דיון פילוסופי רציני [ארכיון]

נמרוד

09-11-17, 12:11

בכל דיון בנושא חוקים, הגבהות, תקנות, צמיגים ברשיון ולא ברשיון ואם אני מכוסה או לא מכוסה בביטוח, למה מותר/אסור לנסוע בשמורת טבע/שטח אש, קסדות לאופניים והגבלת מהירות, וטסט ולמה פעמיים בשנה ובשביל מה הכסת"ח הזה טוב, ובעצם מה שאתם רוצים... לכל הקוטרים והמתלוננים ואלו שמשתינים עליהם, בארץ ובכל מקום בעולם.

הציטוט הבא, מתוך הספר "עריצה היא הלבנה" של היינליין, תמיד קופץ לי לראש, וחשבתי שאולי כדאי להציף אותו פעם אחת. ואולי בכלל להטביע אותו בתחתית הפורום.

“I am free, no matter what rules surround me. If I find them tolerable, I tolerate them; if I find them too obnoxious, I break them. I am free because I know that I alone am morally responsible for everything I do.”

ובתרגום חופשי שלי:

" אני אדם חופשי, בלי קשר לחוקים שמקיפים אותי. אם אני מוצא את החוקים סבירים, אני מכבד אותם. אם אני מוצא שהם אידיוטיים מדי, אני מתעלם מהם. אני אדם חופשי כי אני יודע שאני, ואני לבד, נושא באחריות מוסרית לתוצאות מעשי."

ד ו ר ו ן

09-11-17, 12:29

יש לך טעות תרגום משמעותית:
I break them שווה אני מורד/שובר/עובר על החוק ולא ״מתעלם״ מנומס.

זה ההבדל בין עיגולדים למשקפי שמש..

עמי

09-11-17, 12:47

lizard

09-11-17, 13:00

אני חושב שכשהיינלין כתב את המשפט הזה הוא היה בתקופה שעוד היית יכול להרגיש חופשי ואולי באמת היית כזה.
היום? אני לא חושב שהמשפט הזה ממש נכון.

אני כן מסכים עם האמרה של האחריות האישית. וזו לדעתי הפואנטה, לא חופש כזה או אחר, אלא שעל בן אדם לקחת אחריות אישית. גם אם הוא רוצה וגם אם לא.

חנן-ג'יפולוג

09-11-17, 13:20

פוטרת?

נמרוד

09-11-17, 13:24

אזהרה: אמנם רצית דיון רציני, אבל זה עלול להיות רציני מידי...

עם כל הכבוד להיינלין (ויש כבוד), זה לא רציני מכל כך הרבה בחינות.

על קצה המזלג:

א. מה זה אדם "חופשי" ? בלי להגדיר מה זה או מה זה אומר, איך אתה יכול באמת לדעת שאתה כזה?

ב. לא מובן אין החלק השני של המשפט אכן תומך במסקנה שבחלקו הראשון - יש כאן כשל (או לפחות חסר) לוגי. במלים אחרות, איך העובדה שאתה נושא באחריות מוסרית (ונגיד שזה אכן כך לצורך העניין) למשהו, לא כל שכן לתוצאות של מעשיך, מביאה למסקנה שאתה אדם חופשי?

ג. תוצאות - איך הוא יודע מה תוצאות מעשיו? "משק כנפי הפרפר" אומר לך משהו? ובלי לדעת מה התוצאות, איך הוא יכול לשאת באחריות להן? זו סתם אמרה ריקה.

ד. אחריות מוסרית זה לא מספיק. אם אינטרס של מישהו נפגע ממעשי, כנראה שהדבר האחרון שמעניין אותו הוא שאני מרגיש אחראי מוסרית. ואללה יופי ובלעז: Put your money where your mouth is.

ה. אחרי שתענה על אלו, אפשר להתחיל לדבר על מבנים חברתיים, זכויות טבעיות, תומאס הובס, הלוויתן וג'ון לוק (וחבריהם). אתה מוכן להשתתף בניסוי?

