרגות שלסופה אין כלל זוית גישה אליה וצריך להתחיל לבנות ולתכנן רק כדי להגיע למכשול. רק שתקבל מושג הרכב הזה עולה ויורד ממוביל טנקים בלי רמפה,פשוט נצמד למדרגה ונותן קצת גז.

סופה עם נהג מאד מיומן שסופח לתרגיל כדי לנהוג לאיזה קודקוד כדי שיראה את התרגיל ניסתה לנסוע אחרי שיירה של האמרים בדרכי הבאמפים של רמה"ג, האמרים חשוכים-סופה עם אורות.
ניסתה זאת מילה יפה.

הסופה לא הצליחה להתקרב בכלל לשיירה ורצה כל פעם קדימה על הכבישים לצמתי שבילים קרובים לכביש כדי להספיק לראות משהו,ההאמרים יציבים בהרבה בדרכים משובשות במהירות גבוהה יחסית.
כנ"ל בנסיעה על שפוכת בולדרים ברמה"ג שסופה עם נהג מיומן נעצרה מאד מהר עקב חוסר בזויות גישה,מרווח גחון ומהלך מתלה,ההאמר נסע לצד השני.

האמר צבאי סטנדרטי עבר בצורה מעליבה במעלה סלעי ותלול אישם בנגב (לא יודע איפה-היה לילה,חושך, העירו אותי פתאום לרדת לכוון-חוצפה מצידם.. 8) ) היכן שרכבים צבאיים יעילים בהרבה מסופה לא עברו ונאלצו לנסוע מסביב.
לדעתי האמריקאים השיגו בענק את הגדרת הצורך מהיצרן:
"רכב שעובר כמעט בכל מקום עמוס קרבי ונהוג ע"י נהג בינוני ורדום".

כמובן שיש יוצאים מהכלל כמו אם בהאמר נוהג חייל עם הכשרת האמר צבאית רגילה ובסופה נוהג בדואי צעיר שממהר לשינקין להעביר משלוח.

אם יש לך כוח תחפש שרשור ישן שקיים כאן שדן בדיוק בנושא,זה שלא תפסו אותך זה כי בלי להעליב אף אחד חיילים שעוברים הכשרת האמר בסיסית (95% מנהגי ההאמר בצבא בערך) לא לומד באמת לנצל את היכולות של הרכב אלא איך לנהוג בו מנק' א' לנק' ב' ולרוב בשבילים ולא נהיגת שטח מקצועית.

asafk
11-12-05, 23:05
אחרי הרבה מאוד שעות מאחורי ההגה- אין כמו האמר. אין עוד אף רכב סטנדרטי שעושה מה שהוא עושה בשטח- יודעים מה? אין הרבה רכבים משופרים שעושים מה שהוא עושה. (אגב- אם מישהו מהחברים בעל האמר, שכח בבקשה ממה שכתבתי. זה זבל של אוטו. אני מוכן לגאול אותך ממנו. נחליף על הדיפנדר ראש בראש)
נכון- זווית הבטן בעייתית. נכון- אין לו כוח במיל. נכון- אין מהלך מתלה כמעט בכלל.
אז מה.
אין עוד אף רכב שהרגשתי בטוח לנסוע איתו במהירויות גבוהות בשטח, כשאחרי שיירה של נהגים לא מיומנים. במעברים טכניים- לא צריך לדעת לנהוג. שים D, ותוסיף לאט לאט עוד גז. לא עובר? מודולציה תייצר נעילה, וזהו.
גלגלים 37 עם נעילות- מה צריך יותר מזה???

ובכל זאת- קח נהגים לא מיומנים, תפחיד אותם היטב ותשלב את זה בהדרכה לא נכונה (אסור לעשות מודולציה. בדיונות נוסעים בHI. אסור להוריד אוויר... ועו כל מיני כאלה)- וגם האמר יישאר הרבה מאחורי סופה סטנדרטית. ועוד לא אמרתי כלום על נסיעה קבועה בעומס יתר (שמבטיחה שהכל, בערך, יישבר, ומהר מאוד)

אסף.

גיתאי נוה
12-12-05, 02:15
אסף, מה זה מודולציה? איך העסק הזה אמור להפיק נעילות / דמוי נעילות?

תראו חבר'ה, אם נניח לרגע בצד את הגיר האוטומטי, אז בעצם מה שעושה את הכלי הזה לכל כך עביר, למיטב הבנתי, הם הגלגלים וזווית הגישה / נטישה. האמת, לא ברור לי מה הבעיה בזווית הגישה של סופה מוגבהת מעט מהרגיל עם צמיגי 31, אבל אני מקבל שיש פה משהו. אני מקבל גם את העניין של קצב ההתקדמות בשבילים/טרשים וכו', אבל, ופה מגיע 'אבל' גדול - הכלי הוא בסך הכל רכב עבודה קשוח עם בלונים גדולים בצדדים. כלומר, תבריגו לו גלגלי 31 והעסק ידשדש משהו... :|
אני מנסה לחשוב על מקומות טכניים 'אקסטרים' כמו מעלות סלעיים ביער הנשיא, והאמת, קצת קשה לי לדמיין את היצור הזה מטפס את העסק, בטח בדיפ' מוגבלי החלקה. בסופו של דבר, ברור שביג פוט 'טיפש' עם גלגלים בגודל של קוטג' תלת-מפלסי ישאיר עקבות למזכרת בגבעות שבהן אחרים יזיעו בנזין וגריז בטירוף.
לסיכומו של עניין, האם מדובר פה במכונה 'מטומטמת' עם ידיים מנופחות, או שיש פה גם קצת שכל בקודקוד? האם אין מצב שסופה נעולה, גבוהה, צמוגה ב-31 תיתן בראש לגוליית? :evil:

נמרוד
12-12-05, 02:42
"בלונים גדולים בצדדים" - זה כל הסיפור פחות או יותר.

החברות שלך לשעבר שיקרו לך - הגודל כן קובע :lol: הכי קובע בשטח. גם במהירות וגם בעבירות.
http://www.jeepolog.com/j6tech_NA_buggy_p3.htm

tayrie
12-12-05, 07:52
1. עזוב מודולציות , לא משתמשים ולא לומדים את זה בצבא .

2. צמיגים 37 + מתלים נפרדים + הינע סופי = רכב גבוה מאוד.

3.הגיר האוטומט דווקא מרכיב חשוב בעבירות של ההאמר.

4.הדרישה מהאמר בצבא מבחינת עבירות לא גבוהה יחסית, וכך גם הכשרת הנהגים המיועדים ,
למרות זאת הרכב עביר מאוד במושגי עבירות בארץ כל מה שצריך לדעת זה לבחור נתיב התקדמות מתאים וההאמר יעבור , עם נתונים כאלה לא צריך להתחשב ביותר מידי בבחירת הנתיב ,
4 מתלים נפרדים יחפו על התרסקויות .



לסיכומו של עניין, האם מדובר פה במכונה 'מטומטמת' עם ידיים מנופחות, או שיש פה גם קצת שכל בקודקוד? האם אין מצב שסופה נעולה, גבוהה, צמוגה ב-31 תיתן בראש לגוליית?

צמיגים 37 , הינע סופי , רוחב , מרכז כובד נמוך מאוד , משקל נמוך יחסית לגודל (לא לחוזק מנוע) ...אז מה בדיוק מטומטם פה... 4 מתלים נפרדים?

בלי להעליב פה אף אחד , אבל מה שאנחנו עושים בטיולי שבת עושים נהגים בני חודש בעצימת עיניים (=בלילה עם ITT על העיניים) עם ההאמר. :twisted:

רות.

lizard
12-12-05, 08:49
אתם מדברים רק על האמר הצבאי נכון? כי H2 וH3 זה בסה"כ טנדר GM עם מראה של האמר ומנוע מוגדל. זה לפחות מה שהבנתי מהכתבות שקראתי בעניין.

כלומר, הH1 לעולם לא יהיה רכב פרטי של מישהו נכון? פשוט לא מוכרים אותו לאזרחים ?

אני מניח שבעוד 20-30 שנה הילדים שלנו יקנו חלקי האמר בפירוקיות השכונתיות יוצאות צבא.

דרור ברלי
12-12-05, 09:20
האמרים לא מתרגשים ממעלה ורדית, כי זה לא גליק כזה גדול.
להבדיל מכל מיני SUV שקורעים שם את נשמתם, סופה/סיקס כפולי נעילות עולים את הורדית בזחילה, בלגימה אחת, בלי להעיף אבק, בלי לעצור באמצע ובלי להתעכב. שביל רגיל לכל דבר. אבל ליכולת הנהיגה ולהיכרות עם הרכב יש משקל גדול. וזה בדיוק היתרון הגדול של ההאמר על כל רכב אחר, כולל סופה או כל ג'יפ/רכב שטח רגיל אחר, סטנדרטי או משופר קלות (וצמיגי 31 + שתי נעילות + מתלים עם מהלך משופר, זה בסופו של דבר "משופר קלות". לא יותר מזה), שכדי לעבור מכשולים זקוק לנהג מיומן שיודע לקרוא שטח.
זה בדיוק מה שאין לנהג מ"פ/מג"ד בסופה צבאית סטנדרטית עם צמיגי 29 בפרופיל כביש, ללא נעילות ועם אפס מהלך מתלה, שמנסה לרדוף בשטח אחרי שיירת האמרים נהוגים על ידי חיילים שעברו הכשרה יסודית.

מצד שני, ורק לדעתי, כל הקטע של המודולציה בהאמר הוא מוטעה ורע מיסודו, ומוביל לנזקים מכניים. אבל למי אכפת? כולנו משלמים את התיקונים.

ערן המסוקס
12-12-05, 09:33
מסכים עם דרור וחנן..

האמר הוא אחלה רכב עם היתרונות והחסרונות שחנן ציין.

לגבי יכולת השטח שלו לעומת רכב (סיקס/סופה) כפולי נעילות, ספק רב מאוד.

האמרים מתאמנים ביער להב ליד הבית שלי בטיפוס מדרגות ושבילי אש למיניהם. מה שהנהגים הצליחו (ולפעמים לא הצליחו גם אחרי בנייה ורבע שעה של פרפורים) עליתי עוד לפני הנעילות וגם יותר בקלות, סביר להניח שזה קשור לנסיון אבל, סיקס/סופה עם נעילות אוכל האמר לארוחת בוקר, מבחינת יכולת העבירות שלו. זאת דעתי.

דרור ברלי כתב יפה מאוד לגבי העובדה שבהאמר הנסיעה בטוחה ופשוטה יותר מאשר בסיקס/סופה.

ההאמר לא כלכך אגדי כמו שחושבים פה אנשים. אולי חלק מהאנשים פה לא ראה בעיניו האמר בשטח קשה?

מוני אורבך
12-12-05, 09:56
מה שעושה את ההיליקס לרכב כול כך עביר זה הגובה ורוחק הסרנים. אז מה זה אומר שהוא רכב "מטומטם".

רכב עם צמגים גדולים - ולא משנה מה עוד - הוא מאוד עביר. כמה שיותר גדול יותר טוב (ראה ערך ביג פוט). אחרי הצמגים באים הנעילות מרכז הכובד ומהלכי המתלה.
להמר יש את רוב הנתונים. צמגים מאוד גדולים (יחסית לארצנו) גובה, רוחב, מרכז כובד נמוך, גיר אוטומטי, רוחק סרנים גדול (אולי קצת גדול מדי). רק זה הופך אותו לחית עבירות.
מה שאין לו הוא מהלכי מתלה ונעילות. ולכן הוא לא יכול להתחרות עם כלי העבירות הרציניים (לצורך הענין סופה עם נעילות וצמגי 31 היא לא מתקרבת לכלי עבירות רציני).

אם ניקח סופה או דיפנדר, נרכיב להם גלגלי 37 (עם כול מה שמשתמע !) מתלים טובים יחסי העברה מופחתים, הם יהיו ללא ספק יותר עבירים מההמר. אבל כול עוד אין להם את כל זה - אין מה לעשות ההמר יותר עביר.

עם כול זאת יש מקומות שאפילו סמוראי סטנדרטי עביר יותר מהמר. דוגמת מעבר בנקיק בדיוק ברוחב סמו. לכן יש להגדיר בדיוק למה הכוונה בעבירות.

גיתאי נוה
12-12-05, 11:30
האמת, אני משום מה נוטה להסכים עם דעת המיעוט של ערן, למרות שאני מודה ומתוודה שלא רכשתי אפילו דקת האמר מאחרי ההגה. יש לי הרגשה - אולי היא מוטעית - שכאשר בהאמר עסקינן, נשכחים לפתע כללי הפיסיקה הבסיסיים מתוך יראת כבוד לתפלץ הרחב.
רבותיי, גם גלגלי 37 יצליבו פה ושם ויעצרו את האוטו. נכון, הגודל קובע שלמשל, בורות במעלה צריכים להיות ארוכים יותר כדי שזה יקרה, אבל גם מאלה לא חסר לנו בארץ הקודש. בסופו של דבר, דיפ' פתוחים ומהלכי מתלה של המזדה שלי יניבו אותן תוצאות בכל רכב, וזאת הסיבה שאני מכנה את ההאמר 'כלי טיפש עם ידיים מנופחות' על הטוב והרע שבזה.
ולגבי ההיילקס - אמנם הוא גבוה מאד, אבל ממש אי אפשר לתלות רק בזה את עיקר העניין. העבירות המעולה שלו בתוואי שטח טכניים נובעת בעיקר ממהלכי מתלה, נעילות חשמליות וכשיש צמיגי 31, בלעדיהם הוא היה נחשב, לדעתי, די אימפוטנט.
על פניו נראה לי שסופה 'משופרת קלות' כהגדרתו של דרור אמורה להמשיך במקום שבו ההאמר נעצר. אבל אולי אני מפספס משהו בפיסיקה, או שאלוהי ההאמר מעל לחוקים... 8)

מוני אורבך
12-12-05, 11:44
בהילייקס סטנדרטי אין מהלכי מתלה טובים.
הם קצת יותר טובים מסופה סטנדרטית אבל לא בהרבה.
ובכל זאת אני עליתי את המעלות ה"נחשבים" בקלות יתרה
וזה עוד מבלי לפתוח מיצב קידמי.
את וורדית לדוגמה עליתי ללא פרפור גלגלים אפילו, כאילו זה היה שביל חצץ.
למה - שתי נעילת גובה ורוחק סרנים גדול.

מתברר שרוחק סרנים גדול עוזר מאוד לעבירות. כאשר זוג אחד בצרה השני כלל לא מרגיש אותה.
ואם אתה מספיק גבוה - אז זווית הבטן שלך היא מספיק גדולה.
מהלכי מתלה צריך ליציבות (אם יש לך נעילות). בהצלבות קשות מאוד ההיליקס היה מתחיל להתנדנד כמו לולב. הוא המשיך לעלות אבל בצורה לא יציבה. להילקסים עם מהלכי מתלה נדיבים זה לא קרה.
ההמר מאוד רחב כך שמיסודו הוא יציב.

חנן-ג'יפולוג
12-12-05, 11:45
גיתי, אתה לא מספיק יודע להעריך את התועלת שבצמיגים גדולים.

gmb
12-12-05, 15:49
לא כדאי להשוות את הרכבים אחד מול אחד?
אני... לראשונה פגשתי בהאמר בשירותי הצבאי. בלי שום עבר בשטח, ונהגתי על ההאמרים הרבה. הרבה מאוד. עברתי קורס נהיגה מבצעית (קורס שטח בעיקרו)
ושם למדנו די הרבה...
נסעתי בצבא המון בשטח על גבי ההאמר... ובלי שנייה של מחשבה אפשרי להגיד שבגדוד שלי הייתי אחד הנהגים הטובים ביותר... ולנו היו רק האמרים, והרבה מהם...
לאחר הצבא, כמה שנים אחרי, רכשתי את הסופה, מוגבההת, נעולה כפולה, 31" צמיגים (על ה-33 לא התנסתי בשטח, אבל יפתח טוען לעבירות מעולה הרבה יותר מאשר עם ה-31, ואני מחכה לקנות 33 ולבדוק זאת בעצמי :twisted: )
בחודש חודשיים הראשונים הייתי המום מכך שהסופה (הנ"ל) עגלה בשטח.... דברים שהייתי עובר עם ההאמרים בקלות מצריכים עם הסופה מחשבה מקדימה והכנה וכיוונון וגז בזמן הנכון וכולי וכולי... שיפועי צד הם בעייתיים, מדרגות ענק הם בעייתיים, דיונות הם בעייתיים (עם ה-33 לעומת זאת התנסתי למספר שעות וזה עזר המון בדיונות). עם ההאמרים היינו מגיעים, לוחצים גז ועולים... ועם הזמן גם עלתה היכולת... וזה עוד לפני לקיחה בחשבון שהסופה ידנית מה שמפריע קצת בעליות קשות ומסובכות שכוללות צורך בזחילה ואז צורך במהירות נוספת וכדומה. בסופה הגיר אוטומט וזה מקל, המון. (גם זה אפשר לפתור עם סופה אוטומטית... אבל גם לכאן יש יתרונות וחסרונות)
אני בטוח שעכשיו אני מנוסה יותר עם הסופה, ויכול לעלות יותר איתה מאשר בזמן שקניתי אותה. וככל שעובר הזמן אני לומד יותר ומסוגל ליותר.. אבל להשוות אחד לאחד, על ההאמרים הייתי יחסית טירון במונחי שטח ועברתי בקלות דברים מאוד רציניים... עכשיו בטח נוכל לעשות יותר... אבל יש דברים שהאמר עובר וסופה לא... גם כפולת נעילות.. ויש מקומות שגם סופה פתוחת דיפרנציאלים עוברת והאמר לא...
אבל לרוב המקרים, לרוב האנשים (ניקח בחשבון DUMB-USER כמו שמשתמשים במונחי משתמשי-מחשב כאשר כותבים אפליקציות שיתאימו לכל האנשים, גם ל"טיפשים" יותר) ההאמר הרבה הרבה הרבה יותר עביר מאשר סופה... גם משופרת...

רמי

חימושניק
12-12-05, 19:45
הדבר הראשון שהרגשתי בו כשעברתי מהאמר לסופה בפעם הראשונה זה שהסופה הרבה פחות יציבה מההאמר - אפילו על הכביש!

אחרי כמה נסיעות בכביש ובשטח עם הסופה הגעתי למסקנה שלעומת ההאמר הסופה היא צעצוע.

היתרונות הח=יחידים של סופה על האמר הם:
א. הזריזות שלה - במיוחד בכביש.
ב. כושר תמרון במקומות צרים.

דרור ברלי
12-12-05, 20:51
כנראה שדברי לא הובנו כראוי.
אין מה להשוות בכלל. באותן ידיים, האמר יהיה עביר יותר מסופה, סטנדרטית או משופרת, עביר יותר מהיילקס, סטנדרטי או משופר, ועביר יותר מכל רכב שטח אחר. סטנדרטי או משופר.
נכון. יש לא מעט מקומות בהם סופה תיתן לו בראש. יודעים מה? יש מקומות בהם גם סמוראי יצחק עליו.
יש לו לא מעט חסרונות, שחלקם נובעים מהיעדר כוח ביחס למשקלו, חלקם נוגעים לחוזק מכלולים לא מספק.
אבל בשורה התחתונה, אין ויכוח. זהו רכב השטח האולטימטיבי. הרוחב, המשקל, הגחון השטוח, מרכז הכובד ובעיקר גודל הגלגלים מנצחים בגדול. (וכל זה עוד לפני נעילות. בשוק האזרחי בארה"ב כבר מוכרים את ה-H1 עם מנוע דוראמקס 300 כ"ס, ונעילות דיפרנציאל אמיתיות. יש רכב שבכלל יכול לדגדג את היכולות של הדבר הזה?)

