עזבו אותכם מגניבות נשק. התחילו לקחת ילדים [ארכיון]

צפייה בגרסה מלאה : עזבו אותכם מגניבות נשק. התחילו לקחת ילדים

YoavR

18-09-17, 23:40

הזאבים.
כמו באגדות של פעם. הם בוחרים את הגור-אדם הקטן בחבורה וחוטפים בלי פחד.

https://www.haaretz.co.il/news/science/.premium-1.4455998

הצעד הבא: השבה לטבע של אריות ונמרים

GodsFather

19-09-17, 00:15

כשלים של הרשטג

וכמובן שמתבקש המשפט -
The dingo ate your baby

Sent from my SM-G900F using Tapatalk

דרור ברלי

19-09-17, 05:31

כמו עם גניבות הנשק ועם פיגועי הטרור בדיוק נמרץ.
אלה אותן שיטות פעולה בדיוק - מגינים על התוקפן - בייחוד אם הוא חיית בר כי מה היא מבינה.
ומאשימים את הקורבן. ואם הקורבן הוא האדם - גם אז הוא תמיד אשם. גם אם זו רק תינוקת.
ממש עולם הפוך.

אני מניח שמתישהו ישפטו ויזרקו לקלבוש את מי שניסה להגן על התינוקת שלו מפני זאב וירה בו.
יטענו בתוקף שהתינוקת התחילה. שהיא איימה על הזאב, פתחה עליו ג'ורה ובסוף גם הרביצה לו מכות רצח והוא המסכן, רק הגן על עצמו. אחר כך גם יכחישו את העובדות מכל וכל. יגידו שלא היו דברים מעולם. פייק ניוז. ושהביסים שהתינוקת חטפה הם בכלל מהכלב המשפחתי.

באמת עניין של זמן עד שישחררו קצת חיות טרף בשטח. כי הכי חשוב להשיב את האיזון האקולוגי.

ד ו ר ו ן

19-09-17, 08:48

איך שללו את אפשרות כלבת?

ניר ל

19-09-17, 09:49

השבה של חיות טרף לטבע דווקא רעיון טוב.
הן ילחמו בזאבים בלי בג"ץ ובלי בצלם.
דרור, התינוקת לא אשמה, אשמים ההורים שלה - אם הם בוחרים לסכן את חייהם ביציאה לחיק הטבע זו זכותם, אבל מה אשמים הילדים הרכים ?

ד ו ר ו ן

19-09-17, 10:12

שכחו שבארץ יש חיות בר אמיתיות.

להזכיר לפני כמה שנים היה אירוע ליד מצפה עם צבוע.

לא רט״ג אשמים, ככה זה כשיוצאים לטבע, פוגשים אותו.

בקנדה לפני כמה שנים, בחנייה של המלון אמרו לנו לשים לב ולקחת ספריי דובים כי יש כאן דובים (אישית זה נראה לי כמו פיקציה, לרסס לבהמה כזו בפרצוף, נראה לי שזה רק יעצבן אותו יותר..).

ככה זה, רצית מלון עם אוירה של טבע, קיבלת.

וגם שלמלון יש ״ביטוח דובים״, מה זה שאלתי, ״בקיץ הדובים אוכלים פירות שתססו, משתכרים ושורטים מכוניות בחנייה״..

סולי

19-09-17, 10:40

katsirz

19-09-17, 10:45

איך שללו את אפשרות כלבת?
לא שללו, חיסנו נגד כלבת, כך לפחות נאמר בכתבה

ד ו ר ו ן

19-09-17, 11:13

דורון אשמח לראות על אתה מדבר...
באיזורי יש חיכוך מתמיד של בני אדם וצבועים... תמיד הצבועים הם אלו שנפגעים.
אם יש עדויות לצבוע שתקף בני אדם אשמח לדעת.
Sent from my SM-G900F using Tapatalk
היה לפני כמה שנים רעש על צבוע שניסה לגרור ילד קטן ממאהל באזור מצפה אם אם זוכר נכון.

חיות הן חיות ושישארו חיות. אנחנו צריכים להתאים את עצמנו כשאנחנו יוצאים החוצה.

