טיול גיפים וחילוץ במעלה רמון [ארכיון]

dtichon

24-09-19, 16:23

ראה קישור לסרטון ביוטיוב:
https://www.youtube.com/watch?v=m4RntjFAFK0

מיכה100

29-09-19, 12:19

ריספקט

assafy

29-09-19, 17:08

בהתחלה זה לא נקרות?

ד ו ר ו ן

29-09-19, 17:45

מהחלק של מעלה רמון, במיוחד מהמאבק במדרגות, נראה שלא הורידו אויר בכלל או שהורידו מעט מאד.
במיוחד בקרוזר שנאבק בדברים שלא אמורים להיות כזה אתגר.

Slowly..

zivo

29-09-19, 21:04

מהחלק של מעלה רמון, במיוחד מהמאבק במדרגות, נראה שלא הורידו אויר בכלל או שהורידו מעט מאד.
במיוחד בקרוזר שנאבק בדברים שלא אמורים להיות כזה אתגר.

Slowly..
וזו הטעות היחידה?
לא מכיר את המעורבים ולא את הנסיבות, אבל כל הקטע של המעלה נראה לי הזוי.
לא בטוח עם המעורבים מבינים כמה עלה להם החילוץ הזה.

ד ו ר ו ן

29-09-19, 22:12

בגלל שזה סרט ערוך אני נזהר לתת הערות לגבי החילוץ.
אבל הצמיגים המנופחים מאד בולטים.

Slowly..

boaz avrahami

30-09-19, 07:16

הכול טוב. כולם חזרו הביתה בשלום.

Jeep ZJ V8 98
Honda EX300 94

יובל48

30-09-19, 08:46

ככה זה מעלה רמון ל suv, מלחמה,רק הרוביקון לא התרגש.

asafk

30-09-19, 11:13

אני לא מעביר ביקורת על סמך סרטונים בבחינת 'מה שרואים משם לא רואים מכאן'.

אני נהנה לראות קבוצה מגובשת ומסודרת עם כלים מתאימים, נוסעים בטיול מדברי קלאסי.. בשביל זה אנחנו כאן.

אבל בלי קשר...
עזבו מעלה רמון בואו נדבר רגע על טכניקת נהיגה.
למשל... במדרגת הנקרות. או כל מדרגה אחרת לשם הדיון. בירידה.
הדבר החשוב ביותר הוא נסיעה רציפה. כל בלימה (עצירה) של הרכב בירידה במדרגה כזו מובילה לנידנוד סביב ציר האלכסון של הרכב. זה גרם וגורם להתהפכויות במהירות אפס. חמור במיוחד ברכב לא מאוזן מראש - מתלים נפרדים מלפנים וסרן חי מאחור - והכי גרוע אותו דבר עם מייצב קדמי שממש מתעקש להחריף את המצב.
לא קשור לסרטון סתם נזכרתי.

אסף.

sgill

30-09-19, 11:39

מתוך הכרות אישית עם מרבית האנשים בסרטון, אני יכול רק להגיד שישי להם הרבה יותר שנות נסיון בשטח ממרבית המגיבים פה. הם לא התחילו עם ג'יפים בפנסיה אלא קנו סיקסים כשעוד היו חדשים. באמת אי אפשר לשפוט לפי סרטון ערוך.

רמי רווה

30-09-19, 12:27

כל הכבוד

assafy

30-09-19, 13:21

ככה זה מעלה רמון ל suv, מלחמה,רק הרוביקון לא התרגש.נו אז? מותר לינסוע בשטח רק ברוביקון?
בשבת האחרונה עליתי את מצפה רמון. כל הרכבים כולל גרנד ויטארה נעולה עלו בשלום ובלי להיסתבך. היו נקודות שהיה צריך כיוונים ולרכב או שניים היה צריך לסדר אבנים. לרוביקון שהיה בחבורה אכן היה קל יותר, אז מה?
לידיעה, עבורי זו היתה פעם ראשונה במעלה אך אחרים שעשו אותו כמה פעמים כולל לפני פחות משנה הגדירו אותו כיום במצב הקשה ביותר. אמרו שכיום הוא קשה יותר מורדית.

sgill

30-09-19, 13:48

ואם כבר "שטות", הנה משהו מחורשון לפני 3 חודשים. שימו לב לבחור ש"עוזר" לג'ימני במעלה...

https://www.youtube.com/watch?v=_TtsNV1Ywng

ד ו ר ו ן

30-09-19, 14:01

מתוך הכרות אישית עם מרבית האנשים בסרטון, אני יכול רק להגיד שישי להם הרבה יותר שנות נסיון בשטח ממרבית המגיבים פה. הם לא התחילו עם ג'יפים בפנסיה אלא קנו סיקסים כשעוד היו חדשים. באמת אי אפשר לשפוט לפי סרטון ערוך.
הנה זה מתחיל.. הרגשי.

בלי להכיר ולהשליך על הדמויות בסרטון, הרבה ״מנוסים״ שבויים בסיסמאות שלא בהכרח נכונות.

עלינו שם עם גאלופר, טרופר, לנדקרוזר דיסקו לדגמיו, ועוד.
עלו ביותר אלגנטיות ממה שמצולם.

ובגלל שזה סרט ערוך, אז נזהרתי בניתוח של המהות, אבל יש דברים שבולטים בצילום.

Slowly..

sgill

30-09-19, 14:53

לא ריגשי.

רק מציין שחלק מהמצולמים נמצאים בשטח כבר מאמצע שנות ה-70 כשהשתחררו מהצבא. לכן לא נראה לי הגיוני ש"יפלו" על משהו בסיסי כמו הורדת אוויר.