ושכחתם רק עוד פרט קטן, שכנראה קובע יותר מכולם: ההאמר הצבאי שכולכם מעריצים, לא שלכם. כלומר הוא כן, הוא של כולנו, אבל הכוונה היא שאם משהו נשבר, הוא נגרר אחר כבוד לסדנא הגדודית, ועלויות התיקונים לא נגרעות מחשבון הבנק המצומק שלכם. לא משלמים שם על עבודה לפי שעתון. יש שם מכונאים בסדיר שזה תפקידם, ונגדים אנשי קבע, שמקבלים משכורת גם אם יצטרכו לשבת כל היום על קפה וסיגריה. אז לפחות שיעבדו קצת, לא? (והם עובדים, אוהו איך שהם עובדים)

דוגמה טובה לזה היא התרחיש אליו נקלעתי היום בצהריים עם היילקס ויגו חדש-דנדש.
מעלה סלעי, הטנדר נעול מאחור ומטפס כמו גדול, עד שהגעתי למדרגה גבולית שנראה כי הוא יעלה בלי בעייה מיוחדת, אבל יגרד חזק את המפתנים שלו. עם הסופה שלי לא היה אכפת לי ומנסיון, היא באמת זוחלת שם בלי להרגיש. מישהו אחר, לדוגמא מיודענו ששון, היה מדלג שם בלי חשבון. אבל עם הויגו, חששתי שזה ייגמר בנזק פח קל. שני נסיונות עדינים הראו כי החשש שלי מוצדק.
כדי לא לגרום נזק לרכב חדש של יבואן, ויתרתי. כמובן שהנסיגה אחורה הסתבכה, ולקחה כמעט חצי שעה, עם עזרה של מכוון מנוסה.
כל ההסברים לא יעזרו - בסוף הויגו אפילו לא נשרט, אבל לא עליתי את המעלה.
יבוא מישהו אחר, עם ג'יפ/טנדר פרטי שלא אכפת לו לחבוט בו, ייגש לאותו מכשול בקצת יותר אלימות, ייתכן ויצליח לעלות ואחר כך יתנפח כמו תרנגול ויצווח קבל עם ופורום שההיילקס ויגו חרא של רכב, שהעבירות שלו לא טובה, ושדרור ברלי חרא של נהג (מה שאולי נכון :roll: ).

רמי, חלק מ"בעיית העבירות" של הסופה שלך נובעת מהעובדה שכל טעות נהיגה בסופה הפרטית תעלה לך אישית, הרבה כסף. את ההאמרים שנהגת בהם בסדיר יכולת לשבור בלי חשבון. על אותו משקל, אנחנו בסדיר שברנו טנקים בלי חשבון. כשאני מסתכל על מה שעשינו בלבנון באמצע שנות ה-80' עם מג"ח 6מ' המצ'וקמק ההוא, איזה האמר היה נכנס לשם?

דרור ברלי
12-12-05, 21:02
דיונות הם בעייתיים (עם ה-33 לעומת זאת התנסתי למספר שעות וזה עזר המון בדיונות).

כאן אני מוחה.
דיונות זה הספציאליטה של סופה עם מנוע בנזין. מעט מאוד רכבי שטח משתווים לה בטיפוס דיונות,
והאמר, מה לעשות, איננו ביניהם.

ערן המסוקס
12-12-05, 21:21
לצערי אין לי כלל נסיון בנהיגה על האמרים אבל לפחות מבחינה תיאורתית, אני לא מצליח להבין איפה ההגיון ביכולתו העליונה של ההאמר.

עם נעילות, אין ספק שההאמר עולה ביכולתיו בכל סוגי השטח (למעט דיונות) על סופה/סיקס/היילקס, אבל ללא הנעילות, עם מהלכי מתלה דיי עלובים והביצועים תכלס שראיתי באימונים, אני לא מבין על מה מדובר??

פה אני מסיים, כי אין לי יותר מידע לתרום או להסתמך עליו, לצערי.

ד ו ר ו ן
12-12-05, 21:27
ההאמר לא כלכך אגדי כמו שחושבים פה אנשים. אולי חלק מהאנשים פה לא ראה בעיניו האמר בשטח קשה?
נראה לי שאתה צודק ואם זה לא ברור אז אני מתכוון אליך ערן, זה שראית באיזו הזדמנות מקרית האמר בקורס נהיגה בסיסי כשטיילת בלהב אומר מעט על היכולת של הרכב בידיים מיומנות.


tayrie
. עזוב מודולציות , לא משתמשים ולא לומדים את זה בצבא .
אתה טועה, מלמדים להשתמש ביתרונות של הטורסן רק לא את כולם, כשיודעים להשתמש וכשמותר לך להשתמש כי עברת קצת (הרבה) מעבר לקורס "נהיגה מבצעית" (יש קורסים ברמות יותר גבוהות לרכב הנ"ל) אז הרכב הזה נוסע כאילו אין מחר, גם אם הוא מועמס בציוד במשקל בסדר גודל של משקל עצמי של סופה.
בעצם בדיונות הוא לא כזה כוכב כשהוא עמוס קרבי.

לדעתי למעט מקומות צרים הוא יותר יציב\עביר\בטוח לנהיגה\מהיר מסופה, כמו שאמרו כבר-קח את אותו הנהג והוא יעשה כמעט כל דבר טוב יותר ויותר בקלות עם האמר ביחס לסופה.

ערן המסוקס
12-12-05, 21:33
לדעתי למעט מקומות צרים הוא יותר יציב\עביר\בטוח לנהיגה\מהיר מסופה, כמו שאמרו כבר-קח את אותו הנהג והוא יעשה כמעט כל דבר טוב יותר ויותר בקלות עם האמר ביחס לסופה.

רגע.. אז גם היילקס, כמו למשל שלך, הוא ילעס עד אפר בזלזול מוחלט, נכון? :twisted:

ד ו ר ו ן
12-12-05, 21:48
לדעתי למעט מקומות צרים הוא יותר יציב\עביר\בטוח לנהיגה\מהיר מסופה, כמו שאמרו כבר-קח את אותו הנהג והוא יעשה כמעט כל דבר טוב יותר ויותר בקלות עם האמר ביחס לסופה.

רגע.. אז גם היילקס, כמו למשל שלך, הוא ילעס עד אפר בזלזול מוחלט, נכון? :twisted:
על אותו משקל של הסופה, כן וכבר דנו בנושא אם אתה זוכר כשמוגי הרים להנחתה והשווה בין היילקס והאמר.
ואם כבר אז לפחות בתחרות וירטואלית שכזו הגמל לפחות יהיה לפני הפחנוע שלך..
8)

יוני5
12-12-05, 21:49
חלק מכן מתעלם ממשמעות הצמיגים.

מה ההבדל בין צמיג גדול לקטן?
תדמיינו מדרגה גבוהה, נניח חצי מטר. תיקחו ילד בן שלוש שינסה לטפס אותה. קשה, נכון? כי הוא צריך לעבור משהו בערך חצי מגובהו.
עכשיו תיקחו את עצמכם. זו לא בעיה גדולה מדי, נכון? אתם פשוט הרבה יותר גבוהים עם רגליים יותר ארוכות.
זו המקבילה לצמיגים גבוהים. מעבר לכך שיש להם הרבה יותר אויר להוריד ויותר שטח מגע, וכו'.
סופה עם צמיגים 29" אבל מצויידת בשתי נעילות ומהלך מתלה משופר תהיה עדיפה על סופה המצויידת בצמיגי 31". אבל ככל שתגדילו את גודל הצמיגים (והנגזרות) בסופה הלא נעולה, יגיע שלב בה היא תהיה עדיפה, מבחינת עבירות (או לפחות רוב הפרמטרים של עבירות) מאשר הסופה הנעולה כפול.

מה שמנסים להגיד לכם פה, ש37", גם אם הם לא נעולים, שווים יותר מסופה נעולה עם 31".

דרור הוסיף את האלמנט החשוב של התעלמות מנזקים, והרי לכם מתכונת לרכב עביר ביותר.

יוני5

asafk
12-12-05, 22:36
...אבל יש לו נעילות...
מי שיודע להשתמש בטורסן (יודע- כי לימדו אותו, ולימדו אותו איך להשתמש במודולציה בלי לשבור את האוטו- מה שרוב המדריכים בצבא לא יודעים כי לא לימדו אותם, למרות שזה לוקח בערך שתי דקות ללמד ילד בם שנתיים איך לעשות מודולציה, ולכן האמרים נשברים ואסור להשתמש בכלי האדיר הזה) יכול לעלות מדרגה של כמה מטרים טובים עם אחיזה לגלגל אחד. (חימושניק יקר, מול הסככה שבה אתה מלמד (ליד השירותים), יש גדם של עץ בגובה מטר וחצי, בערך. אם הגשמים והשמש עדיין לא שטפו את סימני הצמיגים, זה ממישהו שחמש דקות קודם לא ידע אפילו מה זה מודולציה).

אסף.

tayrie
12-12-05, 23:16
tayrie
. עזוב מודולציות , לא משתמשים ולא לומדים את זה בצבא .
אתה טועה, מלמדים להשתמש ביתרונות של הטורסן רק לא את כולם, כשיודעים להשתמש וכשמותר לך להשתמש כי עברת קצת (הרבה) מעבר לקורס "נהיגה מבצעית" (יש קורסים ברמות יותר גבוהות לרכב הנ"ל) אז הרכב הזה נוסע כאילו אין מחר, גם אם הוא מועמס בציוד במשקל בסדר גודל של משקל עצמי של סופה..

קורס האמרים המתקדם ביותר שאני מכיר(חדש לי בבקשה) זה קורס מדריכים ( 3 חודשים), בקורס הזה אולי לומדים לעשות מודולציות - לא יודע (משער שכן), אבל מה זה משנה יחידי הסגולה שעוברים אותו (קציני ניוד ומדריכים לעתיד) ינהגו בזמן אמת בערך מתי שמדריכי צניחה יצנחו בפעילות מבצעית.
הצבא בכלליות אוסר על שימוש במודולציה בכל מצב לכל צורך .

עוד דבר , נראה שדרישת העבירות מההאמר בצבא לא ממש מדגדגת את היכולות שלו , למה ביחידות בהם דרישת העבירות היא גבוהה משתמשים דווקא בדיפנדרים נעולים (גם ההכשרה בהתאם) - איך אתם מסבירים את זה?

asafk
12-12-05, 23:19
ההסבר פשוט, ואפילו טריוויאלי- יש מקום אחד שאף האמר לא מצליח לעבור- פתח של כלי טיס כזה או אחר.

אסף.

ד ו ר ו ן
12-12-05, 23:31
tayrie
קורס האמרים המתקדם ביותר שאני מכיר(חדש לי בבקשה) זה קורס מדריכים ( 3 חודשים), בקורס הזה אולי לומדים לעשות מודולציות - לא יודע (משער שכן), אבל מה זה משנה יחידי הסגולה שעוברים אותו (קציני ניוד ומדריכים לעתיד) ינהגו בזמן אמת בערך מתי שמדריכי צניחה יצנחו בפעילות מבצעית.
הצבא בכלליות אוסר על שימוש במודולציה בכל מצב לכל צורך .

ההבדל הוא שיש מקומות שנהגים מבצעיים לומדים ברמה מעל מה שמכירים מדריכי האמר במקומות אחרים והם כן ינהגו\נוהגים.

הצבא מתיר שימוש למי שהתיר.


עוד דבר , נראה שדרישת העבירות מההאמר בצבא לא ממש מדגדגת את היכולות שלו , למה ביחידות בהם דרישת העבירות היא גבוהה משתמשים דווקא בדיפנדרים נעולים (גם ההכשרה בהתאם) - איך אתם מסבירים את זה?
כשכתבתי מקודם על מעלה סלעי אישם בנגב, הרכב שלא עלה, היה דיפ' נעול כפול, מה לעשות, נוסעים ביחד,כל אחד והשימוש שלו, ת'כלס ההאמר לוקח גם את הדיפ' הנעול כשזה קשור לנסיעה עם משקל מטען זהה בשטח ובט ובטח בשפ"צ.

זה שאתה לא מכיר לא אומר שאין קורסים\דברים אחרים ואני חושב שמספיק הרחקנו.

tayrie
12-12-05, 23:38
ההסבר פשוט, ואפילו טריוויאלי- יש מקום אחד שאף האמר לא מצליח לעבור- פתח של כלי טיס כזה או אחר.

אסף.

וואלה!...לא חשבתי על זה .
יותר זול לדגם ולתחזק מאות דיפנדרים מאשר להתחדש בכמה מסוקים ומטוסים חדשים - יכול להיות שגם הגנרלים שלנו לקו במחלה?
יש עוד שיקולים מבצעיים?

shmil
12-12-05, 23:41
סליחה, אנחנו לא קצת גולשים?

צריך גם לדעת קצת צנזורה עצמית.

נכון שיש כאן אנשים שיודעים, אבל זו לא צריכה להיות נחלת הכלל.

יוני5
12-12-05, 23:47
ההסבר פשוט, ואפילו טריוויאלי- יש מקום אחד שאף האמר לא מצליח לעבור- פתח של כלי טיס כזה או אחר.

אסף.

אסף אתה טועה. ביסעור עובר גם עובר.
איך זה מתיישב עם מה שאתה יודע? אני אספר לך בע"פ.

יוני5

tayrie
12-12-05, 23:57
ההסבר פשוט, ואפילו טריוויאלי- יש מקום אחד שאף האמר לא מצליח לעבור- פתח של כלי טיס כזה או אחר.

אסף.

אסף אתה טועה. ביסעור עובר גם עובר.
איך זה מתיישב עם מה שאתה יודע? אני אספר לך בע"פ.

יוני5

לאור ההתפתחות , אני חוזר על הקושיה...

שחף110
13-12-05, 07:33
ההסבר פשוט, ואפילו טריוויאלי- יש מקום אחד שאף האמר לא מצליח לעבור- פתח של כלי טיס כזה או אחר.

אסף.

וואלה!...לא חשבתי על זה .
יותר זול לדגם ולתחזק מאות דיפנדרים מאשר להתחדש בכמה מסוקים ומטוסים חדשים - יכול להיות שגם הגנרלים שלנו לקו במחלה?
יש עוד שיקולים מבצעיים?

כנראה שכן, אם אתה לא מכיר את הצד של מטוסים.

נמרוד
13-12-05, 11:13
כשאתם משווים רכבים, תנטרלו את הגורם שנקרא נהג. לגמרי. תשכחו ממנו, תתעלמו מהנסיון שלכם, אם זה נסיון בנהיגה, אם זה תצפיות מהצד.

גודל גלגלים:
סופה 31, האמר 37. זה לא הבדל קטן זה הבדל ענק...

מרווח גחון - סופה 22 ס"מ מתחת לסרן האחורי, האמר 40+ ס"מ בכל מקום.

מהלך מתלה - בתור מקורי, דומה מאד. גיתאי, להאמר יש מהלך מתלה גדול בערך פי 2 מפריבט ממוצע. איך אני יודע - מדדתי השבוע, במקרה.

נעילות - להאמר יש שתי נעילות דה-פקטו. אז נהג צבאי ממוצע לא מודה לאפשרות, ואסף ודורון כן - אבל אמרתי בהתחלה, נטרלו את הגורם האנושי מהשאלה!!!

מידות - רוחב, בסיס גלגלים, זויות גישה ונטישה, מרכז כובד, מרווח גחון כאמור - ההאמר תוכנן כרכב שטח אידיאלי, והם הצליחו להתקרב לא רע למטרה. למעט מקומות צרים/ ספציפיים שבהם המידות שלו יהיו לרועץ, לגודל יש רק יתרונות. בואו נשאיר בצד את "המסננת", בתיאוריה תמיד יש שני עצים או שני בולדרים שאלוהים סידר בדיוק במרחק כזה שסופה עוברת והאמר לא, או שסמוראי עובר וסופה לא, או שקורקינט עובר וסמוראי לא( סוזי המשתוללת בילה 8 שנים בחיפוש וסימון זוגות ספציפיים של עצים במרחק הנכון, כדי להוכיח לי ולכל בעלי הג'יפים שסמוראי עביר יותר. לא משנה שאפשר לעבור מימין ומשמאל לעצים הנ"ל בלי בעייה...), WTFC?

עד כאן נתונים טכניים, שאגב לא צריכים להפתיע אותכם - הרי ההאמר תוכנן ונבנה כג'יפ האולטימטיבי, בניגוד לסופה שהיא אבולוציה של פשרות על תכנון מקורי משנת 1942.

....


אם עד כאן יש הסכמה, תכניסו את גורם הנהג, ותיראו שהוא לא משנה שום דבר. נהג דביל יעבור יותר עם האמר מאשר עם הסופה של גיתי, ונהג מיומן מאד יעבור יותר, זה בכלל לא משנה.


.....

ועכשיו נכנס הגורם הנוסף שמשנה את התמונה... בסופה של גיתאי בניגוד להאמרים הרודפים, היתה אמונה, לא ככה? :lol:

חימושניק
13-12-05, 19:16
...אבל יש לו נעילות...
מי שיודע להשתמש בטורסן (יודע- כי לימדו אותו, ולימדו אותו איך להשתמש במודולציה בלי לשבור את האוטו- מה שרוב המדריכים בצבא לא יודעים כי לא לימדו אותם, למרות שזה לוקח בערך שתי דקות ללמד ילד בם שנתיים איך לעשות מודולציה, ולכן האמרים נשברים ואסור להשתמש בכלי האדיר הזה) יכול לעלות מדרגה של כמה מטרים טובים עם אחיזה לגלגל אחד. (חימושניק יקר, מול הסככה שבה אתה מלמד (ליד השירותים), יש גדם של עץ בגובה מטר וחצי, בערך. אם הגשמים והשמש עדיין לא שטפו את סימני הצמיגים, זה ממישהו שחמש דקות קודם לא ידע אפילו מה זה מודולציה).

אני מכיר בהחלט את הגדם הזה...
הוא נשבר אחרי כמה פעמים שהשתעשענו בלטפס עליו עם הטטרה (לא כל הטטרה - רק גלגל אחד :twisted: )

...מסתבר שיש כלים יותר "עבירים" גם מהאמר. הכל עניין של פרופורציה.

גיתאי נוה
13-12-05, 22:46
שמע נמרוד, אני מוכרח לומר שאתה חזק...כנראה שאמונה היא השיפור שנותן בראש לכולם :P
(אגב, מה הרשת"ב WTFC?)

תראה, אני עוד איכשהו מוכן לקבל שאותו נהג על שני הכלים יבצע טוב יותר בהאמר, אבל לומר שנהג צבאי פעור יראה את הוינקר לזקני קרבות שכמונו, זה כבר גובל בהלקאה עצמית. לא אוכל להיות שותף לטקס המביש הזה.
אגב, אם בצמיגים מדובר, אולי מישהו יסביר/יפריך את האגדה שטרקטורון עם ארבעה כדורי טניס עביר יותר מסופה עם 31 ודיפ' פתוחים?

דרור - שמח לגלות שגם אתה בשחור-על-שחור. אולי נפתח דיון על עבירות מג"ח מול מרכבה?... :wink:

e-Pit@m
13-12-05, 23:06
מימדים, מפסק סרנים ובסיסי גלגלים, זוויות, משקל, מהלכי מתלה, הכל יחסי..
אל תשכח שטרקטורון 250 סמ"ק מהנמוכים בהיצע נעולים אחורה,.. ומאפשרים לנהג הרבה יותר גמישות בגישה והתמודדות עם מכשולים.
הם מצויידים בגלגלים אגרסיבים יותר.. ומבנה קשוח ומתאים יותר לנסיעה בשטח.
לידו הסופות שלכם נראות כמו פשרה..