ד ו ר ו ן

19-09-17, 11:15

לא שללו, חיסנו נגד כלבת, כך לפחות נאמר בכתבה
בוא נדייק, פזרו פתיונות חיסון.
מישהו אכל אותם.
לצורך ההקצנה, יכול להיות שטורף גרגרן יחיד אכל את כולם..

זה לא אומר שהגעת לכולם, כמו שהזאב השעיר לעזאזל שתפסו לא בהכרח זה שתקף.

סולי

19-09-17, 11:29

היה לפני כמה שנים רעש על צבוע שניסה לגרור ילד קטן ממאהל באזור מצפה אם אם זוכר נכון.

חיות הן חיות ושישארו חיות. אנחנו צריכים להתאים את עצמנו כשאנחנו יוצאים החוצה.מניח שאמור להיות תיעוד לעניין... לא?

Sent from my SM-G900F using Tapatalk

boaz avrahami

19-09-17, 12:15

היה לפני כמה שנים רעש על צבוע שניסה לגרור ילד קטן ממאהל באזור מצפה אם אם זוכר נכון.

חיות הן חיות ושישארו חיות. אנחנו צריכים להתאים את עצמנו כשאנחנו יוצאים החוצה.

מה אתה מביא דוגמאות לא קשורות.
הוא דיבר על פגיעה בבן אדם

Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

avikkllk

19-09-17, 14:28

לדעתי כשיוצאים לטבע עם כל הכבוד לילדים לא צריך לקחת תינוקות רכים.
או אפילו ילדים קטנים מידי.
בלי קשר זה הטבע ואיך אומרים שוברי שתיקה? הם היו פה לפנינו.
אז בוא נתייחס אליהם יפה(לחיות כן?)
יש להיות ערני לילד שלכם בשטח במיוחד חשוך
אם כבר נשאר טיפה טבע בארץ הזו לפחות שגם אותו לא יהרסו.

Sent from my Redmi Note 4 using Tapatalk

de fox

19-09-17, 21:46

קראתם את הכתבה המדוברת לפני שהגבתם?

ד ו ר ו ן

19-09-17, 23:52

כן.
ואתה הבנת מה כתוב בכתבה?

ד ו ר ו ן

19-09-17, 23:53

מניח שאמור להיות תיעוד לעניין... לא?

Sent from my SM-G900F using Tapatalk
לא היה זמן לחפור בגוגל..

de fox

20-09-17, 11:26

כן.
ואתה הבנת מה כתוב בכתבה?

אתה מדבר כאילו תקיפה וטריפה של בני אדם על ידי זאבים זה משהו שתמיד היה קיים, הטבע אכזר ויש לכבדו בלה בלה בלה....
שהורים ייקחו אחריות, לינה בשטח זה מסוכן.... מה נסגר אתכם?

זו תופעה חדשה יחסית ומטרידה שלא קיימת במימדיה במקומות אחרים (על פי הכותב):

"בעקבות זאת החל ברגר לאסוף עדויות מהמקרים שאירעו בארץ. בחודשים מאי ויוני לבדם היו שמונה תקיפות, אך גם נתון זה חלקי בלבד, ורק בימים האחרונים נספרו שני מקרים נוספים. ברגר השווה את הנתון הישראלי למקומות אחרים בעולם וגילה שבארצות הברית, שיש בה עשרות אלפי זאבים, התופעה כמעט אינה מוכרת.
לכן הוא מעריך כי זאבי מדבר יהודה עברו תהליך ארוך שנים של הסתגלות מסוכנת לחברת בני האדם (https://www.haaretz.co.il/news/science/.premium-1.4033720)."

התופעה מקושרת למציאות מקומית במדבר יהודה ולא לדרכו הטבעית של הטבע:

"הוא מקשר אנשים לאוכל ולאט לאט החשש יורד. יש תהליך של התרגלות, ברור שלפני 50 או 100 שנים אף זאב לא היה מעז להתקרב לבדואים שעברו במדבר. אך ברגע שנוצר המצב הזה נוצרת סכנה."