מה גם שקשה לראות בסרטונים את הלחץ האמיתי בגלגל.

המון פעמים אני מעלה סרטונים וכותבים לי "למה לא הורדת אוויר?" כשבפועל הייתי על 15'.

דור אריאל

30-09-19, 15:04

ואם כבר "שטות", הנה משהו מחורשון לפני 3 חודשים. שימו לב לבחור ש"עוזר" לג'ימני במעלה...

https://www.youtube.com/watch?v=_TtsNV1Ywng

אם זאת נהיגת שטח ראשונה שלה אז היא נהגת לא רעה..

נדב ש.

30-09-19, 16:53

ככה זה מעלה רמון ל suv, מלחמה,רק הרוביקון לא התרגש.

3.50 בערך בסירטון רואים גם את הרוביקון "נוסע במקום", ובגלל שזה סירטון ערוך אז בטוח שיש עוד נקודות כאלה במעלה.

אני לא מעביר ביקורת על סמך סרטונים בבחינת 'מה שרואים משם לא רואים מכאן'.

אני נהנה לראות קבוצה מגובשת ומסודרת עם כלים מתאימים, נוסעים בטיול מדברי קלאסי.. בשביל זה אנחנו כאן.

אסף.
+1.

וזו הטעות היחידה?
לא מכיר את המעורבים ולא את הנסיבות, אבל כל הקטע של המעלה נראה לי הזוי.
לא בטוח עם המעורבים מבינים כמה עלה להם החילוץ הזה.

עלה להם הרבה, אם לא עכשיו אז בשלב יותר מאוחר בחיים של הרכבים האלה.
מניסיון דומה עם רכב "נבלה" בלי מנוע שניתקע במעלה וצריך גרירה, לרכבים המחלצים במצב כזה נזקים לתיבת הילוכים, טרנספר, סרן אחורי וכו'.

מהחלק של מעלה רמון, במיוחד מהמאבק במדרגות, נראה שלא הורידו אויר בכלל או שהורידו מעט מאד.

Slowly..

+1

ובכל זאת, כבוד לאנשים שם, חילוץ לא פשוט בכלל למרות שלא רואים את הכל בסירטון, שוב- מניסיון במצבים דומים הנ"ל לא פשוט ולא קל בכלל.

ד ו ר ו ן

30-09-19, 17:19

לא ריגשי.
רק מציין שחלק מהמצולמים נמצאים בשטח כבר מאמצע שנות ה-70 כשהשתחררו מהצבא. לכן לא נראה לי הגיוני ש"יפלו" על משהו בסיסי כמו הורדת אוויר.
מה גם שקשה לראות בסרטונים את הלחץ האמיתי בגלגל.

המון פעמים אני מעלה סרטונים וכותבים לי "למה לא הורדת אוויר?" כשבפועל הייתי על 15'.
תסתכל על הפחיסה של הצמיג של הטרקאן ביחס לצמיגים של הלנדקרוזר, הבדל גדול בנקודת המפגש עם הסלע.

״להוריד מספיק אויר״ זה לא ערך מספרי מוחלט אלא הכמות המתאימה לרכב ולשטח ספציפי.

תתפלא,
אני עדיין פוגש לא מעט שמשוכנעים ש״אויר מורעדים רק בדיונות״, או מורידים סמלית בקושי 10psi.

Slowly..

נדב42

30-09-19, 17:26

אבל בלי קשר...
עזבו מעלה רמון בואו נדבר רגע על טכניקת נהיגה.
למשל... במדרגת הנקרות. או כל מדרגה אחרת לשם הדיון. בירידה.
הדבר החשוב ביותר הוא נסיעה רציפה. כל בלימה (עצירה) של הרכב בירידה במדרגה כזו מובילה לנידנוד סביב ציר האלכסון של הרכב. זה גרם וגורם להתהפכויות במהירות אפס. חמור במיוחד ברכב לא מאוזן מראש - מתלים נפרדים מלפנים וסרן חי מאחור - והכי גרוע אותו דבר עם מייצב קדמי שממש מתעקש להחריף את המצב.
לא קשור לסרטון סתם נזכרתי.

אסף.

גם לי זה תפס את העין.

במצבים האלו בדיוק יש ייתרון משמעותי לרכב עם גיר ידני ויחסי העברה טובים - יורד בראשון או שני נמוך עם ליטוף עדין של דוושת הבלם (אם בכלל צריך) ובלי לגעת במצמד - ירידה רציפה ובטוחה בהרבה, ובקלות. באוטומטיים, במיוחד אלו שיותר מנותקים ממה שקורה מתחת לכורסא, נפוצה מאוד הירידה המקוטעת הזו ...

assafy

30-09-19, 17:27

מהחלק של מעלה רמון, במיוחד מהמאבק במדרגות, נראה שלא הורידו אויר בכלל או שהורידו מעט מאד.
במיוחד בקרוזר שנאבק בדברים שלא אמורים להיות כזה אתגר.

Slowly..שמת לב שהוא משך טראקן בלי מנוע?

איל מ

30-09-19, 19:47

מכיוון שהדיון כאן מדגדג לי, וכדי לא ליפול למלכודת של ביקורת מהכורסא עפ סרטון....
אזרוק לכם עצם לשעשועים. (לי יש דעה, אבל היא לא רלוונטית כרגע).

רכב נגרר (מת. לא מסוגל לסובב גלגלים בעצמו), מורידים לו אוויר? או שמא מנפחים?