ובכל זאת רוב הסופות ינועו טוב יותר בשטח בוצי ועמוק בזכות ההנעה הכפולה והמנוע הבריא,
אך מהצד השני של ההיצע קיימים טרקטורונים בעלי מנוע 800 סמ"ק הנעה כפולה ונעילות קידמיות גם כן.

ובכל זאת לא תראה רוכב טרקטורון עולה בבטחה ובקלות מעל מטר.. כמו נהג סופה.

חבר'ה הכל תלוי בסוג השטח הנדרש לחצות, .. כל הרכב והיתרונות שלו. (מיונימוג, ועד לבאחה באג, המעטפת ביצועים של ההאמר גבוהה מאוד, אך גם היא כמובן פשרה של המתכננים כדי לענות על דרישות הצבא).

בסה"כ אתם טוחנים מים, הרי יתרונות ההאמר הובהרו, וגם החסרונות.
תמשיכו הלאה...



:roll:

נמרוד
14-12-05, 12:27
אנחנו פותחים פה לשטן, תזהרו... :twisted:

קיבלתי הבוקר צו לאימון הטקטי באמצע פברואר, ברר...

ארז
14-12-05, 15:31
יש לי נסיון לא קטן על המרים ועל דיפנדרים צבאים(וגם על סופות אבל זה עוד פחות רלוונטי).
נתחיל מהסוף- המר טוב יותר בצורה חד משמעית בכל שטח מהדיפנדר או מהסופה(חוץ מהדיונות שם סופה בנזין לוקחת בקלות...אבל מצד שני דיונות הם לא באמת שטח :twisted: ).
ההמר מגיע עם צמיגי 37" מנוע עם המון מומנט,גיר אוטומטי,זויות גישה/נטישה מעולות, רחב מאוד,ארוך מאוד ו4 מתלים נפרדים עם הנעה סופי, זה בהחלט מתכון מנצח.
גם בהשוואה מול דיפנדר צבאי צמיגי 32" ו2 נעילות רוחביות ההמר לוקח ובגדול, אצלנו כמובן משתמשים בנעילת הטורסון ,אבל יש לנו גם כמה כלים עם ARB.

אגב נכון לשבוע שעבר בלילה, 10 המרים צבאיים+הדיפנדר הפרטי שלי (צמיגי 35" ועוד הרבה מאוד תוספות...)במעלה בית זית, הרכב שלי עביר יותר......

סוזי המשתוללת
14-12-05, 17:52
או שהנהג עביר יותר :twisted:
נמרוד רק עכשיו ראיתי את "הלכלוכים" שלך
היד פתוח והפנקס רושמת :P
ארז אם אתה רוצה או לא חול זה גם שטח ואפילו די גדול
וחלק גדול מהמלחמות בעולם (שאליהם יועד ההאמר מלכתחילה להזכירכם) נערך בחולות כך שהוא די עביר במקומות ספציפיים מאד ,בעיקר שטח טרשי ,פחות במקומות שבהם חשיבות פחותה ליתרונות שלו וחשיבות גדולה יותר לחסרונות שלו (בוץ חול שלג יערות) בהם נדרשת יכולת תמרון גבוהה, משקל קל , ומידות קטנות
להזכירכם עוד משהו קטן בסופו של יום צריך גם לחלץ כשנתקעים :twisted:

דרור ברלי
15-12-05, 13:59
[quote="ארז"]אבל מצד שני דיונות הם לא באמת שטח :twisted: ).
quote]

את זה אתה מצוטט מספרי ההדרכה של לנד-רובר? איפה שמצויירת גולגולת גדולה עם שלושה סימני קריאה? :twisted: בגלל זה לנד-רוברים לא מעזים לצאת לחולות בלי שפאלות?...
:twisted:

e-Pit@m
16-12-05, 22:03
,אבל יש לנו גם כמה כלים עם ARB.


אני מבין שכבר חזרת מהמילואים, אבל איפה מה זה לנו? איפה היית?

lizard
22-12-05, 11:01
שאלת תם :)

נניח והיו בונים רכב עם מאפיינים הדומים להאמר, מרחק סרנים, רוחב וגלגלים, עם סרן חי (נניח שפורטלי) במקום מתלים נפרדים, מה לדעתכם הייתה רמת העבירות שלו? בדומה להאמר או נמוכה יותר?
אני מניח שבגלל שמדובר על מתלים נפרדים שמאפשרים מרווח גחון גובה יותר אז להאמר תהיה יכולת גבוה יותר אבל אני לא יודע עד כמה זה קריטי בסוג הספציפי הזה של כלי הרכב (אולי יש גורמים משפיעים יותר)

ערן המסוקס
22-12-05, 11:24
רכב כזה עם סרנים חיים זה כמו להשוות.. גפ"ס ל CJ-5?

zviki
18-04-11, 14:55
סתם תוך כדי שעמום נכנסתי,קראתי והכלמתי.מי שחושב שאפשר שהאמריקאים הם פראיירים בנושא עבירות שטח יטריח ישבנו המכובד למואב,לא בירדן בארה"ב.כמו שאין להשוות לעולם בין חתול לכלב,או שולחן לכסא,כך אין להשוות בין רכב פרטי מפוטם בשיפורים לבין רכב בתצורה סטנדרטית היוצא ממפעל הרכב חף משיפורים כאשר תפקידו העיקרי להגיע -מ-א ל-ב במהירות האפשרית ללא גחמות עבירות של הצוות הלוחם בדרך הקלה והמהירה ליישם פקודת מבצע. צאו וראו מה היה קורה לגיפון מסוג האמר לו היה עובר בסדנת שיפורים פרטית למלא צרכי הגיפאי לעבור דווקא במקום הקשה ביותר [צורך ואינסטינקט בריא לניפוח האגו] מכאן אנו למדים שכל השוואה בין האמר מצוי לבין סופה עתירת סטרואידים אינה במקומה.כמו כן, במקום הראשון מבחינת עבירות שטח צועד ראשון ובגאון רכב אחד בלבד בארץ הקודש והוא הוא רכב מקום העבודה: חב' חשמל,מקורות,סולל הורס,משרד הסירחון,רשט"ג,צבאי צמוד וכו', אפשרויות גריסת המעלות הינן בלתי מוגבלות ולו רק בשל העובדה כי לא מכספך עלות התיקון. בברכה -הקשיש שראה כבר הכל.

סוזי המשתוללת
27-04-11, 13:40
פליטת כדור

mik_l86
27-04-11, 16:24
שאלת תם :)

נניח והיו בונים רכב עם מאפיינים הדומים להאמר, מרחק סרנים, רוחב וגלגלים, עם סרן חי (נניח שפורטלי) במקום מתלים נפרדים, מה לדעתכם הייתה רמת העבירות שלו? בדומה להאמר או נמוכה יותר?
אני מניח שבגלל שמדובר על מתלים נפרדים שמאפשרים מרווח גחון גובה יותר אז להאמר תהיה יכולת גבוה יותר אבל אני לא יודע עד כמה זה קריטי בסוג הספציפי הזה של כלי הרכב (אולי יש גורמים משפיעים יותר)

עזוב אותך מסרנים פורטליים, תוציא לו את המנוע העייף למחצה שלו ותדחוף לשם מפלצת של F550, אז יהיה שמח והרבה הרבה האמרים על הגג :)

לגבי הציריות, נאמר כאן שהן דקות מדיי, לא ממש מדוייק כי קיימים הנעים סופיים עם יחס העברה, מה שתורם לכך שכל המערכת לפני ההינע יכולה להיות דקה הרבה יותר ולא להנזק, הציריות נגזרות שם כי זה החלק שאמור להיות החלש ביותר (כמו פיוז) וב' כי מפגרים חסרי השכלה עושים מודולציה לא נכון (למשל כשאחד הגלגלים באוויר ומסתובב נותנים ברקס פתאומי לפני המודולציה (הדיסק נמצא על הדיפרנציאל + גלגל של 37" X הינע סופי) והצרייה נשברת.

בתור מישהוא שעשה את ההכשרות האכי (או קרוב לזה) מתקדמות בצבא על הכלי ונסע עליו שעות בכל שטח, כלי מועלה כאשר יודעים לתפעל אותו נכון, כלי ממוצע כשלא.
סה"כ 0 תקלות למעט מחלות פרטיות שלו שכאשר מכירים ניתן להתגבר עליהן בקלות בשטח. (הסברתי פעם לעודד זנטון בפורום ובעיקר בפרטי).

kobiarava
28-04-11, 19:34
שאלת תם :)

נניח והיו בונים רכב עם מאפיינים הדומים להאמר, מרחק סרנים, רוחב וגלגלים, עם סרן חי (נניח שפורטלי) במקום מתלים נפרדים, מה לדעתכם הייתה רמת העבירות שלו? בדומה להאמר או נמוכה יותר?
אני מניח שבגלל שמדובר על מתלים נפרדים שמאפשרים מרווח גחון גובה יותר אז להאמר תהיה יכולת גבוה יותר אבל אני לא יודע עד כמה זה קריטי בסוג הספציפי הזה של כלי הרכב (אולי יש גורמים משפיעים יותר)


אחד האנשים הרציניים בתחום בניית רכבים בארץ חשב פעם כמוך, כלי בערך באותם מימדים, רק על סרנים חיים (פורטלים זה מיותר, רק מסבך את העניינים), פחות או יותר אותה מידת גלגלים, ומנוע "קצת" פחות עצלן. לתוצאה הוא קרא זיבאר. מי יותר עביר? נראה לי שהתשובה ברורה לרובנו-הזיבאר, בלי שום ספק.







קובי

zilbersh
04-05-11, 14:50
יש פה מישהו שסופסוף יגלה להדיוטות מה זאת המודלציה הזאת שמפיקה נעילות אבל שאסור להשמש בה...???!!!!

asafk
04-05-11, 19:42
פשוט וקל.
בהאמר דיפרנציאלים מסוג טורסן 2.
למעשה מדובר בדיפרנציאל מוגבל החלקה מבוסס על סט כפול של גלגלי שיניים בתוך הדיפרנציאל. זה נותן לו לא רק לצמד את שני הגלגלים, אלא ממש לווסת את המומנט ביניהם כך שהגלגל שיש לו יותר אחיזה באמת יקבל יותר כוח ויפיק משהו מהאחיזה שלו.
וכמו בכל מוגבל החלקה, אם אתה לוחץ ברגל שמאל על דוושת הבלם, מרים טורים, ואז משחרר לאט את הבלם, המוגבל החלקה יעבוד כמעט כמו נעילה והרכב ייסע גם אם יש גלגל בלי אחיזה. כאן האפקט של הטורסן מגביר את העניין, אבל בגדול זה אותו שילוב של גז וברקס כמו בכל מוגבל החלקה.

אסף.

zilbersh
05-05-11, 00:22
תודה, ומה זה הטורסן 2? (זה שונה לדוג' מהמוגבל החלקה שבטראנו?)

עודד זנטון
05-05-11, 02:00
הדיון הזה עקר מיסודו!
גיטאי, כשאתה פעלתה מול האמר עם סופה משופרת, אני התרוצצתי באזור (נחל גומה, אם איני טועה) בדיוק מאותן הסיבות אבל עם דיהצו סיריון (פרטית שלי, למי שתהה) והתוצאות נשארו כשלך.
כשהייתי צריך, גם ירידה אל תוך הנחל, ללא דרך מסודרת וללא שום מושג אם אצליח לעלות, בוצעה (בסוף עליתי די בקלות ברוורס..יותר אחיזה ויותר כח!).
עוד לא ראיתי חייל בגדודים שיחשוב ברצינות לרדת עם האמר מהשביל לשטח עבירות. הם פשוט לא מודעים לזה שישנה אפשרות אחרת מאשר שביל.
המוטיבציה של החברה ממג"ב או החיילים לא היתה בשיאה, אם להתבטה בעדינות, שלך ושלי-נו אין מה להרחיב, הרי היינו שם...
ובכלל, הם ככל הנראה חברה שנוהגים עם האמר בדיוק כמו שהם נוהגים בסופ"ש עם הליסינג של אבא.

נהגתי לא מעט בסופה, די הרבה בהאמר (גם מג"ח 6,7 היו לי), אין מקום לחשוב בכיוון של השוואה!

איתי ס
21-05-11, 01:59
לדעתי הבעיה הגדולה שלו זה המנוע האימפוטנט, במיוחד זה שעובד בעומסים כל חייו, לראייה כמות האבק שהשאירו לנו בדואים רכובים על סופות, פג'רוסים
בשטח לא מאוד טכני הם פשוט זריזים יותר, אני מניח שאם היינו רודפים אחריהם במעלה ורדית זה היה נראה אחרת

KmoMeshuga
03-07-16, 10:26
1. עזוב מודולציות , לא משתמשים ולא לומדים את זה בצבא .

2. צמיגים 37 + מתלים נפרדים + הינע סופי = רכב גבוה מאוד.

3.הגיר האוטומט דווקא מרכיב חשוב בעבירות של ההאמר.

4.הדרישה מהאמר בצבא מבחינת עבירות לא גבוהה יחסית, וכך גם הכשרת הנהגים המיועדים ,
למרות זאת הרכב עביר מאוד במושגי עבירות בארץ כל מה שצריך לדעת זה לבחור נתיב התקדמות מתאים וההאמר יעבור , עם נתונים כאלה לא צריך להתחשב ביותר מידי בבחירת הנתיב ,
4 מתלים נפרדים יחפו על התרסקויות .




צמיגים 37 , הינע סופי , רוחב , מרכז כובד נמוך מאוד , משקל נמוך יחסית לגודל (לא לחוזק מנוע) ...אז מה בדיוק מטומטם פה... 4 מתלים נפרדים?

בלי להעליב פה אף אחד , אבל מה שאנחנו עושים בטיולי שבת עושים נהגים בני חודש בעצימת עיניים (=בלילה עם ITT על העיניים) עם ההאמר. :twisted:

רות.


Sent from my D6603 using Tapatalk

דרור ברלי
04-07-16, 00:25
דווקא בחודש שעבר יצא לי להשוות. נהגים טובים בכמה סופות משופרות בטעם, נתנו חזק בראש לשני האמר-סיור.
מעלה קשה. רע. תלול מאוד, מפותל, תחוח, דרדרת רעה שמורכבת מאבנים גדולות. הכל מצולם ומתועד.
כן, היה צריך קצת תנופה, אבל גם מתלים. ונעילות זה תמיד דבר טוב. יגידו שהנהג הסדיר מהפלס"ר הוא לא מספיק מיומן - אני מקבל. אבל היה שם גם נהג מאוד מנוסה, נגד חימוש, לא ילד, אחד שבסופ"שים מחכה לו סופה משופצרת בחצר של הבית וגם הוא התקשה והתקשה עד שקיבל החלטה נבונה וויתר.
לראות סופה מכננת שני האמרים בזה אחר זה - תשמעו, פשוט תענוג. ליטוף לאגו. מה יש, מותר. ההאמרים האלה אמנם של צה"ל, כלומר של כולכם, אבל גם שלי.

אז צמיגי 37 ופורטלים זה נהדר, שלא לדבר על זוית גישה 90 מעלות.... אבל ההאמר גדול מדי, כבד מדי, רחב מדי. חלש מדי. אין לו כוח מתפרץ. ואין לו מתלים. והטורסנים האלה, נו. מודולציה במקום הזה ובמצב הזה היתה שוברת אותם לחתיכות. לא שאי פעם החזקתי מי יודע כמה מהכלי הזה כג'יפ, אז גם הפעם לא התפעלתי. ממש לא.
וזה בסדר גמור - כי הוא לא ג'יפ. יש לו ייעודים שונים ותפקידים אחרים. זה כלי שמיועד לשחק במגרשים אחרים ותחת כללים שונים, שם הוא לא רק טוב יותר מסופה 1-2-3-4 או כל ג'יפ אזרחי-סדרתי אחר, אלא שכנראה גם אין לו בכלל מתחרים.

OFF-RoaD
04-07-16, 00:36
נהג שיודע לתפעל את האוטו ולהשתמש ביתרונות שלו, וקוראים פה כמה כאלה שיודעים מי הם, "יתן בראש" לכל סופה, מדוגמת ככל שתהיה, בכל שטח שאינו דיונות.

מנוע חזק ונעילות זה אחלה כדי להקל על נהג ולחסוך לו התמודדות עם השטח (ואןלי, בכלל, זה מה שאתה מחפש בג'יפ?), ובכלל - הנהיגה בהאמר דורשת תשומת לב מסוג שונה מבסופה המדוגמת של הנגד, אבל אי אפשר להשוות יכולות עבירות ועמידות בין השניים.

(אגב, את ה"מודולציה" לא מעניין איפה אתה. כל עוד עושים אותה נכון, היא לא שוברת כלום. מראה את רמת השליטה של הנהג ברכב. וזה בלי לדעת איפה הסתובבתם)

Sent from my SM-N920C using Tapatalk

דרור ברלי
04-07-16, 01:10
השטח לא היה דיונה.
כן היה שילוב רע של אדמה תחוחה עם טרשים, אבנים גדולות מתדרדרות, שיפוע תלול והכל בסרפנטינות שמאיטות ובולמות תנופה.
באמת לא משנה איפה זה. בוא ונאמר שהיה קשה לעלות שם גם ברגל ושזה מקום שלא נוסעים אליו סתם ככה ביומיום כדי להוכיח משהו למישהו, כי כל תקיעה או שבירה שם תהפוך בקלות לאירוע בטחוני.

"לעשות נכון" צריך בכל רכב בעולם - להכיר את היתרונות והמגבלות ולנהוג בהתאם כדי להפיק א תהמקסימום. והנהגים, לפחות בג'יפים האזרחיים, היו טובים. מהיכרות אישית.
סביר גם להניח שהם טובים ומיומנים יותר מכל נהג צבאי. בטח סדיר/קבע. עניין של נסיון, נו.
וסביר גם להניח שההאמר, כנראה, לא מושלם כמו שאתה מתאר.

הוא מכונה מרשימה, יש לו כמה יתרונות גדולים, לא רק על סופה אלא גם על כל רכב שטח אחר, אבל היתרון הכי גדול ומוחץ שלו בעיני - זה שהוא שייך לצבא ושהאחזקה והתיקונים לא משולמים ישירות מכיסו של הנהג.

אומי5
04-07-16, 09:22
אני מעריץ קטן מאוד של ההאמר משלל סיבות (ויש לי ים נסיון עליו, כולל קורס נהיגה מבצעית).

אבל אתם משווים תפוחים לאגסים.

אני לא מכיר את הנגד, ויכול להיות שהוא באמת נהג מדופלם, אבל להחזיק סופה בבית לא הופך אותך לנהג. ובימים שרוב הסופות נעולות, אין סיבה שהוא ידע להתמודד עם רכב לא נעול. הצבא אוסר על שימוש במודולציה, ככה שיש סיכוי שהוא אפילו לא יודע מה זה.
ועם כל הכבוד ראיתי נגדי חימוש מסתבכים בשטח על שטויות שבאמת לא צריך ג'יפ כדי להתגבר עליהן.

פרמטר חשוב נוסף, הוא המשקל, האמר מתנהג טוב יותר עם איזה חצי טון ציוד.

אתה רוצה לעשות השוואה? שים נהג באמת מדופלם על האמר, ותן לו להדגים מה המשאית הזו יודעת לעשות, והיא יודעת.

בכל מקרה, לא הייתי בוחר בהאמר כרכב הטיולים שלי:
הוא אומנם מגיע מצויין כסטנדרט, אבל אין שום שוק שיפורים.
רכב של 10 מטר מרובע שלוקח רק ארבעה נוסעים, ולאף אחד אין מקום לרגליים.(נשבע לכם, בחיפושית יותר נוח לארבעת הנוסעים.)
ובסוף אין בו הרבה יותר מקום אחסון מבטנדר יפני ממוצע.