א+ב: זה משפט שנתלש מתוך דיאלוג די ארוך, הדיאלוג עצמו חלק מיצירה ספרותית, אבל אני חושב שהגישה שמגולמת בו מתאימה להלך המחשבה שלי. תתעלם לצורך העניין מ"אדם חופשי" כי זה לא מה שרציתי להגיד ושייך להקשר של המשפט בדיאלוג.

ג. אם אתה לא יודע מה התוצאות האפשריות של מעשיך (נסיעה על צמיג גדול, או בשמורת טבע) אז באיזו זכות אתה מתלונן שמגבילים את צעדיך? אם אתה חושב שאתה יודע, וזה חשוב לך - החוק הזה מפריע לך עד כדי כך - אז תתעלם ממנו, ותהיה מוכן לשאת בתוצאות.

ד. נכון. אם הרגת מישהו בתאונת דרכים, אתה נושא באחריות מוסרית, פלילית, כלכלית, תביעת נזיקין אישית, וגם אפשרות לנקמת דם. גם אם כל מה שעשית היה במגבלות החוק, וגם אם לא. חייל שהרג בתקרית דו"צ, גם אם ועדת החקירה מצאה שפעל לפי כל הנוהלים - לא משתחרר מאחריות, מוסרית, בפני משפחת ההרוג, ובפני עצמו (או שכן - עניין פנימי).

ה. אני מוכן, בכיף, אבל לטובת החברים, בוא נשתמש בדוגמאות מעשיות - תקנות תעבורה וכאלו.

נמרוד

09-11-17, 13:27

פוטרת?

חלילה. סוג של גרבאג' טיים, ערמות של מסמכים פתוחים במקביל שמחכים לסגירה, אז מה זה עוד חלון אחד...

shachar

09-11-17, 14:02

עמנואל קאנט אמר דברים דומים.

על כך שרצון חופשי ורצון שכפוף לחוקי המוסר (דת, תעבורה.....) , הם אותו דבר.
ואם אתה פועל בדרך מסויימת, תעשה זאת כחוק (התנהגות) שווה לכולם.

wonderd

09-11-17, 15:06

יש פה בעיה בסיסית, אתה חי בסביבה (מדינה-מסגרת) כלשהי שבה יש חוקים.
אתה חפשי לבחור את סביבת מחייתך לפי החוקים שקיימים בה אבל אתה לא חפשי לבחור אילו חוקים אתה מקיים ואילו לא בסביבה בה בחרת לחיות.

אחד הדברים הנחמדים בארה"ב לדוגמה (לדעתי האישית כמובן) הוא שיש חוקי מסגרת, אבל הרבה יותר מתירניים וכאלה שבאמת מחילים על האזרח את האחריות האישית למעשיו בחלק גדול מהמקרים. לפעמים זה יוצא רע (כמו בתקריות ירי למיניהן) ולפעמים ממש נחמד (כמו בתעשיית הרכב).

אני אמנם לא פילוסוף ואין לי טיפת הבנה בנושא (ואולי בכלל התכוונת למשהו אחר) אבל ככה נראים לי הדברים..

boaz avrahami

09-11-17, 15:43

הגזמתם לגמרי עם הדיון הזה...
זה אתר ג׳יפים ?

Jeep Grand Cherokee ZJ 98 V8
Honda TRX300EX

דרור ברלי

10-11-17, 07:43

כן.
זה אתר ג'יפים.

ולהבדיל מאמריקה, אצל רבים כאן הג'יפ הוא רכב יומיומי ולא צעצוע לסופ''שים או פרויקט לבניה.
הוא אוטו שצריך גם לנסוע לעבודה ופתאום אתם מבינים שעברתם לסטטוס של חיה נרדפת. ואז ענייני החוק ומסע הציד האינסופי שנציגי המדינה מנהלים אחרי בעלי רכב שטח תופסים מקום מכובד בסדר היום שלנו.

