PDA

צפייה בגרסה מלאה : רכב קומנדו חדש - סיעור מוחות - בואו נציע משהו טוב.



asafk
18-05-20, 19:28
חיכיתי בסבלנות עד שמועד הגשת ההצעות יחלוף... וזה אולי יסביר לכם חלק מהידיעות היחצניות מהשבועות האחרונים... אבל נתחיל בהתחלה.

צה"ל ומשרד הביטחון פירסמו מכרז חדש ל'רכב קומנדו'. עזבו רגע את הכמויות וההיבטים המסחריים - אותנו מעניין הצד הטכני.
הנה המפרט - קישור לדרייב שלי - אבל את הקובץ המקורי כל מי שמנוי באתר המכרזים של משהב"ט יכול להוריד ישירות משם.


https://drive.google.com/file/d/1AFZh2PUbNy6720kPBBAg_StlRBcIleV7/view?usp=drivesdk


ואנחנו כאן כדי לשאול - מה אתם הייתם מציעים?
רעיונות? פטנטים? מה חשוב ומה כדאי?

יאללה, תעזרו להם.

ובלי קשקושים של ניחושים למי המכרז תפור ומי אתם חושבים שיזכה - זה לא כאן.

אסף.

סולי
18-05-20, 19:45
נשמע שטרנספורטר סינכרו מופשט יעשה את העבודה (; ...

קראתי בריפרוף בלבד, ..מה ההיגיון במהירות מירבית של 60קמש? ומאיפה הדרישה לכננת צעצוע של טרקטורון?

Sent from my SM-A530F using Tapatalk

asafk
18-05-20, 19:57
אין מטרת הדיון לבקר את המפרט.

אסף.

נדב ש.
18-05-20, 20:53
טווח נסיעה 500 ק"מ זה דיזל, או שאם הזכירו 2 מיכלי דלק הם כנראה כבר רומזים לך שרוצים בנזין צמא...
הגה תגבור חשמלי(שיתפקד גם כשהמנוע דומם).
לדעתי תצורת טנדר שיהיה אפשר לבנות עליו את הפלטפורמה המשתנה/רצויה...

זהו לא הספקתי להתעמק יותר מיזה... אולי יותר מאוחר.

סולי
18-05-20, 20:59
איזה טנדר עם משקל עצמי של 1500קג וכולל 3000טון אתה מכיר?

ביקשו 3 מושבים מקדימה...
רצפה שטוחה ככל הניתן...

יכולת עבירות לקרוס קאנטרי בלבד.. עם יכולת צליחת מים בעומק 80סמ..

Sent from my SM-A530F using Tapatalk

asafk
18-05-20, 21:03
טנדר עם כל הפח שוקל פחות מ2 טון. תוריד את הקבינה והחלונות - הנה טון וחצי. אבל צריך להוריד מטר מהאורך.

אסף.

talw
18-05-20, 21:33
שלדת צינורות -בסיס מינימלי קבוע עם אופציות להוספה ושינוי יעוד ע"י מחברים יעודיים במקומות מסוימים בשלדה הבסיסית.
רכבת כוח דיזל טיפש מרכב 4X4 סידרתי- כולל גיר אוטומטי +תיבת העברה -מנוע קדמי ...
גלגל 33 עם יחס בדיפ' שתואם למהירויות הדרושות
ארבעה מתלים נפרדים זהים -גם בתמונת ראי-ימין ושמאל .
ארבע ציריות תואמות .
מספיק משולש אחד וציריה אחת חלופיים לתיקון שטח בכל ארבעת הפינות
קפיצי אוויר מתכוונים שיעמדו בדרישת ההעמסה. כמו כן בולמי בייפס מתכווננים.
אין בעיה עם משקל היעד העצמי, אפשר לגמור את זה עם 100-200 ק"ג פחות . (תלוי ברכבת הכוח)
מה עוד ?

asafk
18-05-20, 21:35
פרטים.... פרטים..

יש לי כמה רעיונות לחלוק מאוחר יותר

אסף.

סולי
18-05-20, 21:42
מה הפונקציות החשובות ליכולת גרירה של טון וחצי?

Sent from my SM-A530F using Tapatalk

asafk
18-05-20, 21:46
מה השאלה בדיוק?
מה הרכב צריך כדי לגרור טון וחצי? אין כזו דרישה.

אסף.

סולי
18-05-20, 21:51
כן, אני מניח שגם במתארים שתיארו במכרז... עומק מים.. שיפועים, יכולת עצירה ותנועה מהמקום.

Sent from my SM-A530F using Tapatalk

talw
18-05-20, 21:53
פרטים.... פרטים..



אסף.

פרטים של מה?
לדוגמא ,רכבת כוח ודיפ'ים של פג'רו קינג ,אבל עם התאמה למנוע אטמוספרי טיפש . - כאלו פרטים ?

asafk
18-05-20, 22:16
אני אשאל מה שלפני כמה שנים בכלל לא היה שאלה - למה מתלים נפרדים? ממתי ויתרנו על זוג סרנים?

אסף.

talw
18-05-20, 22:30
לא יודע מה עם כולם, אני מעולם לא הייתי חסיד של סרנים.
אני חושב שהיתרונות ברורים מכדי להתחיל לפרוט אותם.
סרנים זה למשאיות.
סתם נקודה למחשבה.כמה שוקלים שני סרנים שיודעים לשאת 3 טון כולל , בשטח...? עכשיו תוריד את המטען ויחד נעשה חישוב מה היחס בין המשקל המוקפץ( תרתי משמע) ללא מוקפץ.

נמרוד
18-05-20, 22:38
אהמ... אם הייתי נהג ביחידה כזאת הייתי מפנטז על כזה:

https://youtu.be/pRrKx4qL5o0

מעשית נראה שלקאן-אם ופולאריס יש הצעות שעונות על המכרז ב90%

https://youtu.be/4fmPnNJCG1I

אם הייתי צריך לבחור באמת לפי שיקולים ענייניים וכלכליים, זה היה נגמר בקול ענות חלשה במשהו פחות מלהיב:

https://youtu.be/8QPKSr57chc


https://youtu.be/wrq02vCpelU

amitaikl
18-05-20, 23:06
מעניין שהם דורשים רק מנועי בנזין/דיזל ולא מאפשרים איזה מנוע חשמלי.

Raccoon
18-05-20, 23:13
גם אני חשבתי על מנוע חשמלי, אבל זה כנראה לא מסתדר עם הגדרות המשקל והטווח.

Sent from my LG-H930 using Tapatalk

talw
18-05-20, 23:19
והמים והפצצה המתקתקת

GodsFather
18-05-20, 23:41
Kiss...

Sent from my LON-L29 using Tapatalk

OFF-RoaD
18-05-20, 23:55
אני קורא את זה, נזכר במכרז שהוביל ל"סבל חיר" הטראומטי, מבין לאן הדבר הזה יכול להדרדר, ומתחלחל.

Sent from my SM-N960F using Tapatalk

asafk
19-05-20, 00:00
אז דבר אלינו..

אסף.

חנן-ג'יפולוג
19-05-20, 02:18
הייתי רוצה לראות התייחסות לשרידות של קו ההינע, בפרט תחת אש (לאחר פגיעה של בקבוק תבערה למשל) ובכלל.

אני מניח שזה אומר שקו ההינע כולו יכול לעבוד ללא מערכת חשמל כלל, וזה אומר דיזל טיפש עם צנרת דלק מתכתית, עם שטנגה מכנית לכיבוי והדלקה, גיר פלנטרי טיפש עם משאבה אחורית, שמאפשר התנעה במשיכה עם רכב נוסף וטרנספר עם הפעלה מכנית.