הוא טוב לצבאות, כי הוא פשרה נהדרת בין רכב סיור (חרא של רכב סיור) למשאית קטנה לאמבולנס וכו', פלטפורמה אחת שיכולה לשמש להרבה שימושים ולעבור בקלות מצחיקה עבירות סבירה עם נהג טיפש.

דרור ברלי
04-07-16, 09:52
הוא טוב לצבאות, כי הוא פשרה נהדרת בין רכב סיור (חרא של רכב סיור) למשאית קטנה לאמבולנס וכו'.... פלטפורמה אחת שיכולה לשמש להרבה שימושים ולעבור בקלות מצחיקה עבירות סבירה עם נהג טיפש. וזהו.


אין הגדרה יותר טובה ונכונה מזאת להאמר.
והוא לא יצא ככה במקרה - הוא תוכנן ככה לשימוש כזה בדיוק. בדקדקנות.



והנגד נהג טוב. איך אני יודע שהוא טוב? הוא בחר קוים נכונים, לקח תנופה ככל שהכלי איפשר לו, ובכל זאת לא הצליח. אחרי שני נסיונות הבין שזה גדול על האוטו והירפה לטובת הכננת. עדיף כך. נהג גרוע היה ממשיך לטחון ולטחון עד שהיה שובר משהו. ואז היה לנו סרט להוציא אותו משם.

yoni_0000
04-07-16, 10:13
חבר'ה אתם ממש מזלזלים בהאמר..
קודם כל, אם היה לו מנוע יותר חזק, שום רכב שטח סטנדרטי לא היה עומד בקצב שלו.. הוא מגהץ דברים שכל רכב אחר היה מתפרק בו לחתיכות. הרוחב שלו והצמיגים הגדולים נותנים לו אחיזה נהדרת ויציבות מעולה.. קשה לגרום לו "לזרוק".
בנוגע לעבירות- לנהג יש משקל רציני, אבל אני מאמין שסופה משופרת ולא נעולה תהיה פחות עבירה מהאמר סטנדרטי.. שהחיסרון המשמעותי שלו (ולטעמי היחיד) הוא חוסר בנעילות.

PW
04-07-16, 10:14
אם יורשה לי, אני הקטון, להביא את שני הסלעים באמתחתי:

החיים יותר חזקים מהכול, ופיזיקה זה מדע מדויק. גם מתמטיקה.

ה"שטח" או כמו שראוי לקרוא לו "השדה" - שדות הציד הנצחיים בהם אנו מסתובבים עם כלי רכבנו השונים - עוצבו בדורי דורות של משתמשים. חכם השביל מההולך בו. ומי שהלך ונסע בו מיום היות כלי רכב גלגליים ועד היום אלה כלי רכב ברוחב נתון. זה הכתיב "דבלים" (להבדיל מ"סינגלים") ברוחב נתון. "קוליסים" ברוחב מסוים מכסים את השטח / השדה - ובהינתן לזמן לחלוף ולבני האדם לשוטט - גם כנראה יגיעו לכל מקום שאליו ניתן להגיע בנסיעה :-)
המציאות הזו שלטה במרחב עשרות שנים.

ואז הגיע ההאמר

רוחב כלי הרכב הזה גדול בהרבה מאלה שהסתובבו כאן לפניו, ועיצבו את המרחב המוטורי בשדה לכלי רכב גלגליים, במיוחד כאלה שהם ממונעים בעלי 4 גלגלים.
אין מה לעשות: רוב התנועה בשדה (למעט קטעים מסוימים ומוגבלים שעליהם אולי ראוי לקיים דיון נפרד) מתבצעת על קוליסים קיימים. על עקבות כלי רכב שנסע שם לפניך (הרבה או מעט) ועיצב את המרחב התחבורתי.
זו בעיני המגבלה הגדולה של ההאמר - הוא רחב לעומת כלי הרכב שעיצבו שנים את המרחב המוטורי בשדה לפניו. שם נמצא עדיין היתרון היחסי של כלי רכב ברוחב "רגיל". אין מה לזלזל במגבלה הזו. זו היא, ברוב המקרים והזמן, זו שמכתיבה את קצב התנועה.

בדומה לכך שהכביש הוא "רע הכרחי" בדרך לשדה - אבל הוא עדיין חלק הארי של הנסועה, גם התנועה על דרכים קיימות ברוחב נתון - בטיול בשדה.
מכיוון שהתנועה בשדותינו - כמותית - מתבצעת עדיין עם כלי רכב ברוחב נתון, ורק מיעוטה עם כלי רכב רחבים, כמו ההאמר - העובדה הזו לא הולכת להשתנות מהותית, בוודאי לא בקצב מהיר.
המציאות הזו מכתיבה לא מעט. דמיינו לעצמכם שאת כל הנסיעות בשדה אתם עושים עם גלגל אחד על הקוליס ואחד בשדה לידו. מתקלים ונתקלים בכל האבנים, השיחים וכל מה שנדחק לצד הדרך בעשרות שנות עיצובה בשדה.
זו המציאות ברוב המקרים בהם נוסע האמר על דרך קיימת. זו מגבלה גדולה.
נכון: הוא גדול, גיבור, חזק - ובחינם. (הוא גם בדרך כלל מגיע עם נהג - יתרון גדול בעיני). אבל הוא לא מתאים למרחב (וזה בלי להיכנס לזה שהוא מצליב על מדרכה, הקשר הבלתי אפשרי בין הנהג לנוסע, המרחב בספסל האחורי וכד') תרתי משמע.
מיי 2 גרוש

דרור ברלי
04-07-16, 10:15
אני מאמין שסופה משופרת ולא נעולה תהיה פחות עבירה מהאמר סטנדרטי.. שהחיסרון המשמעותי שלו (ולטעמי היחיד) הוא חוסר בנעילות.

שתי סופות בקבוצה היו לא נעולות בכלל.
אבל על 33 ונהגים טובים.
עברו איפה שההאמר כשל.

חנן-ג'יפולוג
04-07-16, 11:16
http://www.jeepolog.com/forums/showthread.php?t=50305

Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk

tamir128
04-07-16, 13:10
דמיינו לעצמכם שאת כל הנסיעות בשדה אתם עושים עם גלגל אחד על הקוליס ואחד בשדה לידו. מתקלים ונתקלים בכל האבנים, השיחים וכל מה שנדחק לצד הדרך בעשרות שנות עיצובה בשדה.


סליחה שאני דוחף ג'ימני לשירשור הזה, אבל בג'ימני אתה תמיד נוסע עם גלגל אחד בקוליס וגלגל שני.... נו טוב, כל פעם במקום אחר. הג'ימני צר יותר מהקוליסים בשטח.
בד"כ אני מחשיב את זה ליתרון דווקא.

ariel-ro
04-07-16, 16:19
הכל מצולם ומתועד.

לא תשתף אותנו?

דרור ברלי
04-07-16, 18:57
בבוא הזמן. כולל סיפור הטיול.

ד ו ר ו ן
05-07-16, 00:55
לא קונה שסופה לא נעולה הציגה עבירות טובה יותר מאשר האמר.
זה אומר שנהג ההאמר לא יודע לתפעל את הרכב.

ראיתי האמרים צבאיים עם 60+psi, ״כי ככה הנגד חימוש אמר״.
בצורה הזו יהיה לו קשה מאד לעבוד בשטח טכני, למרות יתרונותיו.
והאמרים בידיים מיומנות שנהג מיומן לא פחות עם סופה לא הצליח להתקרב בכלל לקצב התנועה שלהם בדרכי הגולן.

כנ״ל בטיפוס בולדריות בזלת או ״סתם״ משטחי בולדרים, וזה בניסוי מוגדר, ולא בטיול, שסופה, כולל נעולה נשארה מאחור או עבדו קשה.

קשה להתחרות בגלגל 37+נעילות, וסרחי מרכב קצרים מאד.

וזה עוד לפני שנכנסים ליכולת נסיעה בשפצ שסופה יכולה רק לחלום.

כן,
יש מקומות דחוקים בהם המימדים הם חסרון, וטיפוס בדיונות תלולות זה לא אזור הנוחות של ההאמר, אבל בכל מה שקשור לשטח טכני, וניידות בשטח משובש,הוא במקום הרבה יותר טוב מסופה, אם עם נהג שיודע לתפעל אותו.

asafk
05-07-16, 01:18
לא קונה שסופה לא נעולה הציגה עבירות טובה יותר מאשר האמר.
זה אומר שנהג ההאמר לא יודע לתפעל את הרכב.

זאת השורה התחתונה כנראה....
אבל מה זה חשוב? העיקר יש תמונת ניצחון לבעלי הסופות...

אסף.

גיתאי נוה
05-07-16, 01:24
הקטע המשעשע הוא, שאחד מהמגיבים האחרונים פה התקשר אלי לעדכן שהוא "ענה לי ישר לפנים" על השאלה שלי.
אשכרה לא הבנתי על מה הוא מדבר, עד שאחרי דקות ארוכות הוא קלט שהשרשור נפתח לפני 11 שנים ולא 11 דקות כמו שחשב... ואני נזכרתי שאני הוא אדון פות"ש בעצמו (על "בכבודו" אפשר לדון בהזדמנות אחרת). עכשיו נזכרתי גם באירועי כפר מיימון (הבלגן המפורסם שלפני ההתנתקות הארורה) שהביאו אותי לשאול את השאלה בזמנו.

בעוונותיי נכחתי בטיול שדרור מדבר עליו (ובחטאיי גם הובלתי אותו. וחטא חמור מעוון, שמיל יאשר).
אכן הסופות נתנו שם בראש להאמרים בלי להותיר מקום לספק, ואין לתוואי ההוא קשר לרוחב וקוליסים מכיוון שכבר הרבה מאד זמן לא נסעו בו משילוב של כל מיני סיבות. מדובר על תוואי שמשלב כמה אלמנטים - שיפוע, דרדרת, סלעים, פניות חדות.

ההאמר הוא מכונת מלחמה מעוררת כבוד, עם ובלי קשר ליכולות השטח שלו.

אבל האופי המתפרץ של מנוע הסופה בבלתי-נעולות, או הנעילות בנעולות, יחד עם מהלכי מתלה של סרנים חיים ומתלים משופרים - גברו על יתרונות ההאמרים שם. אני גם לא משייך את זה לכך שהסופות הראשונות החריבו את המעלה עבור ההאמרים, משום ששיבצתי את הכלים הצבאיים במקומות שונים בשיירה כך שכל כלי נמדד שם לפי היכולות שלו בלבד - היה האמר 'קדמי' והיה גם 'אחורי', היו ג'יפים 'קדמיים' והיו 'אחוריים'.
רוב הסופות בפלינט-סטורמז נועלות 33 חוץ משל דרור (עדיין :p. ולא, אל תתחיל להרצות את משנתך כי כשתשדרג אז תצטרך למצוא אליבי) - וגם דרור עלה ללא דרמה.

כדאי לקחת את הפערים בפרופורציות.
אני מעלה כאן שתי תמונות-דגימה; אחת שמעט מראה את ה'פרופורציות' בין סופה על 33 להאמר (לחדי העין - שימו לב לסטיקר הלבן על ההאמר והשוו לסימלון של דרור :cool:...), בשניה ארמוז שבקצה הלא-מצולם נועצת גלגלים סופה ללא נעילות ועם כננת פתוחה.

- - - Updated - - -


לא קונה שסופה לא נעולה הציגה עבירות טובה יותר מאשר האמר.
זה אומר שנהג ההאמר לא יודע לתפעל את הרכב.

נהג מצויין, איש חימוש דרג ב' מנוסה מאד שמבין את המכונות האלה.

ראיתי האמרים צבאיים עם 60+psi, ״כי ככה הנגד חימוש אמר״.
בצורה הזו יהיה לו קשה מאד לעבוד בשטח טכני, למרות יתרונותיו.

אני אישית עברתי האמר-האמר והורדתי אוויר ל-15-20 PSI בתחילת הטיול.


ברור שאפשר למצוא תוואים שבהם הבולדרים הם במגבלות של צמיגי 33 ובתוך המגבלות של 37, וברור שהגודל קובע. אבל במקרים רבים, לא רק הגודל.

ד ו ר ו ן
05-07-16, 08:34
מתנצל מראש בפני אנשי חימוש,
הם אנשי חימוש.
לא נהגים מקצועים.
ואני בטוח שנהגי הסופות מכירים ושולטים ביכולות הרכבים שלהם הרבה יותר טוב מאשר נהג חימוש צבאי.

shmil
05-07-16, 08:54
ראיתי את התמונות, גיתאי.
על אף שאני מעריך, גם את דרור וגם אותך, גם בנהיגה וגם באמינות,
משהו פה לא מסתדר לי ולא יכול להיות.
מה הסיבה האמיתית. כנראה שלעולם לא נדע...

asafk
05-07-16, 08:54
...שאפילו לא השתמש הנעילות שקיימות בכלי כד לפצות על מהלך המתלה הקטן. ואז מה כל הבהמה הזו שווה...?

אסף.

OFF-RoaD
05-07-16, 09:33
בקיצור, לא נהרוס לכם סיפור טוב עם עובדות.

דרור, מצפים לכתבה על האירוע הזה, היא בטוח תהיה שווה את ההמתנה.

Sent from my SM-N920C using Tapatalk

גיתאי נוה
05-07-16, 09:42
...שאפילו לא השתמש הנעילות שקיימות בכלי כד לפצות על מהלך המתלה הקטן. ואז מה כל הבהמה הזו שווה...?

אסף.
אסף כמו שציינתי - גם הסופות פתוחות הדיפים עלו, ואחת מהן היא זו שכיננה את ההאמר שאתה רואה בתמונה.
הרכב הוא מכלול היתרונות והחסרונות שלו, האמר על 37 ורוחק סרנים מכובד לא יכול 'לבוא בטענות' על העדר נעילות... זה כל הקטע, להשוות בין כלים שונים בעלי מאפיינים שונים.
ואגב תוך כדי העליה הראשונה עמדתי בצד ודיברתי עם אחד הנגדים, לא רק שהוא יודע מהי מודולציה אלא שהוא גם הסביר לי איך מבצעים אותה.
אם תסתכלו בתמונה ה'משווה' בין ההאמר לסופה, ותקחו בחשבון את המרחק ביניהן מבחינת עמדת המתבונן, תראו שבסופו של יום ההבדלים בין הצמיגים אמנם קיימים - אבל לא מיסטיים כמו שזה נשמע לאוזן.

דורון, אני מבין את הדיסוננס שלך אבל לא נכון להתקפד תחת תיוג הנהגים כ"אנשי חימוש" ולא נהגים. כי זה פשוט לא נכון במקרה הזה. התרשמתי שמדובר בנגדי-קבע שנפגשים עם שטח לא בפעם הראשונה, בין אם על גבי כלי צבאי או אזרחי. לצורך העניין, נהג האמר-הסיור המאבטח היה חייל סדיר צעיר והלום, שבכל הנקודות המאתגרות הנגדים הורידו אותו מהכלי אחר כבוד והתיישבו בעצמם מאחורי ההגה.

דרור ברלי
05-07-16, 09:56
הסיבה האמיתית שדברים לא מסתדרים לך שמיל, היא שבפעמים שבהם הצעתי מושב בסופה באחד הטיולים האלה שלנו - למעט סביון שנענה להזמנות (והתחרט על זה, המסכן, היה צריך להזיז כמה טונות סלעים), נעניתי בדממה דקה. אחרי כמה פעמים, הבנתי, הפסקתי להציע. רבים וטובים עומדים בתור להצעה כזו, מוכנים ומזומנים להזיז כמה סלעים שרק אבקש מהם. תבואו, תבינו.

העובדות מהשטח, לפחות מהפעם האחרונה, קצת סודקות את האמונה המוצקה שלכם. האמת שגם אני הופתעתי. כל תיאוריית הגלגלים הגדולים של ההאמר... מודה שציפיתי מההאמר ליותר. יודע מה? ירדנו שם מדרון אחד נוראי, מלא טראסות של שני מטרים ובולדרים עצומים ונקודות שבהן היה צריך לתמרן קדימה-אחורה בשפ"צים קשים. יש מצב שההאמרים היו יורדים שם טוב וחלק יותר מאיתנו. אבל הקודקוד שלהם, ברזלן בכיר עם שלוש מנות פלאפל על כל כתף, נבהל מהמדרון הזה ושלח אותם מסביב.

אני מכיר טוב מאד את ההאמר. אבל שוב ושוב התרשמתי מכלי מסורבל, רחב מדי. חסר כוח, ללא מהלך מתלה אפקטיבי. כן, הגלגל גדול וזה יתרון עצום. אהה, גם אוטומטי - קל לנהיגה ומתאים ומיועד לבני 19 עם "נסיון" מהמשפחתומטית של אמא (זה לא היה בציניות. אני מתכוון ברצינות). ובכל זאת.
בטיול הזה ההאמרים לא הפגינו שום יתרון משמעותי אפילו על הדיפ-טנדר 110 הסטנדרטי שהתלווה אליהם.
בשיירה כזו של כלים קלים, מתמרנים וזריזים יותר ממנו, רובם גם נעולים (סופות, סיקסים, דפנדרים, היילקס) שבכולם נהגים טובים, חלקם עם הרבה עשרות שנות נסיון, שמכירים טוב את היתרונות, החסרונות והמגבלות של הכלים הספציפיים שלהם - ההאמר היה אשכרה גורם מעכב.

שלא לדבר על הסרט שהיינו בו אם ההאמר היה שובר או נתקע. אהה... בשביל זה היה שם עוד האמר.



אני לא מזלזל בהאמר. נהפוכו. הוא מכונה מרשימה ביותר. ובכל זאת, היייעוד שלו אחר ובמסגרת הייעוד שלו כנראה אין לו מתחרים. תקראו שוב את התגובה של אומי. ואם לא הפנמתם אז שוב ושוב.
היא מגיעה מהנסיון של נהג האמר בפלס"ר, לא מתיאוריות.

lizard
05-07-16, 14:12
אבל למה למען השם ההאמרים צריכים כזו עבירות? ונניח והצבא הגיע לנקודה כזו וחייבים לעבור - שולחים איזה D9 או D11 שיעשה להם אוטוסטרדה.
צרכים שונים, רכבים שונים.

הדסופה
05-07-16, 14:16
לא רלבנטי. D9 מהירות מקסימלית 9 קמש. אז הסיור יחכה לו קצת...?

Sent from my GT-I9500 using Tapatalk

דרור ברלי
05-07-16, 15:15
רלוונטי הד. מאוד רלוונטי.
זה לא מצב מלחמה. כשהצבא מחליט שהוא צריך להעביר כוחות בציר מסוים, הוא יבדוק את הציר ויחליט אם מכשירים את הציר הזה.
זה מה שהם עוללו לציר אל-חושנה. במרץ 2013 פגשנו שם איזה קמ"ן מחט' כפיר שהיה תקוע שם עם סופה 3 על הבולדרים ועזרנו לו להיחלץ משם. הסביר לנו שהוא עושה סקירת ציר לקראת שיטוחו לאוטוסטראדה לכבוד איזה אימון גדול.

ואם מישהו יחליט שהמעבר ב"מעלה המח"ט" חיוני על מנת לאפשר לצבא לנוע ביתר חופשיות בגיזרה - אל תתפלאו אם יעשו את זה גם שם.
כי במצבו כרגע, הציר הזה כמעט בלתי עביר. בוודאי למסגרות שנהיגת שטח אינה ההתמחות שלהן.

ד ו ר ו ן
05-07-16, 17:38
גיתאי,
אני נזהר מתיוג, אבל עתיר נסיון עם נגדי חימוש ביחס למי שנהיגה היא מקצועו בצבא.