Mor Gurevich

30-09-19, 19:59

ההגיון אומר לנפח, כדי להפחית מהחיכוך ובכך להקל על הרכב הגורר. הרי אין משמעות גדולה לאחיזה של הרכב הנגרר, לכן בדילמה שבין יותר אחיזה, שהיא גם יותר חיכוך של שטח פנים גדול יותר בקרקע, לבין פחות אחיזה אך עם פחות חיכוך - נדמה כי האופציה השניה עדיפה.

יונתןמצפה

30-09-19, 20:01

שאלה מעניינת.
מה שבטוח, בשני המקרים הוא יתגלגל למטה ביתר קלות מגרירה למעלה.

Sent from my POCOPHONE F1 using Tapatalk

opl

30-09-19, 20:09

לנגרר בשטח קשה שכזה נהוג להוריד אוויר לזכרוני אבל פחות בנושא של אחיזה יותר בנושא של שיכוך זעזועים בסלעים/מדרגות.

talw

30-09-19, 20:44

אין פה עניין של חיכוך או אחיזה ,כי הרי לא מופעל שום כוח על הסוליה מצד המנוע המת.
הדבר החד משמעי שהכי יכול לעזור לגורר הוא גודל רדיוס הגלגל הנגרר. כל השאר זה התעסקות בקטנות.

ד ו ר ו ן

30-09-19, 20:48

שמת לב שהוא משך טראקן בלי מנוע?

באותו המקום משכתי גאלופר בלי מנוע.. עד למעלה.

ושמת לב שהלנדקרוזר התחפר גם כשניתקו את הטרקאן מאחוריו?

Slowly..

נדב42

30-09-19, 20:48

לדעתי להוריד אוויר, או כמו שיונתן כתב, להוריד אותו בכלל למטה ...

ד ו ר ו ן

30-09-19, 20:50

רכב נגרר (מת. לא מסוגל לסובב גלגלים בעצמו), מורידים לו אוויר? או שמא מנפחים?

נו באמת.. נבזי מצדך.
מה הקשר בין המנוע ובין התנגדות הגלגול?

ולמי שתוהה מדוע, חפשו את המיני-ניסוי היפה של 2 רנגלרים מחוברים בינהם בכננת, מנוע כבוי (אין סוגייה של אחיזה אקטיבית), מול כל אחד מהם בול עץ.
ההבדל בינהם הוא אחד עם לחץ אויר מלא והשני מופחת כמו בנסיעת שטח.

ועכשיו ניחוש מי נתקע ומי טיפס על בול העץ.

Slowly..

Mor Gurevich

30-09-19, 21:04

נשמע הגיוני שהרכב עם לחץ האוויר הנמוך יותר יעבור את בול העץ.
מצד שני, בניסוי אחר שנעשה עם מריצות גילו שלחץ אוויר גבוהה מקל על האדם הגורר/דוחף.

מה התשובה?

ד ו ר ו ן

30-09-19, 21:13

נשמע הגיוני שהרכב עם לחץ האוויר הנמוך יותר יעבור את בול העץ.
מצד שני, בניסוי אחר שנעשה עם מריצות גילו שלחץ אוויר גבוהה מקל על האדם הגורר/דוחף.

מה התשובה?
מריצה על איזה משטח?
אחיד וקשיח? אז כן, כמו בכביש, גלגל מנופח זה מה שצריך.

מנסיון עם מריצה בשטח תחוח, חד משמעית הורדת אויר עוזרת גם למריצה..

Slowly..

assafy

30-09-19, 21:29

שאלה מעניינת.
מה שבטוח, בשני המקרים הוא יתגלגל למטה ביתר קלות מגרירה למעלה.

Sent from my POCOPHONE F1 using Tapatalkבלי מנוע אין לו בלמים. הוא יצטרך רכב רתום מאחורה שיבלום אותו. בשיפועים והדרדרת של מעלה רמון זה מסוכן מאוד, שני הרכבים יכולים להדרדר בלי שליטה. יותר הגיוני לעשות מה שהם עשו שזה להמשיך למעלה.

zivo

30-09-19, 21:33

שאלה מעניינת.
מה שבטוח, בשני המקרים הוא יתגלגל למטה ביתר קלות מגרירה למעלה.

Sent from my POCOPHONE F1 using Tapatalk
סוף סוף.....
בטיול, שקורה משהו, האנדרנלין ( וההורמונים) משבשים את שיקול הדעת.
זה בכלל לא שאלה של כמה גיבורים "ועובדה שהם הצליחו".
שהולך מנוע, צריך להבין שהלך יום טיול. הטעות התחילה בזה שהם בכלל ניסו למשוך למעלה.
במשיכה למעלה, ועוד שמחברים שלושה רכבים, אין לנהגים הנגררים שום יכולת להפעיל שיקול דעת ולעבור את המכשולים בצורה נשלטת.
ולזה כיוונתי, האם למישהו יש מושג כמה זה עלה הגרירה הזו (בנוסף לצמיגים של הל.ק.).
לעומת זאת בירידה , אם קצת ניסיון, ניתן לרכב המושבת להתמודד עם מדרגות ומכשולים בצורה נשלטת.
וזה עוד לפני כל ההערות על לחץ אוויר, אי תשומת לב על סכנה \ מיגון מהצלפה \ קריעה, למה לגרור את ה ל.ק מהכננת?

talw

30-09-19, 21:33

מנסיון עם מריצה בשטח תחוח, חד משמעית הורדת אויר עוזרת גם למריצה..

Slowly..