תוספת מבורכת תהיה הפעלה מכנית של נעילות הדיפרנציאל, בניגוד למה שנרשם במפרט.

OFF-RoaD
19-05-20, 07:05
רכב פתוח וקל כל כך לא אמור לספוג אש, בטח לא מבקת"ב.

בשביל זה יש רכבים ייעודיים אחרים, ממוגנים.

Sent from my SM-N960F using Tapatalk

חנן-ג'יפולוג
19-05-20, 08:08
לא אמור, זה נכון, רק שרכב קרבי כן אמור להיות מוכן לתרחישים לא צפויים. בכל מקרה, שרידות כפי שתיארתי חשובה בעוד אינספור מתארים.

אין לי סיכוי לזכור אפילו חצי מהפעמים שבהן מערכת החשמל בהאמרים והדוידים עצרה או עיכבה לנו שיירה, בגלל תקלות עצמיות, ו/או בקבוקי תבערה.

talw
19-05-20, 08:25
https://www.mckenzies.com/products/safecraft-model-lt-fire-suppression-systems

ד ו ר ו ן
19-05-20, 09:09
קפיצי אוויר מתכוונים שיעמדו בדרישת ההעמסה.
קפיצי סליל עם שילוב כרית אוויר מסייעת למשקל.
רכב קרבי לא יכול להגיע למצב של מתלה על הבאמפסטופ כי הכרית/קפיץ אויר מפונצר בגלל כדור/תלתלית שנתפסה בה.

ד ו ר ו ן
19-05-20, 09:13
רכב פתוח וקל כל כך לא אמור לספוג אש, בטח לא מבקת"ב.
בשביל זה יש רכבים ייעודיים אחרים, ממוגנים.
Sent from my SM-N960F using Tapatalk
פספסת את הגדרת מהות הרכב.

talw
19-05-20, 09:22
קפיצי סליל עם שילוב כרית אוויר מסייעת למשקל.
ה.

כן, ברור. זו הכוונה.
למרות שעם דרישה להעמסה דומה למשקל הרכב , ללא הכרית הסליל יהיה חלש מידי , והרכב יתיישב על הבאמפ סטופ

OFF-RoaD
19-05-20, 09:36
פספסת את הגדרת מהות הרכב.בשום מקום לא רשום, ולא יהיה רשום, שהדבר הזה מיועד להילחם בשטח בנוי.
לא צריך להיות מדריכת תוד"א בחיזבאללה או בחמאס כדי לדעת שצה"ל לא משתמש בכאלו במקומות בהם יש איום בקת"בים.
לא שזה לא קרה, גם לי באופן אישי, אבל הבעיה באירועים כאלה היא לא החיווט בין המנוע לגיר.

Sent from my SM-N960F using Tapatalk

חנן-ג'יפולוג
19-05-20, 09:53
אם תישאר מספיק זמן במילואים, אתה בהכרח תגלה את הפער בין הרצוי למצוי, וכן, שבקת"ב משבית רכבים עקב מערכת חשמל פגועה.

בכל מקרה, כפי שרשמתי, בקת"ב זה מקרה פרטי, אבל באופן כללי אתה לא רוצה שמערכת חשמל תשבית רכב/שיירה. היא מהווה פקטור משמעותי ביותר בכמות העיכובים והתקיעות.

מציע להתקדם בדיון מעבר לנקודה הזו.

jonys
19-05-20, 10:19
הם כותבים טמפ' עבודה עד 45 מעלות. כנראה שצה"ל מפסיק לעבוד בקיץ (או שמתכננים לפשוט על אירופה?).

דרור ברלי
19-05-20, 10:41
"תמסורת אוטומטית לא רציפה ולא CVT....."
הם משחקים גם באירופה וגם בספרד.....?:rolleyes:
סתאם. אני מבין מזה שהם לא רוצים גיר רציף (ובצדק) וגם לא גיר רובוטי (גם בצדק).

asafk
19-05-20, 11:38
דרור, עד עכשיו היית כבר אמור להכין סקיצה סופית.

אסף.

אומי5
19-05-20, 11:42
בשום מקום לא רשום, ולא יהיה רשום, שהדבר הזה מיועד להילחם בשטח בנוי.
לא צריך להיות מדריכת תוד"א בחיזבאללה או בחמאס כדי לדעת שצה"ל לא משתמש בכאלו במקומות בהם יש איום בקת"בים.
לא שזה לא קרה, גם לי באופן אישי, אבל הבעיה באירועים כאלה היא לא החיווט בין המנוע לגיר.

Sent from my SM-N960F using Tapatalk

ועדיין אולי לא בקת"ב אבל כדור או צרור ....

מצד שני, אני שרתתי ביחידה הרבה פחות סודית ומגניבה מאלו שיקבלו את הרכבים האלו, ועדיין היו משימות שהוגדרו כ "נתקלת=נכשלת" .
משקיעים מספיק כדי לא להתקל ולכן גם מוכנים להפחית מוכנות להתקלות, זה די מתחייב ביחד (יותר קל לזהות טנק, יותר קשה להתקיל אותו).

ולעניין המכרז, הייתי מחפש טנדר עולם שלישי שעונה להגדרות האמינות, המרחק והביצועים.
מפשיט ובונה שילדה מחודשת.
ואת עיקר המחשבה הייתי משקיע בתכנון מערכות חילופיות כדי להפוך את המכלולים לטיפשים יותר (ביטול חיישנים לא הכרחיים, קונקטורים במקומות נגישים וכו') כדי שיהיה קל לתחזק בשטח.

דרור ברלי
19-05-20, 12:06
וכן גם מוכנים להפחית מוכנות להתקלות, זה די מתחייב ביחד (יותר קל לזהות טנק, יותר קשה להתקיל אותו).

ולעניין המכרז, הייתי מחפש טנדר עולם שלישי שעונה להגדרות האמינות, המרחק והביצועים.
מפשיט ובונה שילדה מחודשת.
ואת עיקר המחשבה הייתי משקיע בתכנון מערכות חילופיות כדי להפוך את המכלולים לטיפשים יותר (ביטול חיישנים לא הכרחיים, קונקטורים במקומות נגישים וכו') כדי שיהיה קל לתחזק בשטח.


כבר עשו את זה. יש מוצר כזה (היילקס) מוכן על המדף והוא גם מגיע מאמריקה, כלומר יוכל להיכנס לרובריקה של "כספי סיוע". יהיה הרבה יותר קל ומשתלם להתאים אותו לדרישות הספציפיות מאשר לתכנן רכב חדש מאפס.

דרור ברלי
19-05-20, 12:23
דרור, עד עכשיו היית כבר אמור להכין סקיצה סופית.

אסף.


תציע לי עבודה. אב הטיפוס כבר נוסע אצלי על הדף.

asafk
19-05-20, 12:39
המכרז כבר מאחורינו. אל תדאג אף אחד לא יגנוב לך רעיונות (ולמרבה המזל אני לא קשור לעניין בשום צורה).

אסף.

ד ו ר ו ן
19-05-20, 13:09
בשום מקום לא רשום, ולא יהיה רשום, שהדבר הזה מיועד להילחם בשטח בנוי.
לא צריך להיות מדריכת תוד"א בחיזבאללה או בחמאס כדי לדעת שצה"ל לא משתמש בכאלו במקומות בהם יש איום בקת"בים.
Sent from my SM-N960F using Tapatalk
יחידת הניוד תחת חטיבת הקומנדו קיבלה פעמיים צל״ש על חילוץ פצועים מזירת לחימה פעילה מתחת לכדורים שורקים וכל מה שאפשר לזרוק לכיוונך.
זה מספיק טוב בתור נקודת ייחוס?

זה אותו קהל היעד.

