מחפש קיט כרסומת CNC לצעדים ראשונים בתחום. [ארכיון]

kd2

13-06-19, 01:00

שלום לכולם,
כאמור בכותרת, אני מחפש קיט/מכונת ROUTER CNC שהיא החבילה המומלצת למתחיל ללימוד התחום ברמת המתכנן/החובבן.

המטרות הן:
1. ללמוד את הבסיס.
גם בהיבט העיבוד שבבי שאני לא מבין בו כלום (איזה כרסום? באיזה סלד? ובאיזה Feed rate ?),
וגם בהיבט התוכנתי שמעבר לתוכנת הCAD (אני עובד בONSHAPE PRO).
2. ללמוד לייצר חלקים פשוטים לבד. במהירות וזמינות גבוהה מרעיון לחלק מוכן (כי אם יש לי קובץ ושרטוט מוכן היום, יכול לקחת לי בדרך כלל בין שבועיים לחודש לקבל חלקים ביד, אפילו אם הם מאוד פשוטים).
2. ללמוד ולהחשף לתהליך שעובר היצרן כשאני מוציא לו עבודה. איך עדיף לתכנן כדי להוזיל ולפשט ייצור של חלק? מה "אי אפשר" לתכנן?
מהם התהליכים שעוברים מקובץ הסוליד שאני מוציא ועד לכירסום עצמו ?
3. ותאכלס? אני פשוט רוצה לשחק בזה. מעבר לשיקולים של מהירות תגובה וכסף.

הצרכים הם -
חומרים: דלרין, אלומיניום, עץ.
גודל (מ"מ): 600/400 ב-X/Y , ומעל 50 ב-Z.
דיוקים: בשאיפה ל0.1-0.15 מ"מ (זה כמובן תלוי בגודל שבוחנים).
תוכנת הפעלה ידידותית למשתמש המתחיל.
תקציב? אני בסדר עם 1000-2500 יורו ל-ROUTER CNC בסיסי, וגם עם קצת יותר אם יש תמורה לאגרה.

חיפוש בפורום לא העלה תוצאות רלוונטיות להמלצה שאני מחפש.
באינטרנט יש מגוון רחב שאשמח אם תוכלו לעזור לי לעשות בו סדר,
דוגמאות למוצרים בכיוון:

workbee
https://ooznest.co.uk/product/workbee-cnc-full-kit/?utm_source=All3DP
יש באיביי גרסאות גם עם ספינדל 1.5 או 2.2KW, וניתן גם לשדרג אליו.

shapeoko
https://carbide3d.com/shapeoko/

Stepcraft
https://www.fritech.co.il/product-page/stepcraft-2-600

routakit
https://routakit.com/store/

מה דעתכם ?
תודה מראש
ים

de fox

13-06-19, 06:56

בקרב קהילת המייקרים ביו-טיוב. הנפוצים והנחשבים הם:

ה- shapeoko שציינת וה- X CARVE שמאוד פופולרי:

https://www.inventables.com/technologies/x-carve

תעשה חיפושים ביו טיוב, יש הרבה חוות דעת והשוואות

sportage

14-06-19, 00:52

מה שאתה מחפש הוא לא כל כך בסיסי...

אני הזמנתי ישירות מהיצרן CHINA CNC ZONE, והופתעתי לטובה מהתקשורת, מהאיכות, ואפילו זיכו אותי על כל ההוצאות המיותרות שבקש המשלח.

כנס לאתר ובחר את המכונה האהובה עליך, בקש הצעת מחיר. עבדה מולי בחורה סינית דוברת אנגלית רהוטה בשם VANDA שהיא גם החברה של בעל המפעל.

lizard

14-06-19, 07:26

אם יש לך את הכישורים, הזמן והרצון אז אתה יכול לבנות לבד.

https://www.youtube.com/watch?v=K9UA9ZRFwWU

זו סדרה של כמה סרטונים. הוא מסביר יפה מה צריך לעשות. יש סרטונים אחרים בתחום CNC שבהם הוא מסביר הרבה יותר טוב את כל נושא האלקטרוניקה וכדומה.

היתרון הוא שבאותו תקציב אתה בונה משהו יותר..ובכן יותר. מה גם שאתה תדע בדיוק את כל הNITS AND BOLTS של המכונה שלך ותדע איך לשדרג אותה לצרכים שלך.
הטיפ שלי היא לא להתקמצן על חלקים. תקנה בקר טוב, אפילו טוב מאוד. קניתי בקר כמו שהוא משתמש בו, אחד שמקבל פקודות מהLAN אבל יש טובים וזולים יותר. תשקיע במנועים איכותיים. תשקיע בHARDWARE איכותי, הכוונה למסילות ולברגי הנעה.
לדעתי הכול ביחד לא יעלה מעבר ל6-7 אלף לשולחן איכותי עם ספינדל נורמלי.

kd2

16-06-19, 11:04

אין לי את הזמן לבנות, ואני גם לא יודע להבדיל בין מוצר איכותי או לא כי לא הפעלתי כזה בעבר, לכן אני מעדיף בפעם הראשונה מערכת בנויה,
ממנה כבר אוכל להפיק לקחים ולהגיע למוצר שני יותר טוב.

sportage, למה לא בסיסי ? בגלל הגודל ?

kd2

22-10-19, 00:19

מקפיץ, אולי מאז יוני יש תובנות חדשות ?

אשמח גם להכוונה לחברות בארץ.

תודה.

Gindle

10-11-19, 10:43

יש לך את freetech שמוכרים מכונות CNC שולחניות. הם מייבאים את STEPCRAFT ואת המכונות הסיניות (מה שניתן למצוא באיביי. לא יודע מה המותג) .

אם אתה רוצה לייצר באלומיניום, אתה צריך שהמכונה תהיה קשיחה כדי שהספינדל לא יזוז במהלך הכירסום, וגם טווח מהירויות רחב, כדי להתמודד עם חלקים שונים.

ממה שראיתי, ל shapeoko יש קצת בעיה עם אלומיניום כי המכונה לא קשיחה מספיק.
סטפקראפט יכולה להספיק, אם כי אין מספיק ביקורות ברשת עליה.

כדי להבין מה החלק עובר מהתוכנה אל היצרן, אתה צריך לחשוב על איך החומר גלם יידפן אל המכונה, וכמה פעמים צריך לסובב את החלק כדי לייצר אותו בשלמותו. וכנל בתיכנון החלק אתה צריך לחשוב בצורה הזאת.

גם china cnc zone מייצרים מכונות טובות.

kd2

11-11-19, 01:30

מאז פתיחת הדיון (נפתח גם בפייסבוק וקיבל הרבה תגובות) הספקתי כבר להסתובב ולראות כמה מכונות.

דיברתי עם פריטק וראיתי מכונה שלהם אצל לקוח, רוב המכונות הקטנות שלהם מגיעות מ- china cnc zone והתרשמתי שהן לא ברמה הנדרשת לכירסום אלומיניום על אף הצהרות היבואן והיצרן.
כלומר הן עושות את זה, אבל לא ברמת הדיוק ורמת פני השטח הנדרשים. הגמישות שלהן מורגשת אפילו ביד ללא שום מכשיר.

לכן גם shapeoko נראה לי לא בקליבר הנדרש כדי לעמוד בדרישות על אף שלא ראיתי אחת מקרוב עדיין.
כנ"ל stepcraft.

הגעתי למסקנה שאני מחפש מכונה בליגה אחת מעל לאלו, משהו שהיד שלי היא לא יריב שיכול לכופף אותו.

lizard

11-11-19, 06:09

כתבתי לך שאולי רכישה של פרוקסון M70 CNC READY ולהשלים לCNC מלא זה פתרון טוב עבורך אבל המידות של שולחן העבודה והתנועה שלו מאוד קטנים יחסית לראוטר.

אם אתה רוצה משהו שיכול לאכול אלומיניום ולהיות מדוייק, במחיר לא של עשרות אלפי שקלים אז תצטרך לבנות לבד. יעלה גם כמה אלפי שקלים, אולי אפילו 15 אלף, תלוי ברכיבים, אבל כנראה עדיין יהיה פחות ממכונה באותו סדר גודל מוכנה.
זה גם מאוד תלוי בגודל. אני לא הייתי הולך על פחות ממטר על מטר.

kd2

11-11-19, 10:03

הפרוקסון מאוד קטנה, ונראה שהמבנה שלה לא טוב ממה שראיתי.

לבנות זה מוצא אחרון מבחינתי כרגע כי גם אין לי ניסיון בזה וגם אין לי זמן להתעסק בזה כרגע.
אחרי שיהיה בסיס אני בטח אכנס לשידרוגים שלו אבל זה קנה מידה אחר של עבודה.

ל"קלמרה" יש מכונות יקרות יותר מפריטק אבל גם יותר טובות בקשיחות והרכיבים (לצערי עדיין ללא מנועי סרבו, כולם מדברים רק על סטפרים).
אני מחכה להדגמה שלהן על אלומיניום (ראיתי אותה על עץ).

http://klamra.co.il/product-category/%d7%9e%d7%9b%d7%95%d7%a0%d7%95%d7%aa-%d7%a1%d7%99-%d7%90%d7%a0-%d7%a1%d7%99/

lizard

11-11-19, 16:01

אל תצפה לסרוו. עולים פי עשר ממנועי סטפר ולא בהכרח צריך לראוטר שהוא בהגדרה פחות מכרסומת.
גם לא בטוח שסרוו זה הכרח, ההבדל העיקרי הוא שלסרוו מחזיר ערך שבגדול שווה לאיפה הוא נמצא. לא באמת צריך את זה לשימושים פשוטים לדעתי.

kd2

11-11-19, 22:41

אם הסטפר לעולם לא "מפספס" צעדים, סרוו לא נדרש, השאלה האם הוא באמת לא מפספס ?
אין לי כרגע את הניסיון להגיד לך.

אבל פי 10 במחיר ?
לא התרשמתי שבגדלי המנועים האלו סרוו זה ביג דיל, 500-1000 שקל למנוע ובקר באיביי, אז למה לא ?
(והמנועים שראיתי עד כה בכרסומות הם לגמרי איכות איביי)

lizard

12-11-19, 04:14

כי מנוע+בקר של סטפר עולים אולי 100-200 שח ביחד.
יש את החברה האלו (https://www.youtube.com/watch?v=1RxDpEX8zGo&t=580s) הם בונים עכשיו כרסומת מכרסומת רגילה, כולל שדרוגים מאוד מאוד מאוד יסודיים של המערכת.
המנועים שהם משתמשים בהם הם של 700 דולר כל אחד אם אני זוכר נכון. הברגים הם SCREW BALL אבל HOT ROLLED ולא MACHINED. פשוט העלויות מטורפות.

למכונה ראשונה, כשאתה לא יודע עדיין כלום, תבנה זול. תבנה פשוט או שתקנה זול, יחסית, ופשוט ותשדרג עם הזמן.
אל תסתבך עם זה יותר מידי.

יניב_ב

22-11-19, 22:11

יש סיבה שגם כרסומת קונבציונלית פשוטה שוקלת טון ומעלה, אם אתה באמת רוצה לעבד אלומיניום מעבר לרמה של חריטה אומנותית אל תצפה ממכונות צעצוע לספק את הסחורה, בכל מקרה יש הרבה הבדלים בין מנועי צעד למנועי סרוו אבל הקשיחות המבנית של המכונה היא פקטור לא פחות חשוב.
אגב אין ברגים כדורים מעורגלים בחום, יש ברגים מעורגלים, ויש ברגים מושחזים ברמות דיוק שונות.