המציאות הזו היא באחריות ישירה של התנהלות האדם במרחב וצריך להכיר בזה ולפתור את זה.
"בולדו סבור כי קרוב לוודאי שלא מדובר בזאבים טהורים, אלא בזאבים מעורבים עם כלבים, וזה אחד ההסברים לכך שאינם חוששים מבני אדם. להנחה זו שותף גם הזואולוג פרופ' יורם יום טוב, החוזר לשנת 1936 כדי להיזכר בתקיפה מסוכנת של חיית בר. באותה שנה נהרג ילד מנהלל, ככל הנראה על ידי צבוע. "זה קורה לעתים מאוד רחוקות ובדרך כלל מדובר על פרט אחד, שור מועד, שתוקף וצריך להרחיק אותו, אחרת זה ייגמר רע"

"לדבריו, הפחד הגדול ביותר הוא שתושבי האזור, ישראלים או פלסטינים, יתחילו להרעיל אותם ותיווצר שרשרת הרעלות שתפגע במינים נוספים, בדומה להרעלות הגדולות שכמעט הכחידו את הנשרים ברמת הגולן."

איל מ

20-09-17, 11:40

לא קראתי את הכתבה אבל אני מכיר זאבים היכרות אישית.
יותר סיכוי שמדובר בכלבים או כלבים מעורבים כי זאב זאת חיה חשדנית שלא תתקרב לבני אדם.
בנוסף,
"עדויות אמינות" לכאורה על זאבים התגלו כמעט תמיד כסתם תנים או כלבים משוטטים.
גילוי נאות-מכיר בצפון, לא את הדרומיים.

ד ו ר ו ן

20-09-17, 11:46

[SIZE=2]
אתה מדבר כאילו תקיפה וטריפה של בני אדם על ידי זאבים זה משהו שתמיד היה קיים, הטבע אכזר ויש לכבדו בלה בלה בלה....
שהורים ייקחו אחריות, לינה בשטח זה מסוכן.... מה נסגר אתכם?

מה נסגר איתך?
מי נטרף? פספסתי משהו?

בני אדם נכנסים יותר ויותר לשטחים פתוחים, חיות בר לא מקבלות שיעורי הסתגלות איך להתנהג עם בני אדם, ומי שיכול להפעיל שיקול דעת ושכל ישר זה אתה, לא החיות.

שיהיה ברור, לדעתי האדם קודם לכל חיה. אין התלבטות.
גם האמירה של ״לכבד את הטבע״ קצת תלושה, הטבע סביבך, תדע איך להתנהל בתוכו.

אם אני אתחיל לפרט לך מה באמת מסתובב לך מסביב למאהל בלילה יכול להיות שלא תצא מהבית יותר.

רובם הרבה יותר מסוכנים מזאב, וקטנים ברמת חצי שקל, מה שנקרא בלי להעליב ״ignorance is a bless" במקרה הזה.

אז כן,
קח אחריות על עצמך והילדים שלך, אף אחד אחר לא יעשה ולא צריך לעשות את זה בשבילך.

לסגור את הרשת באוהל תמיד, נעליים גבוהות בשטח, או לכל הפחות מהשקיעה ועד לבוקר (זו הגישה שלנו), תלמד את הילדים איך נכון להפוך אבן בשטח, איפה מניחים את הידיים, חרקים בצבעים בולטים כמעט תמיד ארסיים, לא להתרחק מהמאהל לבד, שים את הזבל בלילה על גג אחת הרכבים ולא על הרצפה וכו׳.

רק השבוע שני ילדים הוכשו ע״י אפעה במצפה רמון, הוא יותר מסוכן לילד מאשר זאב.
הם אגב שיחקו איתו, הוא כנראה לא מצא את זה משעשע.

זה הקפיץ את הסטטיסטיקה של הכשות אפעה בבת אחת במאות אחוזים, הנה כותרת מפוצצת לכתב מתחיל וחוקר שמחפש תיזה איך האדם והנחשים מייצרים אינטראקציה אבולוציונית..

זה נחש מאד נפוץ בנגב המרכזי, אז עכשיו לחפש סיבות ואשמים למה יש אפעה באמצע מצפה רמון?
לא לצאת לשטח?

de fox

20-09-17, 12:09

דורון. מה הקשר בין מה שאתה כותב לבין נושא השרשור?
באמת, התגובות שלך יותר מתנשאות מעיניניות.

"חיות בר לא מקבלות שיעורי הסתגלות איך להתנהג עם בני אדם"

מי נטרף? בינתיים אף אחד. מה פיספסת? את הכתוב בכתבה
לקחת את הנושא לכיוונים אחרים ולא קשורים.