ד ו ר ו ן
19-05-20, 13:09
כן, ברור. זו הכוונה.
למרות שעם דרישה להעמסה דומה למשקל הרכב , ללא הכרית הסליל יהיה חלש מידי , והרכב יתיישב על הבאמפ סטופ
הכרית מסייעת, לא מחוייבת.
כמו בהאמר למשל.

nirs
19-05-20, 14:49
זו לא אחת הסיבות שתע״א קנו את הקו של הזיבר של עידו?


Sent from my iPhone using Tapatalk

איל מ
19-05-20, 15:06
הזיבר משאית לעומת הדרישות שיש כאן.
כדי ששני רכבים יכנסו ביסעור הם צריכים להיות קצרים.
מאוד קצרים.

opl
19-05-20, 16:13
יש לעידו עוד דגמים, אחד מהם מותאם להובלה במסוק.

talw
19-05-20, 16:41
הכרית מסייעת, לא מחוייבת.
כמו בהאמר למשל.

לא הבנת אותי, נניח שהמשקל העצמי של הרכב המדובר הוא 1.5 טון, ונניח בהגזמה שהסרן האחורי רואה 700 ק"ג ,ונניח שאמורים לנהג אותו למרחקים בשטח בני אדם לא מזוכיסטים. מכאן ייגזר קבוע קפיצי סליל בסיסי מסוים, מפה ואילך כרית האוויר/AIR SHOCK תצטרך להתמודד עם תוספת משקל העמסה בעיקר מאחור ,-הם דורשים עוד 1.5 טון העמסה לפחות. -אם הכרית תתפנצ'ר? ,מה יקרה לסליל? ימשיך לאחוז תחת העומס ? לא.

אם מתפוצצת כרית ,הדרישה שלהם להעמסה מוגזמת יחסית למשקל העצמי של הרכב, אלא אם כן ניתן להחליף קפיצים בהתאם ליעוד.
בכדי לדדות החוצה מהשטח ,אפשר לחשוב על פתרונות כמו באמפסטופים הידראוליים בעלי מהלך מסויים שלקוחים מעולם המרוצים.

יונימוג אדום
19-05-20, 17:58
ומה בנוגע להנעה הידרוסטטית ?
ניתן לשתול בכל אחת מארבע הפינות גיר פלניטרי עם מנוע הידראולי שתי מהירויות ובכך לחסוך המון משקל ורכיבים מיכניים ברכבת הכח .

אילן

איל מ
19-05-20, 17:59
יש לעידו עוד דגמים, אחד מהם מותאם להובלה במסוק.

אין בעיה עם זה. אבל הם ביקשו שייכנסו 2 במסוק! (אם אני מתבלבל תקנו אותי).

opl
19-05-20, 18:27
לא נכנסתי למסמך של אסף. לזכרוני הפיתרון שלו למכרז דומה היה קשתות מתקפלות, הכלים אחד על השני. זה היה מתוכנן לV22. לא יודע מה המידות ביסעור.

asafk
19-05-20, 18:37
אז תיכנס. מטרת הדיון היא לא.... מה שכתבתי שהיא לא.
אנחנו מציעים כאן קונספט לרכב למכרז שלעולם לא נשתתף בו!
לא אכפת לנו מי המתחרים!

אסף.

opl
19-05-20, 19:04
אני מוותר מראש. רק עניתי על שאלות שצצו. מי שמתעסק בRFI ו RFP בשגרה לא עושה את זה כתחביב בטח לא כשמי שכתב את הבקשה הוא צה"ל. בהצלחה

נמרוד
19-05-20, 19:19
האמת, שהמכרז מעניין, ולא נראה תפור או משהו כזה. אני לא בטוח שיש רכב קיים שעונה עליו. מגבלת המשקל סבירה (1,500 ק"ג בתצורת בסיס עם מושבים קדמיים בלבד וללא דיגום) בהחלט ניתנת למענה על ידי, למשל, טנדר היילקס מופשט מהקבינה והארגז (דוגמאת Jankel FOX RRV-X). אבל האורך, 4,000 מ"מ בלבד, פוסל כמעט כל רכב קיים (FOX, DAGOR, Flyer GMV). יש כלים קטנים יותר דוגמאת פולאריס M-RZR מבוססי כלים אזרחיים אבל הם קטנים וקלים מדי. בכל מקרה זה לא מפלצת עבירות.

הדרישה לאמינות היא גבוהה - 20 שנות שרות, 10,000 קילומטר בשנה, 3,500 ק"מ אורך משימה ללא תחזוקה (מישהו פה מדמיין טיול שטח רציף של 3,500 ק"מ בנגב??). קשה לבטוח בכלי שלא בנוי על בסיס מכלולים סדרתיים.

הדרישה למודולריות מקסימלית ורכב נמוך ושטוח דווקא מזמינה כן תצורה קלאסית של שלדה ומרכב נפרדים. נראה לי שהדבר הכי קרוב שקיים זה משפחת הFOX של Jankel ואם הייתי ניגש למכרז, מייד אחרי שהייתי מגייס שני אלופים במיל' (לפחות!) הייתי יוצר שת"פ איתם ומדבר על גרסה מקוצרת של זה:
129190

נמרוד
19-05-20, 19:27
ואם חושבים על רכב שטח שכן עונה למפרט כמעט as-is...

מה שJankel עושים על בסיס היילקס, אפשר לעשות על בסיס ג'ימני :confused:

אולי זה כן מכרז תפור??

asafk
19-05-20, 19:36
ההודים יכולים לבוא עם ג'ימני ארוך.
אבל אין סיכוי לעשות אותו 3 טון כולל

אסף.

opl
19-05-20, 19:38
הדרישה לאמינות היא גבוהה - 20 שנות שרות, 10,000 קילומטר בשנה, 3,500 ק"מ אורך משימה ללא תחזוקה (מישהו פה מדמיין טיול שטח רציף של 3,500 ק"מ בנגב??). קשה לבטוח בכלי שלא בנוי על בסיס מכלולים סדרתיים.



אלה דברים שקל לדרוש וגם יחסית קל למתחרה לסמן comply, הכלי יעשה סדרת ניסויים... יעבור (אולי לא במכה הראשונה) את בחינת האינדורנס ואז לך תוכיח (אתה כלקוח) שהכלי כשל באשמת היצרן... עד אז אתה (היצרן) כבר בפנים וזה החלק הקשה - להיכנס בדלת. טיול בנגב לא, משימה ארוכת טווח/זמן מחוץ לישראל - כן.

זה שצהל כתב מסמך ודרש דברים לא אומר שמה שמגישים חייב לעמוד בכל אחד ואחד מהסעיפים הכתובים. הרבה חוזים שהצליחו ונחתמו בהרבה תחומים צבאיים היו דיי רחוקים מהדרישות שלעיתים (כמעט תמיד) דמיוניות. אבל לפני שאסף שוב כועס שאנחנו סוטים מהנושא. הנה הפטנט שלי:
מעל הכלי בלון סופגנייה מלא בהליום, עוזר במשקל הכולל של הכלי. צבוע חציו צבע שמים חציו חול מדבר.