מוטי ג.

23-11-19, 07:43

ויש מנועי סטפר עם אנקודר, ואז גם אם יש "החלקה" במנוע, הדרייב יודע על זה ומתקן.
נכון שזה כביכול נהיה "סרוו" אבל יש להבדיל בין סרוו לבין חוג סגור. ובדרך כלל סרוו הן AC /dc
אבל, במנועי סטפר יש מן גרגור כזה, סוג של גרעיניות בתנועה, שאין למנועי dc /AC.
ואני מניח, שהגרעיניות הזו בתנועה, תבוא לידי ביטוי באיכות שטח הפנים של העובד.

בהצלחה.

Sent from my LG-H930 using Tapatalk

kd2

23-11-19, 18:52

מוטי, הסרוו המדוברים הם מה שאמרת, סטפר עם אנקודר.

יניב, כרסומות אמיתיות הםן מפלצות בגלל הדרישה לכרסם פלדות קשות, מהר, ובדיוקים גבוהים מאוד.
אני מחפש לכרסם עד אלומיניום, ולא אכפת לי שתעשה את זה לאט, ורמות הדיוק לא בשמיים.
אני שוקל גם להסב כרסומת קונבנציונלית אמיתית לCNC אבל עד עכשיו כל המכונות בסגנון הזה שראיתי (ברידג'פורט) דרשו תיקונים רק כדי לחזור לתקינות בסיסית.
יש תקדימים למה שאני מחפש ביוטיוב, אנשים עושים את זה עם מגוון מכונות, לאט ובזהירות, אני מנסה למצוא את המוצר הכי נכון.

lizard

23-11-19, 19:18

הסיבה שהכרסומות כבדות וגדולות זה בגלל שהן עשויות מיציקת ברזל. יציקת ברזל פריכה ושבירה לכן צריך הרבה חומר. הסיבה לשימוש ביציקת ברזל (זה אגב לא ברזל אלא סוג של פלדה) היא שזה חומר שאני לא בטוח במונח הנכון אבל מעביר זעזועים או משכך זעזועים ממש ממש טוב. יותר מפלדה רגילה.
חומר אחר שעושה עבודה טובה זה יציקת אפוקסי גרניט. יש בחור שיצק בסיס לכרסומת, שנראית מדהימה, מכזה חומר וממה שהוא כתב לשאלה שלי, זה נעשה באמצעים ביתיים.

Sent from my SM-G930F using Tapatalk

lizard

23-11-19, 19:26

אפוקסי גרניט

https://www.youtube.com/watch?v=rbqY8Mcbh0Q&t=1s

This old Tony. תראה איך הוא בנה את הראוטר שלו. הוא מתכוון להסב גם מחרטה וגם כרסומת לCNC.
https://www.youtube.com/watch?v=K9UA9ZRFwWU&t=6s

תראה גם את זה
https://www.youtube.com/watch?v=YBGqknN3gGs

זוהר לב

23-11-19, 21:15

cnc נחוץ לייצור בכמויות, או לחלקים מסובכים שלא ניתן לבצע באמצעים קונבציונלים.
אני חושב שלא זה המצב אצלך, ים, ואם אני טועה- תקן אותי.
דבר נוסף. כדי לתכנת נכון, צריך לדעת את רצף השלבים הנכון שצריך לעבור החלק עד לגמר. ובלי ניסיון קודם ייעשו הרבה טעויות.
במקרה הטוב ייהרס החלק, ובגרוע, ייגרם נזק למכונה.
עצתי לך: אמרת שבדעתכם לרכוש כרסומת קונבציונלית ואחר כך להסב ל-cnc, אז ברווח הזמן שבין הרכישה להסבה
קנה מס' כלים אלמנטריים והתחל ללמוד עיבוד שבבי ידני. ישנם ספרי הדרכה מעולים בהישג יד, יש יוטיוב, וישנם גם כאן לא מעט אנשים שיכולים לעזור. והשג גם מחרטה בינונית כי אלו שני כלים בסיסיים לייצור כמעט כל חלק שיעלה בדעתך בלי הגבלה בסוג החומר.
עבדתי בתעשייה הקיבוצית במפעל לא גדול במיוחד מבחינת כמות מכונות, והייתה לנו מחלקה שלימה לעיבוד שבבי כולל משחזת שטחים
ומשחזת גלילים וכל זה רק לצרכי תחזוקה.
בכל מקרה אני בדעה שמתכנן, מתכנת, ומפעיל cnc, צריך שיהיה בעל ידע וניסיון קודם בעיבוד שבבי ידני, אין תחליף לזה.
גם מהנדסי המכונות התיאורטיים, שלא ראו מחרטה או כרסומת בחייהם, עושים המון שטויות בתכנון חלקים, מהסיבה הזו.

ואם דרכתי למישהו על יבלת- מתנצל.

kd2

23-11-19, 22:56

מיכה, מכיר את טוני מהמלצות קודמות שלך בפורום. עוקב הדוק.
מה שהוא עושה הוא תוצאה של הרבה פנאי והרבה כלים (וכישרון) שכבר יש לו.
לשדרג מכונה עם הזמן זה בא בחשבון, להתחיל מאפס זה טירוף.

זוהר,
כוונותיך טובות אבל אני חושב שזה פשע לא לנצל את היכולות שיש למערך יחסית פשוט וזול של 3 מנועים ומערכת בקרה להציע.
אין היום שום היגיון לכרסם משהו ידנית, וזהו הדעה הרווחת אצל כל מי שפגשתי מהענף (לחרוט פשוט יותר).
אין גם הגיון לתכנן פשוט בהגזמה בגלל שאתה צריך לעשות את זה ידנית.
הגורם המגביל אותי היום הוא לא מערכת התנועה אלא למצוא מוצר טוב במחיר הוגן, כשהבעיה של רוב המוצרים היא
מבנה לא חזק מספיק ולא מערכת ה"CNC".

lizard

24-11-19, 20:52

אתה לא תמצא מערכת ראוטר חזקה כי זה לא השימוש שלה.
מכרסמים בראוטרים דברים יחסית רכים, לכן המערכת לא צריכה להיות RIGID.
גם אצל טוני, הוא אמר לפני כמה זמן שהראוטר שלו קיבל חופש (אחת הסיבות לזה שהוא עושה הסבה לכרסומת) בגלל שהוא השתמש בו לכרסם דברים שהיו כבדים על הראוטר והראוטר שלו מאוד RIGID. גנטרי קבוע זה די חזק.

לצערי אין ארוחות חינם, אם אתה רוצה לכרסם מתכות, אתה צריך כרסומת. אפשר למצוא אבל אתה צריך בשביל זה מקום.

אם אתה רוצה להכנס לפרוייקט הסבה, דבר איתי. אולי תוכל להסב את שלי. כמובן שכל החומרים עלי ואתה תקבל גישה בלתי מוגבלת לשימוש. או משהו כזה.

kd2

25-11-19, 12:23

126504

צילום מבדיקה בסיסית שעשיתי אתמול לכלי פיקסד גנטרי סיני (בתקציב).
לא הרגיש שהאלומיניום גדול עליו.

lizard

25-11-19, 15:06

השאלה כמה זמן זה יחזיק ומה רמת הדיוק.

Sent from my SM-G930F using Tapatalk

kd2

25-11-19, 19:58

זה המידע שאני מקווה לקבל פה ובשאר המדיות שפניתי דרכם.
חשבתי שהסקטור הזה יהיה נפוץ יותר בסטרטאפים בתחום המכונות, אבל כרגע נראה שהרוב ויתרו ומוציאים החוצה מה שאי אפשר להדפיס ב3D.

tallevi

25-11-19, 23:41

מה המטרה, בנייה למטרת לימוד וכיו"ב, או צורך מעשי בציוד מתאים לייצור חלקים?

טל.

Sent from my Mi MIX 2 using Tapatalk

lizard

26-11-19, 06:47

התשובה היא שזה לא יחזיק לאורך זמן.
ראוטר לא מיועד לכירסום מסיבי. גם אני חשבתי להשקיע בראוטר. מסילות איכותיות, ברגי הנעה רציניים. מפלצת. אבל זה לא זה. אתה רוצה כרסום בעץ/פלסטיק - חומרים יחסית רכים? ראוטר CNC יעשה עבודה טובה (אבל כנראה שטיב פני השטח לא יהיה משהו) אבל למתכות רק כרסומת. מעצבן אבל זה מה שזה.

אגב התחלתי לראות סדרה של סרטונים של מישהי שנקראת BlondiHacks (https://www.youtube.com/channel/UC7Jf7t6BL4e74O53dL6arSw). יש לה איזה 21 שיעורים קצרים על חריטה ומחרטות. ממש מעניין. 10-20 דקות כל פרק. יש לה גם סדרה על כרסומות שאני אתחיל לראות היום. שווה בדיקה.

kd2

26-11-19, 10:55

מה המטרה, בנייה למטרת לימוד וכיו"ב, או צורך מעשי בציוד מתאים לייצור חלקים?

טל.

Sent from my Mi MIX 2 using Tapatalk

בגדול הרוב כתוב בפוסט הראשון.
הצורך הוא גם וגם - בעיקר פרוטוטייפינג מהיר בדלרין, אוקולון ואלומיניום.
מה שהשתנה בעקבות כמה סיורים ונסיונות בכמה מכונות זה:
שאני מוכן להגדיל את התקציב גם ל50,000 שקל.
ואת השטח להוריד ל250/450.

התשובה היא שזה לא יחזיק לאורך זמן.
ראוטר לא מיועד לכירסום מסיבי. גם אני חשבתי להשקיע בראוטר. מסילות איכותיות, ברגי הנעה רציניים. מפלצת. אבל זה לא זה. אתה רוצה כרסום בעץ/פלסטיק - חומרים יחסית רכים? ראוטר CNC יעשה עבודה טובה (אבל כנראה שטיב פני השטח לא יהיה משהו) אבל למתכות רק כרסומת. מעצבן אבל זה מה שזה.

השאלה היא מאיפה התשובה, כמה מכונות CNC וראוטרים CNC אתה מפעיל שהגעת למסקנה ?
אני ביקרתי ובדקתי כבר כמה מכונות שעושות את זה.
אם יהיה יותר בלאי, למי הוא יהיה ? למסילות הליניאריות ? לברגים ? לספינדל ?
זה פתיר ? לא פתיר ?

lizard

26-11-19, 17:44

אולי לא הבנתי אותך. אתה מדבר על מכונות של 50 אלף ש"ח? כי בהתחלת הדיון הבנתי שאתה מחפש מכונות סיניות פשוטות ללימוד, לא מכונה ב50 אלף שקל.

כנראה שבסכום כזה תמצא משהו. 450 על 250 זה כבר מידות של כרסומת. (ממ כן?) אז הייתי הולך לכיוון הזה.

אין לי מכונות ואין לי נסיון מעשי אבל קראתי הרבה וניסיתי לחקור את הנושא כי אני רוצה לבנות לעצמי גם מכונה כזו כשהמטרה היא פלדה. הבנתי שזה לא מעשי אלא רק כרסומת.

