פורטליזציה לטרופי טראק - למה?? [ארכיון]

צפייה בגרסה מלאה : פורטליזציה לטרופי טראק - למה??

yoni_0000

06-09-17, 22:27

מנפלאות הפייסבוק.

למישהו יש הסבר טכני מנומק למה זה טוב חוץ מ : Because we can ?
למרווח גחון זה לא, כי זה לא ניצב לקרקע..
הדבר היחידי שעולה לי זה שזה טריק לא זול ומסובך להאריך את מרווח הגלגלים..

116627116626

GodsFather

06-09-17, 22:48

צמיג גדול יותר מבלי לשבור ציריה?

Sent from my SM-G900F using Tapatalk

סולי

06-09-17, 22:59

בוודאי שהמרווח גחון יגדל. . פשוט לא ברור לי למה זה חשוב בבאחה...

כשחושבים על זה... זה מאפשר שימוש בצירייה ודיפ קטנים וקלים יותר.... המשקל נגיד מתקזז עם המשקל של ההינע הסופי... מצד שני עדיין דיפ' קטן יותר.. באריזה קטנה יותר.. = מרווח גחון.

Sent from my SM-G900F using Tapatalk

GodsFather

06-09-17, 23:06

מרווח גדל, בולעים סלעים בקו ישר במקום לתמרן.

היכולת לצמיג גדול יותר.

מאותה סיבה שכלב מלקק...

קיצר, איפה אני חותם על סט לויטרה?

Sent from my SM-G900F using Tapatalk

yoni_0000

06-09-17, 23:47

נראה לי שתצטרך למכור את הויטרה בשביל לממן פינה מתוך ה4.

לגובה זה לא יעיל.. מעלה את מרכז הכובד ופשוט אין הצדקה לכלכך הרבה גובה.. יותר פשוט למתוח את הקפיצים.
לא חשבתי על עומס.. אפשרות להכניס צמיג של 40" ברכב עם 800+ כ"ס.. כל זה בטרופי טראק שהוא 4X4 עם מתלה קדמי נפרד - פשוט לא הצליחו למצוא קונפיגורציה שתכיל את כל העומס במתלה נפרד.

טוב הבנתי, אפשר להתקפל מפה ולחזור הביתה.

talw

07-09-17, 07:13

לציריה יש זווית עבודה מקסימלית,המרדף הבלתי פוסק שלהם הוא לאחר מהלך מתלה ,וכמה שיותר גדול, במגבלות גאומטריות, המכשול הראשון בפתיחה מלאה הוא זווית הציריה ,ואם להכניס לעייסק גם את זווית ההיגוי המקסימלית, נשארנו עם מהלך פתיחה מגוחך .
אז מנסים להקטין את זווית הציריה כלפי הרצפה בעמידה ,גם במחיר של משקל לא מוקפץ של האפרייט , שאגב ,מכורסם מחומרים אקזוטיים להחריד.

lizard

07-09-17, 07:50

למה הם לא נשארים, לא שאני אישית מתלונן, עם סרן אחורי מניע בלבד? יש מגמה לTT עם הנעה לכל הגלגלים? בכל מקרה יקר בצורה מגוכחת ופשוט נפלא

talw

07-09-17, 08:31

למה הם לא נשארים, לא שאני אישית מתלונן, עם סרן אחורי מניע בלבד? יש מגמה לTT עם הנעה לכל הגלגלים? בכל מקרה יקר בצורה מגוכחת ופשוט נפלא

יש יתרונות לרכבי 4X4 ,לטעמי ,כל עוד שיש מי שמשלם ,זה החלק שהכי מעניין בספורט המוטורי הזה - המרדף הבלתי פוסק של היצרנים -לעשות הכי קל, הכי חזק ,פשוט ואמין וכמובן שיהיה הכי מהיר. יש לזה מחיר כבד של ייצור אבי טיפוס ,כמו גירים ומכלולים מורכבים אחרים בשימוש עם חומרים שמוגדרים כ "aerospace metals"
הנה דוגמא מ KOH לארבעה מתלים נפרדים זהים עם פורטלים ,רכב מדהים .