נמרוד
19-05-20, 19:44
ברור... אבל נזרום עם התרגיל המחשבתי של אסף ונניח שזה מה שאמרו בקשר למצרים.

asafk
19-05-20, 20:06
מה שחשבתי עליו בקריאה הראשונה של המפרט - רכב שטח צבאי, קאסטום, מנוע מי כזו וקבינה קדמית לצורך חלוקת משקל, טכנולוגיית מירוצים עילית... ויקרה, עם 'הנדסה מתחלפת' שזה מושג שטבע חבר שבונה מכוניות כאלה והמשמעות שלה היא בדיוק מה שאל כתב - מק"ט בודד לכל המשולשים, מק"ט בודד לדרייבשפטים וכן הלאה- התחלף בקריאה שנייה ושלישית בהבנה שכאן צריך רכב שבנוי ממכללים שמוכחים למשקל גדול מ3 טון, מסחריים לחלוטין, וקונפיגורציה סטנדרטית לגמרי של מנוע קדמי.
למשל... קח טנדר פורד חצי טון. בנזין. שלדת אלומיניום, לא? זורקים את הקבינה והארגז ומתחילים מדף חלק.
יש כאן מצד אחד משהו מוכח אמין ולא דורש פיתוח משמעותי שבצידו נדרשת הוכחה משמעותית. ומתלה אחורי של טנדר - אחרי כיול קל ביותר - מתאים ל700 קילו וגם ל2 טון על הסרן. וחוזר חלילה כל יום כל היום. ואת בעיית היחס בין המשקל המוקפץ ללא מוקפץ תוקפים עם בולמי ביפאס מהטופ.
מצד שני מתלה קדמי נפרד - אנחנו יודעים איך זה נשמענכשהכל מתחיל להישחק ולצפצף. אז בעורף האוייב.... אז תגידו 'טוב, מה הבעיה? יש משולשים משופרים למירוצים' שזה נכון אבל זה כבר אמינות של מכללי מירוצים ומיסבים שצריך להחליף כל.... מי יודע... קילומטרים.
וצריך לקצץ ממנו איזה מטר. בטנדרים עם עלים זה בעיה כי המשמעות היא קיצור בסיס גלגלים שיחד איתו באה ירידה ביציבות ובנוחות וגם הגדלת המשקל על הסרן האחורי שזה דווקא טוב כשהוא ריק, פחות טוב כשעמוס. אבל טנדר עם סלילים.... זה רק לחתוך שלוחה אחורית. קלי קלות.
ואם לוקחים טנדר עם עלים - לתכנן ולבנות מתלה 4 לינק עם סלילים זהים לקדמיים -קלי קלות. עשיתי את זה בראם 5500 והפתיע אותי כמה פשוט זה היה.

אסף.

opl
19-05-20, 20:19
ואת כל האושר הזה אתה יכול לכנס ל 1,500 ו 90% נוזלים?

asafk
19-05-20, 20:21
כן
טנדר, משקל רטוב, שוקל בערך 1900.
קבינה, חלונות, ארגז - שוקל כמה מאות ק''ג יותר מהמינימום שייכנס במקומם אחרי שיעופו

אסף.

opl
19-05-20, 20:31
בסדר אבל יש שיורד מהרכב ויש שעולה על הרכב, התורן הזה והשידת איקאה למכשיר קשר, מה המשקלים שלהם? 7KVA מארז מצברים זה מכובד...וזה בלי לדבר על PDU שינהל את הכל. אני כרגע מספק ללקוח 4.5 וגם זה לא פרייאר . האם כל אלה נספרים ב1.5 או חלק מה1.5 תוספת?

אני לא מאמין שאני קורא את המסמך הזה...

asafk
19-05-20, 20:35
טון וחצי זה בלי דיגום ובלי ציוד. ערום.

אסף.

asafk
19-05-20, 20:35
ובלי המקרר.
כי כל אחד יודע שאם אין מקרר זה לא רכב לשטח.

אסף.

opl
19-05-20, 20:43
79.9 רוחב. שזה 202.946 - המדידה ללא מראות אבל אני לא מוצא מה המידה מקצוות הסרן. ואתה נדרש ל1.9...
מרחק בין הסרנים 368.3 אז איך נכנסים ל4 מטר?

אני לא מאמין (2) שעכשיו אני קורא מפרטים של פורד... לא יכלת לבחור איזה טנדר יותר קרוב ללב (שלך)?

talw
19-05-20, 21:05
שוב פעם טנדר קומבינה?
אני שונא קומבינות של לחתוך משהו קיים ולהתחיל לאלתר לפי דרישות.
אחת שמיד קופצת לי לעין היא האפשרות לייצר מאפס רכב עם עקבה של 1.90 מטר ובמקום זה להסתפק בטנדר 1.70 מטר -ההבדל הזה בעקבה הוא קריטי לרכב מבצעי בשטח שסוחב על הגב שלו פצצה גרעינית במשקל 1.5 טון.

asafk
19-05-20, 21:23
79.9 רוחב. שזה 202.946 - המדידה ללא מראות אבל אני לא מוצא מה המידה מקצוות הסרן. ואתה נדרש ל1.9...
מרחק בין הסרנים 368.3 אז איך נכנסים ל4 מטר?

אני לא מאמין (2) שעכשיו אני קורא מפרטים של פורד... לא יכלת לבחור איזה טנדר יותר קרוב ללב (שלך)?ריינג'ר עם שלוחה אחורית של 1200 וקדמית של יותר מ900 - לא קשה להוריד ממנו מספיק מכל צד.

ולגבי הרוחב - חיצוני של הגלגלים 1900. לפני צמיגים רחבים. די בול.

אסף.

נמרוד
19-05-20, 21:34
היילקס מוסב לסלילים, בסיס גלגלים 3,085 מ"מ משאיר מקום לחצי צמיג 33 אינץ' מכל צד. אבל ממש על הקשקש. כל טנדר יפאני/תאילנדי אותו דבר.

ד ו ר ו ן
20-05-20, 00:01
לא הבנת אותי, נניח שהמשקל העצמי של הרכב המדובר הוא 1.5 טון, ונניח בהגזמה שהסרן האחורי רואה 700 ק"ג ,ונניח שאמורים לנהג אותו למרחקים בשטח בני אדם לא מזוכיסטים. מכאן ייגזר קבוע קפיצי סליל בסיסי מסוים, מפה ואילך כרית האוויר/AIR SHOCK תצטרך להתמודד עם תוספת משקל העמסה בעיקר מאחור ,-הם דורשים עוד 1.5 טון העמסה לפחות. -אם הכרית תתפנצ'ר? ,מה יקרה לסליל? ימשיך לאחוז תחת העומס ? לא.

אם מתפוצצת כרית ,הדרישה שלהם להעמסה מוגזמת יחסית למשקל העצמי של הרכב, אלא אם כן ניתן להחליף קפיצים בהתאם ליעוד.
בכדי לדדות החוצה מהשטח ,אפשר לחשוב על פתרונות כמו באמפסטופים הידראוליים בעלי מהלך מסויים שלקוחים מעולם המרוצים.
היתרון של רכבים כאלו על פני רכבי טיולים הוא משקל די קבוע.
המשקל הריק הוא בין העמסות, טיפולים וכו׳.

כלומר,
אתה לא מתמודד עם רכב נוקשה ביום יום כי היום-יום שלו עם משקל די קבוע.
השינוי העיקרי הוא אם יש נהג יחיד או צוות.

וכן,
רגל-עץ ריק בלי זיווד הוא זוועה מבחינת נוחות, קשה כמו טרקטור ישן.
אבל כשעמוס במשקל המיועד הוא מגהץ.

asafk
20-05-20, 00:03
דיגום קשר - נכון. עמוס תמיד.
הדיגום הכללי, או עמוס או ריק. במתארים רבים הוא ייסע ריק ויחזור עמוס או ההיפך. כלומר צריך להפוך עורו כהרף עין ולהמשיך ככה עוד הרבה קילומטרים.

אסף.

ד ו ר ו ן
20-05-20, 00:04
נראה לי שהדבר הכי קרוב שקיים זה משפחת הFOX של Jankel ואם הייתי ניגש למכרז, מייד אחרי שהייתי מגייס שני אלופים במיל' (לפחות!) הייתי יוצר שת"פ איתם ומדבר על גרסה מקוצרת של זה:
129190
״זה״ כבר מסתובב בארץ.