מה שילך זה הכול, המיסבים, המסילות, המנועים. אבל ב50 אלף שקל השמים פתוחים, בטח למכונות ישנות. זה כבר לא באמת כרסומת, זה מרכז עיבוד CNC. ליגה אחרת לגמרי. יש למכירה כל מיני מכונות בהרבה פחות מ50 אלף.

kd2

26-11-19, 18:31

lizard

26-11-19, 21:00

מציע לך להתייעץ בקבוצות הCNC בישראל ומחו"ל בפייסבוק ופורומי CNC (כמו CNCZONE וכדומה) הבנתי שיש שם (בפורומים, פחות בפייסבוק) המון אגו ושטויות כמו שיש בכל מערכת פורומים פתוחה אז צריך סבלנות.

אשמח אם תעדכן מידי פעם. כמו שכתבתי, אני רוצה לבנות לי מכונה. השאיפה היא 100X200 ס"מ אבל אולי זה יהיה יותר מידי מבחינת עלויות של מיסבי החלקה וברגי הנעה.

asafpeleg

26-11-19, 21:35

בתחילת הדיון כיוונתי לתקציב נמוך יותר,
אבל (כפי שכתבתי) אחרי כמה בדיקות בשטח והתייעצויות הבנתי שצריך לעלות ליגה למשהו שעולה 20+ אלף שקל.

מרכז עיבוד ישן נראה לי דבר גדול ומסובך לצרכים שלי, עם לא מעט פתח להפתעות ועלויות תחזוקה אסטרונומיות (כמה עולה ספינדל של דבר כזה ? מנוע הנעה? בורג הנעה ? מי יכול לבדוק לי את כל אלו לפני קנייה ? באיזה מחיר ?)

השאיפה היא לשמור על דברים פשוטים ולעניין.
אני יכול
מיסבים של ציר x: סדר גודל של 5000 שח
קונטרולר לאחד הצירים (יש לפחות 3...) סביב 4500 שח. תיקון עצמאי במעבדה יעלה 1000-1300 שח פחות.
מגבר לאחד הצירים (גם, לפחות 3) סביב 3500 שח. ספק כוח כנ"ל.
כל זה לבקרה של סימנס, בקרת פנוק עלויות קצת יותר נמוכות.
כל אלה קורים ומתרחשים, ואלה עוד דברים פשוטים.
עגלות של השולחן, מיסבים לציר y, מיסבים לציר z בדרכ יביאו להוצאת המכונה.
במרכזי עיבוד יש מספר דברים שיכולים להוביל לפגיעות מכניות. גם אם תמצא מכונה שיגידו לך עליה שהיא "עבדה רק פלסטיק, עבדה רק אלומיניום" (זה כמו "לא ראה שטח"...) עדין הייתי מנסה לקבל רישום אחזקה (חשבוניות, למשל ) - מתי הוחלפו דיזות וצינוריות שימון של מערכת השימון המרכזית (אחת לשנה), אמולסיה מאיכות ירודה או ריכוז נמוך גורמת להחלדה, מיסבים נשחקים, אטמים ומחזירי שמן נפרצים, מנוע סרבו מתקשה בהנעת הציר ומפתח רעידות, הרעידות מקלקלות אנקודרים וכ'ו וכ'ו. הכל זה שקלים חדשים רבים.
יחד עם זאת- יש מכונות משומשות טובות.
מכונה ממפעל- צריך לבדוק כמה פעולות ולמדוד תוצאות. כדאי לנסות לדבר עם השירות של המכונה, אפשר גם להזמין אותם לבדיקה (יכול להיות 900-1000 שח שווים).
מכונה מסוחר- כל מיני טריידים, החלפות, מכרזים וכו'- נסה לברר כמה שיותר עליה, זה שוק קטן והרבה מכירים. אם אי אפשר להפעיל, להעלות תוכנית ולעשות חלק- תסתובב ותחזור לקיבוץ.
תוכנת סימטרון ל 3 צירים: 22,000 שח, +/-.
סוליד קאמ יותר.

בהצלחה

Sent from my SM-A705FN using Tapatalk

kd2

27-11-19, 08:06

בדיוק...

וההבדל הוא שפה אתה גם תלוי בתמחור החלפים המקוריים (שלעיתים הזוי) של החברה, מול חלקים מאוד גנריים במקרה
של הכלים השולחניים.
אפשרויות הCAM החינמיות - אני מכיר לפחות 3 זולות או חינמיות, את כולן ראיתי עובדות ברמה שאני חושב שאני צריך.

מיכה, התייעצתי בקבוצת הפייסבוק החזקה בתחום בארץ, קיבלתי הרבה תגובות והלכתי לראות כמה אפשרויות, זה עוד לא בול מה שרציתי.
אני ממשיך לבשל את זה, ואשתף בתוצאות.

קח תמונה מבדיקה של עוד מכונה סינית אוכלת איזה 20 מ"מ של אלומיניום לאט ובזהירות.

126510

lizard

27-11-19, 14:49

השאלה היא האם זה לא גומר את המכונה. כי חד פעמי זה נחמד אבל תן לה לעשות כמה פעמים ותבדוק חופשים ודיוק לאחר מכן.

Sent from my SM-G930F using Tapatalk

asafk

29-11-19, 17:07

אני חוזר על מה שהציעו לך קודם - חפש עם הרבה סבלנות כרסומת ברידג'פורט או דומה, משומשת במצב טוב - ויש כאלו בשוק. רק צריך לחפש. (לרוב ממפעלים שעיבוד שבבי לא פרנסתם העיקרית ומחזיקים כרסומת לעיבוד משלים - ומתישהו מוציאים את הציוד כי החרט/ כרסם הוותיק פורש לגמלאות).
אלו מכונות טובות ואמינןת וגם אם נדרש תיקון זה בדרך כלל יהיה סגירת חופשים (החלפת מיסבים ) ולא מעבר לכך. בהיבט הזה אני מעדיף מכונה ישנה ואיכותית על מכונה חדשה זולה.
כלי 'קל' לעולם לא יהיה מדוייק בעיבוד אלומיניום לאורך זמן כי הוא פשוט לא בנוי לזה. אז חבל על עוגמת הנפש...
מכונה כזו אפשר להסב לCNC בכמה דרכים. אני מכיר מי שזו פרנסתו - אבל אתה בהחלט יכול לקנות חלקים ולהסב לבד - רק שים לב שהדבר החשוב ביותר הוא מנועים/ אנקודרים איכותיים וחזקים כדי שלא יתחילו לפתח אי דיוקים וחופשים.
אני מכיר באופן די אינטימי מכונה ששודרגה בעלות של מאות אלפי שקלים... ושנה אחרי כבר פיתחה חופשים ואי דיוקים - תוצאה של 'חיסכון'.

אסף.

זוהר לב

29-11-19, 19:42

תראה איזה צירוף מקרים אסף.
אתמול, נכנס אלי שכני ממול. הבחור עובד במפעל לשיפוץ מטוסים וחלקיהם, והוא בא לשאול על תלת פאזי- איך ומה עושים.
מסתבר, שבמפעל שבו עובד הכניסו cnc והוציאו מחרטות וכרסומות ברידגפורט קונבנצ' כולל סרגלים אופטיים, והנעה ב-3 הצירים, למכירה לסוחר ברזל במחיר המקובל בתחום.(נדמה לי שקל ל-ק"ג)
הבחור מעוניין לקנות ולפתוח בית מלאכה קטן בחצרו. במחיר הזה אם נכון, אקח גם לעצמי כמה מכונות.

asafk

29-11-19, 20:50

אכן מחיר ברזל.... אצלנו במפעל 'זרקו לברזל' לפני שנתיים או שלוש משהו כמו 6-7 כרסומות כאלו ועוד שתי מחרטות בינוניות.... הזוכה המאושר שילם מחיר ברזל אבל לפי איך שהוא העמיס בעדינות ובדק שיש את כל האביזרים.... זה לא הלך לברזל'...

אסף.

tallevi

29-11-19, 22:06

יניב_ב

29-11-19, 22:13

בטווח מחירים כזה אפשר לקנות בקלות מרכז עיבוד יד שניה ואפילו מתקדם יחסית, השאלה לגבי הוצאות האחזקה אכן רלוונטיות.
אופציה שנייה אם אתה מסוג האנשים שאוהב לעשות דברים לבד היא לקנות כרסומת CNC סטייל בריגפורט ולשדרג את הבקרה לתוכנה כגון MACH ,זה דורש כנראה גם החלפת דריוורים ומנועים אבל יתר המכונה כבר מתאימה לעבודת CNC (ברגים כדורים וכיו"ב)
מכונה כזאת עם בקרה מקולקלת תימכר במחיר של אלפי שקלים בודדים במקרה הטוב, וגם עם בקרה עובדת כנראה לא מעל 10,000 ש"ח

kd2

30-11-19, 18:41

אסף, כמו שכבר כתבתי, גם האופציה של שידרוג כרסומת קונבנציונלית על הפרק.

אני שוקל גם להסב כרסומת קונבנציונלית אמיתית לCNC אבל עד עכשיו כל המכונות בסגנון הזה שראיתי (ברידג'פורט) דרשו תיקונים רק כדי לחזור לתקינות בסיסית.

אם יש לכם כיוון לאחת טובה אני בעניין (זוהר, דבר איתי אם הבחור יתחרט).
אבל היא חייבת להיות תקינה בקניה, אחרת גם לשפץ אותה וגם להתקין בקרה הופך לסיפור ארוך ויקר מידי ביחס לפתרונות אחרים.

פתרונות שאשמח לדעת מתוך איזה ניסיון אתם פוסלים ?
מישהו פה עובד על מכונה כזאת ? ניסה להוציא עבודות לאחת ?
תוך כמה שעות כירסום יש ירידה בדיוק ?
באיזה רמה הסטיות המתקבלות ?
לא שאני חושב שאתם בהכרח טועים, פשוט מתעניין איך הגעתם למסקנות האלו.

נמרוד

30-11-19, 18:57

אתה מחפש פתרון לצורך כלכלי במפעל? מהו? מה היקף העבודות שאתה מוציא לעיבוד שנתי בשנה? מהם החלקים האופיניים? כמויות (אתה יכןל להעלות שרטוטים לדוגמא)? מה לוחות הזמנים שאתה דורש בדרך כלל (מהיום למחר, שבוע, שבועיים שלושה)? מי יפעיל את המכונה (עובד קיים או שצריך לגייס)? האם אתה המכריע בנושא או שאתה צריך לשכנע?

kd2

30-11-19, 19:21

de fox

30-11-19, 20:23

בלי קשר לנושא השרשור אבל בהתייחס להודעה האחרונה שלך.
אם אין לכם מדיניות או אידיאולוגיה של ייצור כחול לבן. אני יכול להמליץ מניסיון על מספר יצרנים סינים (אחד בעיקר שאני עובד איתו לעיתים קרובות) שעושים עבודה טובה ומסגרות הזמנים שלהם הן לרוב - הצעת מחיר תוך יום, אספקת חלקים בארץ - שבועיים מהוצאת ההזמנה. לא אגיד שתמיד אבל לרוב ותלוי בהיקף העבודה אלו הזמנים.
לגבי תמחור - עבור חלקים פשוטים יחסית - קרי מכונות 3 צירים, המחירים מעט זולים מבארץ. אבל עבור חלקים מורכבים שדורשים 5 צירים המחירים הם ללא תחרות בהשוואה לכל הצעת מחיר מקומית בהנחה שבכלל מישהו יהיה מוכן לקחת על עצמו את העבודה.
העובדה האחרונה משחררת מאוד מבחינת אילוצי התכנון מאחר ואתה יודע שיש גב ייצורי וולידי לתכנון.