עד כה, לא היו יוצאי דופן, ואני לא מצפה שיהיו.
בכל זאת, היום-יום של החימושניק הוא תחזוקה ולא נהיגה בשטח.

אין הרבה נהגים בצבא שהתנסו בסוג הנסיעה שאתם עושים, אתם מיומנים בקריאת שטח כזה יותר מכל בוגר קורס נהיגה צבאי סטנדרטי.

הדסופה
05-07-16, 17:44
הכונה שהאמר כן אמור לתת פתרון של עבירות בשטח אם אחד התפקידים שלו בצבא זה סיור. אפילו אם זה לחמש שעות במלחמה של 5 ימים פעם בעשור. זה לא רלבנטי כמה שבילים אפשר לשטח בזמן הזה בשיגרה בתוך שטח מדינת ישראל

Sent from my GT-I9500 using Tapatalk

ד ו ר ו ן
05-07-16, 19:14
הרכב הוא מכלול היתרונות והחסרונות שלו, האמר על 37 ורוחק סרנים מכובד לא יכול 'לבוא בטענות' על העדר נעילות... זה כל הקטע, להשוות בין כלים שונים בעלי מאפיינים שונים.
.
אתה צודק רק שמכלול היכולות של האמר כולל בהגדרה שימוש נכון בטורסן המובנה ברכב.
הוא קיים שם בדיוק כדי לתת מכלול שלם.
ואם מישהו לא יודע להשתמש בו או לתפעל נכון את הרכב, זה מעיד על המפעיל, לא הרכב.

סופה בהגדרה היא רכב ללא נעילות מהמפעל (למעט חריגים שהם כ״כ חריגים שאי אפשר באמת להתייחס אליהן).

בנקודת הפתיחה,סופה סטנדרטית, גם עם 33, רחוקה מאד מיכולות של האמר סטנדרטי מתופעל נכון.

במבחנים מבוקרים, האמרים סטנדרטיים הציגו רמת עבירות שכלים אחרים היו צריכים מכלול שיפורים נרחב מאד כדי להגיע אליו.

כולל סופה.

ראיתי סופה עם 33 נעולה שנתקעה על המדרגה בנקרות.
עם נהג חמור.
וטרופר סטנדרטי שעלה מיד אחריו ברצף בלי מאמץ.
על מי זה מעיד?

אבל הכי חשוב שנהניתם..

נדב ש.
05-07-16, 19:31
יש יחידות בצבא שקוראים להם "ניוד", הם לוקחים את הכלים האלה עד לקצה, אלה נהגים מקצועיים שבוחנים איפה הכלי הספציפי יכול לעבור ואיפה לא, והם מגיעים עד למצבים של שבירות ותקיעות וכל זה בכוונת תחילה, בסוף נותנים דו"ח מצב לעבירות שיש לכלים וכו'.

דרור ברלי
05-07-16, 19:47
סופה בהגדרה היא גם ללא גג...
נו אז מה?
אז תצביע על זה שהנהג נרטב מהגשם ואם הוא סגר את האוטו בברזנט שאינו המקורי משמשונית של אחידטקס או רבינטקס או סוהיל, או התפנק בסגירת פיבר - אז הוא "משופר וחריג"?

נדמה לי שעוד יש לי פרוספקט נתונים של הסופה מהימים בהן נמכרה בשוק האזרחי. צריך לחפש. אני זוכר טוב מאוד שכל מיני סוגי נעילות היו ברשימת האופציות בתשלום נוסף. כולל נעילות קדמיות. מי הבין אז מה זה בכלל. אני זוכר מבחן של רמי גלבוע מ-1994 ב"אוטו" - קיבל ג'יפ הדגמה עם נעילת דטרויט אחורית וכתב כבר אז ש"שום דבר לא עוצר את הג'יפ הזה". אבל טרח גם לציין שמדובר בתוספת, לא זולה, ושספק אם רוב הלקוחות ישקיעו בזה.
ולכן - לא חריג ולא יוצא דופן. לא מעט סופות יצאו מתע"ר כשהן נעולות. הן צוידו במדבקת אזהרה על הדשבורד שהסבה את תשומת הלב של הנהג לתפעול ולמאפייני התנהגות שונים. כשניקו משם את כל החלקים שנשארו, אין לך מושג כמה נעילות חדשות היו שם, שהלכו לברזל....

גם היילקס בהגדרתו לא נעול. נעילה היא רק אחת מהאופציות שהיצרן מציע והיבואן יכול להרכיב לעצמו רשימה של תוספות שהוא נותן כציוד סטנדרטי, כמו גם רשימה של אופציות בתשלום נוסף. במקרה הזה יוניון הביאו אותו עם נעילה אחורית שנתנה לו יכולות עבירות מעולות וכל השאר הסטוריה. כפי שעשר שנים אחר כך הביאו את הויגו 3.0 ליטר ללא נעילה - ועם עבירות של כפכף. אני משוכנע שנעילה אחורית, מקורית של טויוטה, היתה ברשימת התוספות שניתן לשים על האוטו, אבל ביוניון אולי חשבו שלא תהיה לזה דרישה.


אני מסכים שבסיטואציות מסויימות, בתנאים מסוימים, האמר לועס ויורק כל רכב אחר.
בסיטואציות שאנחנו היינו בהן, ההאמר לא הרשים. בלשון המעטה.

נהנינו? בטירוף. אחחח כמה שנהנינו. אין לכם מושג מה אתם מפסידים כשאתם נמנעים מלשוטט שם.

OFF-RoaD
05-07-16, 19:59
"בסיטואציות מסוימות, בתנאים מסוימים, האמר לועס ויורק כל רכב אחר".

זה הדבר הכי נכון שכתבת בשרשור הזה. בסיטואציה המתאימה (=עם נהג שיודע לתפעל אותו), בתנאים המתאימים (99% מהתנאים האופציונליים, להוציא דיונות), האמר לועס ויורק כל רכב אחר, כולל סופה נעולה כפול על 33.

סלח לי על הבוטות, אבל אתה מתבצר בעמדתך, ולא מוכן לתת לעובדות להרוס לך את הסיפור. החבר'ה האלה, עם כל הכבוד, להם, ולידע החימושי / מקצועי שלהם, לא יודעים לתפעל האמר בשטח. גם נהגי פלס"ר לא. אתה מעיד על כך בעצמך, עם אמירות כמו "פחדו לשבור", "פחדו להיכנס לשיפועים" (באמת? סופה יכולה להתמודד עם השיפוע והאמר לא?).

אם אתה רוצה להשוות תפוחים לתפוחים, שים על ההאמר מישהו שזה כל עולמו, ויש לו קילומטרז על הרכב בשטח לפחות כמו שיש לך עם הסופה. ואז תראה מה הנבלה הזו יודעת לעשות.



Sent from my SM-N920C using Tapatalk

ד ו ר ו ן
05-07-16, 20:04
דרור,
כל אבזור מכני מהיצרן הוא במקור..

ההבדל הוא שהאמר לא מגיע בלי הטורסן.

asafk
05-07-16, 20:52
דרור... בוא נאמר שיש לי נסיון מסויים עם שניהם. ובכל זאת ולמרות שיש לי פחות שעות מאחורי הגה של האמר מאשר מאחורי הגה של סופה, אני בטוח למדי בלעשות עם האמר דברים שעם סופה אני מחשיב כשטויות מסוכנות.
ולא, אני לא מצליח להבין מה מנע מה האמרים שליוו אתכם להתקדם, פרט לעובדה שהנהגים שלהם נמנעו מלתפכל אותם כהלכה.
וזה סהכ מעלה אכזרי. לא משהו שהאמר מתיישב בו על הגחון. וכל רכב שטח נעול, סהכ צריך אחיזה לגלגל אחד כדי להתקדם, מה שלפי התיאור שלך היה.

אסף.

GodsFather
05-07-16, 22:07
לפחות עברנו לדיון בין האמרים וסופות במקום לנדרוברים וטויוטות.

אין לנו שום דרך לעשות מבחן אמיתי לטענות כאן אפילו שמשני צידי הקו יש אנשי מקצוע מנוסים מהשורה הראשונה (כסא 34)

הדסופה
05-07-16, 22:59
לא בטוח שהבנתי את הסיבות למה האמר עדיף. מכיוון שסופה נעולה כפול על 33 היא בהגדרה לא סטנדרטית אז יותר מעניין מה המצב של ההשוואה אם הסופה נעולה כפול או רוביקון על 37 עם מכלולים מתאימים?

Sent from my GT-I9500 using Tapatalk

asafk
05-07-16, 23:35
אין לנו שום דרך לעשות מבחן אמיתי לטענות כאן

נכון, אבל כבר יש מי שעשה את המבחן הזה, ויותר מפעם אחת.
(דורון למשל.)

שעת סיפור...
פעם... לפני לא מעט שנים... הצטרפתי לכמה ימים של ניסוי מסודר ומדעי, ניסוי עבירות ממש, שבו השתתפו סופה 2 (הראשונה - שהיתה לבנה 2 דלתות, עם דנה 44/60 ודטרויט), דיפנדר 110, וG עם נעילות. היום המעניין ביותר היה בגבעות עירא, מגרש משחקים מעניין. הגעתי בבוקר יחד עם אחד החיילים שלי, עם ה F250. הגענו לשטח והשארנו את הפורד בשטח ההתארגנות למישהו אחר ולקחנו בהשאלה את ההאמר שמטרתו היתה קצת לחלץ, קצת לעזור, ובעיקר לשמור על הג'יפים אם הם מסתבכים בצרות.
החייל שלי היה ממש מייד אחרי ההיתר מה שאומר שעוד לא נהג בשטח בכלל, אז שמתי אותו מאחורי ההגה והתחלנו להסתובב בשטח. קיבל ממני קצת הדרכה על הדברים שאסור לעשות בצבא כמו מודולציה ולמה זה טוב, כאשר אנחנו מסתובבים במסלולים (לא שבילים אלא קו שמישהו מתח על גבעה כזו או אחרת, בר בשטח) שמאתגרים ממש עד הקצה את הג'יפים, בלי שהרגשנו בעיות מיוחדות. בכל זאת הבנתי שהוא לא לגמרי בטוח בהאמר והצבעתי על עליה שנחשבת בעייתית. היא מאוד ארוכה - הפרש גבהים ממש גדול בין הלמעלה ללמטה - ותלולה, וגם עם אחיזה ככה ככה - האדמה שמתחת לטרשים רכה ולכן יש בה בורות והאחיזה לא מדהימה. אבל זו לא הבעיה. ממש קרוב לקצה העליה יש מדרגה די גבוהה - יותר גבוהה ממה שרוב הג'יפים הסטנדרטיים יכולים לטפס בלי שתי נעילות אבל אם זה לא מספיק, היא שבורה באמצע ובזווית. מי שמגיע למדרגה עם ג'יפ רגיל ומהסס - יתהפך ויתגלגל די רחוק למטה, וזה כבר קרה ולכן היא בעיקרון משמשת רק לירידה ולא לעליה, כאשר מעבירים במקום סדרות נהיגה.
אז אנחנו מגיעים למדרגה וההאמר כמובן מתחיל להחליק הצידה, די כצפוי. אני עוצר אותו. אנחנו רואים רק שמיים. אני מדריך אותו ואנחנו מתמרנים טיפה אחורה ועם הגה - תמרון שבאחריות אני אומר שבכל ג'יפ אחר, במיוחד עם סרנים קשיחים - היה נגמר בהתהפכות. ומתקנים חזרה למעלה הפעם ברוגע ועם מודולציה נכונה ומדוייקת. בלי להזיע ובלי להתרגש. ואנחנו למעלה.
זו היתה עבורה הדגמה מהממת של כלי... די בינוני בהרבה דברים אבל בשימוש נכון אתה יכול לשים מאחורי ההגה שלו טירון בנהיגת שטח ובביטחון מלא לעבור מכשולים קשים מאוד לג'יפים אחרים. כשירדנו אחד מ"החבר'ה של דורון" נזף בנו שזה לא בסדר שאפילו לא יצאנו מהמזגן של ההאמר להסתכל על המכשול ולכוון מהקרקע.
בהמשך היום ההאמר המשיך להסתובב על הגבעות ועל הטרשים, לעתים עם גלגלים בהצלבה בגובה מטר מעל הקרקע, במקומות בהם הג'יפים הטובים בעולם אכלו חצץ, נשברו, קיפצו ולא תמיד עברו - וזה כשנהגים מהטובים בארץ יושבים מאחורי ההגה שלהם.

אפילוג שלא קשור לדיון... בסוף היום כאשר כל השיירה נוסעת בשביל לכיוון היציאה מהשטח, תוך כדי שהסתכלתי במראה וחשבתי לעצמי עם חיוך ענק... "עוד יום במשרד"... נוסע בשטח בין ערביים, מאחורי שיירה שמורכבת בין השאר משלושה מרכבי השטח הטובים בעולם, וגם טנדר טויוטה של "המומחים לעבירות", ואושקוש שומר על השיירה מאחור עם הציוד לניסוי, ועוד משלמים לי בשביל זה... נהג ההאמר החליט לחתוך, לא היה לו מספיק אדרנלין היום.. מקפץ על הטרשים בעליה תלולה, (סלעים...) ופתאום בום. הגענו למגבלת העבירות של הנבלה. ארבעה גלגלי 37 באוויר, סלע גדול מתחת, רטוב משמן טרי שהיה רגע קודם בצד הפנימי של תיבת ההעברה. כן, גם להאמר יש מגבלות.
מיותר לציין שהגודל של הסלעים היה כזה שלאף אחד מהג'יפים לא היה סיכוי לחלץ את המשקולת. ואז הדגמנו שהגודל כן קובע. האושקוש, על שמונה גלגלי 52", משולב ונעול, נוסע מסביב להאמר כאילו הוא בכביש, נעמד לפניו, מוריד את המשטח של הרמסע, מושך את ההאמר הפצוע עם רצועה למשטח, משאיר חתיכות אלומיניום וברזל שהיו חלק מההאמר המסכן על הסלעים, קושרים את ההאמר למשטח, מניפים ופשוט נוסעים משם.

בקיצור... גם כשכן עשו ניסויים עם האמר מול ג'יפים - הוא הוכיח את עצמו כעביר יותר. עם הנהגים הנכונים מאחורי ההגה.

ושיהיה ברור... זה לא שאני מנסה לשכנע מישהו לקנות אחד - פשוט נראה לי מצחיק שאתם לוקחים מכונה שנבנתה להיות עם עבירות טובה יותר משל כל ג'יפ סטנדרטי, ובגלל שפגשתם אותה עם נהגים שלא יודעים להשתמש בה, מחליטים שהיא פחות טובה בשטח מהג'יפ הזה או ההוא. כי לא יעזור, מה שעובד על הנייר עובד גם בשטח - גלגלים 37, מרווח גחון ענק, טורסנים - אין סיבה שזה לא יעבוד ובאמת זה עובד. עם או בלי הסיפורים שלי.

אסף.

דרור ברלי
06-07-16, 09:47
מה שעבד במקום א', אולי לא יעבוד במקום ב'.
ממש לא נעים לי. פגיעה בציפור נפשכם.
פעם, כשההאמרים רק הגיעו לצה"ל אי שם באמצע שנות התשעים, כל יודעי הדבר גם טענו בידענות ואפילו נשבעו בחיי ספר התורה שהאמר פשוט לא מתהפך.....

מזכיר את הויכוחים בין חסידי הגלילון לאוהדי ה-M16.... זה יורה ככה, וההוא לא מתקלקל ככה. ומה פתאום, מה אתה מבין בכלל.


וכמו אז, כך גם היום - כל מי שאומר משהו שחורג מהקונצנזוס, התגובות ישר עוברות לפסים האישיים, כולל רמזים על אמינות מפוקפקת של הדברים או הדוברים, כאילו זה איזה פסטיבל מספרי סיפורים. וחמור מזה, הקביעה הידענית שברור שנגד החימוש לא יודע לנהוג - כי הוא רק נגד חימוש - כמה יוהרה וכמה שחצנות. (אגב, הוא גם דרוזי ולא קיבוצניק מהעמק, אולי גם זה הפריע לו לשלוט כהלכה בריקוד המודולוציה?.... מי יודע, במסגרת ההשערות המלומדות של המומחים כאן איך זה שההאמר הנערץ על צמיגי 37' חירבן קוביות איפה ששתי סופות ללא נעילות עלו בקלות, כל הסבר, כנראה, יתפוס מים) האמת היא שהמצב עוד טוב לעומת דברים ששמעתי פעם בצבא הזה - שזה בכלל עניין של DNA שמושבח היטב בסביבה שממנה החייל מגיע - כלומר, אם אתה לא מאותם בנים מובחרים של הההתיישבות העובדת בעמק מסוים בצפון, אז כנראה שאין לך את זה, ועל כן גם אין לך מה לחפש ביחידות מסויימות... אבל זה היה פעם, בזמנים שלי בצבא (שנות ה-80). אני מקווה שהיום זה כבר לא כך.

מכיוון שבצה"ל עסקינן וצה"ל הזה הוא של כולנו, אז אם יורשה (יורשה, יורשה, אני לא זקוק לרשות מאף אחד - כולה פורום ברשת) הייתי אומר ממרום דרגת הרס"ר במיל'/בדימוס הצנועה לכל הדעות, שאולי הגיע הזמן לחשוב קצת מחוץ לקופסה?... לפני שהצבא הדמיקולו הזה, על תקציבו המנופח, ציודו המתקדם ושלל הדגנרלים והגיבורים המהוללים שלו, יקבל שוב בראש - לא בזמן ליווי כמה ג'יפים אזרחיים בטיול באיזה מעלה נידח, אלא מהכנופיה התורנית עם קלצ'ניקובים על טנדרים גנובים. והכל - הכל בגלל חטא היוהרה.



ואם נחזור לטיול שלנו: מה יש להוסיף?.... היה טיול. היה מעלה. כן, מעלה אכזרי. היו עובדות. חלק מהג'יפים האזרחיים עלו בקלות (כל הסופות התקינות, נעולות ולא נעולות) . אחרים, עם ציריה שבורה כזו או אחרת (מתנה שקיבלו במכשול קודם, זה שבו המסגרת הצבאית העדיפה לא לנסות בכלל) קיבלו עזרה מכננת. כל שלושת הכלים הצבאיים עשו במכנסיים ונגררו באותה כננת. כך היה. אלה רק עובדות. ומי שלא מאמין - זב"שו.
גם אני הייתי מעדיף שההאמרים הגיבורים עם הגלגלים הגדולים יצדיקו את תדמיתם, יכבשו את העליה בסערה ולא יחרבו אותה בנסיונות שווא. היה חוסך המון זמן, היינו יכולים להסתלבט בהפסקות אוכל ארוכות יותר.

בפעם הבאה (ממש בקרוב, עוד אין תאריך אבל זה בקרוב) נצא שוב לתור את הגבעות. כנראה שנקבל שוב ליווי צבאי, כי המסקנות בצבא הן שהשת"פ הזה עבד נפלא. היה חיבור מעולה עם הקודקוד הבכיר והצוות שלו, היה טוב לנו והתברר שגם היה טוב לצבא. אלא שפעם אולי יהיה כדאי לדרוש במפורש - חימושניקים לא נוהגים! נא להקפיד שהנהג יהיה מהניוד-קיבוצניק-מהעמק, בעל תואר שני במדעי המודולציה, לתפארת מדינת ישראל. שלא יהיו בושות.

אגב G ואגון. בנזונה של רכב שטח. מי משווה בכלל לסופה. נסע איתי בטיול הזה ממש מישהו שמכיר אותו ממש טוב כי היה לו אוטו כזה. מהדגמים הנכונים של ימי טרום האלקטרוניקה. אמר לי שלא היה מעיז להכניס אותו למקומות כאלה. הסביר לי שהוא יעבור, אבל שגם עלות הנזקים תעבור - בקלות - מחיר של סופה ממוצעת.