היילקס ישן זה סה״כ 4.1מ אז האורך לא כזה מגבלה, ורכבים אפשר לקצר.

asafk
20-05-20, 00:06
גם אם מסתובב כזה קצר בשבילי ישראל - זה לא אומר שהדיון הזה לא יכול להיות מעניין.

אסף.

ד ו ר ו ן
20-05-20, 00:09
לייצר מאפס רכב עם עקבה של 1.90 מטר ובמקום זה להסתפק בטנדר 1.70 מטר -ההבדל הזה בעקבה הוא קריטי לרכב מבצעי בשטח שסוחב על הגב שלו פצצה גרעינית במשקל 1.5 טון.

ואז אתה מחוץ לקוליסים הרגילים במזרח התיכון, והקצב הנסיעה יורד והבלאי עולה, משמעותית.

היינו שם, לא עובד טוב.

talw
20-05-20, 00:17
ואז אתה מחוץ לקוליסים הרגילים במזרח התיכון, והקצב הנסיעה יורד והבלאי עולה, משמעותית.

היינו שם, לא עובד טוב.

וואלה, אני דווקא מכיר משהו ברוחב 2.40 שמסתדר טוב מאוד בשבילים של המזרח התיכון.
תצאו מהקונספציה של טנדרים ותתחילו לחשוב על סטנדרטים של רכבי מרוץ, כן, גם צמיגים של רכבי מרוץ.
השאלה המקורית היא לברבר על משהו יותר טוב.

נמרוד
20-05-20, 00:31
היילקס ישן זה סה״כ 4.1מ
???

איל מ
20-05-20, 00:58
נגעתם בנוסע עמוס חוזר ריק (וספציפית לדוגמה שדורון נתן).
קפיצים עם קבוע קפיץ משתנה עושים את העבודה הזאת מצוין. כשנסעתי על דיפנדר ריק עם שני אנשים בלבד, ובלי ציוד, לא האמנתי שהרכב נוסע כל כך טוב.

ד ו ר ו ן
20-05-20, 01:38
וואלה, אני דווקא מכיר משהו ברוחב 2.40 שמסתדר טוב מאוד בשבילים של המזרח התיכון.
תצאו מהקונספציה של טנדרים ותתחילו לחשוב על סטנדרטים של רכבי מרוץ, כן, גם צמיגים של רכבי מרוץ.
השאלה המקורית היא לברבר על משהו יותר טוב.
2.25 אבל מי סופר..

הוא עם גלגלי 37 והוא נחבט הרבה.

הוא נוסע פחות מהר מאשר רכבים אחרים.

מי דיבר על טנדר?
תחשוב בכיוון סוג של פלאייר, זה לא רחוק ממה שתארת.

asafk
20-05-20, 07:51
דורון... לטל יש בחנייה את אחת המכוניות המהירות במזרח התיכון, אני מניח שהוא יודע את הרוחב שלה.

ו... אני דיברתי על שילדת טנדר.

אסף.

סולי
20-05-20, 08:49
קיצרת טנדר... בנית זרועות וקפיצי סליל... איפה יש מקום ל2 מיכלי דלק של 50ליטר לפחות?

המשקל העצמי של הטנדר לא כולל זוג גריקנים של 20ל מלאים,היי ליפט, 3 מושבים עם רתמות, קשתות התהפכות... ועוד דברים שלא קיימים בטנדר ושוקלים לא מעט... וכן נכנסים ב1.5טון עצמי.

ולגבי sbs למיניהם... למרות שחלקם מגיעים בסטנדרט עם צמיג 33".. הם מצויידים בתמסורת לא מתאימה למכרז ולאופי השימוש, איך הופכים אותם לכשירים לגרירה של 1.5טון ועדיין חסר שם מקום ל3 מושבים עם רתמות ברוחב של 45סמ לפחות.

Sent from my SM-A530F using Tapatalk

ד ו ר ו ן
20-05-20, 09:27
דורון... לטל יש בחנייה את אחת המכוניות המהירות במזרח התיכון, אני מניח שהוא יודע את הרוחב שלה.

ו... אני דיברתי על שילדת טנדר.
אסף.
יודע מה יש לו בחצר.

הנחתי שהוא מתכוון להאמר.
והרכב שלו לא עונה לקריטריונים אז כלל לא הבאתי אותו בחשבון.

asafk
20-05-20, 09:55
קיצרת טנדר... בנית זרועות וקפיצי סליל... איפה יש מקום ל2 מיכלי דלק של 50ליטר לפחות?

המשקל העצמי של הטנדר לא כולל זוג גריקנים של 20ל מלאים,היי ליפט, 3 מושבים עם רתמות, קשתות התהפכות... ועוד דברים שלא קיימים בטנדר ושוקלים לא מעט... וכן נכנסים ב1.5טון עצמי.

ולגבי sbs למיניהם... למרות שחלקם מגיעים בסטנדרט עם צמיג 33".. הם מצויידים בתמסורת לא מתאימה למכרז ולאופי השימוש, איך הופכים אותם לכשירים לגרירה של 1.5טון ועדיין חסר שם מקום ל3 מושבים עם רתמות ברוחב של 45סמ לפחות.

Sent from my SM-A530F using Tapatalkאיפה ראית גרירה של 1.5 טון?

אסף.

סולי
20-05-20, 09:58
סליחה.. טעות. העמסה של 1.5טון. זה עומד ביכולות של sbs?

Sent from my SM-A530F using Tapatalk

opl
20-05-20, 10:19
לא...

https://military.polaris.com/en-us/mrzr-d2-military-tan/specs/

עומד אבל חורג בשאר הדרישות (משקל עצמי)

https://military.polaris.com/en-us/dagor-military-tan/specs/

נמרוד
20-05-20, 10:26
אורי, טנדר מודרני כמו היילקס מגיע עם מיכל סולר מקורי 80 ליטר. אין בעיית מקום במרכז השלדה למיכל גדול יותר או למיכל נוסף ולמעשה יש מגוון מוצרי מדף אזרחיים שמגדילים או מוסיפים את למיכלי הדלק של טנדרים באוסטרליה, הרבה יותר ממה שנדרש במכרז. ראה למשל:
https://www.whichcar.com.au/gear/fuel-tank-buyers-guide

לARB יש מיכל 140 ליטר תחליפי להיילקס:
129209
https://www.arb.com.au/fuel-tanks-storage/frontier-long-range-fuel-tank/



למעט הסעיף של האורך ושניים נכנסים ביסעור, המפרט הזה נענה בדיוק על ידי שלדת טנדר כמו היילקס או לחלופין סדרה 70. זה מה שחברות בתחום עושות וזה סוג הרכבים שבאמת משמשים את רוב צבאות העולם, כי זה בדיוק מה שמחליף את הדפנדר כשהוא צריך לצאת לשרות. היתרון של שלדת היילקס על פני סדרה 70, או G-Wagon או דיפנדר זה שזה כן רכב ביצור המוני תעשייתי מודרני, וזה אומר עלויות וגם איכות יצור אחידה וגבוהה מאד.

השלדה הנוסעת בצד שמאל היא למעשה מה שהמכרז מדבר עליו בתור הבסיס שאמור לשקול 1500 ק"ג, חסר רק מושב שלישי וקשת התהפכות בסיסית. כל השאר מודולרי כמו בדוגמא הזאת של מערכת FOX של חברת Jankel.
129208

לגבי בנייה של משהו יעודי מאפס, כמו הזיבאר... סקסי, מגניב. אבל באמת שהדרישות במפרט רחוקות מלהיות אקזוטיות. אם אפשר לענות עליהן עם משהו מבוסס מכלולים סדרתיים, לא לנצל את זה גובל בחוסר אחריות/שרלטנות. אני בתור משרד הבטחון גם אעדיף משהו שאני יודע שאני לא באמת תלוי בחברה שסיפקה ודיגמה את הרכבים במכרז המקורי. אם אני ראש אט"ל, זה מבחינתי שיקול קריטי שפוסל מראש כל הצעה שאינה מתבססת על שלדה אוטומוטיבית נפוצה.