בנוסף, אני לא יודע מה מהות הארגון המדובר (שלך) ומה הוא כולל מבחינת כוח האדם והמשאבים, אבל קח בחשבון שמכונת CNC זה לא מדפסת תלת מימד, זה לא שגר ושכח (שוב בהנחה ובהבנה שזה לא לצרכי תחביב והשתעשעות ביתית) , צריך ציוד היקפי, תחזוקה ומפעיל מיומן שיודע דבר או שניים בעיבוד שבבי ותוכנות CAM. בכל זאת זה תחום עם הרבה ידע בתוכו.

חזרתי להודעה הראשונה שלך, אם המהות זה ללמוד אז אחלה, לגבי שאר השיקולים (מבלי להכיר את הארגון) לא יודע אם יש הצדקה להשקעה כזו.

אם אתם מתעסקים הרבה בתכנון וייצור של חלקים אני מניח שיש לכם איזשהו מתכנן מכאני\ מעצב איתכם, הוא אמור לדעת ולהכיר לעומק את התהליך של שליחת החלק לייצור והשיקולים בתכנון חלק שיהיה בר ביצוע בצורה פשוטה. (אם יש לכם כזה אדם, והוא לא יודע לתת לך מענה הנושאים האלה, ממליץ להחליף את האדם :p)
מתוך סולידריות ותחושת אחוות הנגב המערבי, אם צריך אני אשמח לתת הכוונה וייעוץ בתחום אם צריך מדי פעם. (אני מהנדס מכונות שמתעסק בתכן מכאני בין היתר ופיתוח מוצרים).

בהצלחה

נמרוד

30-11-19, 21:50

שלום נמרוד,

לשאלותיך :
הצורך המרכזי הוא קודם כל מהירות וגמישות מרעיון לאב-טיפוס.
רק לאחר מכן יש עניין כלכלי נלווה של הורדת עלות החלקים הניסיוניים ואולי אף הסופיים (אם המכונה תוכל לייצרם).
הצד השלישי הוא שימוש במכונה לייצור חלקים לאחזקה שוטפת במפעל שלנו (לדעתי זה מכפיל כוח רציני).

מכיוון שאנחנו סוג של "סטרטאפ", היקף העבודות לא גדול כרגע אבל בתקווה יגדל בעתיד.
בהערכה גסה כרגע כ60-70 אלף שקל בשנה בעיבוד שבבי לאבי טיפוס בלבד.

הכמויות הן כיאה לפיתוח : בודדים מכל חלק.
החומרים -דלרין, אלומיניום, נירוסטה.
משתדלים לייצר חלקים פשוטים ול3 צירים ככל הניתן (אם זה לא יהיה פשוט, זה פשוט לא יעבוד ?!)

לוחות זמנים - מיצרנים הייתי רוצה לקבל חלקים לא מורכבים/תיקונים בפחות מ14 יום (כמעט אף פעם לא קורה).
וזה המרכיב שהכי מאט את הפיתוחים שלנו כעת, כל קפיצה תכנונית היא במרווחים של 14-21 יום.

אני אפעיל את המכונה ורק אותי צריך לשכנע.

אני יתחיל בשורה התחתונה - לא נשמע לי הגיוני או כלכלי.

עכשיו אני ארחיב... אני מנהל פיתוח בסטרטאפ מכאני ובוא נגיד שהתקציב שלי אינסופי במונחי הפורום הזה. אני חותם על הזמנות עיבוד שבבי והדפסת חלקים - לפיתוח בלבד - בסכום שציינת כל חודש בקלות. יש תהליכי יצור מסוימים שמצאנו לנכון לרכוש ולהכניס אלינו הביתה - אלו מקרים מאד מיוחדים, טכנולוגיות יצור אקזוטיות במושגים של הפורום הזה, שבחרנו להשקיע ולקנות בעצמנו. הסיבות קשורות לפיתוח יכולות מיוחדות, סודות מסחריים, שליטה על תהליכים ובקרת איכות.

לעומת זאת עיבוד שבבי, והדפסת תלת מימד באותה נשימה, הם היום commodity, מוצרי צריכה. יש מפעלים ומכונות כמו זבל. שפע של קבלנים בכל רחבי הארץ, וכמו שציין נעם, במזרח הרחוק. יש קרובים ורחוקים, מהירים ואיטיים, עם התמחויות רבות. חלקם רק CNC, חלקם רק חריטה, חלקם רק פלסטיק וחלקם רק אלומיניום. יש עם מערכת איכות, תקנים והסמכות ויש בלי כלום. יש אתרי אינטרנט שמקבלים קבצי תלת מימד ועושים הכל כמעט בלי מגע יד אדם.

יש לנו ספקים סיניים שמייצרים חלקי נירוסטה תוך שבוע ברמת דיוק טובה מאד (אבל בלי מערכת איכות). כמעט כל מה שפלסטיק מדפיסים - וגם זה אנחנו לא עושים בעצמנו, כי זה לא משתלם (יש לנו מדפסת חוט לא רעה שמדפיסה בעיקר צעצועים לילדים של העובדים). יש לך בארץ ספקים נהדרים שמדפיסים כל דבר תוך יומיים ואני לא מדבר על מדפסות החוט המצ'וקמקות של החובבים אלא חלקי ניילון מחוזק ברמת דיוק גבוהה עמידים UV ומים וראויים לשימוש במוצרים סופיים. אנחנו משתמשים גם בהדפסת נירוסטה וטיטניום, מה שבכלל פותח אפשרויות תכן הזויות.

לקנות מכונות זה נחמד בתיאוריה. לא במציאות. אם כבר אז מדפסת תלת מימד טובה תסגור לך פינה עם כמעט כל מה שקשור לפלסטיק (אם זה עיקר העבודה). נירוסטה אין לך סיכוי לעבד עם ראוטר, ואלומיניום, כאמור, יש שפע של מכונות שמחכות לעבודה בארץ ובחו"ל ואלומיניום זה חמאה בשבילן.

תחשוב על זה גם מכיוון אחר. למה שעובד שלי יבזבז את הזמן על ללמוד להפעיל מכונה, לתכנת CNC, לתחזק וכולי? אם יש לי כוח אדם אני רוצה שיתעסק במוצר של החברה, במה שמיוחד לנו. קוראים לזה מיקוד.

kd2

02-12-19, 11:03

אענה לפי הסדר,

de fox -
אנחנו כבר מייצרים בסין עם יצרן אחד שנותן זמנים דומים למה שציינת, יום-יומיים להצעה, שבוע ייצור ועוד שבוע עד 10 ימים משלוח.
יוצא שזה זמנים של היצרנים המהירים בארץ, עם מחיר זול יותר.
זה כבר שיפור.
החיסרון- תיקונים ? איך ? מידי פעם הם שוכחים איזה חור או הברזה.
נשמח לשמוע על כאלו שיש לך ניסיון טוב איתם.

אני לא חושב שCNC זה שגר ושכח, זה ידרוש לימוד עיוני ומעשי.
אבל הסתובבתי וראיתי כבר כמה כלים שולחניים בעבודה אצל מפתחים, נגרים וסדנאות שיפורים לרכב.
הם השתלטו על זה יחסית יפה, והגיעו לרמה המאפשרת להם לבנות ברמת אב-טיפוס במהירות מאוד גדולה.
אף אחד מהם לא ברמה שאתה חושב שנדרשת מבחינת ידע מקצועי, ועדיין זה עובד להם יפה.
אם לא הייתי רואה את זה עובד בשטח, לא הייתי חושב להכנס לזה.

המתכנן ? אתה מדבר איתו.
למד לתכנן בדיוק כמו שהוא מתכנן ללמוד להתעסק בCNC.
תן לי חומר מקצועי טוב לקרוא ואני ארוץ.

אתה יותר ממוזמן לקפוץ אלינו, לדעתי אנחנו לא מרוחקים יותר מחצי שעה.
שלחתי לך ה"פ.

נמרוד -

מודה לך על התשובה המפורטת.
אבל כפי שכתבת - מיקוד.
שאלה - האם יש לך יצרן טוב שמוכן לקבל קבצים ולהחזיר חלקים אחרי 7-10 ימים ? כדי שלא כל שינוי תושבת מסכן שאני עושה יקח 2-3 שבועות ?
אם אין לך, אז מה אני אמור לעשות אחרי שלקח לי יומיים לתכנן שיפור במכונה, אבל עוד 15 יום לקבל חלק ?
מה עושים ב15 יום האלו ? זה לא ביזבוז זמן ? זמן שאפשר להשקיע בללמוד CNC נגיד ?

אם יש לך יצרן כזה, אשמח לקבל את מספר הטלפון שלו וקדימה אני חוזר לשולחן השירטוטים ומתעסק רק בלשפר את המכונות שלנו ותו לא.
אני מתמקד בחזרה לגמרי. בקטע הזה אתה צודק.

אני לא מבקש משהו מופרך לחלוטין, יש לי 2 יצרנים כאלו בקונבנציונלי, יותר מכך בחיתוך לייזר וכיפוף, ובעוד כמה ענפים אחרים,
אבל בעיבוד שבבי לא הצלחנו להחזיק אחד כזה ש:
1. מסוגל לספק חלקים בזמן סביר, אפילו אם זה מעט חלקים לסטרטאפ קטן.
2. מייצר אותם נכון ומדוייק (במיוחד בדלרין).
3. לא פתאום נמשך לאיזה חוזה/סדרת ייצור גדולה (ואז שלום ולהתראות).
4. לא מתמחר כאילו החלק יוצר מפלטינה.
5. שולח חלקים ולא צריך לאסוף ממנו (2019...)

ואני מבין את היצרנים, מבין שלא שם הכסף שלהם. הכל ברור לי.
לכן אני רוצה לעשות אינטגרציה אחורה ולהתחיל לייצר לבד. במיוחד עכשיו כשהטכנולוגיה הזאת הופכת יותר זמינה ופשוטה לתפעול.
ומעבר לכך (וברוח ג'יפולוג) לא כל השקעה שאני עושה היא בהכרח הדבר הכלכלי ביותר כרגע, אלא השקעה בפיתוח יכולות ואופקים לעתיד.
גם אם נצא רק EVEN ממכונה כזאת, ונלמד עולם ומלואו של עיבוד שבבי (יחד עם נושא האחזקה שדיברתי עליו בתגובה הקודמת) - זה בעיני עסקה מעולה.
סל הכישורים שנצברו באופן הזה, והרצון/יכולת לצלול לתחומים חדשים הם היתרונות הבולטים ביותר שלנו.

בנושא הדפסות :
הדפסת דלרין (או כל פלסטיק אחר עם אפשרות לאישור מזון ותכונות מכניות טובות כשל דלרין) זה משהו שאני אכן צריך לבדוק יותר לעומק.
אנחנו צריכים פני שטח מעולים בחלק גדול מהחלקים כדי שלא יתפס עליהם מזון ועד כה לא ידוע לי על אפשרות להגיע אליהם בלי עיבוד שבבי.