איל. תקרא את הכתבה הנושא מעניין.

נמרוד

20-09-17, 12:25

יש בעיה לקרוא את הכתבה במלואה למי שלא מנוי על הארץ.

ד ו ר ו ן

20-09-17, 12:31

למה מתנשא?
קראתי את כולה.

עלתה כאן סוגייה של תוצאות פגישה בין חיות בר לבני אדם והאיש תוהה למה הוא כהורה אמור לקחת אחריות על הילדים שלו.
הגיוני בעיניך?

זה ההבדל בין לקחת אחריות לבין לחפש מי אחראי עלי.
תפיסות חיים שונות.

רוצה טבע סטרילי?
לך לגן חיות.

רוצה קמפינג כמעט סטרילי?
לך לאתר קמפינג סגור (וכנראה תפגוש חיות מסוג אחר).

מה השלב הבא, סידור שיפועים סביב לחניון?

רצית טבע?
תשקיע קצת ללמוד מה נמצא בו ואיך להתנהל בו.

ד ו ר ו ן

20-09-17, 12:44

לדעתי הגישה הזו של מי אחראי חוץ ממני גורמת לרשויות להצר את דרכי כולנו, בכל תחום ובמיוחד בשטח.

העברת אלי כרשות את מה שפעם היה בשיקול דעת שלך?
אז אני אחליט מה טוב/מכסתח אותי.

ואז מרוקנים בריכות בגולן, מגבילים כניסה לפי שעות.. סוגרים שטחים, זה משחק בדיוק לידי מי שאחכ מתלוננים שדופק אותך.

בדוגמא שהעליתי מקנדה עם הדוב, האחריות עלי, ותקיפות דובים יש שם כל שנה, והנזק הרבה יותר קשה מזאב מזרח תיכוני, ומבחינת הפקח, ה״שלט יש דובים״ מספיק.

האחריות עליך.

de fox

20-09-17, 13:36

עלתה כאן סוגייה של תוצאות פגישה בין חיות בר לבני אדם והאיש תוהה למה הוא כהורה אמור לקחת אחריות על הילדים שלו.
הגיוני בעיניך?

איפה עלתה הסוגייה הזו?

עלה נושא של ריבוי מקרים של תקיפות ילדים על ידי זאבים במדבר יהודה. הכתבה מחדדת את הנקודה שהתקיפות האלו היו בצורה חד משמעית מתוך כוונה לטרוף והתרחב הדיון שם איך קורה שזאבים (שכפי שציינו חברים כאן בשרשור מתרחקים מאנשים בדרך כלל), נכנסים ללא פחד למאהלים, מתבייתים על החלש בחבורה קרי ילדים קטנים, וחותרים למגע על אף נוכחות של מבוגרים שמנסים לגרשם.

ההתנשאות שלך באה לידי ביטוי (וזה לא פעם ראשונה שאני נתקל בזה מולך) שבתגובות שלך אתה מניח אוטומטי או לפחות מציג את החבר שמולך בדיון כאיזה ישראלי מפונק, חסר אחריות או מודעות לטבע, או כמי שלא יודע לטייל ומציג את עצמך מנגד כמופת. גם תמיד יש לך איזה גישה פטרונית של - בוא אני אגיד לך או אלמד אותך דברים שאתה בטח לא יודע או לא חושב עליהם. זה לא לעיניין.

ד ו ר ו ן

20-09-17, 13:49

[SIZE=2]
אתה מדבר כאילו תקיפה וטריפה של בני אדם על ידי זאבים זה משהו שתמיד היה קיים, הטבע אכזר ויש לכבדו בלה
שהורים ייקחו אחריות, לינה בשטח זה מסוכן.... מה נסגר אתכם?
מי ייקח אחריות בשבילך על השהות שלך בשטח?

החוקר?
פקח צמוד?

תן רעיון.

לדעתי זה אותו דבר כמו השאלה של מטייל לפני כמה שנים למה אין צפרדע זבל בחניון צניפים(קח את הזבל איתך), מי ישמור לי על המאג (אתה..), תביעות כנגד רשויות של מי שקופצים ראש לבריכה בעומק סנטימטר וכו.