116628

116629

116630

GodsFather

07-09-17, 09:36

כמדומני גם בארץ היה/יש רכב מיצור עצמי של עידו עם פורטלים של האמר

Sent from my SM-G900F using Tapatalk

talw

07-09-17, 12:44

יש הרבה דוגמאות לרכבי עבירות עם פורטלים .
ברכבי באחה זה שונה , בשל מהירויות הנסיעה המתלים חווים תאוצות נוראיות, המשקל הלא מוקפץ חייב להיות נמוך ככל האפשר לעומת המשקל המוקפץ.
כאמור, ללא הנדסה טובה וחומרים אקזוטיים אין ולא תהיה לזה תקומה.

asafk

07-09-17, 13:50

המוטיבציה די ברורה. רכב מירוצי מדבר חייב מרווח גחון ומהלך מתלה. הציריה חייבת להיות בסוג של מקבילית עם זרועות המתלה אחרת שינוי האורך שלה יהיה גדול ולא אפשרי. כדי לממש ציריה במקום הנכון הדיפרנציאל צריך להיות נמוך וזה גם לא טוב. מכאן המוטיבציה ברורה.
הביצוע לעומת זאת, אכן בעייתי. וכאן באמת כל גרם של מסה משחק תפקיד. ואולי האפרייט משובב מחומרים עם יחס משקל חוזק פנטסטי, אבל ממה עשויים גלגלי השיניים והצירים? איך חוסכים שם משקל שהוא לא רק לא מוקפץ הוא גם מסתובב ומתמיד...?

אסף.

talw

07-09-17, 14:16

טיטניום...של חלליות... לדעתי התמד המסה המסתובבת בתוך האפרייט בטל בשישים לעומת התמד של גלגל "39 ...

נמרוד

08-09-17, 09:17

כמדומני גם בארץ היה/יש רכב מיצור עצמי של עידו עם פורטלים של האמר

בהחלט - http://www.jeepolog.com/forums/content.php/1196
ובגלגול אחר: http://www.jeepolog.com/forums/content.php/2609

בהסתכלות של הנדסת מערכת השאלה האם משתלם המאמץ לשלב הנעה קדמית ברכב למרוצי מדבר היא שאלה גדולה ועדיין פתוחה. עובדה שגם בדקאר בשנים האחרונות יש נטייה לכיוון הנעה אחורית, בטח באמריקה (טרופי טראק 4X4 רציני מופיע פעם בכמה שנים).

בכל מקרה, ברגע שנפלה החלטה מערכתית על שילוב הנעה קדמית בטרופי טראק, בלי לוותר על היתרונות של מתלה קדמי מסורתי (גלגל ענק, מרווח גחון של חצי גלגל, מהלך מתלה של שני-שליש גלגל) אז אין כל כך ברירה אלא להכניס תמסורת כלשהי בנאבה. כי המתלה הקדמי המסורתי הזה, שיש בכל טרופי טראק ובאגי גדול ב15 שנה האחרונות לפחות, אחת מהנחות היסוד שלו היא שהתפוח הגדול נמצא על ציר הגלגל וכמה שיותר קרוב אליו.

talw

08-09-17, 10:36

אין שום מניעה הנדסית להנדס שתי זרועות(או זרוע אחת עם שני חיבורים ) ,כל אחת מצד אחר ל C.V שיושב באמצע הגלגל,-עוד קצת משקל לאפרייט,בקטנה ...
הבעיה העיקרית שלשמה כל התעלול הזה היא זווית עבודת הציריה/C.V .
מנסיון ,אפילו אם משתמשים ב C.V מסדרה 30 ,שהוא בהמה רצינית, הרבה יותר מה 935 ,בהתחשב במומנטים שמפתחים עליהם המנועים של המפלצות הללו ,הזווית המקסימלית ש C.V כזה ישרוד לאורך מרוץ מדברי היא לכל היותר 27 מעלות. וכמו שרשמתי קודם ,עדיין לא הכנסנו למשווה את זווית ההיגוי של אותו C.V ...כי צריך גם לסובב את ההגה מידי פעם... - בקיצור ,אם צריך להכניס נכון את מגבלות ה C.V לחישוב המהלך הכולל מגלים שמהלך הפתיחה מחייב מעין סוג של פורטלים בכדי לפצות.

נמרוד

09-09-17, 11:21

אין שום מניעה הנדסית להנדס שתי זרועות(או זרוע אחת עם שני חיבורים ) ,כל אחת מצד אחר ל C.V שיושב באמצע הגלגל,-עוד קצת משקל לאפרייט,בקטנה ...

בלי להגביל היגוי? שים סקיצה של הרעיון.

לגבי הציריות, זה מאפשר להרים את הדיפרנציאל גבוה יותר ולהשתמש בדיפרנציאל בקוטר קטן יותר, וזה מוריד את המומנט על מיסבי הCV, אבל אני לא רואה איך זה משנה משמעותית את זוית המיסבים.

talw

09-09-17, 12:22

בלי להגביל היגוי? שים סקיצה של הרעיון.

לגבי הציריות, זה מאפשר להרים את הדיפרנציאל גבוה יותר ולהשתמש בדיפרנציאל בקוטר קטן יותר, וזה מוריד את המומנט על מיסבי הCV, אבל אני לא רואה איך זה משנה משמעותית את זוית המיסבים.

לגבי השאלה ,ברור שהאפשרות להיגוי ננעלת, זו היתה הלצה בכדי להוביל לבעיה העיקרית והיא תוספת ניצול זווית הCV המקסימלית בעת ההיגוי.