לינק למידע נוסף על הדפסת נירוסטה תמיד יתקבל בברכה.

חנן-ג'יפולוג

02-12-19, 11:10

לא עם קשר ישיר לנושא, אבל גם אני אשמח לשמוע על יצרן CNC שיספק לי חלקים בפחות משבוע, בארץ או בחו"ל. בינתיים מה שאני מכיר זה לפחות שבועיים וחצי.

de fox

02-12-19, 11:49

אני חושב שהתהליך שאתה עובר הוא מאוד מעניין. אתה לומד תהליכי פיתוח הלכה למעשה על בשרך ובדרך הקשה.
הנקודות שאתה מעלה הם נקודות שמעסיקות כל חברת פיתוח וכל תהליך של פיתוח מוצר. הסר דאגך מלבך שאתה לא לבד.

אני ביום יום (היום קצת פחות כי שיניתי מיקוד בעיסוק) נאלץ להתמודד עם לקוחות שמתקשים להבין למה תהליך הפיתוח של המוצר שלהם לוקח זמן ועולה כסף. חלק לא מבוטל זה בדיוק זה. לוקח זמן לתכנן, לוקח יותר זמן לייצר, בוודאות של 100% הדברים לא יעבדו כמו שצריך בפעם הראשונה וסבב של תיקונים או תכנון מחדש יתרחש.
מתכנן טוב ומנוסה (עם דגש על ניסיון - איו מנוס מזה) יודע לתכנן\לחזות בעיות אפשריות בתכן ולצמצם את תקופת הפיתוח מרעיון למשהו עובד.

לרוב, משחק הפיתוח כמו כל דבר בחיים הוא משחק בין זמן לכסף. אם יש לך זמן - תתכנן ביסודיות תחשוב על הכל מראש, תייצר, תרכיב, תתקן עד שתקבל מה שרצית.
אם אין לך זמן, תשקיע בתכנון טוב במקביל של כמה פתרונות אפשריים עם תוכניות גיבוי של מה קורה עם זה לא עובד, איך מראש אני יכול תקן משהו אם ההוא לא יילך, תייצר כמה דברים במקביל תמיד פי 3 בכמות של מה שאתה צריך.
מדפסת תלת ממד איכותית זה אחלה להוכחת היתכנות של חלקים, הם לא צריכים להיות מחומר הגלם של המוצר, רק לבדוק שזה יכול לעבוד ולדייק את התכנון לקראת הוצאה שלו לייצור מסודר בחומר גלם סופי.
בית מלאכה קטן, ברמה של מקדחת עמוד, כלי עבודה, דרמל וכו' זה הכרחי לכל סדנת פיתוח.

זמן עולה כסף, היצרנים שיידעו לתת לך מענה של מהיום למחר או עוד שבוע (ויש כאלה) תמיד יתמחרו את החלקים ביותר ובצדק.
תעבדו עם חברת שליחויות קבועה. שלנו יש דברים דחופים (באמת דחופים) אנחנו גם שולחים מונית.

אני במקומך הייתי יוצר קשר עם סדנה לעיבוד שבבי שראלי לעבוד איתה מבחינת איסוף חלקים ומנסח בחוזה שיתוף פעולה שמדבר על זמני עבודה ותמחור בהתאם.
ספק טוב זה מערכת יחסים טובה, לוקח זמן לבסס אותה אבל ברגע שיש לך ערוץ תקשורת פתוח ושקוף מול יצרן הכל זורם טוב יותר.

כספק תכנון והנדסה חיצוני תמיד ידעתי להצדיק מול הלקוח את העליות הגבוהות של ייצור מיוחד ושילוחים מיוחדים מאחר וזה היה חוסך (המון!) בזמן ובדרך כלל הזמן הוא שיקול משמעותי בהרבה מאשר כסף בתהליכי פיתוח מוצר.

אם אין לך לא זמן ולא כסף....תחשב מסלול מחדש :rolleyes:

ראיתי את ההודעה הפרטית, אם אצליח לפנות לזה זמן אשמח לקפוץ לביקור.

de fox

02-12-19, 15:14

לא עם קשר ישיר לנושא, אבל גם אני אשמח לשמוע על יצרן CNC שיספק לי חלקים בפחות משבוע, בארץ או בחו"ל. בינתיים מה שאני מכיר זה לפחות שבועיים וחצי.

לך וגם לפותח השרשור אם רלוונטי אני ממליץ על בחור בשם אלכס לוריה בעל הבית ב"א.ס דינמיקה" יושבים בחולון.
אלכס איש מקצוע משכמו ומעלה ואדם נעים וחביב.
יש לו תקופות עמוסות כן, אבל רוב הפעמים בייצור של חלקים פשוטים ובודדים הוא מייצר בתוך שבוע (לפעמים פחות - בשבילי לא מעט מהיום למחר, חשיבות יחסי עבודה אמרנו...).

אם חשוב לך, ממליץ לבקר אותו פנים אל פנים כדי לייצר תחושת הזדהות למטרה על כוס קפה, אחר כך יהיה יותר קל להלחיץ בזמני אספקה (זה נכון עם כל יצרן)

050-3068295 אלכס

תגיד לו שהפנה אותך נעם ותמסור לו דרישת שלום.

אה....הוא לא זול אבל הוא עושה עבודה טובה.
אם מחפשים זול, יש לי הרבה אחרים אבל בזמני האספקה שאתם מכירים. אלכס הוא ה GO TO MAN שלי כשאני צריך איכות כאן ועכשיו.

לגבי סין, יש לי ניסיון טוב עם חברה שנקראת HLH, תחפש ברשת תגיע אליהם.

kd2

03-12-19, 01:04

נעם, תודה על ההמלצות ועל התשובות המפורטות, מזדהה ומסכים עם רוב מה שכתבת.
מחר אני באזור חולון בודק מכונות נוספות, אבדוק עם אלכס אם הוא פנוי לשיחה.

חנן, פחות משבוע? כמו שנועם אמר כנראה רק לאחר מערכת יחסים מכובדת.

למרות שזה תלוי קודם כל בכמות העבודה של אותו יצרן, כבר יצא לי שהתקשרו אלי לבדוק אם יש משהו לייצר, כי המכונות פשוטו כמשמעו - עומדות (תרחיש נדיר, מחכה שהוא יחזור שוב :p )
ולאחר מכן - האם מדובר בחלק פשוט ?
האם חומר הגלם והכלים במלאי ?

חלק מהפעמים הבעיה בתקשורת מול ספק העיבוד השבבי היא שהוא לא מכוון אותך איך לעזור לו לייצר את החלק במסגרת הזמנים הכי קצרה.
מה זאת אומרת ? קח תרחיש שנתקלתי בו :

נגיד תכננתי חלק נירוסטה בעובי של 10 מ"מ, אבל יש כרגע במלאי רק 8 ו 12 מ"מ.
7 מ 10 פעמים זה לא כזה משנה לי, החלק בסדר גם ב8, ולא יקרה כלום אם יתבצע גם ב12, זה כמה שקלים וגרמים לכל כיוון וזה באמת לא מהותי.
אבל אותו יצרן לא יתקשר אליך את הסיטואציה, הוא יחכה לחומר שביקשת, יתמחר לך בהתאם את כל הפחת שלו מהחומר שהוא משתמש בו רק בשבילך וכו...
במקום פשוט להרים טלפון ולשאול האם 8/12 מ"מ גם יעבוד בשבילך.
וברור לי גם שלא כל יצרן יכול לטפל בך ברזולוציות האלו (אני עובד במסגרת חברה של mass production מכיר את התרבות האירגונית והמחשבתית).

opl

03-12-19, 08:26

חלק מהפעמים הבעיה בתקשורת מול ספק העיבוד השבבי היא שהוא לא מכוון אותך איך לעזור לו לייצר את החלק במסגרת הזמנים הכי קצרה.
מה זאת אומרת ? קח תרחיש שנתקלתי בו :

נגיד תכננתי חלק נירוסטה בעובי של 10 מ"מ, אבל יש כרגע במלאי רק 8 ו 12 מ"מ.
7 מ 10 פעמים זה לא כזה משנה לי, החלק בסדר גם ב8, ולא יקרה כלום אם יתבצע גם ב12, זה כמה שקלים וגרמים לכל כיוון וזה באמת לא מהותי.
אבל אותו יצרן לא יתקשר אליך את הסיטואציה, הוא יחכה לחומר שביקשת, יתמחר לך בהתאם את כל הפחת שלו מהחומר שהוא משתמש בו רק בשבילך וכו...
במקום פשוט להרים טלפון ולשאול האם 8/12 מ"מ גם יעבוד בשבילך.
וברור לי גם שלא כל יצרן יכול לטפל בך ברזולוציות האלו (אני עובד במסגרת חברה של mass production מכיר את התרבות האירגונית והמחשבתית).

אהבתי את "הוא לא מכוון אותך איך לעזור לו" תכוון אותו אתה מראש - למה שהיצרן יקח חופש מקצועי בפירוש הצרכים שלי? אם זאת הזמנה סטנדרטית אז הוא יכשל בביקורת על תאימות לשרטוטים. תחילה אצל המבקר הפנימי שלו, לאחר מכן ב"ביקורת קבלה במקור" של מבקר החוץ שלי, ואם שני אלה סטיבי וונדר אז בביקורת קבלה במפעל. למה שיעשה דבר כזה לעצמו? הזמנה שכזו צריכה לצאת תחת הנחיות ברורות מהדורש. "הזמנה ללא ביקורת" "מדגים" "לא נדרש תג" בתוספת של מלל מגדיר על מה אתה מוכן לוותר מבחינת טולרנסים, ציפויים, GO /NO GO וכו.

de fox

03-12-19, 08:45

de fox

03-12-19, 08:52

אהבתי את "הוא לא מכוון אותך איך לעזור לו" תכוון אותו אתה מראש - למה שהיצרן יקח חופש מקצועי בפירוש הצרכים שלי? אם זאת הזמנה סטנדרטית אז הוא יכשל בביקורת על תאימות לשרטוטים. תחילה אצל המבקר הפנימי שלו, לאחר מכן ב"ביקורת קבלה במקור" של מבקר החוץ שלי, ואם שני אלה סטיבי וונדר אז בביקורת קבלה במפעל. למה שיעשה דבר כזה לעצמו? הזמנה שכזו צריכה לצאת תחת הנחיות ברורות מהדורש. "הזמנה ללא ביקורת" "מדגים" "לא נדרש תג" בתוספת של מלל מגדיר על מה אתה מוכן לוותר מבחינת טולרנסים, ציפויים, GO /NO GO וכו.

בעולם התוכן של ייצור דגמים המושג ביקורת אבטחת איכות לא באמת קיים אנחנו לא מדברים על יצרנים שמתחזקים מחלקת QC.
מקובל שתהיה תקשורת ברמה הזו מול היצרן שיכול להתריע לדוגמא שעבור מידה מסוימת בחלק הוא צריך להזמין חומר גלם במיוחד, ואם רוצים מהר הוא יכול להשתמש בחומר זמין שיש לו במידה אחרת.... מקובל מאוד בנישה הזו. או דוגמא אחרת זה, הגדרה של רדיוס פינה שלא תואמת כלי שקיים לו, מקובל וסביר שהיצרן יישאל את המתכנן האם אפשר לשנות רדיוס שיתאים לכלי שיש לו.