זה לא פינוק זו היתממות שהולכת ורווחת.

de fox

20-09-17, 14:07

הבנתי מה הקפיץ אותך. המשפט "
שהורים ייקחו אחריות," והקונוטציה בה זה נכתב.

טעות שלי, נסחפתי בדמגוגיה.

תמחק את ה-3 מילים האלו מהתגובה שלי ותנסה להכיל מחדש את הנושא. זה לגמרי אבל לגמרי לא הפואנטה של התגובות שלי או של הכתבה.

אתה רוצה להגיד לי שמאז ומתמיד היה לך במודעות בלינות שטח שקיימת האפשרות באזורים מסויימים שיבוא בלילה זאב ויקח לך את הילד?
כי ככה הם זאבים? אולי הסיבה האמיתית לקחת נשק בטיולים במדבר יהודה היא בכלל לא מסיבות ביטחוניות לאומניות אלא הגנה מפני האיום הידוע של זאבים טורפי ילדים? (בציניות כן..)

גם אל תבין אותי (שוב) לא נכון, אני לא קופץ בהיסטריה מה עושים? מה עושים? אבל זה לגמרי לא קשור לשאלה - למה אין צפרדע בחניון צניפים.

ד ו ר ו ן

20-09-17, 14:35

אתה רוצה להגיד לי שמאז ומתמיד היה לך במודעות בלינות שטח שקיימת האפשרות באזורים מסויימים שיבוא בלילה זאב ויקח לך את הילד?

שיש חיות בר גדולות בחוץ, וילד קטן (3-4) הוא בס״ג של גדי שזה האוכל הטבעי שלהם, כן.

גם של צבוע וגם של נמר.

והם תמיד יבחרו את הפרט שהתרחק מהעדר.
אז גם לשירותים מלווים ילדים קטנים.

בשער צניפים ראינו זאב גורר צימידן של מעל 20קג שהיה מאחורי אוהל.

כשהבן שלי היה תינוק אחד הדברים שהכי חששתי מהם הוא שהוא יפתח בלילה את הריצרץ של האוהל כשכולם ישנים וילך למדבר לבד.
אז קשרנו את הריצרץ כדי שזה לא יקרה.

ולא פחות מכך, כן. גם בגלל שכלבת לא נעלמה מהאזור.

סולי

20-09-17, 15:15

אם זה משנה משהו... אני לצערי בצד של דורון.

וזו לטעמי לא התנשאות, זה דיון מתוך מודעות, ידע.

אין לי ילדים (: אבל אם היו... מרגע שהשמש שוקעת הם לא מסתובבים לבד.
אני גר בקיבוץ במרכז הארץ (אני מקבל דיווחים יומיומיים גם מהערים הסמוכות) .... ניתן לראות את רוב הטורפים הגדולים, שועל, תן ואף צבוע.. מסתובבים בין הבתים.
זה סימן לסניטציה נמוכה וצמצום בתי הגידול שלהם.
הם לא אשמים בגידול אוכלוסיית בני האדם.
האחריות היא עלינו.

Sent from my SM-G900F using Tapatalk

Raccoon

20-09-17, 16:16

נראה לי שחלק מהפואנטה של הכתבה היא שההתנהגות של הזאבים השתנתה, יכול להיות שכתוצאה ממפגשים מרובים עם בני אדם ועם הזבל שהם משאירים אחריהם.
הפואנטה השנייה היא שהרט"ג כאילו קצת משתיקים את התופעה הזאת שלפחות לפי הכתבה היא תופעה חדשה.
מזכיר לי קצת את הסיפור של שפני הסלע בראש הנקרא שפשוט "שחכו" כל מיני התנהגויות של חיות בר בעקבות מפגשים מרובים עם בני אדם, האכלות והזבל שהזבלים משאירים אחריהם.

Sent from my LG-H990 using Tapatalk

asafk

20-09-17, 16:55

לא קראתי את כל הכתבה כי אין לי מנוי. אבל קראתי את הפתיח ושם מסופר על חניון נחל צאלים.
בפסח פגשנו שם ספק תן ספק דינגו שגנב לנו את השקית זבל מרחק מטר אחדמאיתנו. הוא לא חשש ולא ברח.
אני חושב שאולי ההתנהגות של הזאבים השתנתה כי הם לא זאבים.