גיתאי נוה
06-07-16, 10:50
אני מכיר את הניוד מקרוב מאד. "הכל בסדר" כמו שאומרים, מדובר בסך הכל בג'יפים ובטכניקות נהיגה לא-סודיות בעליל. להיפך, הדגש הוא דווקא יותר על טכניקות של נהיגת-פשיטה חשוכה שאין בינן ובין נהיגה על מגבלות העבירות ולא כלום. יש קצת עבירות, ממש בקטנטנה, וזה הכל.
אז בהיבט של נהיגת עבירות לא התרשמתי שהחימושניקים שהתלוו אלינו נפלו מכל עונד כנפיים צעיר. בטח לא מהטירון של אסף.

אני באמת מנסה להבין איך קוטר צמיגים גדול בארבעה אינץ' וברוחב זהה, מנוטרל על ידי מהלכי מתלה מצחיקים, יצר כזאת סגידה בסגנון אלוהי הטויוטה.

אני גם לא יכול שלא להסכים עם דרור בנוגע לגלילון. עידן הברזל הקדום...

אבל משהו פה ממש מטריד יותר מכל השטויות - איך ייתכן שאתה רס"ר ואני רק רס"ל?? האם זה מצביע על כך שהפז"מ דופק גם אחרי השחרור? קצת מלחיץ הדבר הזה

Sent from my SM-G850F using Tapatalk

אומי5
06-07-16, 10:52
או שלא עשית מספיק מילואים, או שאתה רס"ר ואתה לא יודע.

Sent from um melabes

גיתאי נוה
06-07-16, 11:02
אגב מזכיר לי קצת את המיסטיקה שהסתובבה בזמנו (בימי הגלילון) אודות העבירות המופלאה של הג'פ"ס, שהדבר העביר היחיד בו היה האפשרות להניף אותו באצבע מעל המכשול

Sent from my SM-G850F using Tapatalk

דרור ברלי
06-07-16, 11:04
אני באמת מנסה להבין איך קוטר צמיגים גדול בארבעה אינץ' וברוחב זהה, מנוטרל על ידי מהלכי מתלה מצחיקים, יצר כזאת סגידה בסגנון אלוהי הטויוטה.

Sent from my SM-G850F using Tapatalk



ששש.... אל תישא את שם הטויוטה לשווא.
אסור באיסור חמור מרבנן.
מספיק לנו הקטטה המילולית כאן, האמר vs סופה, שלא ייכנס לנו גם לנדקרוזר למשוואה הזו ואחריה הלנדרובר רחמנא ליצלן.....

דרור ברלי
06-07-16, 11:12
אגב מזכיר לי קצת את המיסטיקה שהסתובבה בזמנו (בימי הגלילון) אודות העבירות המופלאה של הג'פ"ס, שהדבר העביר היחיד בו היה האפשרות להניף אותו באצבע מעל המכשול

Sent from my SM-G850F using Tapatalk


זה מזכיר לי שאחרי שסימנו V על הטיפוס במדרון הדרומי של הר טמון, בא אלי מישהו ואמר שאנחנו לא הראשונים שעלו שם.
טען בלהט שב-1984 עלה ג'פ"ס לראש ההר. הוא אישר שאמנם סחבו את הפח-אשפה הזה בידיים בכל מקום שבו הוא התקשה - אבל היי - העיקר שהוא עלה!

ואם יגידו מה זה קשור? אז תפיסתית, ה-M151 החביב הוא האבא הפיזי והרוחני של ההאמר.

asafk
06-07-16, 11:36
לא סגידה.... חלילה.
כולה רכב שטח בינוני.
אבל תיזהרו גם שלא יאשימו אתכם בסגידה לסופה.... עוד רכב שטח בינוני, למרות שהוא כנראה הג׳יפ הטוב ביותר אי פעם.

אסף.

גיתאי נוה
06-07-16, 11:42
לא סגידה.... חלילה.
כולה רכב שטח בינוני.
אבל תיזהרו גם שלא יאשימו אתכם בסגידה לסופה.... עוד רכב שטח בינוני, למרות שהוא כנראה הג׳יפ הטוב ביותר אי פעם.

אסף.
זה לא בסדר. עבדו עלי בתע"ר עם הסופרלטיבים שהרעיפו עליו בתעודת אחריות שקיבלתי מהם, דרכך.
הם יקבלו את המוצר בחזרה?

hyudale
06-07-16, 12:32
באותו הקשר :)
חבר בארה"ב קנה האמר מעודפים של הצבא ב10 אלף דולר...

מישהו יודע אם אפשר לעשות יבוא דומה של האמר לארץ?
אני רואה דוגמאות של רכבים בני 30 שכמעט ולא נסעו, כנראה 30 שנה של טיפולים בלבד...

http://eu.ironplanet.com/jsp/s/search.ips?ct=35&m=AM+General

דרור ברלי
06-07-16, 12:42
ניתן להביא רכב אספנות. כלומר בן 30 שנה ומעלה. גם רכב צבאי לשעבר. מסתובב בארץ אקזמפלר אחד של החלום שלי - וולבו TGB/C303 , יוצא ימ"ח בשוודיה. יש המון וויליסים MB שיובאו.

אבל משאיות ישנות אי אפשר להביא.
והבעיה של ההאמר תהיה כנראה הגדרתו כמשאית. והוא מוגדר כמשאית לא בגלל המשקל כמו בגלל הרוחב.

- - - Updated - - -


לא סגידה.... חלילה.
כולה רכב שטח בינוני.
אבל תיזהרו גם שלא יאשימו אתכם בסגידה לסופה.... עוד רכב שטח בינוני, למרות שהוא כנראה הג׳יפ הטוב ביותר אי פעם.

אסף.


ברור שבינוני.
כי רכבי השטח המוחלטים נעים על זחלים.

אומי5
06-07-16, 12:49
האמר, הוא משאית בגלל משקל מותר מעל 4 טון. ואסור לייבא אותו כאספנות גם בגלל שהוא דיזל.

Sent from um melabes

דרור ברלי
06-07-16, 12:55
הוא מוגדר "משאית" גם בגלל הרוחב.
יש בארה"ב האמרים H1 אזרחיים שנמכרו עם מנוע בנזין, אבל הם עוד לא מספיק ישנים.

ניר ל
06-07-16, 13:46
טיילתי בארץ עם האמר אזרחי, מנוע 6.5 טורבו, לא משהו שהאדם הסביר יכול להרשות לעצמו לתחזק (אז), עלה עשרות אלפי ש"ח בשנה, התקלקל כל הזמן.
הכי מבאס זה כמו ש PW ציין - הרבה מעברים בשבילי הטיולים לא מתאימים לרוחב שלו וצריך לבצע מעקפים (לא ביג דיל בד"כ אבל מעצבן).

109169109168

בשבילי מואב הם מסתדרים הרבה יותר טוב ובמזל לא טבעתי אחרי שהצטרפתי לשיירה כזו עם רוביקון קצר על 33" ומוגבה ...
109170109171109172

ד ו ר ו ן
06-07-16, 14:51
אני מכיר את הניוד מקרוב מאד. "הכל בסדר" כמו שאומרים, מדובר בסך הכל בג'יפים ובטכניקות נהיגה לא-סודיות בעליל. להיפך, הדגש הוא דווקא יותר על טכניקות של נהיגת-פשיטה חשוכה שאין בינן ובין נהיגה על מגבלות העבירות ולא כלום. יש קצת עבירות, ממש בקטנטנה, וזה הכל.
Sent from my SM-G850F using Tapatalk

לא יודע מה אתה מכיר אבל כאן אתה לחלוטין טועה.

ניר ל
06-07-16, 14:54
חייב להגיד שהסיפור על אנשי הקבע שהעדיפו לכנן מללחוץ את ההאמר לטפס בכוחות עצמו, עומד לזכותם דווקא. מעיד על בגרות ושיקול דעת, שמירה על רכוש הצבא, לא על חוסר נסיון.

ד ו ר ו ן
06-07-16, 14:56
באותו הקשר :)
חבר בארה"ב קנה האמר מעודפים של הצבא ב10 אלף דולר...
http://eu.ironplanet.com/jsp/s/search.ips?ct=35&m=AM+General

לפי מה שקראתי, בסוג של מחאה מקומית בארה״ב, האמרים מנוסרים ל-2 ורק כך נמכרים, ואח״כ מרותכים חזרה.

דרור ברלי
06-07-16, 15:11
חייב להגיד שהסיפור על אנשי הקבע שהעדיפו לכנן מללחוץ את ההאמר לטפס בכוחות עצמו, עומד לזכותם דווקא. מעיד על בגרות ושיקול דעת, שמירה על רכוש הצבא, לא על חוסר נסיון.


יש לזכותם עוד הרבה מאוד.
אוהבי מכונה אמיתיים. מקצועיים מאוד.
כרגיל נאלצנו לפתוח גראז' שדה מתישהו והעזרה שלהם היתה מעל ומעבר.

וגם נחמדים. היה כיף לטייל איתם.

asafk
06-07-16, 15:27
לפי מה שקראתי, בסוג של מחאה מקומית בארה״ב, האמרים מנוסרים ל-2 ורק כך נמכרים, ואח״כ מרותכים חזרה.
החל משנה שעברה מותר למכור האמרים מעודפים ישירות לאזרחים. יש קבלן אחד גדול ועוד כמה קטנים שקנו את כל המלאי מהצבא ומוכרים במחירים שבין 7000 ל15000 דולר.

אסף.

ניר ל
06-07-16, 16:31
ממילא יש שם האמרים שנולדו אזרחיים ( האמווי) ורק מעט מאד חלפים משותפים לדגם הצבאי ככל הזכור לי .
באמריקה אין שום בעיה לשתול רכבת כוח מטורפת על הפלטפורמה הזאת אם אתה מחובבי הז׳אנר, ממה שהתרשמתי מהקבוצה שטיילתי איתה שהציגו עצמם כמפגש חברי מועדון ההאמר הגדול ב US, הם חברה סולידיים שלא מחפשים עבירות אקסטרים. לי זה לא נראה רכב שימושי לאזרחים , בטח לא כאן, אבל עם העובדה שיש כאן קבוצה מכובדת של חובבי יונימוג , אז כנראה שגם לאלו היו נמצאים מספיק פריקים בכדי להקים מועדון מפואר...

Bernard
06-07-16, 21:40
די.
זה יותר (מידי) מנומס ויותר (מידי) אובייקטיבי ופחות (מידי) אמוציונלי ורואים שמנסים לנהל פה דיון (יותר) תרבותי...
שלא לדבר על כל מיני אמירות סתומות ומלאות סוד/שושו:

לא יודע מה אתה מכיר אבל כאן אתה לחלוטין טועה.

נהייתם אמריקאים..

אפשר לחזור לויכוח "כמו שצריך", על טויוטה נגד... שאר העולם?

נדב ש.
06-07-16, 22:23
לא יודע מה אתם מכירים מיחידת הניוד, אני ראיתי מה הם עושים עם הכלים ולאיזה רמה הם מגיעים, קצה גבול היכולת, וזה אומר עד כדי שבירה, ודרך אגב גם עם ריוס...
יש לי תמונות אני אחפש אותם...

asafk
06-07-16, 23:29
אגב ריאו...
דוגמה למה שאפשר להשיג מכלי נחות עם אימון...
קיבלתי משימה להכשיר נהגי דרגים של יחידה מסויימת - לנהיגה עם דגש על נהיגת דיונות - בריאו.
ההבדל אחרי שתי סדרות אימון קצרות, שני ימי נהיגה כל אחת, היה מדהים - מה שכונה "ציר לא עביר" הפך ל"ציר ללא מגבלות", ואם אתם מזהים את המקום בתמונה ושורת המשאיות למטה - זה היה סוג של "אקורד סיום"...

וזה היתרון של כל מי שמחזיק ג'יפ ונוסע בו באופן יומיומי מאתגר אותו ומטייל - אתם פשוט יודעים "לנגן" על הג'יפ כמו שאף נהג צבאי "רגיל" לא ידע - פשוט כי הוא לא מנסה ולא מתנסה.

אסף.

109174

דרור ברלי
07-07-16, 11:19
עלו את הדיונה?
אין מצב.
יודע מה? כבוד גדול אם הם צלחו את הציר האדום עד לדיונה.


זו המשימה שבשבילה חיפשת אנשים מנוסים שמוכנים לעשות מילואים, אבל הצבא בחוכמתו סירב להחזיר אותם לשמ"פ בגלל כל מיני בירוקרטיות שלישותיות?....

כנראה שדעתי על הצבא הזה ממש לא שגויה. ואני עוד מביע אותה בעדינות.

אומי5
07-07-16, 11:20
עזוב, גם את מי שעוד לא השתחרר לא מצליחים להעביר בין יחידות.

Sent from um melabes

דרור ברלי
07-07-16, 11:22
מה עוד חדש.

אני מנסה לדמיין מה יהיו התירוצים אחרי הסיבוב הבא.

katsirz
07-07-16, 11:54
זה עניין של הגדרה. ביחידות "רגילות" 4X4 צבאי מסוגל תמיד להרבה פחות מ 4X4 אזרחי והקונפיגורציה לא ממש חשובה. זה קשור למגבלות של פיקוד והוראות בטיחות, ולעתים אפילו מתוך הנימוק של אם אני אהרוס את הג'יפ לא יהיה לי במה לנסוע מחר.
לפני הרבה שנים, פנה אלי חבר שהוביל טיול אזרחי וביקש לעבור בציר 5. אנחנו עם הכלים הצבאיים נזהרנו שלא ייגרם לנו נזק והיה שם אחד שהשאיר גרנד משופדת על בולדר (96 והיא הייתה חדשה לגמרי). רק שאנחנו (המילואמניקים) העדפנו לשמור על הסופה כדי שלא נצטרך להמשיך את התעסוקה עם חמישייה.
אף מפקד לא ייקח על עצמו התהפכות של האמר בשיפוע צד מיותר או טיפוס בזווית משוגעת.

hyudale
07-07-16, 11:57
ניתן להביא רכב אספנות. כלומר בן 30 שנה ומעלה. גם רכב צבאי לשעבר. מסתובב בארץ אקזמפלר אחד של החלום שלי - וולבו TGB/C303 , יוצא ימ"ח בשוודיה. יש המון וויליסים MB שיובאו.

אבל משאיות ישנות אי אפשר להביא.
והבעיה של ההאמר תהיה כנראה הגדרתו כמשאית. והוא מוגדר כמשאית לא בגלל המשקל כמו בגלל הרוחב.


באסה, במחירים כאלה היינו יכולים לראות הרבה האמרים בארץ שישמשו לטיולים בלבד...




זו המשימה שבשבילה חיפשת אנשים מנוסים שמוכנים לעשות מילואים, אבל הצבא בחוכמתו סירב להחזיר אותם לשמ"פ בגלל כל מיני בירוקרטיות שלישותיות?....

כנראה שדעתי על הצבא הזה ממש לא שגויה. ואני עוד מביע אותה בעדינות.

אותי העבירו בין יחידות מילואים אחרי 15 שנה של שירות מילואים ביחידה אחת, בהפתעה, מבלי שביקשתי, פשוט זימנו אותי לראיון קליטה עם מגד חדש בפיקוד אחר שלא הבין מאיפה נפלתי עליו פתאום, שנינו לא יודעים איך הגעתי אליו... אמר שיבדוק מה קרה עם השליש. אחרי חודש קיבלתי מכתב שחרור ממילואים... שוב בהפתעה, מבלי שמישהו דיבר איתי בכלל... מהיכרות עם הבירוקרטיה האמורה, לא ניסיתי אפילו לברר מה לעזאזל... פשוט קיבלתי את זה...

asafk
07-07-16, 12:50
צלחו את הציר האדום בשני הכיוונים.
ואת הדיונה עלו עד מעל האמצע שזה פי כמה ממה שהצליחו בהתחלה.
אם רק היו נותנים לי עוד סדרה אחת....

(כן, זה זה מה שדיברנו אז)

אסף.

דרור ברלי
07-07-16, 13:26
זה עניין של הגדרה. ביחידות "רגילות" 4X4 צבאי מסוגל תמיד להרבה פחות מ 4X4 אזרחי והקונפיגורציה לא ממש חשובה. זה קשור למגבלות של פיקוד והוראות בטיחות, ולעתים אפילו מתוך הנימוק של אם אני אהרוס את הג'יפ לא יהיה לי במה לנסוע מחר.
לפני הרבה שנים, פנה אלי חבר שהוביל טיול אזרחי וביקש לעבור בציר 5. אנחנו עם הכלים הצבאיים נזהרנו שלא ייגרם לנו נזק והיה שם אחד שהשאיר גרנד משופדת על בולדר (96 והיא הייתה חדשה לגמרי). רק שאנחנו (המילואמניקים) העדפנו לשמור על הסופה כדי שלא נצטרך להמשיך את התעסוקה עם חמישייה.
אף מפקד לא ייקח על עצמו התהפכות של האמר בשיפוע צד מיותר או טיפוס בזווית משוגעת.



את זה ראינו בקטע שהמח"ט החליט לוותר על הירידה המסוכנת. הוא לקח את הכלים שלו במעקף על ציר סלול דרך כפר לא חביב בלשון המעטה, ושם הסיכון לחטוף בלוקים/בקתבים היה כנראה גדול מהסיכוי להסתבכות בשפצים במקום שבו אנחנו ירדנו. נגמר בשלום, זה מה שחשוב.
אבל אחר כך, כשטיפסו במעלה - הוא בכל זאת החליט לקחת על עצמו את הסיכון. אף כלי שלו לא הצליח לסיים את המעלה בכוחות עצמו ואלמלא הכננת האזרחית הם היו נאלצים להתקפל משם אחורה.

- - - Updated - - -


צלחו את הציר האדום בשני הכיוונים.
ואת הדיונה עלו עד מעל האמצע שזה פי כמה ממה שהצליחו בהתחלה.
אם רק היו נותנים לי עוד סדרה אחת....

(כן, זה זה מה שדיברנו אז)

אסף.


יפה.
מאוד יפה.
יש על הציר המדובר כמה וכמה מלכודות לא פשוטות לדינוזאור כזה.
כבר ראיתי ג'יפים קלילים שהסתבכו שם. כמובן בגלל נהיגה גרועה נטו.

נמרוד
07-07-16, 13:41
הדיון הזה מזכיר מאד סוג של דיונים שהיו נפוצים הרבה יותר בעבר של הפורומים האלו ובתקופת ג'יפטריפ.

"תראו אני עברתי עם טריוס איפה שהדיפנדר נתקע"

"עברתי עם סמוראי איפה שסופה משופרת אכלה קוביות"

"היינו בטיול מועדון סובארו וכשעברנו במדרגה X ראינו רנגלר על הגחון"

....

הסאב-טקסט של כל הדיונים האלו הוא לא טכני, והוא לא השוואה בין רכבים,
אלא בסך הכל: "תראו איזה נהגים טובים אנחנו, לעומת האחרים שנהגו ברכבים הנחשבים יותר".

במקרה הזה אין ספק, דרור, גיתאי וחבריהם נהגי שטח מעולים, מנוסים ביותר ומנגנים על הכלים האישיים שלהם שהם כבר מזמן איברים בגוף ולא כלי רכב.

מה בדיוק אתם רוצים מהנהגים הצבאיים שעבורם זה יום עבודה? שישברו לכבודכם את הרכב כדי שלא יגיעו בזמן להחלפת המשמרת? שהסיור של הערב, שנועד לשמור על האזרחים שבאמת גרים בגזרה ונוסעים בכבישים חשוכים בלילה, יצא על אביר, או נ"נ, או לא יצא בכלל?