נמרוד יכול להכריז עד מחרתיים שהוא בן חורין. לבחור איזה חוק לקיים ואיזה לא ולהתיימר לקחת אחריות היפותטית על מה שהוא עושה - אבל הוא ממש לא חופשי. מה שהמדינה מעוללת באמצעות תקנה 380 וניידות שודדי הדרכים וההתעללות בטסטים וכו' זה קריאת תיגר על החופש של כולנו.

אולי כי במדינת חוק - כל מדינת חוק - אין באמת חופש?... כי חופש אמיתי וחוקים הם כמו שני קוים מקבילים. לעולם לא נפגשים.

והשאלה היא האם אנחנו מוכנים לחיות בכאוס על מנת להיות באמת חופשיים. אני מהמר שרובנו יענו ב''לא''.
הרוב מעדיפים לוותר על חלק מהחופש תמורת תחושת הבטחון שמעניקים החוקים והסוג של סדר שיש אצלנו.

ובכל מה שכתבתי אפשר להחליף את ה''ג'יפ'' ב''מכונית ספורטיבית'' או ''אופנוע'' או כל רכב ''חריג'' אחר שאינו משפחתומטית שבקונצנזוס של נציגי המדינה.

אמיר ב.א

11-11-17, 08:07

ההגדרה של חופש קשורה למה שהורגלנו אליו , לתרבות וכו'

בתרבות אחת אדם שנחשב חופשי , בשנייה יחשב כאדם לא חופשי - הכל תלוי במה הורגלנו.

החוקים שקובעים מהו החופש שלנו מלאים גם בשיקולים זרים , שחלק מהם לא ידועים...

אפשר להסתכל על זה גם מהכיוון הזה :

<dl><dd> תֵּן בִּי אֶת הָאוֹמֶץ - לְשַנוֹת אֵת אֲשֶר בִּיכוֹלתִּי,

אֵת הַשַּלְוָוה - לְקָבֵּל אֵת הַדְּבָרִים שֶאֵין בִּיכוֹלתִּי לְשַנוֹתָם,
</dd><dd>
</dd><dd>וְאֵת הַתְּבוּנָה - לְהַבְדִיל בֵּינֵיהֶם.
</dd></dl>

אמיר.

boaz avrahami

11-11-17, 13:38

אם אתם מתעקשים להמשיך אז למרות שזה נשמע משפטי עמי לטעמי בהחלט צודק.

אני לא מבין את ההגדרה לאדם חופשי.
להשקפתי אין על כדור הארץ כולו ולו אדם אחד חופשי.
לכל אדם באשר הוא יש מערכת מחויבויות, בין אם זוגיות, חברתיות/ שבטיות או פרנסה ותזונה.

החופש הוא מדומה והוא בעיקרו דרגה רגשית נפשית שבה אדם מרגיש שהמגבלות לא מעיקות עליו יותר מדי.
אבל שוב, זו לחלוטין אשליה

Jeep Grand Cherokee ZJ 98 V8
Honda TRX300EX

IlanHadar

11-11-17, 18:18

דיון שיכול להיות מרתק,

אתייחס רק לתרגום של נמרוד למשפט אחד: "אם אני מוצא את החוקים סבירים".

ברור שזה עניין סובייקטיבי, 'סביר' הוא בעיניי המתבונן, בעיני אחד זה לא סביר לנהוג ק"מ מעל המהירות שקבע המחוקק, בעיני השני זה לא סביר שאסור לרצוח.

בשביל זה יש את בית המשפט שקובע מה זה סביר ומפרשן את החוקים.

נלך צעד נוסף, מה קורה כאשר השלטון מנסה להטות את בתי המשפט?
מה קורה כאשר השלטון מציג שחיתות שלטונית (אני לא יכול להתאפק), האם ה'סביר' משתנה בעיני האזרחים שהחוקים אמורים לשמור עליהם?