לגבי הציריות והדיפרנציאל בצד הרכב, - אין טעם להרים את הדיפרנציאל שתחתיתו תהיה גבוהה יותר מגובה רצפת הרכב, הוא יהיה קטן יותר בשל יחסי ההעברה של הפורטל, וזה תורם עוד טיפל'ה לזה שהCV שמחובר אליו יהיה נמוך יותר.
ללא פורטל,- הציריה תרד לכיוון מרכז הגלגל בזווית מסוימת כלפי מטה ,מה שגורע מאתנו מהלך פתיחה , ואני אחדד בהקשר של ההיגוי - לדוגמא אם נרצה זווית היגוי מקסימלית של הCV בצד הגלגל (ברור) של 25 מעלות ונצא מנקודת הנחה שהזווית המקסימלית ש CV יכול לסבול היא 27 מעלות ,לאחר חישוב קצת מתוסבך זה מותיר לנו 12 מעלות זווית מקסימלית של הציריה אל הCV בגלגל כלפי הרצפה. - בהתחשב בזווית הנטיה ההתחלית כלפי מרכז הגלגל זה מותיר לנו בערך כמעט כלום מהלך פתיחה.
עם הפורטלים אפשר אפילו לתת זווית הפוכה לציריה (כלפי מעלה) לכיוון הגלגל ,בכדי להשוות את מהלך הפתיחה לסגירה ,מבחינת זווית הציריה/CV מקסימלי.- מה שמגדיל לנו את מהלך הפתיחה ובכלל באופן משמעותי.

נמרוד

09-09-17, 22:21

אני מבין מה אתה אומר טל, אני חושב על זה פשוט מכיוון אחר.

ככל שהציריה/זרוע ארוכה יותר, כך זווית העבודה של המסבים בקצה קטנה יותר. זווית העבודה של היוניבול התחתון במתלה הקדמי שלך קטנה יותר מאשר ביוניבול העליון בגלל שהזרוע התחתונה קצרה יותר. אותו דבר גם לגבי הצריה - כדי להקטין זוויות עבודה היא צריכה להיות הכי ארוכה שאפשר, וזה אומר להיכנס לנאבה במרכז הגלגל (מה שמתנגד עם היוניבול התחתון ומחייב להוריד אותו - מה שמקובל בכל רכב 4X4 רגיל עם מתלה נפרד).

הסיבה שהיא צריכה להיות בזוית תלולה זה בשביל מרווח גחון במרכז הרכב הדיפרנציאל. שוב, בתכן של 4X4 רגיל זו לא בעייה והצירייה במקור בזוית טובה שמתאימה למהלך המתלה.

לדעתי אי אפשר באמת לתת ציריה עם זוית הפוכה כי אז האורך שלה ישתנה יותר מדי.

אני מסתכל על התכן הזה, וכל כולו נועד להוסיף הנעה קדמית בלי לוותר על מרווח הגחון ומהלך המתלה המקובלים בטרופי טראק. והתועלת העיקרית זה דיפרנציאל בקוטר קטן יותר שממוקם גבוה יותר. תועלת משנית זה מומנטים קטנים יותר בציריה ובמיסב. אני לא חושב שזוית העבודה של הCV בפני עצמו השתפרה משמעותית.

כל זה מבוסס על תמונה אחת של פות"ש, אז הכל בערבון מוגבל.

talw

10-09-17, 06:14

אני לא טוען שזווית הCV משתפרת בעקבות כך.
אני טוען לניצול מלא של משרעת הגלגל בתחומי זווית המקסימום שמכתיב לנו הCV בגלגל.
תעשה תרגיל,-בהתחשב בסוף מהלך הסגירה של המתלה ,עם השארת מרווח גחון מינימלי מהקרקע ,תגלה שלא מיצית את מלוא זווית הCV ,אז למה לא לנצל את המשרעת לטובת מהלך הפתיחה ?
תמצא את נקודת ריתום הCV באפרייט ,כך שבסגירה מלאה זווית הCV תיהיה בגבול המקסימלי שלה,-אני מוכן להתערב שלציריה יהיה שיפוע כלפי מעלה. קטן ,אבל יהיה.

talw

10-09-17, 07:59

לעומת זאת עומד התרגיל של כמה זווית אנחנו מרוויחים במהלך אם המרחק בין cv לcv הוא 90 ס״מ( במצב שה cv שקוע כמה שאפשר במרכז האפרייט) לעומת מרחק בין cv ל cv של נגיד 80 ס״מ ( במצב שה cv שקוע באפרייט מעל מרכז הגלגל ).
נדמה לי שתוצאת שני התרגילים ברורה.

asafk

10-09-17, 08:48

כמו שכתבתי קודם זה לא רק הזווית.
כדי שמרכז פלאנג׳ ההנעה של הציריה יהיה בגובה חיבור הזרוע העליונה אתה נכנס לבעיה שבה הציריה לא במקבילית עם המתלה מה שמחייב אותה לשינויי אורך משמעותיים וזה עולה במשקל וגם בחוזק.
להנמיך את הדיפרנציאל זה פתרון שדופק את מרווח הגחון ולכן ההינע הסופי נראה פתרון סביר.