חנן-ג'יפולוג

03-12-19, 08:59

ים ונעם, תודה על המידע המועיל.

kd2

03-12-19, 18:00

OPL, הלכת רחוק...
לא אמרתי שהיצרן יבצע את המוצר לפי דעתו.
אלא שאם אין לו אפשרות לבצע כרגע בדיוק כמו שמשורטט, וזה מה שגורם לו לזמן אספקה ארוך, שיתקשר לבדוק איך אפשר למצוא פיתרון.
אי אפשר לכתוב על כל אלמנט בשרטוט 3 אופציות מתקבלות על הדעת, זה עושה סמטוחה מהשרטוט.
נעם נתן דוגמה טובה שגם מתרחשת הרבה - רדיוסים, כל מי שמתכנן יגיד לך שהוא סתם עשה לפעמים רדיוס כזה וכזה, זה לא קריטי לו.

קצת תמונות מעוד בחינה של 2 מכונות, וסיבוב אצל חמדני/קשש לראות מה מחיר הקונבנציונליות שאולי יהפכו לCNC בעתיד.

126572126573126574126575

lizard

03-12-19, 18:25

יש למצוא מכונות סבירות בפייסבוק. לא הייתי נכנס לחמדני, הסיבה בשם. ליאור קשש הרבה יותר טוב ממנו במחירים וביחס. עדיין עדיף לך לקנות ישירות מהבעלים הקודם ולא דרך סוחר, לו ורק כדי שתוכל לבדוק את המכונה בפעולה.

אם אתה רוצה חדש, ומוכן לשים על זה כסף (ויש מצב להמון כסף) אז יש חברה בשם TORMACH שבונות מכונות ממש נחמדות.
https://www.tormach.com/

יש סרטונים של ה1100M בפעולה וזה פשוט, סליחה על הביטוי, אורגזמי. נגיד את זה ככה, אם יהיו לי כמה מאות אלפי דולרים לשרוף אז המכונה הזו ומכונת חיתוך מים שראיתי אצל יוטיובר אחר, פחות או יותר בראש הרשימה.

אני לא חושב שאתה צריך את הגרסה הכי משוכללת, לדעתי, אחרי שתברר מול היצרן כמובן, הגרסה הכי זולה שלהם (סביבות 10K דולר שם) תספיק לך ביותר ותמיד תוכל לשדרג אם תתחיל לבצע בה ייצור המוני או חלקים מורכבים שצריכים יותר מכלי אחד (הכוונה לTOOL CHANGER אוטומטי).

opl

03-12-19, 19:21

לא יודע לגבי "הלכת רחוק" זאת סיטואציה שאני נתקלתי בה מספר פעמים ב10 השנים שלי כאינטגרטור בפרויקטים. אני לא איש מכאניקה, אני לקוח קצה מבחינת הספק (אביגדור, חנוך לבנון, אופק ועוד). אפשר גם לייצר בבית, לרוב זה אותו משך זמן (3חודשים) ואפשר להגדיר מראש "דגם" וזה גם מוטבע על החלק בטקס מאוד נחמד שכולל פטיש. לא קרה לי שהיה עיקוב בגלל חומר גלם (אבל אתם מדברים פה בשבועות ואני לא מתקרב לזה בכלל) והיצרנים שלנו הם בדרך כלל מאוד גדולים. כן קורה הרבה שיצרן אומר את דעתו והמוצר עולה רווזיה לאחר סדרת ייצור.

Sent from my Mi A1 using Tapatalk

זוהר לב

03-12-19, 19:36

לא הייתי נכנס לחמדני, הסיבה בשם.
+1
גדול ! :)

lizard

04-12-19, 06:47

יש עוד משהו שאני חושב שאתה צריך לשקול.
נניח ויש לך מכונה, אתה עדיין רחוק מאוד מלייצר חלקים ברמה של בית עסק לעיבוד שבבי.
מכונה זה הלב אבל זה לא כל הסיפור.
אתה צריך כרסמים שמתחילים ב40-50 דולר בארה"ב לאחד (וזה הרמה הבינונית/זולה). לכל כרסם יש את התפקיד שלו (הורדת חומר מהירה, גימור וכדומה), את החומר שהוא מיועד להסיר וכמובן גודל וצורה(למשל רדיוס כירסום וכדומה). יש גם אביזרים אחרים כמו הורדת שטח וכדומה שאולי תצטרך. לא סיפור זול.
אתה צריך מכשירי מדידה. בהנחה מבוססת, סט קומפלט של כל האביזרי מדידה שתצטרך יעלה לפחות 5000 שח וכנראה יותר. זה לא רק המכשיר, זה גם הקיבוע שלו. אני מדבר על מוצרים איכותיים ולא זבל סיני.
תצטרך בלוק גרניט ברמה גבוהה כדי שיהיה לך משטח ישר למדידות.
תצטרך סט מקודדים לקדיחת חורים (אם אתה לא יודע, מקודד זה מה שמביא את החור למידה הסופית. קודחים עם מקדח את רוב החור אבל את המידה הסופית מסיימים עם מקודד. מכשיר יקר.

תצטרך ללמוד להשחיז את כל הכלים האלה.
תצטרך להחזיק מגוון שמנים לקירור, שימון, קידוח, הברזות וכדומה.

בתכל'ס זה לא מכונה אחת וגמרנו זה לבנות בית מלאכה שלם לעיבוד שבבי.

כל מה שכתבתי זה בהנחה שמדובר על מכונה שתייצר את המוצר הסופי ולא רק בדיקות תכן ודמו שבהם אולי הדיוק והגימור לא משנה כל כך.

אה, הכי חשוב. אתה צריך לדעת לכרסם. להפעיל מכונה. CNC זה נחמד אבל כל מה שזה עושה זה להזיז אוטומטית את הצירים. אתה עדיין צריך לדעת לבצע את כל העבודה "ידנית". זו לפחות דעתי.

kd2

04-12-19, 10:13

אתה צודק והכל ברור ומתוקצב ככה.
תסתכל על זה כתהליך 2-5 שנתי עד להגעה לרמה של שביעות רצון גבוהה ביותר.
אתמול ראיתי אופרציה ביתית כזאת שלמה (כרסומת, מחרטה, 3D) שיוצאים ממנה חלקים באיכות שאני חותם עליה בכיף.
זה קורה בארץ וזה אפשרי.

לכן אשמח אם הדיון יחזור למסלול המכונות, ולא למסלול הכדאיות.
זאת החלטה שהוחלטה כבר בהינתן שיש מכונה בתקציב.

lizard

04-12-19, 11:44

חנן-ג'יפולוג

04-12-19, 14:48

בהצלחה.

אגב מכיוון אחר ובאסכולה הפוכה יש את PROTOLABS ודומיו. שווה בדיקה אם זה יכול לעבוד לכם. אתה מעלה לאתר מודל, האתר עושה אנליזה לחלק, פולט הצעת מחיר במקום, מתריע אם יש פיצ'רים בעייתים. החלק מוכן יום למחרת. הקצ'.... זה בארה"ב וצריך לשלוח את זה. אז שולחים אקספרס וזה מגיע תוך 3-4 ימים. אבל אמריקאים הם לא סינים, גם המשלוח יקר וגם הם מקפידים לכתוב עלות אמיתית של החלק (בשונה מהסינים שהכל מסווגים כמתנות) ואז משלמים מיסים בהתאם.

מאחר והכל אלגוריתם זה לא חף מתקלות (הם לא מצטיינים בהברגות למשל) אבל לזמני התגובה שלהם אין תחרות. שווה ניסיון.

ניסיתי אותם אתמול עם קובץ של רכיב שיצרו לי לא מזמן בארה"ב. שלחו לי הצעת מחיר של פי 3-4 בהתאמה לזמן היצור 1-3 ימים. ציון 10 על המהירות. 0 על המחיר.
זה לא אומר שלא אשתמש בשירות שלהם בהמשך, במיוחד כשמדובר באווירת סטארט-אפ שבו הכול צריך להיות מוכן לאתמול.
כמובן, שוב, תודה על ההמלצה.

kd2

04-12-19, 14:54

הנה פרסום היום בפייסבוק
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=157566425625259&set=pcb.2638054966286021&type=3&theater&ifg=1

מכונה ב15 אלף שח. אם היא מתאימה לכם בגודל, שווה לבדוק.

הנה עוד מוכר
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=2670628389643183&set=pcb.2636535906437927&type=3&theater&ifg=1

הכול מפה:
https://www.facebook.com/groups/Israel.machining.and.CNC/

תודה מיכה.
כמו שכתבתי, פירסמתי פוסט זהה בקבוצה ההיא, אפילו מעודכן יותר בדרישות. אני מכיר אותה ועוקב.
משם היו הרבה לידים שאני בודק על מכונות.
מבירורים שעשיתי לגבי ברידג'פורט וקונדיה, יש להחליף גם את כל מערכת ההנעה, לא רק לצרף מנועים. אחרת החופשים לא מאפשרים CNC

lizard

04-12-19, 15:05

אתה מתכוון להחליף מאקמי לבורג כדורי?

Sent from my SM-G930F using Tapatalk

kd2

04-12-19, 23:34

אקמי = ACME = LEAD SCREW ?
אז כן.

אני עוזר לחבר לייבא מנועים מתאימים לכלי תקין כזה שכבר בוצעו בו ההסבות האלו.
אם התרגיל יצליח אוכל ללמוד ממנו.

ModChiP

05-12-19, 01:24

אני יתחיל בשורה התחתונה - לא נשמע לי הגיוני או כלכלי.

עכשיו אני ארחיב... אני מנהל פיתוח בסטרטאפ מכאני ובוא נגיד שהתקציב שלי אינסופי במונחי הפורום הזה. אני חותם על הזמנות עיבוד שבבי והדפסת חלקים - לפיתוח בלבד - בסכום שציינת כל חודש בקלות. יש תהליכי יצור מסוימים שמצאנו לנכון לרכוש ולהכניס אלינו הביתה - אלו מקרים מאד מיוחדים, טכנולוגיות יצור אקזוטיות במושגים של הפורום הזה, שבחרנו להשקיע ולקנות בעצמנו. הסיבות קשורות לפיתוח יכולות מיוחדות, סודות מסחריים, שליטה על תהליכים ובקרת איכות.

לעומת זאת עיבוד שבבי, והדפסת תלת מימד באותה נשימה, הם היום commodity, מוצרי צריכה. יש מפעלים ומכונות כמו זבל. שפע של קבלנים בכל רחבי הארץ, וכמו שציין נעם, במזרח הרחוק. יש קרובים ורחוקים, מהירים ואיטיים, עם התמחויות רבות. חלקם רק CNC, חלקם רק חריטה, חלקם רק פלסטיק וחלקם רק אלומיניום. יש עם מערכת איכות, תקנים והסמכות ויש בלי כלום. יש אתרי אינטרנט שמקבלים קבצי תלת מימד ועושים הכל כמעט בלי מגע יד אדם.