נמרוד

13-11-17, 09:53

אני לא מבין את ההגדרה לאדם חופשי.
להשקפתי אין על כדור הארץ כולו ולו אדם אחד חופשי.
לכל אדם באשר הוא יש מערכת מחויבויות, בין אם זוגיות, חברתיות/ שבטיות או פרנסה ותזונה.

החופש הוא מדומה והוא בעיקרו דרגה רגשית נפשית שבה אדם מרגיש שהמגבלות לא מעיקות עליו יותר מדי.
אבל שוב, זו לחלוטין אשליה

זה בדיוק הדיון. אני העליתי את ההגדרה המסוימת הזאת לאדם חופשי:

I am free, no matter what rules surround me. If I find them tolerable, I tolerate them; if I find them too obnoxious, I break them. I am free because I know that I alone am morally responsible for everything I do.”

עכשיו תחשבו על אבטיפוס של הבדואי, נווד המדבר. הוא מכבד את הכללים שהוא בוחר לכבד - חלקם של השבט שלו, חלקם של החברה/מדינה שבה הוא חי (שהתחלפה לה פעמים רבות במהלך ההיסטוריה). את אלו שלא מתאימים לו, הוא לא מכבד. כמו גבולות. והוא משלם את המחיר - למשל בזה שהוא לא נהנה מהרבה מהשירותים של המדינה. ובזה שהוא יכול לאבד את חייו מהרמת נפל בשטח אש, או מכדור טועה בקטטה המונית על כבוד המשפחה. הוא כנראה חופשי יותר מבועז.

אבל גם בועז חופשי. הוא בוחר לכבד את הכללים - במקרה שלו את הוא מכבד את רובםף או אפילו כולם. אבל זו בחירה שלו. רבים מהעדה של בועז בוחרים, למשל, לא לשלם מיסים בצורה מלאה. או, דוגמא אחרת לגמרי, בוחרים לגור בשטח שלא הוקצא להם על ידי המדינה. נוער גבעות. גם הם אנשים חופשיים, שבוחרים לשבור כללים שלא מקובלים עליהם.

ואם נחזור לדוגמאות הקטנות שלנו - הן באמת קטנות. אז לא מרשים לך לשים גלגל בסיווג מהירות X במקום Y... בחייאת רבאק... או שבשביל שפלוני יסע בג'יפ מדוגם כמו שבא לו, 8 אינץ' ולונג משהו וקרוס אובר משהו אחר וצבע אדום דובדבן - חייבו אותו באיזה בירוקרטיה מפגרת שיהיה רשום משהו ברשיון... זה באמת בקטנה, מי שלא מוכן לקחת אחריות על השטויות האלו - כנראה באמת לא רואה עצמו כאדם חופשי.

boaz avrahami

13-11-17, 10:39

לאן לקחת את זה... בחיי
זה לכאורה נשמע דיון נורא אינטליגנטי אבל כשחושבים על זה אין בו כמעט כלום ...
וגם אם יש בו פלמוס הרי שגם אם נבין את הסיטואציה, כמעט ולא נוכל לשנותה.

אדם בוחר (במקרה הטוב) או מוצא את עצמו בתוך קבוצה שהוא בהתאם לדרגתו החברתית משתלב בה ולוקח חלק כמעט חזוי מראש.
הוא מכבד או מפר את החוקים בהתאם לדרגתו החברתית ומבנה אישיותו ולעיתים משלם את המחיר בהתאם לכללי החברה על ההפרות.

יש חברות שבהם החוט משוחרר והעונש כבד, ויש חברות שבהם החוט מתוח והעונשים קלים.

חופש אין בשום מקום, נקודה.
אשליה של חופש יש למי שבאופיו הוא אופטימי ובוחר לא לראות את הכבלים.

האם יכול שאדם שיש לו משפחה ילדים ומשכנתה להיות חופשי?
האם כסף מקנה חופש?
האם כסף מקנה בריאות?