מריצה שדוחפים או מריצה שגוררים?

assafy

30-09-19, 21:42

סוף סוף.....
בטיול, שקורה משהו, האנדרנלין ( וההורמונים) משבשים את שיקול הדעת.
זה בכלל לא שאלה של כמה גיבורים "ועובדה שהם הצליחו".
שהולך מנוע, צריך להבין שהלך יום טיול. הטעות התחילה בזה שהם בכלל ניסו למשוך למעלה.
במשיכה למעלה, ועוד שמחברים שלושה רכבים, אין לנהגים הנגררים שום יכולת להפעיל שיקול דעת ולעבור את המכשולים בצורה נשלטת.
ולזה כיוונתי, האם למישהו יש מושג כמה זה עלה הגרירה הזו (בנוסף לצמיגים של הל.ק.).
לעומת זאת בירידה , אם קצת ניסיון, ניתן לרכב המושבת להתמודד עם מדרגות ומכשולים בצורה נשלטת.
וזה עוד לפני כל ההערות על לחץ אוויר, אי תשומת לב על סכנה \ מיגון מהצלפה \ קריעה, למה לגרור את ה ל.ק מהכננת?אין מנוע אין בלמים (חוץ מהנדברקס שיעזור שם כמו כוסות רוח למת)

נדב ש.

30-09-19, 21:43

סוף סוף.....
בטיול, שקורה משהו, האנדרנלין ( וההורמונים) משבשים את שיקול הדעת.
זה בכלל לא שאלה של כמה גיבורים "ועובדה שהם הצליחו".
שהולך מנוע, צריך להבין שהלך יום טיול. הטעות התחילה בזה שהם בכלל ניסו למשוך למעלה.
במשיכה למעלה, ועוד שמחברים שלושה רכבים, אין לנהגים הנגררים שום יכולת להפעיל שיקול דעת ולעבור את המכשולים בצורה נשלטת.
ולזה כיוונתי, האם למישהו יש מושג כמה זה עלה הגרירה הזו (בנוסף לצמיגים של הל.ק.).
לעומת זאת בירידה , אם קצת ניסיון, ניתן לרכב המושבת להתמודד עם מדרגות ומכשולים בצורה נשלטת.
וזה עוד לפני כל ההערות על לחץ אוויר, אי תשומת לב על סכנה \ מיגון מהצלפה \ קריעה, למה לגרור את ה ל.ק מהכננת?

להבנתי מעלה רמון היה להם הפינאלה של הטיול.
רואים בסירטון שהטארקן התחיל את המעלה בכוחות עצמו עד שמת לו המנוע(בשלב הזה אתה מאוד רוצה שיהיה לך מכונאי איתך בקבוצה :cool: ), לסובב רכב מת לכיוון ירידה במקום כזה לא קל שלא לדבר על הסיכון, ועוד כל הדרך למטה והחוצה מהשטח.
לשרשר כמה רכבים למשיכה זה נכון אבל מצריך דיוק ותזמון מושלם ורכבים ארוכים וחזקים, איפה שניתן להיסתובב אליו עם הפנים והלעלות אותו את המדרגות/סלעים בעזרת כננת עדיף.

ד ו ר ו ן

30-09-19, 21:56

מריצה שדוחפים או מריצה שגוררים?
גם וגם..

שבוע של חפירה ארכיאולוגית מתישה בסבב השלכת עפר מהסוללה.. 30 מטרים הלוך-חזור.
אתה מנסה כל קומבינציה אפשרית להקל על החיים.
נותן לך נקודת מבט מה זה עבודת פרך.

גלגל קשיח פשוט שוקע בחול.. זה נכון לרכב ונכון למריצה עמוסה בשפוכת אדמה.

Slowly..

ד ו ר ו ן

30-09-19, 21:59

שאלה מעניינת.
מה שבטוח, בשני המקרים הוא יתגלגל למטה ביתר קלות מגרירה למעלה.

Sent from my POCOPHONE F1 using Tapatalk
מתי היית במעלה רמון לאחרונה?
רמת הבולדריה כזו שבחלקים לא מעטים תצטרך לגרור גם בירידה.

להבדיל מגרירה בעלייה, זה יחייב ריתום מאחור להלימה בנוסף לריתום קדמי.

הרבה יותר מסובך מגרירה מעלה במעלה הספציפי הזה.

Slowly..

talw

30-09-19, 22:16

גם וגם..

שבוע של חפירה ארכיאולוגית מתישה בסבב השלכת עפר מהסוללה.. 30 מטרים הלוך-חזור.
אתה מנסה כל קומבינציה אפשרית להקל על החיים.
נותן לך נקודת מבט מה זה עבודת פרך.

גלגל קשיח פשוט שוקע בחול.. זה נכון לרכב ונכון למריצה עמוסה בשפוכת אדמה.

Slowly..

מריצה סטנדרטית לא תוכננה לעבוד בחול, ויש הבדל תהומי בין לדחוף אותה בחול לבין לגרור אותה בחול, הכוחות על הגלגל האומלל פשוט עובדים הפוך, בדחיפת המריצה אתה נועץ אותו יותר לתוך הקרקע ובגרירה להיפך.
אבל שאלו פה על מעלה רמון, אני לא זוכר שם דיונות.

ד ו ר ו ן

30-09-19, 22:23

אבל שאלו פה על מעלה רמון, אני לא זוכר שם דיונות.
ובגלל זה נתתי את דוגמת הניסוי עם הכננת.
(המריצה נכנסה בשאלה של מור)
ניסוי פשוט ואווילי שסוגר את הויכוח האם הורדת אויר בתוואי סלעי/מדרגות עוזר או לא.