מצד שני בהרבה רכבי שטח עם הנעה קדמית הפתרון הוא להגביל את מהלך המתלה. אולי זו פשרה פחות כואבת. בטוח פחות יקרה.

אסף.

elephant man

10-09-17, 10:39

האם יש מניעה להשתמש בדאבל קארדן בציריות?
לפי הבנתי, זה אמור להגדיל את טווח (זווית) התנועה האפקטיבי שלהן.
לחילופין, אפשר לקחת את הפורטלים ולשים אותם ביציאה מהדיפרנציאל.

asafk

10-09-17, 11:53

גם אם תגדיל את הזווית בעזרת מפרק כפול אתה עדיין לא במקבילית עם המתלה והצעירה תיאלץ להתארך ולהתקצר יותר מהמקובל.

אסף.

talw

13-09-17, 10:07

עוד כמה קשקושים לנושא של זוויות והתארכויות, - הCV באפרייט צריך לשבת על ציר הקינגפין ,- מבחינת היגוי ,שם הוא יקבל הכי פחות זווית או לחילופין התארכות הציריה לצורך היגוי. לא עמוק בתוך האפרייט ולא להיפך ... ואני חושב שזה גם עונה לאחת השאלות של איש הפיל.
בהקשר של התארכות/התקצרות והמקביליות של הציריה ,- מהתעסקות עם הציריות והCV ים המדוברים , באורכי הציריות המדוברות, אני יכול לומר שאין בעיה למהלכי הציריה כאשר מכניסים גם את ההיגוי לתמונה , העסק הזה יודע להתארך ולהתקצר בכחמישה אינטצ' ע"י מהלך של הCVים, ועצמם על החלק הזחיח בשני הצדדים של הציריה.- מה שיתקע ראשון בתכנון המהלך היא זווית הCV לצורך היגוי. - אפשר לתת יותר מהלך מתלה על חשבון היגוי ,ולהיפך, תלוי בצורך של הרכב ואילו מכשולים הוא הולך לתקל.

talw

13-09-17, 13:23

נמרוד

14-09-17, 11:02

מעניין אגב אם הוא ייצר גלגלי שיניים. החלק המורכב באמת בכל הסיפור הזה הם הגג"שים, אם משתמשים בתכן קיים ומוכח - של האמר כמובן - ומייצרים בית חדש, זה עוד איכשהו תהליך הנדסי סביר.

GodsFather

14-09-17, 11:12

הוא לא יצרן הפורטלים היחידי בשוק, מישהו אולי מהכותבים/קוראים פה יודע מה TIBUS עושה בפורטלים שלו ?

talw

14-09-17, 13:43

מעניין אגב אם הוא ייצר גלגלי שיניים. החלק המורכב באמת בכל הסיפור הזה הם הגג"שים, אם משתמשים בתכן קיים ומוכח - של האמר כמובן - ומייצרים בית חדש, זה עוד איכשהו תהליך הנדסי סביר.

לא זוכר איפה ראיתי את הצגת הבניה של ה ULTRA4 שהצגתי את התמונות שלו בדף הקודם.
לא רק שהם מתכננים לבד הכל ,הם גם מייצרים הכל ,גלגלי השיניים מטיטניום ,יושבים בתוך אפרייט אלומיניום 7075, שכורסם לתצורה שלו מגוש אחד שלם ,בכרסומת מיוחדת שיודעת לעבוד בשלושה מימדים.
אין קשר לתכן אחר, כל אחד ממציא לעצמו את הגלגל .
116710

116711

116712

116713

116714

116715

116716

116717

116718

גם את הזרועות הם מכרסמים מגוש, אפילו בתי הדיפרנציאל (ללא דיפרנציאל...) ותיבת ההעברה התחילה אצלם מגוש.

yoni_0000

14-09-17, 18:29

פשוט ואוו

נמרוד

14-09-17, 19:29

יוני אתה בחור צעיר. בוא ללמוד הנדסת מכונות בטכניון. שנה שנייה כבר תוכל לתכנן ולייצר דברים כאלו בפרויקט הפורמולה.

Sent from my LG-H815 using Tapatalk

yoni_0000

14-09-17, 21:36

ניסיתי.. כישלון חרוץ.
לצערי הרבה גלגלים כבר התגלגלו וזה ידרוש הרבה משאבים ואנרגיה שאין לי. חוץ מזה, לך תשכנע את אישתי שתחיה לעבור לחיפה 😊