התשובות נמצאות ליד מעיין הנעורים

lizard

13-11-17, 10:43

נמרוד אני לא חושב שהדוגמא של הבדואי בדיוק מתאימה. זה מאוד רומנטי לדמיין ככה שהוא חופשי ועושה מה שהוא רוצה. בתכל'ס לדעתי פשוט אין לו הרבה מה להפסיד.
אז נכון, הוא יכול להכנס לכלא ואפילו למות אבל הוא עדיין צריך לפרנס את המשפחה שלו לא?
זה שהוא מפרנס אותה מגניבה, מעצבן ומכעיס אותי אבל באם מסתכלים בצד שלו, מה הוא כבר יכול לעשות? אז הם פונים, חלקם, לצד האפור והשחור של החוק והכללים החברתיים.
בתכל'ס אם אנשים לא היו משתמשים בסמים או זנות אז מן הסתם לא הייתה לו עבודה.

אני חושב שהשאלה שלך צריכה להיות לא אם אתה חופשי אלא אם אין לך מחוייבויות. אולי זה נראה לכם שני צידי המטבע אבל אני חושב שלא.

נמרוד

13-11-17, 10:58

מהמוות, ומחוקי הטבע הבסיסיים אכן אין חופש ולא יהיה. אבל נגיד את זה אחרת:

בועז, אתה אדם חופשי יותר מכל אדם בכל ההיסטוריה האנושית. מה כובל אותך מלבד הבחירות שלך?

משכנתא?!

עסקה כלכלית פשוטה שחתמת עליה בעיניים פקוחות, והיא הפיכה לחלוטין, אם תשנה את הבחירה שלך.

boaz avrahami

13-11-17, 11:03

הפחדים, המוסכמות כובלים אותי.

הצורך לשלם מיסים, לרכוש מוצרים בני קיימא.
הרצון לעסוק בתחביבים.

אם היה לי חשבון בנק שמתמלא מעצמו הייתי פחות כבול... אבל אז בטח הייתי חוטף במקום אחר.
תמיד יש איזונים.
ואפילו אז לא הייתי חופשי.
הרי אני פועל בתוך חוקים וכללים.

אני לא חושב שאפילו לביל גייטס יש חופש אע״פ שהוא אחד האנשים שהכי קרובים לשם מבחינת היכול לכאורה.

אדם חופשי באמת הוא כנראה האדם המאושר ואת זה שום כסף לא יקנה
לא בגלל שאין לו מגבלות אלא בגלל שהוא לא רואה אותן.

Jeep Grand Cherokee ZJ 98 V8
Honda TRX300EX

lizard

13-11-17, 18:25

ביל גייטס פחות חופשי ממך.
כן יש לו כסף אבל לדעתי, כסף בלתי מוגבל - כמו כוח בלתי מוגבל זה דבר משחית. אולי לא אותו אבל לך תחנך ילד שיכול לקנות כל מה שבא לו. (אגב הוא כבר לא האיש הכי עשיר, סתם לידע כללי)
אני גם די בטוח שעלויות האבטחה שלו בחודש זה מה שחלקנו מרוויח בתקופת חיים. זה לא חופש.
חופש זה אנונימיות. חרות כלכלית וצרכנית.

תחייה באיזה אי לא רשום, תגדל את המזון שלך בעצמך ולא יהיה לך שום קשר לעולם, אולי אז תהיה חופשי. אבל מי רוצה לגור ככה? בעולם המערבי לפחות...

נמרוד

13-11-17, 18:59

איך ביל גייטס השתרבב לדיון?

בועז - מה המגבלות שכובלות אותך? לשיטתך? מה היית רוצה שנמנע ממך על ידי החברה? תהיה רציני בתשובה.

boaz avrahami

13-11-17, 19:34

מה אני רלוונטי לדיון באופן אישי?

יש לי אי אלו עמודים בספר החוקים שהייתי קורע אבל את האמת, בסך הכול אני חושב שזכיתי לחיות במדינה שאני מאוד אוהב ובתקופת זמן בהיסטוריה שהיא ( אם לא יקרה אסון פתאום) אחת הטובות.