סולי
20-05-20, 11:00
למיטב הבנתי אין מקום למיכל 80 המקורי בטנדר או לאחד נוסף (כי זה מה שדורש המכרז) עם 4 לינק שנכנס בין קורות השלדה... שזה מה שהוצע כאן לא?

שנית השלדה הערומה לא עומדת בדרישות המכרז אם היא שוקל כפי שהיא בתמונה 1.5טון.
שוב, המכרז מחייב קשתות, כיסא נוסף, מתקן וגלגל ספייר, כלי נהג הכוללים הייליפט ו2 גריקנים 20 ליטר... ורצפת העמסה שטוחה.
זה בקל 100קג נוספים...

Sent from my SM-A530F using Tapatalk

ד ו ר ו ן
20-05-20, 11:32
למיטב הבנתי אין מקום למיכל 80 המקורי בטנדר או לאחד נוסף (כי זה מה שדורש המכרז) עם 4 לינק שנכנס בין קורות השלדה... שזה מה שהוצע כאן לא?

שנית השלדה הערומה לא עומדת בדרישות המכרז אם היא שוקל כפי שהיא בתמונה 1.5טון.
שוב, המכרז מחייב קשתות, כיסא נוסף, מתקן וגלגל ספייר, כלי נהג הכוללים הייליפט ו2 גריקנים 20 ליטר... ורצפת העמסה שטוחה.
זה בקל 100קג נוספים...

Sent from my SM-A530F using Tapatalk
החלפת המתלה למיוחד מורידה מאמינות המערכת והיתרון של הסתמכות על מכלול תעשייתי נפוץ, מוכך וזמין, וכתוצר גם זול יותר.

מיכלים יש ואפשר לייצר צורניים, זה ממש לא הסעיף המכשיל במפרט.

למעט כיסא נוסף, קשתות וגלגל ספייר, כל מה שציינת הוא מטען ולא נכלל ב-1500קג בסיס.
הייליפט הוא לא כלי נהג בסיסי ובכלל, לא ממש ציוד הכרחי ברכב כזה.

הדגמים שנמרוד העלה בנויים מראש לניוד אווירי.

סולי
20-05-20, 11:42
בחלק אתה צודק ובחלק טועה...
הייליפט הוא ציוד בסיסי הכרחי עפ המפרט.

נ.ב מה עם הרעש של המנוע טרקטור? גם עומד בקריטריונים?

129211129212

Sent from my SM-A530F using Tapatalk

ד ו ר ו ן
20-05-20, 11:44
בחלק אתה צודק ובחלק טועה...
הייליפט הוא ציוד בסיסי הכרחי עפ המפרט.

נ.ב מה עם הרעש של המנוע טרקטור? גם עומד בקריטריונים?

129211129212

Sent from my SM-A530F using Tapatalk
באסה.. נפלתי בהייליפט.
כל הקונספט הולך לפח עכשיו..

תגיד, אתה רציני?

מנוע אפשר להשקיט.

נמרוד
20-05-20, 11:54
בתרגיל המחשבתי של אסף וגם במציאות, קודם כל מסמנים את הסעיפים הבעייתיים במפרט. זה מפרט סך הכל לא קשה ולא דורש ביצועים מטורפים, למעט נקודה אחת.

הסעיף היחיד שבעייתי באופן מהותי זה האורך המוגבל ל4 מטר. זה באמת קצר, מאד. זה יותר קצר מרנגלר קצר, זה יותר קצר מדיפנדר 90. זה אורך שמחזיר אותנו אחורה בזמן לCJ7, לג'פסים או למשהו שטוח כמו שטייר הפלינגר. וזה החלק שצריך לפתור באופן יצירתי. אם המגבלה הזאת יורדת, כל השאר הנדסה מסודרת ולא יותר.

אם המגבלה הזאת לא יורדת, אז צריך להמציא.

סולי
20-05-20, 11:56
ופלטפורמת הטענה... ומיכלים דלק כפולים, מלאים, והשקטה טומנת בחובה משקל נוסף....כל קג נוסף חורג מה1.5טון .. צר לי.. הקפיצי עלים מאחור לא מתאימים לאורך הכללי..

ולהפך, אני איתך ועם נמרוד.. אני מאוד בעד שימוש בבסיס קיים ומוכח... פשוט לא נראה לי שבסיס של טנדר טויוטה זה בטוח הבסיס הנכון...

ובכל זאת... מי/מה זכה במכרז?
הזיבאר הקטן והשקט עם הגיר האוט... שליווה אותנו תחת ניהוגו של אסף .. . היה אמור לענות למפרט הנל?

Sent from my SM-A530F using Tapatalk

opl
20-05-20, 12:18
אני לא יכול לפתוח בעבודה את המסמך אבל לזכרוני מהבית דרישת הרעש היא מאוד מקלה יחסית - מדידה מ 200 מטר. לי יש דרישה למערכת על רכב לרעש מקסימלי בעמידה (מנוע בסרק + מערכת) של 65 DBA ממרחק מטר וחצי, וגם זה ישים, לזכרוני האמר בסרק במרחק מטר וחצי הינו 67-69.

טרם זכה אף אחד, להבנתי רק הוגשו הצעות.

נמרוד
20-05-20, 12:22
אורי, הלך רוח שלילי בוודאות לא מוביל לכלום.
הלך רוח חיובי יכול בשלבים ועם הרבה קשיים להוביל למשהו.
דוגמא - שני כלים שטוחים מבוססי היילקס בתוך תיבה של 8 מטר אורך על 1.80 גובה על 1.90 רוחב (באמא'שכם אל תתפסו על המ"מ, סתם סקיצה...):

129213

אם תגידו אז איפה הצוות והציוד? ביסעור השני!

אז למה לא להכניס כל כלי עם הציוד והצוות שלו למסוק אחד? שאלה טובה. כי נשארים 2.5 מטרים מבוזבזים של מסוק?

בכל מקרה, זה יכול להיות בסיס לדיון עם הלקוח, שאולי בכלל המגבלה של שניים במסוק היא לא מחוייבת, ועדיף להכניס רכב יותר ארוך דווקא, עם מטען מועיל כפול, במקום שניים באותו יסעור. או, לחלופי-חלופין, במקום שני כלים של 4 מטר להכניס 3 כלים עוד יותר קצרים, מבוססי SBS.

סולי
20-05-20, 12:27
... בנסיעה... גם צמיגים מוציאים לא מעט רעש..129214

Sent from my SM-A530F using Tapatalk

סולי
20-05-20, 12:28
אורי, הלך רוח שלילי בוודאות לא מוביל לכלום.
הלך רוח חיובי יכול בשלבים ועם הרבה קשיים להוביל למשהו.
דוגמא - שני כלים שטוחים מבוססי היילקס בתוך תיבה של 8 מטר אורך על 1.80 גובה על 1.90 רוחב (באמא'שכם אל תתפסו על המ"מ, סתם סקיצה...):

129213

אם תגידו אז איפה הצוות והציוד? ביסעור השני!

אז למה לא להכניס כל כלי עם הציוד והצוות שלו למסוק אחד? שאלה טובה. כי נשארים 2.5 מטרים מבוזבזים של מסוק?