Slowly..

talw

30-09-19, 22:30

ובגלל זה נתתי את דוגמת הניסוי עם הכננת.
(המריצה נכנסה בשאלה של מור)
ניסוי פשוט ואווילי שסוגר את הויכוח האם הורדת אויר בתוואי סלעי/מדרגות עוזר או לא.

Slowly..

לא מכיר את הניסוי, לא יודע מי ואיך ביצעו אותו ולא מבין מה רצו להוכיח בזה.

asafk

30-09-19, 23:11

להוריד נבלה מושבתת במעלה רמון..... לא הייתי רוצה לנסות את זה. גם בירידה צריך לעלות מדרגות, ואז ליפול...
בעליה כמה שזה נשמע הפוך - הפיזיקה תמיד נגדך - ולכן זה יותר קל. לגבי טכניקה וכו' - כאמור, לשפוט מסרטון זה גדול עלי. אבל כאמור, רואים קבוצה רצינית ומגובשת ועבודת צוות בקור רוח - זה אומר משהו.

אסף.

ד ו ר ו ן

01-10-19, 00:51

לא מכיר את הניסוי, לא יודע מי ואיך ביצעו אותו ולא מבין מה רצו להוכיח בזה.
מאד פשוט.
כשמנטרלים את גורם ההנעה אתה יכול לזקק את התנהגות הצמיג מול מכשול.
כששני הרכבים זהים ומחוברים בכננת, אז הכוח המופעל עליהם שווה.
מכאן,
שהרכב עם פחות התנגדות לגלגול ביחס למכשול זהה, יהיה הראשון להתגבר עליו.
וכדי לקצר את ההתלבטות, זה היה הרכב שהורידו אויר.
הצמיג נמעך, עטף את שפת בול העץ והרכב טיפס ועבר.
הרכב השני עם גלגל מנופח פשוט נשתל במקום מול הבלוק עץ, כמו ששמים מעצור דלת/עגלה.

ואת זה רואים חפה בסרטון עם הלנדקרוזר.

Slowly..

דרור ברלי

01-10-19, 02:54

לי יצא להוריד נבלה מושבתת במעלה רמון.
סופה ששברה טרנספר בעליה.
טעות ראשונה של בעל הג'יפ (נהג מנוסה דווקא) שנתן את ההגה לנהג שהתגלה כלא מנוסה.
טעות שניה של אותו נהג לא מנוסה שהשתולל והתחרע למרות שלא היה שום צורך.

ברוב מסלולי הטיול באיזור הזה, את טיפוס מעלה רמון שומרים בדרך כלל לפינאלה של יום טיול, שאחריו מתפזרים הביתה. יש בזה סיכון מסוים - תמיד תגיעו למעלה רמון בשעות אחר הצהרים המאוחרות וזה אומר שאתם מוגבלים בזמן ונמצאים במירוץ עם השמש השוקעת. אם מישהו יישבר או ייתקע, הקבוצה נכנסת לסרט של חילוץ לילי. ככה היה גם אצלנו.

הג'יפ נשבר כשעה לפני השקיעה. סיעור מוחות קצר וכבר התחיל לרדת החושך.

דעתי החד משמעית היא שחושך הוא תנאי רקע בסיסי רע מאוד לתקיעות וחילוצים.
במצב כזה אנשים עייפים מיומיים של טיול ונוטים לקבל החלטות חפוזות ולטעות - אנחנו ידענו שזה הולך לקחת המון זמן ולדרוש עירנות שיא ואפס טעויות ולא רצינו לעשות את זה בחושך. אז דבר ראשון שחררנו מישהו מהקבוצה שהגיע עם אשה וילדים קטנים - היינו מספיק אנשים במספיק ג'יפים ועם מספיק ציוד כדי להתמודד עם הסיטואציה. הם טיפסו את המעלה בהצלחה, עדכנו שהגיעו לכביש בשלום ונסעו הביתה.

אנחנו התארגנו לשהיית לילה.
מעלה רמון מקום לא סימפטי להעביר בו לילה. הטופוגרפיה בעייתית, תכסית הקרקע בעייתית וגם סתם קר למדי גם באמצע אוקטובר.
הרמנו טלפון לפקח ונתננו הסבר קצר על הסיטואציה. קיבלנו ממנו אישור לעשות את הלילה במעלה. (זה משהו שאני ממליץ לעשות בכל מצב שנדרש חילוץ מורכב - תיידעו את הפקח הרלוונטי! הם מביני עניין, הם תמיד יעשו כל שביכולתם כדי לסייע לכם, אפילו אם זה רק ברמת האישור לשהות בלילה במקום שאסור - כי תמיד יש מצב שתסתבכו ולפעמים קורה שנתקעים במקומות שאסור לשהות בהם בלילה. כמובן שבסיום החילוץ בהצלחה תחזל"שו גם את הפקח).

אבטחנו את הרכבים היטב כנגד בולדרים גדולים. שלא יתדרדרו.
אכלנו משהו, שתינו משהו חם, סיקלנו קצת אבנים כדי שיהיה אפשר להקים אוהלים והלכנו לישון.