יש לנו ספקים סיניים שמייצרים חלקי נירוסטה תוך שבוע ברמת דיוק טובה מאד (אבל בלי מערכת איכות). כמעט כל מה שפלסטיק מדפיסים - וגם זה אנחנו לא עושים בעצמנו, כי זה לא משתלם (יש לנו מדפסת חוט לא רעה שמדפיסה בעיקר צעצועים לילדים של העובדים). יש לך בארץ ספקים נהדרים שמדפיסים כל דבר תוך יומיים ואני לא מדבר על מדפסות החוט המצ'וקמקות של החובבים אלא חלקי ניילון מחוזק ברמת דיוק גבוהה עמידים UV ומים וראויים לשימוש במוצרים סופיים. אנחנו משתמשים גם בהדפסת נירוסטה וטיטניום, מה שבכלל פותח אפשרויות תכן הזויות.

לקנות מכונות זה נחמד בתיאוריה. לא במציאות. אם כבר אז מדפסת תלת מימד טובה תסגור לך פינה עם כמעט כל מה שקשור לפלסטיק (אם זה עיקר העבודה). נירוסטה אין לך סיכוי לעבד עם ראוטר, ואלומיניום, כאמור, יש שפע של מכונות שמחכות לעבודה בארץ ובחו"ל ואלומיניום זה חמאה בשבילן.

תחשוב על זה גם מכיוון אחר. למה שעובד שלי יבזבז את הזמן על ללמוד להפעיל מכונה, לתכנת CNC, לתחזק וכולי? אם יש לי כוח אדם אני רוצה שיתעסק במוצר של החברה, במה שמיוחד לנו. קוראים לזה מיקוד.

סיקרנת, אתה יכול לפרט עם מי אתה עובד בעיקר בכרסום וחריטה של חלקים בסיסים?
גם הדפסה בנילון מחוזק.
תודה!

נמרוד

05-12-19, 10:36

לגבי הדפסת תלת מימד:
איפה שחוזק ועמידות (טמפרטורות, UV) הם השיקול העיקרי - הטכנולוגיה המובילה היא SLS. ניילון ויש אופציה לחיזוק עם סיבים. אבל פני השטח לא חלקים לגמרי.
דיוק הכי גבוה ופני שטח הכי טובים, כולל חלקים שקופים - SLA. לפות"ש ששאל לגבי הדפסה שתהיה טובה מספיק לעבודה בסביבת מזון. שווה לבדוק.
הדפסת "חוט" FDM (כל מדפסות החובבים) - טובה לדגמים, פחות לחלקים פונקציונליים. הדיוק, האיכות, טיב פני שטח, לא מתקרבים לטכנולוגיות הלייזר הנ"ל, אבל היתרון זה שיש מדפסות ענקיות וכמובן מחיר זול.

שתי החברות שאני עובד איתן - "הירש דגמים" בחולון, ומחלקת התלת מימד של "ארן הנדסה" בקיסריה. לשתיהן יש את כל הטכנולוגיות ונסיון אדיר. הירש מהיר ביותר - יומיים זה הסטנדרט. לארן יש יתרון של מערכת איכות מלאה, לא רלוונטי לשלבי פיתוח, חשוב להדפסת חלקים ליצור סדרתי.

לגבי עיבוד שבבי - יש כל כך הרבה מפעלים ובתי מלאכה, כל אחד עם יכולות ויתרונות וחסרונות. לא רוצה להתחיל כי יש כל כך הרבה משתנים כך שאין לי יכולת להמליץ על משהו כללי.

Pageup

05-12-19, 12:59

הירש שוחט ולפעמים מעגל פינות באיכות (אם אתה לא מגדיר לו בצורה מדוייקת
הוא יכול לחפף).

נמרוד

05-12-19, 13:42

הירש שוחט ולפעמים מעגל פינות באיכות (אם אתה לא מגדיר לו בצורה מדוייקת
הוא יכול לחפף).אם אתה לא מגדיר בצורה מדויקת למה אתה מצפה? אותו דבר לגבי הציפייה שעלתה כאן מקודם שהמבצע יעיר על התכן מיוזמתו כי אין לו חומר על המדף (מחשבה חביבה אבל לא מציאותית).

יש שפה מקצועית - שרטוט. ברור, תקני, מפורט.

לגבי "שוחט" - מצ"ב קלישאה מוכרת. אבל זה לא קלישאה - זה האמת.

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20191205/dd3169349812e7a2ce81402008ae438f.jpg

lizard

05-12-19, 16:24

אקמי = ACME = LEAD SCREW ?
אז כן.

אני עוזר לחבר לייבא מנועים מתאימים לכלי תקין כזה שכבר בוצעו בו ההסבות האלו.
אם התרגיל יצליח אוכל ללמוד ממנו.

הכי טוב!
ללמוד מנסיון של מישהו אחר.
אשמח אם תכתוב מה קניתם.

וכן, אקמי זה ACME, בורג הנעה הכי פשוט שיש. הבקלאש BACKLASH שלו הכי גדול. במכונות ידניות זה פחות בעיה בCNC אכן בעיה. יכול להיות שאפשר לפתור את זה בתוכנה.

- - - Updated - - -

לגבי "שוחט" - מצ"ב קלישאה מוכרת. אבל זה לא קלישאה - זה האמת.

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20191205/dd3169349812e7a2ce81402008ae438f.jpg

טוב מצאתי מה אני הולך ל"הדפיס" ברגע שהשולחן פלסמה שלי יעבוד. על לוח של 1X2 מטר ויהיה מחובר לדלת כניסה. ;)

Pageup

05-12-19, 22:36

נמרוד,
הייתי צריך להדפיס מודל בכדי לבדוק ארגונומיה של לחצנים ופקדים. קיבל STL,
לא הלחצתי בזמן, קיבלתי הצעת מחיר משל חללית, אז אתה מצפה לטוב לא?
קיבלתי רמת דיוק נמוכה מאוד, ואחוז מילוי קרוב ל 0 מה שגרם לחלקים להתפרק
אחרי 20 דקות.
עכשיו, גם אם לא הגדרתי את כל הפרמטרים, יש רמה שאתה מצפה ממקצוען.
במקרה הזה לא פיקחתי על התהליך כי הייתי במילואים, ובמילא זה לא היה קריטי
כי 15 דקות אחרי שזה הגיע זה סיים את ייעודו.
אז במשוואה שלך הוא לא עמד, צדיק הוא לא יצא וכנראה גם לא מקצוען.

מוצר אחר שלנו שיצא עם שרטוטים מסודרים ליציקה (לא הירש), הגיעו אבי טיפוס
T1 וחזרו ליצרן שהוחלף למרות פגיעה באספקה ללקוחות כי פה לא היו פשרות.
אז אנחנו יודעים לדרוש איפה שחשוב ולשלם כשצריך. אתה מצפה לרמה מסויימת
ולמקצוענות מסויימת מכל בעל מקצוע שמשלמים לו.

הדפסה שנעשתה אצל הירש כמה שנים לפני הייתה ברמה גבוה מאוד עם דיוק מצויין,
הגיעה אחרי לא מעט זמן ובמחיר ללא תחרות (שוב) ולכן נעשתה אליו הפנייה.

kd2

06-12-19, 15:16

אם אתה לא מגדיר בצורה מדויקת למה אתה מצפה? אותו דבר לגבי הציפייה שעלתה כאן מקודם שהמבצע יעיר על התכן מיוזמתו כי אין לו חומר על המדף (מחשבה חביבה אבל לא מציאותית).

יש שפה מקצועית - שרטוט. ברור, תקני, מפורט.

לגבי "שוחט" - מצ"ב קלישאה מוכרת. אבל זה לא קלישאה - זה האמת.

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20191205/dd3169349812e7a2ce81402008ae438f.jpg

זה דבר שקורה בשטח, כמו שראית עוד אנשים סיפרו שזה קורה בחלקים לפיתוח.
לאו דווקא רק בעניין החומר, אלא כל פרמטר אחר שהיצרן מסתבך איתו והוא בודק האם אפשר לשנותו לטובת שני הצדדים.
כולל לקבל שרטוטים בצורה נוחה יותר להם, כולל לפרוס לפחים בצורה שונה וכדומה...

כולל אפילו מצבים שבהם היצרן יצר את החלק עם תקלה מינורית (ברמה הקוסמטית), למרות שהגדירו לו הכל ברור, והוא בודק איתך לפני שהוא מייצר אחד נוסף האם אתה מוכן לקבל את הקיים עם הפגם +הנחה או שצריך לייצר לך אחד חדש.

זאת תקשורת חיובית ומנצחת לכולם, את רוב העיבודים עד היום עשינו מול מקום כזה, אבל הוא לא תמיד פנוי ולא זול בכלל.
אתה מצפה שייצרו לך את החלק בהיגיון בריא, ולא כמו רובוט, לדעתי זה מה שPAGEUP מנסה להגיד.

Pageup

06-12-19, 19:13

האמת נזכרתי בעוד מקרה. מנהל הייצור שלנו (שמבין דבר או שניים בייצור בכרסום או תבניות).
החליט על דעת עצמו לשלוח חלק להדפסה (בלי להתייעץ), הוא הגדיר מצוין את הדיוק, החומר
ושלח שרטוטים. הוא לא ידע שצריך להגדיר את האוריינטציה של ההדפסה. אז הדפיסו אותו
בכוון מסויים, כשהחלק הגיע, פירקתי אותו עם האצבע. נבחרה פשוט האוריינטציה הפשוטה
יותר להדפסה וממש לא הושקעה שום מחשבה על חוזק מכאני (שדרש תמיכה די פשוטה).
שוב, המחיר היה ללא תחרות ואף אחד לא הלחיץ אף אחד לגבי לוחות הזמנים. אתה כן מצפה
למקצוענות, או שאלות הכוונה במידה וחסר נתון.
שאני שולח חלקים לכרסום, אני בד"כ מקבל הערות מהייצרן (כשהוא מקצועי וגם מייצרנים סינים)
לגבי רדיוסים בעייתיים, בעיות של התאמת כלים והמלצות על "ויתורים" לצורך הוזלה של תהליך
הייצור או ה tooling. זו מקצוענות, ואתה מוצא אותה בהרבה מקומות כולל יצרנים סינים "נחותים",
זולים, איכותיים (רובם היום גם עם תקינת ISO) ומהירים שעומדים בלוחות הזמנים שהתחייבו אליהם.
בדיוק עכשיו הצלחתי למצוא יצרן שמייצר לי מוצר על בסיס 3 חלקים מאוד מסובכים (2 עותקים)
בפרק זמן של שבועיים כולל משלוח ושחרור בארץ. ויתרנו לו על אנודייז/צבע כי אלה אבי טיפוס
של האבי טיפוס. המחיר לא היה זול, אבל אף יצרן בארץ לא התקרב למחיר, ובעיקר לא עמד בלוח
הזמנים הלחוץ (מה גם שאנחנו יודעים שגם אם יתחייבו לא בטוח שיעמדו בו). אנחנו משלמים כדי
לקצר לוחות זמנים שלא ליפול עם תהליך היציקה על ראש השנה הסיני.

lizard

22-12-19, 06:57

מפייסבוק
נראה לי משהו שיכול להתאים לך. אמנם קצת קטנה אבל שווה בדיקה
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=676582956079525&set=gm.2678700595554791&type=3&theater

kd2

21-02-20, 12:51

התקדמות -
ברקע: לא הצלחתי למצוא כלי שולחני עם הוכחות בדוקות על עבודה באלומיניום ומחיר הגיוני.