גיתאי נוה
07-07-16, 14:04
הדיון הזה מזכיר מאד סוג של דיונים שהיו נפוצים הרבה יותר בעבר של הפורומים האלו ובתקופת ג'יפטריפ.

"תראו אני עברתי עם טריוס איפה שהדיפנדר נתקע"

"עברתי עם סמוראי איפה שסופה משופרת אכלה קוביות"

"היינו בטיול מועדון סובארו וכשעברנו במדרגה X ראינו רנגלר על הגחון"

....

הסאב-טקסט של כל הדיונים האלו הוא לא טכני, והוא לא השוואה בין רכבים,
אלא בסך הכל: "תראו איזה נהגים טובים אנחנו, לעומת האחרים שנהגו ברכבים הנחשבים יותר".

במקרה הזה אין ספק, דרור, גיתאי וחבריהם נהגי שטח מעולים, מנוסים ביותר ומנגנים על הכלים האישיים שלהם שהם כבר מזמן איברים בגוף ולא כלי רכב.

מה בדיוק אתם רוצים מהנהגים הצבאיים שעבורם זה יום עבודה? שישברו לכבודכם את הרכב כדי שלא יגיעו בזמן להחלפת המשמרת? שהסיור של הערב, שנועד לשמור על האזרחים שבאמת גרים בגזרה ונוסעים בכבישים חשוכים בלילה, יצא על אביר, או נ"נ, או לא יצא בכלל?

חשבתי שהנה סופסוף המוהנדס מביא את גרסת הנוסחאות המתמטיות...
דווקא בגלל הנסיון שלנו אנחנו יודעים לבוא ולומר דברים, תוך ניטרול 'השפעות זרות' עד כמה שניתן כמובן.
אני לא חושב שאני הייתי מצליח עם ההאמר איפה שהנגדים נכשלו. יש אולי הסתברות מסויימת שכן, אבל היא על הצד הנמוך להערכתי.
למיטב שיפוטי הסיטואציה הזו - סוג הקרקע וסוג הנהגים - די ניטרלה את הגורם האנושי מהמשוואה, אחרת לא היינו מדברים על זה בכלל, כי כמו שאמרת - אין פואנטה בנהג טריוס שדילג איפה שטמבל עם רנגלר נתקע, או נתקע על תקלה מכנית למשל. זה אשכרה הצהובון המטופש, ולא על זה אנחנו מדברים.

באשר לדאגה לרכבים הצבאיים, והמשמרות והלו"ז וכו' - מדובר בכלים שהביאו במיוחד לטיול הזה. הצבא מסתובב שם עם האמרים ממוגנים, ולפי דרישתנו הביאו האמרים סיור פתוחים. הם היו איתנו יום שלם, וידעו שהם באים בכיף ליום שלם. הכלים לא נדרשו לצאת לסיורים ביום המחרת, ושום דבר לא היה קורה אם היו נשברים בהיבט המבצעי והלו"זי הטהור.

אתה לא בכיוון נמרוד, איפה נוסחאות איפה?...

דרור ברלי
07-07-16, 14:08
מה אני רוצה מהם? כלום.
זה הצבא שהתעקש שיתלוו אלינו.
גם על זה אין תלונות. נהפוכו.

בשטח, הדבר הכי חשוב בעיני, יותר ממכונות טובות, זה אנשים טובים, טובים כבני אדם וטובים מקצועית. זה גם למה אני לא מתלהב מכל מיני קבוצות/מועדוני-מותג בסגנון רק ג'יפים, או רק טרופרים, או רק קיה-ספורטאז'ים, או רק לנדרוברים. אני מעדיף שיגיע לי לטיול נהג טוב שהוא גם בנאדם טוב בטריוס, מאשר עם ערס-חרייאת בסופה או רוביקון או לנדקרוזר.

והנגדים שהיו איתנו, התגלו כהכי טובים. מקצועית ואנושית. אלה שגם אתה רוצה שיהיו איתך בקבוצה כשאתה נוסע במקומות כאלה. אני מקווה שאלה הספציפיים יגיעו שוב לטיול הבא.


ורגע של רצינות - מה קרה נמרוד? זה תחביב. אנחנו נהנים מכל מה שקשור בו. גם מהשוואות מטופשות. ברור שזה עושה טוב על הנשמה ומנפח קצת ת'חזה כשאתה עובר במקומות כאלה ורכב שעל הנייר עדיף משמעותית מתקשה? אם אתה לא נהנה משטות כזו אז הזדקנת, בחיי.

ואם אתה חושב שמישהו כאן מנסה להאדיר את עצמו כנהג, את יכולותיו או את רכבו האישי?.... אני מרחם עליך. בחיי. קורה לך משהו לא טוב לאחרונה. כדי שזה יעבור אתה צריך לחזור לטייל. דחוף.

נדב ש.
07-07-16, 14:17
+1

ובקשר לרצינות, אני עד שכל מי שקנה טויוטה פתאום הפסיק לטייל, או מצטרף לטיול אבל כנוסע....
"פתאום" לא בא לו מסלול מאתגר קצת לפרוק אדרנלין.... או שהוא כבר עשה אותו 100 פעם ואם כבר הוא מגיע אז עולה מסביב...
אין מה לעשות זה המצב ואלה העובדות, ככה לא מטיילים, לא שוברים, לא מתקנים ואז הרכב אמין בטירוף.

דרור מתאים לי לנסות בסיבוב הבא את הדיסקו... אם תקבלו אותי כמובן.

זהו סיימתי תמשיכו חחחחחחח

דרור ברלי
07-07-16, 14:24
מה בדיוק אתם רוצים מהנהגים הצבאיים שעבורם זה יום עבודה? שישברו לכבודכם את הרכב כדי שלא יגיעו בזמן להחלפת המשמרת? שהסיור של הערב, שנועד לשמור על האזרחים שבאמת גרים בגזרה ונוסעים בכבישים חשוכים בלילה, יצא על אביר, או נ"נ, או לא יצא בכלל?


ועוד משהו, אם כבר - זו תגובה מהסוג שאלה שמקצועם והתמחותם היא מרירות, קינאה, שינאת-ג'יפים ותיעוב ג'יפאים, יאמצו בחום.

נמרוד
07-07-16, 14:43
דרור וגיתאי - לא היתה שום כוונה לפגוע, אם נפגעתם אני מתנצל.

אני בפרוש באתי להחמיא - שניכם - חברים אישיים - מייצגים את האבטיפוס של הג'יפאי הישראלי החיובי, המנוסה, שקול ואחראי. אתם עם רכבי טיולים יעודיים, אישיים, בבת עינכם, שמבוססים על ג'יפ סופה (אני מסכים עם אסף - אולי הג'יפ הטוב ביותר אי פעם), שנבנו בידיים במשך שנים ברמה כזאת שהבטחון בכלי ואמינותו מוחלט, וההיכרות עם יתרונותיו ומגבלותיו הופך את האדם והמכונה לאחד. הכנתם את הטיול בצורה מדוקדקת, באתם מוכנים לכל תסריט וכל מצב, מצוידים לכל תיקון. וכן הלאה. אף לא מילה של ציניות בדברי.

ההבדל הכל-כך עצום בגורם האנושי-ג'יפאי, גורם לזה שכל מסקנה טכנית על טיב כלי הרכב לא תהיה רצינית.

נוסחאות? אם כבר אני בקטע נדיר של מחמאות, אז התברכנו פה בפורום באסף, אחד מ-, אם לא ה- בכיר במהנדסי רכב השטח בארץ, ועם נסיון אדיר בכלים הנדונים בפרט, בתפקידיו השונים בצבא ובאזרחות. מה יש להוסיף על דבריו?

גיתאי נוה
07-07-16, 14:49
אף אחד לא נפגע חלילה, דרור פשוט מתוסכל מזה שכבר שנים לא הזדמן לו לפרוק מחסנית או שתיים או אפוד על מטרות חיות אז בדיוק באת לו טוב בצלב המשופר משופר.
ואצל דרור יש רק מצב אחד. רמז: לא בודדת, בטח שלא נצור.

Sent from my SM-G850F using Tapatalk

נמרוד
07-07-16, 14:50
אם לחזור למה שמעניין בדיון, כדאי אולי להוסיף על המשמעות האג"מית של המונח עבירות.

בראיה צבאית, אם ציר הוא קשה ואיטי מדי לנסיעה - ואדי מבולדר כזה שמענג אותנו - אז אין טעם להגיע ברכב. מגיעים ברגל, או במסוק, או מסביב, או שפשוט מפוצצים את האמא של היעד או שעוקפים אותו כי אם הוא כל כך מבודד אז מה החשיבות שלו בכלל.

נמרוד
07-07-16, 14:53
אף אחד לא נפגע חלילה, דרור פשוט מתוסכל מזה שכבר שנים לא הזדמן לו לפרוק מחסנית או שתיים או אפוד על מטרות חיות אז בדיוק באת לו טוב בצלב המשופר משופר.
ואצל דרור יש רק מצב אחד. רמז: לא בודדת, בטח שלא נצור.



אתה מספר לי? דרור יורה על אוטומט כל הזמן. למזלנו, בעיקר באוויר :rolleyes:

Bernard
07-07-16, 16:13
המורה שלי להתעמלות והמאמן, אריה דווידסקו (למי שעדיין זוכר את השם..), נתן לי פעם הרצאה שלמה, על ההבדל בין חייל/צבא לבין ה"אזרחי".
הדימויי שהוא נתן היה של צנחנים:
זה, "הספורטאי", שצונח צניחה חופשית עתירת ביצועים ופליקפלאקים ומהירות ולוקח סיכונים ומחפש אדרנלין (ומוצא!) ומנסה להאריך את משך השהייה באויר ואחרי הצניחה... הולך הביתה/לפאב...
וזה, החייל/צנחן, שלוקח הכל בשיקול דעת מופרז ומנסה "לגמור את זה כמה שיותר מהר ובטוח" ולא מחפש אדרנלין (את זה יש לו אח"כ) ואחרי הצניחה... מתחילה למעשה ה"עבודה" שלו...

זה, הספורטאי, צונח בשביל הכייף.
וזה , החייל/צנחן, צונח כדי לקרב אותו לביצוע המשימה.

את זה, הספורטאי, מה שמעניין הוא ה"כייף" שבצניחה..
ואת זה, החייל, מה שמעניין הוא... לבצע המשימה ולחזור הביתה...

בשביל זה, הספורטאי, זו ..הנאה..
ובשביל זה, החייל, זו עבודה.

בשביל הספורטאי, הצניחה זה העיקר.
בשביל החייל, הצניחה היא הכלי/הדרך, בדרך לעיקר.

בשביל הספורטאי זה תחביב.
בשביל החייל... עוד יום "במשרד"...

בשביל הספורטאי, הצניחה זו .. המנוחה מהעבודה..
בשביל החייל... תן לגמור עם הצניחה הזו וללכת ..לנוח.

אני נוסע מידי פעם לחבר שלי, סגן שריף בדימוס, שחבר בקבוצת ירי מעשי (כולם בני יותר מ-65.. תאמינו לי, מהווים תחרות לא רעה בכלל לימ"מ (בתנאי תחרות).. ואני מכיר את שניהם..) והוא כל פעם רוצה לגרור אותי למטווחים שלהם ולהשוויץ בי (יש לנו, הישראלים "שם" לא רגיל שם, בין כוחות הביטחון בארה"ב.. בערך כמו טויוטה..(-: ).
לי, הירי, כבר יצא מכל החורים - לא רוצה לראות אקדח... חוץ מבסרטים.

אני מקווה שהצלחתי להסביר לך, דרור, למה (יכול להיות ש) החבר'ה האלה, בטיול שלך (טיול שלך.. להם זה היה במקום לנוח מכל הבט"ש והשיטור וההתחככות עם מתנחלים/ערבים/פוליטיקאים/"בצלם") לא "התלהבו" כמוך מכל מיני "אתגרי עבירות" ולא "לקחו את כלי הרכב לקצה", למרות שהיו אחלה חבר'ה...

ויש, כמובן, את העניין הזה, שאם קורה משהו לרכב, הם יצטרכו להסביר... ואתה לא צריך להסביר כלום, לאף אחד..

ובכלל.
כל הזמן מקטרים פה, שבצבא לאף אחד אין "כבוד" לציוד ומזלזלים ומבזבזים והורסים רכוש ציבורי.. הנה, החבר'ה האלה "הלכו על בטוח" ושמרו על הציוד/רכוש - גם יש טענות???

גיתאי נוה
07-07-16, 16:32
ברנרד,
המח"ט הקמב"צית והנגדים נהנו מאד מיום טיול לא שגרתי. מאד. בסוף היום ניגשו אליי ביוזמתם להחליף מספרים, ולמחרת התקשר אלי קצין החימוש החטיבתי - זה ששלח אותם - להזהיר אותי שאם אני לא מזמין אותו לטיול הבא... (עוד כחודש וחצי גם כן בגזרתם).
לטיול הבא הפיקוד כבר ביקש שנתחשב בהם מבחינת קביעת התאריך כדי שיוכלו להצטרף גם הפעם - וזה יהיה המעט שנוכל לעשות עבורם בתור הכרת תודה ענקית. מגיע להם מעל ומעבר.
היחידים שבאמת התאימו לטייפקאסט שתיארת היו חיילי האבטחה הסדירים בהאמר השני, שאשכרה לא עניין אותם כלום חוץ מהצ'ופרים שלהם. במעברים הבעייתיים החימושניקים שלחו את הנהג שלהם לשחק באייפון שלו בחוץ כשהם נהגו את המכונה.

אתם פשוט לא מצליחים לעכל את סוג השת"פ וההתגייסות שהיו שם.
האמת?
אני עד עכשיו עוד לא מעכל שאלה אנשים וכלים של המערכת הכל כך מרובעת, מקובעת, משימתית, בטיחותית ומעל הכל - רואה באזרחים מטרד בין הרגליים.
אמרתי את זה למח"ט למחרת בשיחה ביננו עם תודה מכל הלב.

אני זוכר את עצמי מחבר את הרצועות להאמרים ולרכב המח"ט בעליה ההיא, באבק ובפרפור הצמיגים, מסמן באצבע לסופה המכננת בצד אחד ונותן הנחיות לנהגים הצבאיים בצד שני וחושב לעצמי "אלוהים זה לא אמיתי הדבר הזה, זה לא הצבא שהכרתי".
והכי הזוי?
הסטיקרים של הפלינט-סטורמז שהודבקו בארבע וחצי בבוקר על שלושת הכלים האלה, מיד אחרי התדריך. ואתה רואה אותם מטפסים עם הסטיקרים ומפליק לעצמך כדי להתעורר.

אני מבין את כל הטיעונים שלכם ובאמת הכל נכון. הכל. רק לא בסיפור הזה.


Sent from my SM-G850F using Tapatalk

גיתאי נוה
07-07-16, 16:35
עוד משהו להמחשת העניין,
היו מקומות שפרסתי מפה עם המח"ט והוא ביקש שננסה להכנס במקומות שעניינו אותו והיה רגוע לעשות את זה איתנו. בסוף אחד הצירים הללו אמר לי בקשר "עשיתם לי את היום".

Sent from my SM-G850F using Tapatalk

נמרוד
07-07-16, 16:49
אני עד עכשיו עוד לא מעכל שאלה אנשים וכלים של המערכת הכל כך מרובעת, מקובעת, משימתית, בטיחותית ומעל הכל - רואה באזרחים מטרד בין הרגליים.
אמרתי את זה למח"ט למחרת בשיחה ביננו עם תודה מכל הלב.
Sent from my SM-G850F using Tapatalk

הבעייה היא שלך, ושל דרור, עם הדעה הקדומה והמעוותת על הצבא. ועל המדינה, עם כבר. טוב שהתעוררתם.

מי שמכיר את הצבא והוא חלק ממנו, בסדיר, בקבע או במילואים (לפני שלוש שנים הייתי במשך חודש סמג"ד מבוא דותן, בדיוק הגזרה בה טיילתם עכשיו) יודע שצה"ל הוא צבא טוב מאד, רחוק ממושלם אבל הכי טוב שיכול להיות במגבלות המציאות הפיזיקלית והאנושית.

המח"ט אגב, זה מח"ט מנשה או כפיר?

גיתאי נוה
07-07-16, 17:00
מנשה.
בחייאת נמרוד לא נולדתי היום. לא רק נתתי את שנותיי בשירות המערכת - ולא צריך להיות בהכרח קצין כדי להכיר אותה - אלא אני גם בא במגעים כאלה ואחרים כיום עם גורמי צבא.
לידיעתך עד היום כל שרשרת המח"טים של מנשה לא רצו אפילו לשמוע על אזרחים בגזרתם. אלוף משנה רוצה לסיים את השנתיים-קדנציה ולהתקדם הלאה בלי כל מיני צרות מיותרות בין הרגליים, לא מסובך להבין את זה.
גם מה שכתב ברנרד נכון מאד ומכאן ההתפעלות - ראש של חייל הוא ביסודו לא ראש של אזרח, ואגב מבחינתי מילואימניק הוא אזרח לצורך העניין.
אין טעם להכנס לדוגמאות על הראש הקשה של השריונרים למשל, אתה מכיר אותו כמוני לפחות. הראש הזה טוב לתפעול צבא, לא לניהוג האמרים בתיקול שטח קשה עם ג'יפים אזרחיים.
אגב כאב לבן-חייל הייתי בהלם כשנוכחתי לדעת עד כמה הצבא השתנה לגמרי ממה שהכרתי, לטוב אבל לא רק.
בוא לא נסטה מהנושא, חשוב שתבינו את הקונטקסט כשאנחנו מתארים פה מעין-השוואה בין סופות להאמרים.

Sent from my SM-G850F using Tapatalk

נמרוד
07-07-16, 17:18
טוב, אם לחזור לנושא, אז סופה זה ג'יפ והאמר זה מיני-משאית צבאית. סופה כיף יותר ללא ספק, זה מה שהייתי בוחר לטייל בו. גם בצבא, איפה שהייתה ברירה בין סופה 1 או 2 כחפ"ק לבין האמר, ברור שהג'יפ הקומפקטי והזריז היה ההעדפה שלי, מכל מכלול השיקולים.

מבחינת עבירות? אסף הוא שעשה מבחנים אמיתיים. אבל עקרונית, אם תיקח מסלול מייצג ומגוון כלשהו, ותיסע בו עם ג'יפ והאמר במקביל, הוא יתחלק לשלושה חלקים - זה ששני הכלים עברו, זה שהסופה עברה וההאמר לא, וזה שההאמר עבר והסופה לא. אני בטוח שתסכים שהחלוקה תהיה משהו בסגנון 95% מהקילומטראז' אין הבדל, 4% ההאמר עבר וישנו האחוז הקטן שבו הסופה עברה וההאמר לא.

זה אותו הדיון אגב עם סמוראי מול ג'יפ. בוודאי שיש מקומות שהסמוראי יעבור והג'יפ הרחב לא - בין איזה שני עצים ספציפיים בהר חורשן שסוזי היה בוחר תמיד, או מעבר בוץ שבו המשקל הקל שיחק לטובה. אבל יש יותר מקומות שהג'יפ עובר והסמוראי לא. והסה"כ הוא מה שקובע, לא?

Bernard
07-07-16, 17:23
ברנרד,
המח"ט הקמב"צית והנגדים נהנו מאד מיום טיול לא שגרתי. מאד. בסוף היום ניגשו אליי ביוזמתם להחליף מספרים, ולמחרת התקשר אלי קצין החימוש החטיבתי - זה ששלח אותם - להזהיר אותי שאם אני לא מזמין אותו לטיול הבא... (עוד כחודש וחצי גם כן בגזרתם).
לטיול הבא הפיקוד כבר ביקש שנתחשב בהם מבחינת קביעת התאריך כדי שיוכלו להצטרף גם הפעם - וזה יהיה המעט שנוכל לעשות עבורם
...