בכל מקרה, זה יכול להיות בסיס לדיון עם הלקוח, שאולי בכלל המגבלה של שניים במסוק היא לא מחוייבת, ועדיף להכניס רכב יותר ארוך דווקא, עם מטען מועיל כפול, במקום שניים באותו יסעור. או, לחלופי-חלופין, במקום שני כלים של 4 מטר להכניס 3 כלים עוד יותר קצרים, מבוססי SBS.אהבתי מאוד!!!

נ.ב לא שלילי... סתם ביקורתי..


Sent from my SM-A530F using Tapatalk

opl
20-05-20, 12:33
עדיין. 200 מטר מקל מאוד לדעתי. ובהינתן שלא כתבו באיזה משטח מבוצעת המדידה אז בכלל.

Sent from my Mi A1 using Tapatalk

נמרוד
20-05-20, 12:47
עדיין. 200 מטר מקל מאוד לדעתי. ובהינתן שלא כתבו באיזה משטח מבוצעת המדידה אז בכלל.


+1
200 מטר זה בפני עצמו הנחתה של 20 דציבל ביחס למדידה ממרחק של 2 מטר, ככה שזה לא בעייה בכלל.
נשמע כמו טעות בניסוח.

opl
20-05-20, 13:26
הזיבאר הקטן והשקט עם הגיר האוט... שליווה אותנו תחת ניהוגו של אסף .. . היה אמור לענות למפרט הנל?

Sent from my SM-A530F using Tapatalk

אם אני מבין נכון אתה מתכוון לZMAG. ענקי לטובת הנושא.

מה שהוצע הוא משהו חדש, אחר, שאני לא רואה באתר של עידו. מה שקרוב אליו יחסית זה:
https://www.youtube.com/watch?time_continue=36&v=H_tsPqNL0g8&feature=emb_title

וזה מ2013 כשעידו התחרה במכרז אחר (אמריקאי), והפסיד גם שם הייתה דרישה להובלה מוסקת.

נמרוד
20-05-20, 13:35
החשיפה העולמית של הZ-COM היתה בג'יפולוג :rolleyes:
http://www.jeepolog.com/forums/content.php/2994

http://www.jeepolog.com/UserFiles/english_pages/Zibar%20Z-com%20special%20forces%20can-am%20commander.htm

http://www.jeepolog.com/forums/attachment.php?attachmentid=75469&d=1370800269

http://www.jeepolog.com/forums/attachment.php?attachmentid=75488&d=1370800363&stc=1

קונספט נהדר, בנוי על בסיס קומנדר 1000. עונה על רוב הדרישות של המפרט הזה ביצירתיות - מלבד אחת עיקרית - זה לא כלי שיסחוב טון וחצי.

opl
20-05-20, 13:40
אז דברו עם עידו. אולי תארגנו עוד חשיפה.

Sent from my Mi A1 using Tapatalk

נמרוד
20-05-20, 13:53
האמת שאת עידו פגשתי לפני כמה שבועות לאורך הקישון, מטייל עם החשופית החדשה (אם לזה התכוונת - מה שהופיע בעיתונות, התמונה מכלכליסט). כלי מדהים, אבל זה היה יותר ארוך מההיילקס שלי.

129217

סולי
20-05-20, 14:08
הוא נוסע עם הצמיגים האלו בכביש (; ?!

.. הלוואי רק שימכור לי זוג כיסאות!!

Sent from my SM-A530F using Tapatalk

נמרוד
20-05-20, 14:19
הוא נוסע עם הצמיגים האלו בכביש (; ?!

.. הלוואי רק שימכור לי זוג כיסאות!!


תבקש ממנו הצעה, אבל שב על הכסא ותחגור לפני שאתה שומע את המחיר :rolleyes:

http://www.mastercraftdefense.com/seats.php

סולי
20-05-20, 14:23
תבקש ממנו הצעה, אבל שב על הכסא ותחגור לפני שאתה שומע את המחיר :rolleyes:

http://www.mastercraftdefense.com/seats.phpישבתי נחגרתי... (: סירבו למכור..סירבתי לנתק את החגורות.. אפילו לא נקבו במחיר.
דנו לדעתי על המחירים שלהם בשרשור אחר...
בכל אופן אמור להיות סביב חצי מחיר מאספיר/רקארו... אבל להם לא מוכרים ללקוח פרטי. גם אם הוא מרכיב את הכיסאות לסימולטור במחשב..



Sent from my SM-A530F using Tapatalk

opl
20-05-20, 14:38
להבנתי הכוונה היא לא לכלי הזה שהוא אכן גדול. יש אחר.

אומי5
20-05-20, 16:35
לגבי מגבלת האורך, מה עם להעביר את שלושת הכסאות ללפני המנוע? או חצי מעליו ?

אולי אפילו פלטפורמה עם מנוע רוחבי, ואז תצורה של 3 כסאות לפני מנוע ואחריו הדיגום המתחלף.
מעל המנוע אפשר למקם ציוד או עמדת מקלען.

או בכלל לשלוח את המנוע למרכז השילדה.
ז"א לקחת את המנוע מקידמת השלדה, למקם באמצע, כמובן בניה שונה של העברת הכוח הטרנספר לסרנים.
גיר אוטומטי- מספיק מערכת פשוטה של כבלי או שטנגות כדי לשנות מיקום הידית (או בכלל שליטה חשמלית)

ד ו ר ו ן
20-05-20, 16:35
אם תגידו אז איפה הצוות והציוד? ביסעור השני!
.
איפה שהוא גם היום, במעבר בין דופן הכלי לדופן המסוק, מתכלב מנקר על הרצפה..
או שוכב על הדלת האחורית החצי פתוחה ומסתכל על הנוף..

איל מ
20-05-20, 16:47
או, אם הוא נהג, במושב הנהג, ומקבל טפטופים של שמן הידראולי על הקסדה.
אני די בטוח שיסעור מיוצר בסודי סודות ע"י לנדרובר.

נמרוד
20-05-20, 17:27
לכבוד אסף -
מצורפים שעורי בית. תדפיסו וציירו ביד חופשית. קנה מידה 1:20, גלגלים 33/10.5 צמודים לפינות, אורך רוחב וגובה בדיוק.
די מהר רואים למה לא סרן חי (מבזבז נפח עצום) ולמה טעות לחשוב על זה כרכב מרוץ (כי זה פשוט לא - צריך לעטוף 9 אנשים בקובית הגנה הרבה יותר קטנה ממה שברכב מרוץ עוטפת 2. אין מקום למתלים של רכב מרוץ).

איל מ
20-05-20, 17:33
אגב,
מבלי להכנס יותר מדי לפרטים, יש סתירה חמורה בין חלק מהמספרים לחלק מהדרישות המבצעיות

talw
20-05-20, 19:00
לכבוד אסף -
מצורפים שעורי בית. תדפיסו וציירו ביד חופשית. קנה מידה 1:20, גלגלים 33/10.5 צמודים לפינות, אורך רוחב וגובה בדיוק.
די מהר רואים למה לא סרן חי (מבזבז נפח עצום) ולמה טעות לחשוב על זה כרכב מרוץ (כי זה פשוט לא - צריך לעטוף 9 אנשים בקובית הגנה הרבה יותר קטנה ממה שברכב מרוץ עוטפת 2. אין מקום למתלים של רכב מרוץ).