קפצה הזדמנות לקנות כלי חזק וטיפש שנולד CNC והיום מושבת בגלל בעיות בקרה, אז הלכתי על זה.

רכשתי כרסומת ברך Kondia K76 CNC עם בקרה לא מתפקדת, ממפעל שנסגר.
שטח עיבוד גדול מאוד - X מעל 500 , Y מעל 300, Z מעל 125 (+ שולחן עם מהלך גדול מאוד).
שזה יותר ממה שאני צריך אז עוד לא הרגשתי צורך למדוד בדיוק כמה יותר (יש ספרות, אבדוק בהמשך).
הכרסומת במצב כללי טוב מאוד, ספינדל ו-וריאטור עובדים טוב בניסוי, ברגים כדוריים ומסילות ללא חופש (שאפשר להרגיש).
לכלי מחליף כלים אוטומטי עם 24 מקומות, ספינדל 3 כ"ס עם וריאטור שאפשר לשלוט עליו ממוחשב ומערכת שימון לכל הצירים במקור.

כפי שציינתי בעבר, אני כבר משתתף בהסבה של כלי כזה בדיוק של חבר לCNC מודרני,
ונעשה תהליך דומה גם על זו - התקנה של מנועי סרבו, בקרה של MACH3.
עד שזו תהיה מוכנה, מתוך ידיעה שזה "פרוייקט" לא קצר, אעבוד ואלמד על הכלי של החבר שצפוי להיות מוכן לפני (חבר האתר אגב).
זאת אחת הסיבות המובילות שבסוף הכלי הזה נבחר, אנחנו כבר "מכירים" אותו, ונשמח להכיר עוד כאלו לחלפים, אם מישהו נתקל.

החשיבה מאחורי הרכישה כבר נידונה פה - הבעיות של הכלים השולחניים המוצעים כיום במחירים הגיוניים הם:
1. קשיחות השלד.
2. מנועי צעד ולא סרבו.

הכלי הזה יפתור את שניהם, כאשר אני מקווה שבסעיף האחזקה הוא לא יכביד מידי כמו מרכז עיבוד, משום שמדובר בכלי "טיפש" מאוד שכל הבקרה שלו תוחלף למשהו לא יקר במיוחד.
רק אחרי שנפעיל אותו נוכל לדעת מה מצבו האמיתי והאם ידרש עוד שיפוץ כלשהו.

127448
127449

מחליף הכלים
127447
מנועי סרבו 2.5 כ"ס שכבר הגיעו לארץ לכלי הקודם
127450

יניב_ב

21-02-20, 22:31

יש לי קונדיה K76 דומה במפעל (בלי מחליף כלים ונראית קצת אחרת) ולמרות שהבקרה המקורית משנת טרפט עבדה עקב המגבלות החלפתי אותה לMACH3 ,מה שהיה פשוט מאד עקב העובדה שהיא פועלת בעזרת מנועי צעד.

ModChiP

21-02-20, 23:31

ים אפשר לשמוע קצת על מחירים?

kd2

22-02-20, 21:34

יניב,

אשמח לבוא לראות את הכלי וללמוד מה עשיתם, אנחנו פשוט מוותרים על המנועים הקיימים אבל אולי יש משהו באמצע.
שלכם בטח ירוקה כמו הראשונה שאנחנו מטפלים בה.

ים אפשר לשמוע קצת על מחירים?

מאוד תלוי בכלי ובלחץ של המוכר.
כלים טובים נסחרים היום באזור ה4000-10000 שקל. זאת הייתה על הצד הנמוך של הטווח.
ברידג'פורטים עם ברגים כדוריים על הצד הגבוה.
תוסיף הובלה עם מנוף, 1500-5000 שקל, תלוי במרחק.
רק המנועים (סיניים) יעלו עוד כ6500.
דרושים עוד כך וכך אביזרים רק כדי להתחיל - כמה אלפים נוספים.
מקווה לסיים הכל עם בלת"מים באזור ה20K.

יניב_ב

23-02-20, 22:37

צור קשר בפרטי אשמח לעזור.

ModChiP

23-02-20, 23:30

יניב,

אשמח לבוא לראות את הכלי וללמוד מה עשיתם, אנחנו פשוט מוותרים על המנועים הקיימים אבל אולי יש משהו באמצע.
שלכם בטח ירוקה כמו הראשונה שאנחנו מטפלים בה.

מאוד תלוי בכלי ובלחץ של המוכר.
כלים טובים נסחרים היום באזור ה4000-10000 שקל. זאת הייתה על הצד הנמוך של הטווח.
ברידג'פורטים עם ברגים כדוריים על הצד הגבוה.
תוסיף הובלה עם מנוף, 1500-5000 שקל, תלוי במרחק.
רק המנועים (סיניים) יעלו עוד כ6500.
דרושים עוד כך וכך אביזרים רק כדי להתחיל - כמה אלפים נוספים.
מקווה לסיים הכל עם בלת"מים באזור ה20K.

נראה מצויין.

kd2

26-02-20, 08:43

באופן נדיר שמנו יד על ספרות מקורית
127548

חדי עין ישימו לב לשנה (אז היא כנראה מבוגרת ממני)
127546

מהלכים
127547

מנוע צעד מקורי, מישהו מכיר ? התנסה במנועים כאלו ?
אנחנו ככל הנראה נעיף אותם בכל מקרה אבל עוד משתעשעים ברעיון של להפעיל אותם, אפילו לפרוייקט אחר.
127545

זוהר לב

27-02-20, 09:31

המשאבים העומדים לרשותך (זמן, ממון) לשיפוץ מכונה לצרכים שהגדרת בתחילת הדיון, הם פריבילגיה ששמורה רק למתי מעט.
ועדיין חושב אני שקנית פרה בשביל כוס חלב.
בהצלחה בשיפוץ.

kd2

27-02-20, 13:24

אין לי זמן בשפע, אבל גם לא מצאתי אלטרנטיבה אחרת.

רוב האנשים מהתחום אומרים שרוטר + אלומיניום זה לא הולך טוב.
והקצת שאומרים שזה אפשרי אבל לאט - לא הצליחו להביא לי אפילו דוגמא אחת מוכחת שזה אפשרי.

לכן "נתקעתי" עם האופציה של להביא שלד חזק ולעבוד איתו.
אם היה אפשר לשלם עד 50,000 שקל לכלי שולחני טוב שעומד במידות שביקשתי (250/450) והטולרנסים המקובלים - הייתי חוטף אותו אתמול.

לגבי הפרה בשביל כוס חלב, נדון כבר.
אבל שוב,
מתי פעם אחרונה הוצאת עבודה קטנה לעיבוד שבבי בתור יצרן קטנטן ?
כמה זמן זה לקח וכמה כסף שילמת ?
אחרי שתשלם איזה 1000 שקל על 3-4 ריבועים ועיגולים עם עיצוב הכי מינימלי שיש, וגם לזה תחכה שלושה שבועות, וגם תקבל אותם עם קצת רג'קטים, אולי דעתך תשתנה.

וכמו שאמרתי בעבר, זאת החלטה לא רק עבור החלקים אלא עבור הידע, ההתפתחות, הכיף...

lizard

27-02-20, 19:34

אם היכולות של המכונה יספקו אותך, עשית קניה נכונה.
אני חושב שכדאי לך קודם להשמיש את המנועים/ברגים - חלקים הקיימים לפני שאתם רצים להשקיע עוד אלפי שקלים (עשרות אלפי לפי מה שהבנתי ממך). קודם תלמד לנהוג, אחר כך אתה כבר תבין איפה ומה צריך לשפר וכנראה שתיהיה לך מכונה שתוכל גם לעשות את זה.

אפילו הייתי משקיע קודם כמה מאות שקלים בDRO. נכון שבתאוריה לא תצטרך את זה אבל זה בהחלט יכול לתת לך אינדיקציה טובה על הדיוק של המערכת.

אצלי אני מתכנן שיכנס קצת כסף לשים DRO על הכרסומת והמחרטה. בעתיד, להפוך אותם לCNC.

בקשר למנועים המקוריים, לא כתוב לך מה הדגם? צריך למצוא סכמת חיווט, לראות מה קיים אצלך ולפי זה לדעת איך לחבר מוח. לדעתי אם הם עובדים כמו מנועי צעד רגילים, צריך דרייברים ומוח. יש לקנות מוח שמתחבר לרשת אטרנט. ממש נוח אם אתה לא רוצה שהמחשב שמריץ את המאך יהיה קרוב. אבל הוא עובד רק על מאך 4. לא חסרון לדעתי. אני קניתי את מאך 4 (רק שלא זוכר על איזה מחשב זה מותקן...נו שווין)

בהצלחה ואל תשכח לעדכן :-)

איציק - 4X6ZH

27-02-20, 20:02

רק היום נכנסתי לשרשור הזה
באמת מענין .

ממש אבל ממש מהצד השני של ההיסטוריה הטכנית והצרכי היום יום במוזיאון
היום אני/ אנחנו מפעילים 3 כרסומות 2 מחרטות 1 משחזת שטח/ כלים
ואפילו שפינג .

המציאות הביאה אותי לבנות אפשרות לייצר ולתקן כל חלק ( אפילו לצקת חלקים )
אין בתי מלאכה. כמובן שקשה מאד למצוא אנשי מקצוע
וכשצריך לייצר חלק ואין תוכניות יש במקרה הטוב תמונה והרבה דימיון
אז אוספים שאריות אצל חמדני
וסכיני כירסום אצל קשש
ותרומות מאנשים וחברות שיש להם לב טוב
ויש תוצאות

פעם היה ביקור של גיפולוג
אז קבלו זאת כהזמנה אישית
כדאי לבוא ורצוי באמצע השבוע
יש הרבה מה לראות

אני מצרף כמה תמונות 127562127563

זוהר לב

27-02-20, 22:03

איציק,
אתה ההוכחה שכמעט כל חלק ניתן לייצר בכלים ידניים.
אהבתי את השייפינג, כלי אדיר שכמעט שלא משתמשים בו, ואת הכרסומת הירוקה הקטנה, EMCO-FB2.
הייתי יותר משמח לבוא לביקור אצלכם.

kd2

28-02-20, 12:57

איציק נשמח ממש להגיע ולראות את "הכלים שמייצרים את הכלים".
בזמנו הייתי בתערוכה שעשיתם במוזיאון המים בנירעם והיה נהדר.
אשמח לקבל טלפון בה"פ.

מיכה, לא הבנתי למה DRO. אנחנו נכייל אותה מול מיקרומטר בטווח קצר, ומשם מצבה אמור לקבוע את הדיוקים הלאה.
אם לא יהיו טובים נתחיל בשיפוצים.

לגבי מנועים, כבר עובדים ומכרסמים/חורטים תושבות וגלגלי שיניים כדי להתאים את הסרבואים למכונה א'.
127582
127583

מכונה ב' מחכה בתור למסקנות התהליך, מכיוון שעוד יש לה מנועים מקוריים וידוע הדגם המדוייק שלהם,
אני כאמור אחפש פתרונות בקרה מוכנים להם(בתקווה יניב יוכל לעזור לפצח את החידה בקלות יותר), ואם לא ימצא נלך בדרך הסרבו.