אסף.

YoavR

20-09-17, 17:39

אני לא מבין על מה אתם מדברים. כל מי שיש לו פז״מ מכובד בשטח נתקל בבעלי חיים. כולם תמיד שומרים מרחק. גם אני, לפני עשרים שנה ישנתי בשק״ש במדבר יהודה ונמר רחרח אותי בלילה כשישנתי. כן נמר. אני חיי במדבר, לפני כן חייתי בעמק החולה. כמעט כל חיות הבר שיצא לי לראות היו דרוסות בצד הדרך.
צבועים, זאבים ונמרים הם מחזה די נדיר מכוון שהם תמיד ידעו לשמור מרחק.
בכתבה מתואר שינוי בהתנהגות הזאבים (זה ממש לא משנה אם זה בגלל שהדם שלהם לא טהור או בגלל כל סיבה אחרת). העדויות רבות ומטרידות. מתוארת בכתבה התנהגות שלא אופיינית למה שרובנו מכירים שרצוי לתת עליה את הדעת. (בנוסף להתיחסות בעייתית של הרט״ג)
ברור שכולנו אחראים לעצמנו.

על מה הוויכוח בכלל?

de fox

20-09-17, 18:55

1+
תודה רבה

OFF-RoaD

21-09-17, 09:00

נמרוד, אסף, ושאר חסרי המנוי לעיתון הארץ - כותבים את שם הכתבה בגוגל, וקוראים אותה במלואה. Works every time.

Sent from my SM-N920C using Tapatalk

katsirz

21-09-17, 17:46

אני דווקא דיברתי על הילדים שננשכו. הם חוסנו אחרי הנשיכה..

Sent from my SM-G900F using Tapatalk

kobiarava

21-09-17, 18:00

מקור הבעיה הוא לא בחיות הבר או ברשות הטבע והגנים, אלא בכך שהופר מאזן חשוב בין האדם לטורפים. המאזן צריך תמיד להיות, או שהחיות פוחדות מבני האדם, או שבני האדם צריכים להתחיל לחשוש מבני האדם. בגלל ריבוי המטיילים, בגלל הנטיה של אנשים להאכיל אותם או להשאיר שאריות גלויות, ובגלל התמעטות מקרים של צייד ורדיפת חיות הבר בארץ, הטורפים כבר לא חוששים מבני האדם, ולכן, מבחינתם כמו מול כל בעל חיים אחר, הצעירים והחלשים מבני מיננו נכנסו לתחום של טרף פוטנציאלי. איך מתקנים את המצב- קודם כל, חייבים לעשות ומיד, ולא לחכות לתקיפה הבאה, שתסתיים בסופו של דבר במוות או פציעה חמורה. באחריות הגורמים הרלוונטים, בראש ובראשונה אחריות הרט"ג, לחדש את הרתיעה והפחד של הטורפים מבני האדם! איך עושים את זה- יצירת זיכרון שמקשר בין בני אדם לסכנה. לא צריך לצוד או להרוג אותם, אבל צריך להפחיד אותם שוב ושוב, לדעתי באמצעות חזיזים, רדיפה בשטח, לכידה טראומטית, קולות רמים, פיתוי למזון ואז הברחה של החיה וחטיפת המזון וכו'.

קובי

avikkllk

21-09-17, 18:23

צייד לא תמיד מפחיד אותם.
קח לדוגמה את החזירים שהורגים מטעים ומאות דונמים בכל עונה.
מרסקים עץ שלם בשביל כמה פרות בודדים
לנו במושב יש שני ציידים עובדים ללא הרף ללא הישג משמעותי.

מה שגם אתה פשוט יכול להחמיר את המצב ולהראות לחיות שאדם הוא מסוכן ויש לתקוף אותו לפני שיתקוף אותך.

יש להיות ערניים במיוחד בטיולי ולינת שטח.
אל תפגע ולא תיפגע בכל זאת הן חיות

קחו אחריות ואזורים שידועים כשורצי זאבים וכו יש על אחת כמה וכמה להיות זהירים ואפילו להשאיר את הילדים בבית.

Sent from my Redmi Note 4 using Tapatalk