אני חושב שביחס לרוב אזרחי העולם אני אדם חופשי

Jeep Grand Cherokee ZJ 98 V8
Honda TRX300EX

talw

13-11-17, 19:59

נמרוד ביקש ,אז התחלתי לכתוב תגובה "רצינית" על דרגות החופש שאנו בעצמנו מתירים לעצמינו במאבק המתמיד בתוך ראשינו, בין הרציונל להגשמת הסיפוק המידי ,שמספק לנו את החופש המדומה. ללא קשר לחוקים ותקנות חיצוניות המגבילות אותנו כביכול.
ומחקתי.
בשורה האחרונה, הלא רצינית ,כי בסופו של דבר שום דבר הוא רציני באמת, יש צמד מילים שאני משום מה אוהב - "תהבל תרבח" - תהיה טמבל ותרוויח.(חופש כמובן...מעצמך...)

אבנר ברוך

13-11-17, 22:36

החופש, כמו האושר, אלו הן הגדרות יחסיות למשהו שלא באמת קיים.
ברגע שאדם חושב במובן הקוגנטיבי, הוא כבר מאבד את החופש שהיה לו. החשיבה כובלת אותו למחוייבות או לשאיפה.
אדם שלא חושב, חופשי ממחויבות , אחריות ונטול שאיפות, ולמצב זה רובנו קוראים חופש.
כדי להגיע למצב הזה חלקנו מעשנים, שותים, קופצים מהגג או משלשלים בהודו.
אם אני לא אחשוב, אוכל להתעלם מהחוקים, אהיה חופשי וארגיש מאושר.

boaz avrahami

13-11-17, 22:48

כמה שאני מהרהר בנושא יותר אני מגיע לתובנה שאני לא רוצה להיות יותר מדי חופשי.

אני רוצה קצת מסגרת וחוקים.
לרוב זה מגן ושומר עלי, לא?

Jeep Grand Cherokee ZJ 98 V8
Honda TRX300EX

talw

13-11-17, 23:19

י.

אני רוצה קצת מסגרת וחוקים.
לרוב זה מגן ושומר עלי, לא?

Jeep Grand Cherokee ZJ 98 V8
Honda TRX300EX

כן ולא.
כן אם אתה טמבל.
לא אם אתה לא, אבל עדיין צריך להגן על עצמך מפני טמבלים .

shachar

13-11-17, 23:23

כמה שאני מהרהר בנושא יותר אני מגיע לתובנה שאני לא רוצה להיות יותר מדי חופשי.

אני רוצה קצת מסגרת וחוקים.
לרוב זה מגן ושומר עלי, לא?

Jeep Grand Cherokee ZJ 98 V8
Honda TRX300EX

אני מצטט את עצמי שמצטט את קאנט...

ואם אתה פועל בדרך מסויימת, תעשה זאת כחוק (התנהגות) שווה לכולם.

אני מניח שאת החוקים שאתה רוצה ומוכן לקבל, אתה רוצה שגם אחרים ישמרו. גזירה שווה.

Sent from my SM-G900F using Tapatalk

boaz avrahami

14-11-17, 00:02

כן ולא.
כן אם אתה טמבל.
לא אם אתה לא, אבל עדיין צריך להגן על עצמך מפני טמבלים .

אתה מוכרח להתרחק מלוד [emoji23]

Jeep Grand Cherokee ZJ 98 V8
Honda TRX300EX

גיא

14-11-17, 08:12

הדיבר האחד עשרה. זה החופש .. סוג של נאפוליאוניזם. או ראזומיכיניזם.

Sent from my iPhone using Tapatalk

איל מ

14-11-17, 08:25

כל מי שיש לו מספיק זמן פנוי להתעסק בדיון כזה הוא בהגדרה אדם חופשי. (ומשועמם, self included).