בבוקר, אחרי שינה, אגירת כוחות וארוחת בוקר, הורדנו את הג'יפ השבור באופן מבוקר לנקודה שתאפשר לסובב אותו באופן בטיחותי יחסית לכיוון הירידה. זה היה קשה וזה היה גם קצת מסוכן, אבל לדעתי זה היה הפתרון הנכון. בכל מקרה עדיף על גרירה בעלייה.
אחרי שסובבנו את הג'יפ, סופה אחת גוררת את הסופה המושבתת עם מוט גרירה. סופה שלישית ורביעית מרסנות מאחור בטור, עם רצועות.
הירידה היתה איטית ומבוקרת (ברכב השבור כמובן מנוע פועל וזה אומר תגבור תקין להגה ולבלמים) והיא עברה בקלות ובשלום, ומתחתית המעלה זו כבר היתה גרירה מאוד פשוטה וקלה עד כביש 40 והמתנה לגרר.

talw

01-10-19, 07:25

מאד פשוט.
כשמנטרלים את גורם ההנעה אתה יכול לזקק את התנהגות הצמיג מול מכשול.
כששני הרכבים זהים ומחוברים בכננת, אז הכוח המופעל עליהם שווה.
מכאן,
שהרכב עם פחות התנגדות לגלגול ביחס למכשול זהה, יהיה הראשון להתגבר עליו.
וכדי לקצר את ההתלבטות, זה היה הרכב שהורידו אויר.
הצמיג נמעך, עטף את שפת בול העץ והרכב טיפס ועבר.
הרכב השני עם גלגל מנופח פשוט נשתל במקום מול הבלוק עץ, כמו ששמים מעצור דלת/עגלה.

ואת זה רואים חפה בסרטון עם הלנדקרוזר.

Slowly..

אני יודע שאנו סוטים מהדיון, אסגור בזה שבגרירה במהירות חד ספרתית אני לא רואה שום קשר לחיכוך או להתנגדות לגלגול, שאגב גבוהה יותר לצמיג עם פחות אוויר. אם אני מבין נכון את הניסוי ,גלגל עם פחות אוויר פשוט משפר "זווית תקיפה" מול המכשול בשל מעיכת הצמיד לעומת ההוא שנגדו .- או במילים אחרות ,ציר הגלגל מתקרב אל מעל המכשול לפני ההוא שממול שעדיין תקוע בזווית התחלתית.

boaz avrahami

01-10-19, 08:10

הסעיה היא כנראה מחירי הדלק הגבוהים.

אם מחירי הדלק היו נמוכים בחצי לא היה סיכוי שדיון כזה היה מקבל מימדים מפלצתיים שכאלה.
אנשים פשוט יושבים בבית במקום לטייל.

Jeep ZJ V8 98
Honda EX300 94

ד ו ר ו ן

01-10-19, 09:09

אני יודע שאנו סוטים מהדיון, אסגור בזה שבגרירה במהירות חד ספרתית אני לא רואה שום קשר לחיכוך או להתנגדות לגלגול, שאגב גבוהה יותר לצמיג עם פחות אוויר. אם אני מבין נכון את הניסוי ,גלגל עם פחות אוויר פשוט משפר "זווית תקיפה" מול המכשול בשל מעיכת הצמיד לעומת ההוא שנגדו .- או במילים אחרות ,ציר הגלגל מתקרב אל מעל המכשול לפני ההוא שממול שעדיין תקוע בזווית התחלתית.
תארת נכון.
הפער הוא שזה לא חישוב התנגדות גלגול קלאסית מול משטח עם מקדם חיכוך אלא יותר ההתאמה ויצירת ״זוית תקיפה״/רדיוס משתנה לפי המכשול.

הפער השני הוא שהשטח שאינו אחיד מבחינת מקדם חיכוך מציב אתגר שונה ליציאה ושימור החיכוך לטובת התקדמות, ולכן כללי ״כביש״ אינם נכונים אוטומטית לשטח.

למעשה צמיג מנופח וקשיח מחליק ומאבד אחיזה בלא מעט מתנאי שטח יותר מצמיג עם פחות אויר.

Slowly..

ד ו ר ו ן

01-10-19, 09:14

הורדנו את הג'יפ השבור באופן מבוקר לנקודה שתאפשר לסובב אותו באופן בטיחותי יחסית לכיוון הירידה. זה היה קשה וזה היה גם קצת מסוכן, אבל לדעתי זה היה הפתרון הנכון. בכל מקרה עדיף על גרירה בעלייה.
אחרי שסובבנו את הג'יפ, סופה אחת גוררת את הסופה המושבתת עם מוט גרירה. סופה שלישית ורביעית מרסנות מאחור בטור, עם רצועות.

דרור,
אתה מתאר חילוץ מורכב שדורש כלים שאין לרובנו (מוט גרירה), ומיומנות תאום ותפעול גבוהה.

מעל. רמון הוא מעלה ארוך, והפתרון הנכון לחילוץ תלוי לא מעט גם באיזה חלק של המעלה נתקעת.
לפי הסרטון הם בחלק העליון האחרון.
לדעתי שם, הם בחרו נכון לעלות.

Slowly..

opl

01-10-19, 09:14

זה מתבקש

https://www.youtube.com/watch?v=Rv7GT9HsJZc

דרור ברלי

01-10-19, 10:24

דרור,
אתה מתאר חילוץ מורכב שדורש כלים שאין לרובנו (מוט גרירה), ומיומנות תאום ותפעול גבוהה.

מעל. רמון הוא מעלה ארוך, והפתרון הנכון לחילוץ תלוי לא מעט גם באיזה חלק של המעלה נתקעת.
לפי הסרטון הם בחלק העליון האחרון.
לדעתי שם, הם בחרו נכון לעלות.

Slowly..

מוט גרירה הוא ציוד די בסיסי לטעמי בג'יפים לא מפונפנים כמו שלנו.
מוט אחד בקבוצה בטיולים בעבירות קשה או באיזורים בעייתיים, זה חובה לדעתי.