אני מבין את כל הטיעונים שלכם ובאמת הכל נכון. הכל. רק לא בסיפור הזה.


Sent from my SM-G850F using Tapatalk




אני בטוח שכל מה שאמרת נכון ולרגע אני לא מטיל ספק.
אני גם בטוח שהם נהנו - מי לא היה נהנה.
אני גם בטוח, שבטיולים הבאים, הם "ינסו" יותר ויותר (עד שישברו משהו ויצטרכו לתת דין וחשבון.. למה ואיך ו..כל בילבול המוח הבירוקרטי הנלווה ל..צבא).
זו בכלל לא הנקודה.
העניין הוא שהם "עדיין לא שם" ואתה ודרור מדברים על זה כאילו שהם "שם"...
השיקולים שונים והמטרות שונות וה"מחיר" שונה (להם אמנם כלום לא יוצא מהכיס אבל הרבה יותר בילבול מוח..) ושוב..

לעניין העבירות והיכולות שלהם, הם לא צריכים להיות "כוכבי עבירות" - זו לא המטרה, גם לא בקורסי סיור למיניהם.
המטרה היא הפעולה, כמו שציינו לפני.
אם יש יותר מידי בןלדרים והקרקע אחרת וכו', הם לא צריכים "לכבוש" את המסלול... הם צריכים לכבוש את היעד והיעד הוא .. לא המסלול.

לכן, ואתה ודרור מתעלמים מזה.. קצת, צריך תקופת "הסתגלות" (עוד טיול או שניים??) למעבר מהפחד/חשש לשבור משהו לבין ההנאה בכיבוש המסלול..
קחו אותם לאותו מסלול, באותם כלים, בעוד 3-4 טיולים כאלה ואז נראה, כך אני חושב, מי יגרור את מי ...

ד ו ר ו ן
07-07-16, 17:50
אם לחזור למה שמעניין בדיון, כדאי אולי להוסיף על המשמעות האג"מית של המונח עבירות.

בראיה צבאית, אם ציר הוא קשה ואיטי מדי לנסיעה - ואדי מבולדר כזה שמענג אותנו - אז אין טעם להגיע ברכב. מגיעים ברגל, או במסוק, או מסביב, או שפשוט מפוצצים את האמא של היעד או שעוקפים אותו כי אם הוא כל כך מבודד אז מה החשיבות שלו בכלל.

חשיבה שריונרית..

איפה המעוף של קציני עבירות השריון ממלה״ע 2 בצפון אפריקה?

אתה רואה ציר איטי וקשה, אחרים רואים הפתעה טקטית.

נמרוד
07-07-16, 17:58
דורון ציפיתי שתשלוף את התקדמות הצנטוריונים של נתק'ה ניר ב"ציר החולות" הבלתי עביר לכאורה במסגרת אוגדת שרון בששת הימים, כדוגמא הקלאסית של הפתעה טקטית.

לא על זה מדובר - ובעצם זה ההבדל בין עבירות במובן הצבאי, שמדבר על היכולת להעביר יחידות בפרק זמן, ומנתח את השטח והצירים בהקשר הזה, לבין עבירות ג'יפאית, או ספורטיבית - המאבק במכשולים, סלעים, מעלות מאד מסוימים שהם על גבול היכולת של המכונה הבודדת.

PW
07-07-16, 18:19
דורון ציפיתי שתשלוף את התקדמות הצנטוריונים של נתק'ה ניר ב"ציר החולות" הבלתי עביר לכאורה במסגרת אוגדת שרון בששת הימים, כדוגמא הקלאסית של הפתעה טקטית.

לא על זה מדובר - ובעצם זה ההבדל בין עבירות במובן הצבאי, שמדבר על היכולת להעביר יחידות בפרק זמן, ומנתח את השטח והצירים בהקשר הזה, לבין עבירות ג'יפאית, או ספורטיבית - המאבק במכשולים, סלעים, מעלות מאד מסוימים שהם על גבול היכולת של המכונה הבודדת.

לפי הגדרת המונח, שניכם צודקים:

עבירות: trafficability, cross country mobility
1. איכות השטח למעבר חיילים, אמצעי תחבורה וכלי לחימה. העבירות מותנית בחוזק הקרקע, בשיפועה ובתכסיתה. כגון: סלעים, ערוצים, שטח בנוי, צמחייה, חוליות, שלג או נחל.
2. היכולת של כוח צבאי לנוע בשטח.

ד ו ר ו ן
07-07-16, 18:39
דורון ציפיתי שתשלוף את התקדמות הצנטוריונים של נתק'ה ניר ב"ציר החולות" הבלתי עביר לכאורה במסגרת אוגדת שרון בששת הימים, כדוגמא הקלאסית של הפתעה טקטית.

לא על זה מדובר - ובעצם זה ההבדל בין עבירות במובן הצבאי, שמדבר על היכולת להעביר יחידות בפרק זמן, ומנתח את השטח והצירים בהקשר הזה, לבין עבירות ג'יפאית, או ספורטיבית - המאבק במכשולים, סלעים, מעלות מאד מסוימים שהם על גבול היכולת של המכונה הבודדת.
אותו הדבר, מסגרות שונות.

ציר החולות בששת הימים, השפאלות בהר קרן ממלחמת השחרור, נחל ערוד, עופרת-יצוקה..

בסוף, שורשי הגדרת המקצוע ניתוח עבירות בעידן המודרני לגייסות וכוחות מיוחדים הונחו במדבר המערבי.

asafk
07-07-16, 18:39
אם גלשנו לתאוריה, ברכב צבאי העבירות היא פרמטר אחד בדבר החשוב - ניידות, במקרה שלנו - ניידות טקטית.
לעבירות כשלעצמה אין ערך בתורה הזו, אבל יש לה ייצוג מכובד בדרישות - בפרמטרים נדרשים של מעבר סוללה, מעבר מדרגה, מעבר תעלה, שיפועים, ואינדקס קוני של הרכב. בכולם, אגב, האמר עולה על סופה.

אסף.

חנן-ג'יפולוג
10-07-16, 18:18
חיזרו ל4x4, בבקשה.

Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk

חנן-ג'יפולוג
10-07-16, 18:20
חיזרו ל4x4, בבקשה.

Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk
תזכורת

Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk

ד ו ר ו ן
10-07-16, 18:35
ועכשיו אם תסלחו לי, אני הולך לעשות סדר בתמונות מרחיבות-לב של הגאווה הלאומית מכננת את דולר הסיוע.

אתה מזכיר לי תמונת עבר, בה אני מושך רכב של חבר, שכמובן מציג את האירוע כהפוך..

דרור ברלי
10-07-16, 18:38
אתה רומז שאני משקר?...:rolleyes:
כי אם כן - אז בתמונה שמונחת מולי דולר הסיוע מנסה למשוך את הגאווה הלאומית במורד מעלה המח"ט.

Bernard
10-07-16, 18:43
אתה רומז שאני משקר?...:rolleyes:
כי אם כן - אז בתמונה שמונחת מולי דולר הסיוע מנסה למשוך את הגאווה הלאומית במורד מעלה המח"ט.


אתה בטח תקוע על בולדר - 4 גלגלים באויר, לאחר שנתת גז וקיפצת באויר.
ההוא מנסה לשחרר אותך, שתוקע את כל אלה שמחכים למטה...

אומי5
10-07-16, 18:49
אתה בטח תקוע על בולדר - 4 גלגלים באויר, לאחר שנתת גז וקיפצת באויר.
ההוא מנסה לשחרר אותך, שתוקע את כל אלה שמחכים למטה...
עזוב, יש תמונה ממש פה בג'יפולוג, שהגאווה הלאומית חוסמת את כספי השילומים בעליה חדה.
אולי אסף יעזור לי למצוא אותה.

ד ו ר ו ן
10-07-16, 18:53
כי אם כן - אז בתמונה שמונחת מולי דולר הסיוע מנסה למשוך את הגאווה הלאומית במורד מעלה המח"ט.
איזה קטע..
גם לך יש חבר שמושך אותך במורד?..

Bernard
10-07-16, 18:57
איזה קטע..
גם לך יש חבר שמושך אותך במורד?..

גם לך התנפץ הקרטר בעלייה, כשאתה המוביל?
איזו באסה.

דרור ברלי
10-07-16, 19:11
אתה בטח תקוע על בולדר - 4 גלגלים באויר, לאחר שנתת גז וקיפצת באויר.
ההוא מנסה לשחרר אותך, שתוקע את כל אלה שמחכים למטה...

כן!!!!!! בדיוק ככה.
אגב, היו שם גם שני נציגי הממלכה המטפטפת. רמז: אין חדש תחת הטאואר-ברידג'. שניהם נרתמו לכננת.

אבל אני לא מצליח להעלות את הסרטון...

איך מעלים לכאן סרטון שנמצא אצלי במחשב, לא מיוטיוב?

Bernard
10-07-16, 19:15
כן!!!!!! בדיוק ככה.
אגב, היו שם גם שני נציגי הממלכה המטפטפת. רמז: אין חדש תחת הטאואר-ברידג'. שניהם נרתמו לכננת.

אבל אני לא מצליח להעלות את הסרטון...

איך מעלים לכאן סרטון שנמצא אצלי במחשב, לא מיוטיוב? נדמה לי שאי אפשר.

ודרור.
הגיע הזמן שתפנים - אצולה לא מתאמצת, כשיש מישהו שיסחוב אותה. למה לבזבז אנרגיה?
כך היה מימי הפרעונים, שסחבו אותם על ארפיונים וכך עם האצולה הספרדית וכך עם הלנדרוברים, כשיש גם סופות נחותות מעמד בחבורה...
אין בלכך דבר וחצי דבר, עם יכולות השטח של הנגררים האנגלים.

boaz avrahami
10-07-16, 19:59
דרוך, תעלה דרך הטאפאטוק

דרור ברלי
10-07-16, 21:12
כולם כל כך בטוחים ונחרצים.
בואו ונראה את היבול מתחילת השרשור:

- האמר הכי טוב.
- נגדי חימוש לא יודעים לנהוג.
- נהגי פלס"ר גם לא יודעים לנהוג.
- אף אחד בצה"ל לא יודע לנהוג. בהאמר, הכוונה. איך הם לא מבינים שהאינדקס הקוני של ההאמר טוב יותר מסופה.
- אין דבר כזה סופה שכיננה האמר בעליה. זה ההאמר שמשך את הסופה - בירידה.
- M16 טוב יותר מגלילון.
- שריונרים לא מבינים כלום בנשק אישי. עובדה - גלעד שליט לא ירה.
- אמריקה יותר טוב מישראל.
- דולר סיוע טוב מגאווה לאומית
- דרור ברלי שקרן
ואוי למי שיחשוב אחרת.

מזכיר לי את החרדי שבפעם הראשונה בחיין מבקר בגן חיות.
עומד מול הכלוב של הג'ירפה. מסתכל ומסתכל.
שעה ארוכה לא זז ממנה. הסתכל ובחן בעניין רב.

בסוף, קם ואמר - "אין חיה כזאת"! והלך הביתה.

shmil
10-07-16, 21:36
טעות קלה -
הסיפור דומה, החיה שונה.
זו לא ג'ירפה בסיפור, דרור, אלא "דב נמלים", הסיבה שונה והמבין יבין.

לגבי יתר דבריך, כפי שהבטחתי קודם, אין לי כל כוונה לנסות לשכנע.
איש באמונתו יחיה,
כל עוד אינו מזיק לאחר.

Bernard
10-07-16, 21:50
כולם כל כך בטוחים ונחרצים.
בואו ונראה את היבול מתחילת השרשור:

- האמר הכי טוב.
- נגדי חימוש לא יודעים לנהוג.
- נהגי פלס"ר גם לא יודעים לנהוג.
- אף אחד בצה"ל לא יודע לנהוג. בהאמר, הכוונה. איך הם לא מבינים שהאינדקס הקוני של ההאמר טוב יותר מסופה.
- אין דבר כזה סופה שכיננה האמר בעליה. זה ההאמר שמשך את הסופה - בירידה.
- M16 טוב יותר מגלילון.
- שריונרים לא מבינים כלום בנשק אישי. עובדה - גלעד שליט לא ירה.
- אמריקה יותר טוב מישראל.
- דולר סיוע טוב מגאווה לאומית
- דרור ברלי שקרן
ואוי למי שיחשוב אחרת.

מזכיר לי את החרדי שבפעם הראשונה בחיין מבקר בגן חיות.
עומד מול הכלוב של הג'ירפה. מסתכל ומסתכל.
שעה ארוכה לא זז ממנה. הסתכל ובחן בעניין רב.

בסוף, קם ואמר - "אין חיה כזאת"! והלך הביתה.חזון אחרית הימים - דרור מצטט אותי:).
וזו כן ג'רפה.

אני מתחיל לספור...

- - - Updated - - -

ומי אמר שדרור ברלי שקרן?
זה הכל עניין של פרספקטיבה - הזבוב בטוח שהוא זה שמאפשר לפיל... לעשות כל מה שהוא עושה..
גם לעניין ההאמר וגם לעניין הדולר...
והגאווה הלאומית - זה כבר מזמן עניין פוליטי, שחלק מהציבור ניכס לעצמו באופן בלעדי..

ד ו ר ו ן
10-07-16, 21:54
דרור,
מה נהיה?

דרור ברלי
10-07-16, 22:02
תגיד לי אתה.
קורה לכם משהו לא טוב.

כדי שזה לא ימשיך להתדרדר, אני מוכן להכריז:

אתם צודקים.
האמר יותר טוב מסופה
M16 יותר טוב מגלילון.
נגדי חימוש לא יודעים לנהוג בהאמר.
נהגי פלסר לא יודעים לנהוג בהאמר.
למעט יחידי סגולה, אף אחד לא יודע לנהוג בהאמר כמו שצריך.
זה למה הוא לא טיפס - כי לא נהג בו קיבוצניק מהניוד.
אכן - הסופה עמדה בראש המעלה. תקועה. זה ההאמר בתחתית המעלה שניסה לסייע לה לרדת אליו.

וגם:
שריונרים לא מבינים כלום בנשק אישי. באופן גורף.
חירניקים יודעים הכי טוב בנשק אישי. גם כן באופן גורף.
בעלי כנפי צניחה יודעים עוד יותר טוב. כנ"ל.
בעלי כנפי צלילה יודעים הכי-הכי טוב. כנ"ל-כנ"ל.

קפיש? הנה אמרתי. הודיתי.

אישית אני אמשיך להעדיף סופה וגלילון (שזה היפותטי לחלוטין. כבר עשר שנים שאני משוחרר רשמית ו-13 שנה שלא עשיתי מילואים ולא חבקתי בידיים את אהובי הכבד והמחליד ולמעט ה-FN 9 מ"מ הותיק והנאמן שמלווה אותי בטיולים אין לי היום גישה לנשק בכלל... וגם לכם, למעט במילואים למי שעוד עושה, אין גישה להאמרים בכלל) זה רק אני. מה אני מבין.

ד ו ר ו ן
10-07-16, 22:30
נראה לי התקלקל לך המזגן.

לאן לקחת את זה..

עוד שרשור קייץ של חם בחוץ ומזיינים בשכל ונזכרים רק בנוסטלגיה.

ניר ל
10-07-16, 22:40
דרור זה מושבניק מהעמק, לא קיבוצניק וקוראים לו חבר במילרע

דרור ברלי
11-07-16, 01:21
מושבניק, קיבוצניק, אותו דבר. העיקר שיהיה מהעמק.
אחרת לא יקבלו אותו ליחידה.
לפחות ככה זה היה בזמני בצבא, כשעוד החזיקו מהם בני אלוהים.

boaz avrahami
11-07-16, 08:35
אתה תקוע באליטה הישנה.
היום זה מתנחל עם כיפה.
העמק כבר לא מה שהיה

דרור ברלי
11-07-16, 09:16
אכן.
בגלל זה כתבתי "בזמני". דברים השתנו.

נמרוד
11-07-16, 10:17
דיון פוצל - M16 ורסוס גלילון - כאן
http://www.jeepolog.com/forums/showthread.php/99600-%D7%92%D7%9C%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%9F-%D7%90%D7%95-M16-%28%D7%A0%D7%92%D7%96%D7%A8-%D7%9E%D7%A9%D7%A8%D7%A9%D7%95%D7%A8-%D7%90%D7%97%D7%A8%29/page3

ניר ל
11-07-16, 13:46
אפשר גם להתווכח על אקדחי גלוק באותה נשימה - אם עדיף או לא על יריחו או על 1911 אחרי הכל פורום ״הסליק״ מושבת...

Gilad
11-07-16, 15:10
רק אני לא מבין למה שיירה של האמרים צבאיים צריכה ללוות טיול ג'יפים אזרחי?

גיתאי נוה
11-07-16, 15:15
רק אני לא מבין למה שיירה של האמרים צבאיים צריכה ללוות טיול ג'יפים אזרחי?
כנראה.
אם תהיה יותר ספציפי בשאלה שלך אז גם תזכה למענה רציני.

Sent from my SM-G850F using Tapatalk

חנן-ג'יפולוג
11-07-16, 15:17
שלילי. עשו את זה בפרטי.
אין לזה קשר ל4x4

Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk

boaz avrahami
11-07-16, 16:30
לדעתי יש לזה קשר ישיר לטיולי שטח בשומרון.

אם אתה מבקש לטייל באזור שהצבא חושש שיש לו פוטנציאל מסוכנות ביטחונית ומאחר ומדובר בשטחים בשליטת ישראל אז יאבטחו אותכם...
לפעמים זה אפילו מועיל לצבא בכך שהם מבקרים במקומות שאחרת הם לא היו מגיעים לשם.

גיתאי נוה
11-07-16, 16:36
חנן ביקש שנעביר את זה לפרטי והוא צודק.
מקסימום יעלו טענות ממין זו על הכתבה שדרור יפרסם בקרוב, או יפתחו שרשור בפורום טיולים.
בכל מקרה מי שבאמת לא מבין ומבקש להבין, ימצא את הדרך לשם.

חנן-ג'יפולוג
11-07-16, 16:42
ל"איך מארגנים ליווי צבאי? " יש קשר לג'יפולוג.
ל"למה הצבא מלווה? " אין קשר.
גם לא לריבונות.

אל תעמיסו עלינו יותר ממידת הצורך לשמירה על האתר.






Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk

דרור ברלי
11-07-16, 18:34
לפעמים זה אפילו מועיל לצבא בכך שהם מבקרים במקומות שאחרת הם לא היו מגיעים לשם.

לא רק "לפעמים" בועז, אלא בדיוק כך.
בניגוד למה שחושבים ולמרות שמדובר בשטח שנמצא סמוך מאוד לקו הירוק, הצבא לא מסתובב בכל מקום. וליווי של אזרחים שמכירים את השטח זו הזדמנות פז עבורו לסיורי עומק מועילים עד מאוד. השת"פ הזה עובד ועובד טוב וזה למה אנחנו מקבלים את האישורים בקלות. ככה כולם מרוצים.

תזכורת כואבת - מבצע "שובו אחים" (חיפוש אחרי שלושת הנערים שנחטפו בצומת גוש עציון קצת לפני צוק איתן). מי שהוביל את סיורי העומק של הצבא בשטח היו אזרחים שמכירים את השטח כי הם מטיילים בו - ברגל וברכב. הסיור שמצא את הגופות הובל ע"י אנשי "עמיתים לטיולים" ששותפים גם בטיולים שלנו.

boaz avrahami
11-07-16, 18:55
פעם אחת ״שכחת״ איפה אני גר. מקווה שבפעם השניה כבר לא [emoji41]