קור-רוח ומיומנות גבוהה בנהיגה ובמכניקה היו גם היו (לרוב האנשים, לא לכולם מסתבר... אחרת כל זה לא היה קורה מלכתחילה) קשר בכל הרכבים היה.
לפני הביצוע עשינו תדריך מסודר. כל אחד ידע מה עליו לעשות. בסך הכל הסתדרנו די טוב.
זו סיטואציה מאוד לא נעימה ולא נוחה ועם פוטנציאל סיכון גבוה. אני באמת לא מאחל לאף אחד לעבור את זה, אבל אם וכאשר דברים קורים אז אין ברירה ומוטב להיות מצויד כמו שצריך ובעיקר לקחת את הזמן ולפעול בסבלנות.

השבירה התרחשה במכשול השני לאורך המעלה (כלומר די באמצע, לקראת 2/3 מהטיפוס, לפני הפניה שמאלה ב-90 מעלות), שלפי מצב המעלה בשנה האחרונה אגב, כנראה עברה שיפור/תיקון מסיבי. מעלה רמון היום יותר קל מבעבר, ולמעשה יש בו היום רק שתי נקודות בעייתיות באמת (פעם היו 4).

zivo

01-10-19, 12:26

דורון,
מבחינתי, כל התכלית של הדיון הזה, זה לזכור 3 נקודות-
1- שזה קורה, צריך לעשות סוויטץ' במח, לעצור ולנשום ....דרור תאר את זה מאוד יפה ונכון.
2- בניגוד למחשבה הרגעית, הבעיה זה לא איך יוצאים, השאלה זה הנזק המצטבר של כל המעורבים (וזה יכול להגיע לעשרות אלפים).
3- בוודאי שלמיקום יש שיקול חשוב, אבל לדעתי וודאי שאסור לפסול נחרצות כמו שאסף כתב.
ודרור צודק, בהרכב נכון, בירידה, הדברים יותר נשלטים וניתן להמנע מהרבה מעברים אלימים.

דרור ברלי

01-10-19, 12:49

במעלה רמון, בחירה בנסיון משיכה בעלייה מגדילה מאוד את הסיכויים שתצטרכו להתמודד עם רכב תקול נוסף.

וכמובן שיש הרבה משתנים כאן.
אם הבעיה היא לקראת המדרגה האחרונה, זו שבתוך הסיבוב 90 מעלות ימינה, אז אין ויכוח. ממשיכים בטיפוס.
זה כבר הסוף של סוף המעלה, אז כל הכלים התקינים עולים ואז מוצאים דרך למשוך את הרכב הנכה בעליה.

אבל עד לבולדריאדה הגדולה שאחרי הסיבוב 90 מעלות שמאלה באמצע המעלה, לדעתי כיוון החילוץ יהיה אך ורק בירידה.
זו גם הנקודה האחרונה שבה אפשר עדיין לפרסס בבטיחות יחסית.

יונתןמצפה

01-10-19, 19:24

ומבלי להיכנס לדיון (הלגיטימי) על כיוון החילוץ הנכון, ממתי לרכב כבוי אין יכולת בלימה???
זה שאין תגבור זה ידוע, אבל הבלמים עובדים, ועובדים טוב. נכון, הרגל של הנהג תתעייף ותכאב. שיעשה הפסקות.
ואם זה אוטומט עם דוושה רחבה, שישתמש בשתי רגליים.
רכב בולם מאחורה זה בונוס...

Sent from my POCOPHONE F1 using Tapatalk

ד ו ר ו ן

01-10-19, 19:32

ומבלי להיכנס לדיון (הלגיטימי) על כיוון החילוץ הנכון, ממתי לרכב כבוי אין יכולת בלימה???
זה שאין תגבור זה ידוע, אבל הבלמים עובדים, ועובדים טוב. נכון, הרגל של הנהג תתעייף ותכאב. שיעשה הפסקות.
ואם זה אוטומט עם דוושה רחבה, שישתמש בשתי רגליים.
רכב בולם מאחורה זה בונוס...

Sent from my POCOPHONE F1 using Tapatalk
לא לכל רכב.
בהרבה רכבים יש לך 2-3 לחיצות וזהו, אחרי זה, גם נהג גיבור מתקשה לייצר לחץ.

Slowly..

הדסופה

01-10-19, 19:47

לפני שנה / שנה וחצי גררתי רודאו מת לאורך כל מעלה רמון ( פרט לעלייה הראשונה). לא היה צורך במכוון ולא צורך ברכב שני . חוץ מהמדרגונת בפנייה שמאלה שבה אחד מהצמיגים הקדמיים של הרודאו פרק אוויר בגלל היגוי הפוך ( ופשוט ניפחנו) לא נרשמו ארועים מיוחדים. נזקים - סיימתי עם כמה קוביות פחות בצמיגים האחוריים . אבל זה אני מוכן שיהיה עלי כמה שנהניתי.
אז אולי עשו קצת יותר מדי טררם מהחילוץ הזה וגם הדיון הזה על צורך בבלימה בירידה גם בעלייה ... לא היה עניין בכלל.

מצד שני מסכים עם אסף - אם הקבוצה עובדת יחד בראש טוב וגם אם זה אוברקיל או שהמעלה כבר במצב בעייתי יותר ... מה הבעייה. עובדים כמו שהקבוצה החליטה ועוברים.

Sent from my iPhone using Tapatalk

יונתןמצפה

01-10-19, 21:49

לא לכל רכב.
בהרבה רכבים יש לך 2-3 לחיצות וזהו, אחרי זה, גם נהג גיבור מתקשה לייצר לחץ.

Slowly..למיטב ידיעתי, ה- 2-3 לחיצות זה מה שנשאר מהוואקום מהרגע שמנוע כבה, אחרי זה פשוט אין תגבור.
מעולם לא שמעתי על רכב שמאבד בלמים לחלוטין ללא מנוע. זה נשמע לי כמו פער בטיחותי בלתי סביר.

Sent from my POCOPHONE F1 using Tapatalk

ד ו ר ו ן

01-10-19, 22:06

למיטב ידיעתי, ה- 2-3 לחיצות זה מה שנשאר מהוואקום מהרגע שמנוע כבה, אחרי זה פשוט אין תגבור.
מעולם לא שמעתי על רכב שמאבד בלמים לחלוטין ללא מנוע. זה נשמע לי כמו פער בטיחותי בלתי סביר.
Sent from my POCOPHONE F1 using Tapatalk
יש בלמים, הם לא עובדים.

תנסה לעצור רכב ששוקל מעל 2 טון בשיפוע ותראה.

זה בעייתי יותר ברכבים עם דיסקים גם מאחור, כי לתופים יש ״המרצה עצמית״ והסנדל ננעל לתוף גם בלחץ נמוך.

Slowly..

asafk

01-10-19, 22:12

יש בלמים אין תגבור. כלומר צריך הרבה כוח, האדרנלין עוזר. לחילופין בלם חניה - אמנם עובד רק על שני גלגלים אבל יותר קל להפעיל אותו.
ומה עושה מי שיש לו בלם חניה חשמלי...???
ברכב אוטומטי לפעמים אפשר בהחלט למרחק קצר להאט על ידי שילוב לרוורס. למרחק קצר!! דיר בלאק. יש סיכון לגיר אבל לפעמים אין ברירה וזה עומד מול סכנה גדולה יותר. הרעיון הוא לסובב את המסה של הגיר מול הממיר מומנט בכיוון כמו ריטרדר. ברכב ידני גם עם מנוע לא עובד, בלימת מנוע יש כרגיל. מה שאין זה לחץ שמן מספק... אז גם - למרחקים קצרים ובמהירות איטית.
בקיצור.... ככה או ככה כיף זה לא.

אסף.

יונתןמצפה

01-10-19, 22:20

מודה, אין לי נסיון בהרבה רכבים בבלימה ללא מנוע. יש לי בהאמר, ולא מעט.
נכון זה לא קל, ואפילו קשה. אבל לחיצה גיבורה בהחלט בולמת. ושתי רגליים עושות את העבודה יופי.
אחרי נהיגה של שעות רצופות כאלו הרגליים בהחלט כואבות. אבל כשהאלטרנטיבה זה להיכנס ברכב שמחובר אליך ברצועה מקדימה- זה עובד. ואפילו בירידות תלולות או מהירות.
במעלה רמון שבו גם ככה מתקדמים בקצב זחילה בירידה, זה נראה לי אופציה יותר מסבירה.
אבל, זו רק דעתי. והיא לא בטוח נכונה אבסולוטית.

Sent from my POCOPHONE F1 using Tapatalk

איל מ

01-10-19, 22:24

בגיר ידני (לפחות בגרירה בשטח שאינו טכני) שילוב להילוך גבוה מסובב את המנוע מספיק מהר כדי לייצר ואקום ולאפשר בלימה. זה מאפשר בטיחות מוגברת ע"ח התנגדות לגרירה. לגבי שימון, כבר הזכרת. זה שימושי בעיקר כשחייבים להסתלק ממקום מסוים מהר והגרירה בקצב גבוה.

sgill

01-10-19, 22:54

דעתי האישית ומנסיוני:

1. כנראה שגרירה בעליה היתה החלטה נכונה.
2. לסובב רכב במעלה הזה ולבלום אותו בירידות זה לא פשוט. (הורדנו פעם מישהו במשלט 21 והיה קשה אז רמון....)
3. היו מגיעים למכתש למטה ומה? גוררים אותו ומעלים אותו את מעלה נח? אולי את מחמל :-)
4. לדעתי המושכים מורידים אוויר והמחולץ מוסיף אוויר אם הוריד, מרגיש לי הגיוני. למשוך רכב עם פחות אוויר ויותר חיכוך זה יותר קשה. מה גם שהאוויר מגביה אותו, בטח טאראקאן שלא סובל מעודף גובה צריך את זה כדי לא להשתפשף.
5. אם אין לחץ של זמן (או שלוקחים את הזמן גם במחיר של לינה במעלה) וכדי לפגוע כמה שפחות בגוררים, אני הייתי גורר הרבה יותר לאט. מחזיק גם את האוטומטים על ראשון ב LOW כדי שהטורק יעבוד כמה שפחות, ולאט לאט.

איל מ

01-10-19, 22:57

אתייחס רק לסוגיה הגיאוגרפית.
אם ירדו למטה, יכולים לעלות דרך האוטוסטרדה הקרויה מעלה ערוד,
או...
לגרור ישר לכביש שנמצא בתוך המכתש....
40 קראו לו?

ד ו ר ו ן

01-10-19, 23:42

ר והמחולץ מוסיף אוויר אם הוריד, מרגיש לי הגיוני. למשוך רכב עם פחות אוויר ויותר חיכוך זה יותר קשה..
הפוך גוטה.. הפוך.
מה שטוב למחלץ טוב גם למחולץ במקרה הזה.

זה גם פחות הלמים לשניהם.

Slowly..