אז עכשיו אתה רואה שאין מקום לסרנים, יופי.
אף פעם לא אמרתי רכב מרוץ, ובטח לא של שני מקומות- תודה לאל שמפרטים אני עוד יודע לקרוא בלי משקפיים.
"טכנולוגיה של רכבי מרוץ" -זה הפתרון המתבקש פה עם הדרישות שלהם.
אני למשל לא רואה איך תפוחים סטנדרטיים של היילקס/תושבות ותיבת הגה ,גלגלים 33,למשל מתמודדים עם ירידה מסולעת עם חטוטרת של 1.5 טון על הגב.
אני כן רואה תושבות ל JMX ,שגם אם מתקתק הוא בחיים לא ייגזר -כי הכדור תפוס בין שתי תושבות ע"י בורג גרייד 9 "3/4 .
תיבת הגה הידראולית מעולם המרוצים RACK & PINION בחיים לא תגזר עם אותה חטטורת על הגב.
מה אורך הציריה בהיילקס ?,ממה היא עשויה ? מהלך מתלה ? חטוטרת להזכיר
לא מבין מה הפחד להשתמש ברכבת כוח טיפשה מוכחת ולבנות את הכל חדש מסביבה? בסה"כ ברזלים .
אם ראש אט"ל כלכך פרנואיד ,שישמור לעצמו בכספת את כל קבצי הייצור .

ד ו ר ו ן
20-05-20, 19:08
אני למשל לא רואה איך תפוחים סטנדרטיים של היילקס/תושבות ותיבת הגה למשל מתמודדים עם ירידה מסולעת עם חטוטרת של 1.5 טון על הגב.
.
זה קורה בפועל ביום רגיל, מה הפליאה?

אני לא בטוח שזה הפתרון ל-3500קמ רצופים כאלו, אבל כמה רכבים מסוגלים לזה?

talw
20-05-20, 19:11
מתלים נפרדים ,דורון,מתלים נפרדים

נמרוד
20-05-20, 19:27
אני יודע שאין מקום לסרנים ברכב בכזה גודל, גם אסף יודע הוא סתם מציק. אם לא היתה דרישת אורך קיצונית היה אפשר להסתמך על רכב מהמדף. שלדת היילקס, ובוודאי 70, יכולה לעשות את כל מה שנדרש שם, ברמה דומה לדפנדר.

opl
20-05-20, 19:28
זה בדיוק המקום להכנס לפרטים. אם אתה מוצא סטירות פיסיקליות במסמך עצמו - שתף.

Sent from my Mi A1 using Tapatalk

נמרוד
20-05-20, 19:29
ואין לך מקום למתלה או מהלכי מתלה שמצדיקים שימוש ברכיבים "אקזוטיים", וגם אין שום דבר בדרישות הביצועים שמצדיק מהלכי מתלה או גלגלים ענקיים גם אם היה מקום.

talw
20-05-20, 19:46
ואין לך מקום למתלה או מהלכי מתלה שמצדיקים שימוש ברכיבים "אקזוטיים", וגם אין שום דבר בדרישות הביצועים שמצדיק מהלכי מתלה או גלגלים ענקיים גם אם היה מקום.

למה לא?
שום גלגלים ענקיים, למשקלים המדוברים ,לחוזק מכלולים, אין סיכוי לעמוד ביעד של 1.5 טון עצמי עם גלגל גדול מ 33.
לא מבין למה אין לי מקום למתלה ,בכל קונפיגורציה ,מהלך סגירה הוא מהלך סגירה , מה רע אם היית יכול לפתוח לפחות עוד 3 אינטצ' עם אותה זווית היגוי?
1.9 עקבה.בסה"כ לבחור דיפ' מתאים, חישוק עם אופסט הכי חיובי שיש , ועם אפרייט נכון אפשר להגיע לציריה מספיק ארוכה שתיתן לך את זה. והכל בולט פרוף ,הרבה יותר מטנדר סטנדרטי. הרבה יותר בסדרי גודל.

אה, שכחתי - לעניות דעתי הצולעת

ד ו ר ו ן
20-05-20, 20:19
מתלים נפרדים ,דורון,מתלים נפרדים
לא חשבתי אחרת.

asafk
20-05-20, 20:24
טוב. נתקדם.
לקחתי את הטנדר. אגב... ראיתם את הדימקס החדש? איזה יופי. נראה לי שתיקנו את הטעות במיקום הציריות אבל לא בטוח . אז נדבר רגע על הפורד.

אני רוצה לקחת את המתלה הקדמי קומפלט ולשים את כולו כמכלל מאחורה. הבעיה היא שהשילדה לא מתאימה לא ברוחב ולא בגובה - כי היא מתרוממת מאחור כדי להכניס שם סרן.

אסף.

talw
20-05-20, 20:35
. אז נדבר רגע על הפורד.

אני רוצה לקחת את המתלה הקדמי קומפלט ולשים את כולו כמכלל מאחורה. הבעיה היא שהשילדה לא מתאימה לא ברוחב ולא בגובה - כי היא מתרוממת מאחור כדי להכניס שם סרן.

אסף.

יש מכונה חותך , יש מכונה מדביק ,אז תחתוך, ותרתך, ואל תשכח להפוך את הדיפרנציאל אפ סייד דאון , שחס וחלילה הגלגלים האחוריים לא יסעו אחורה, וגם קומבינת שימון למסבי הפיניון ההפוך.

asafk
20-05-20, 21:10
אז כבר אפשר לעשות מהקיר אש אחורה שילדת צינורות....

אסף.

talw
20-05-20, 21:13
אז כבר אפשר לעשות מהקיר אש אחורה שילדת צינורות....

אסף.

כן, ... ככה זה מתחיל - שיטת הסאלמי .
בסוף מסתכלים על הקווזימודו הזה ומצטערים למה לא התחלנו מהתחלה כמו שצריך.

סולי
20-05-20, 21:13
אבל טל עדיין נצטרך לסחוב משולשים ספייר לימין ושמאל... אי אפשר להסתפק במשולש אחד חלופי... (:

Sent from my SM-A530F using Tapatalk

talw
20-05-20, 21:16
תעשה גוגל על מתלה קדמי של ריינג'ר ותראה מה אתה צריך לסחוב...

asafk
20-05-20, 21:19
לריינג'ר יש משולשים משופרים. עם מיסבים קצה... בעצם יש לו מלא שיפורי מתלים 'מעולם המירוצים'.

אסף.
https://btffabrication.com/products/ford-ranger-uniball-upper-control-arms-coil-spring-truck

סולי
20-05-20, 21:19
ראיתי... לא רציני..

Sent from my SM-A530F using Tapatalk

talw
20-05-20, 21:34
לריינג'ר יש משולשים משופרים. עם מיסבים קצה... בעצם יש לו מלא שיפורי מתלים 'מעולם המירוצים'.

אסף.
https://btffabrication.com/products/ford-ranger-uniball-upper-control-arms-coil-spring-truck

https://btffabrication.com/collections/ford-1/products/98-ranger-coil-spring-mid-travel

מתחיל להיות מעניין. בתור מוצר מדף.
שלדת צינורות קומפלט בלי קומבינות, אין בעיה להעתיק תושבות לאיפה שרוצים.
איך מסתדר לך המנוע גיר והתיבה עם המושבים הקדמיים, ועדיין שיהיה אפשר להשכיב שני פצועים 2 מטר גובה מאחור? איזושהי רצפה נשלפת מאחור אולי?

mnachmia
20-05-20, 21:56
נראה כמעט תפור על תומקאר TE6 רק שהמשקל עצמי גבוה ב 200 קג כל היתר מתאים
אורך קצת פחות מ-4 מטר
רוחב קצת פחות מ1.9 מטר
משקל מטען 1600 ק"ג
משקל עצמי 1700 ק"ג

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200520/9d9451d3f322e7dda75a0aeb102d8026.jpghttp s://uploads.tapatalk-cdn.com/20200520/2d720d1f48d9556e2d8de88a4bbbd6c1.jpg

talw
20-05-20, 22:18
יפה, במתלה האחורי אפשר לזהות את האייר שוק בכדי לתמוך במשקל הנוסף הגבוה המותר.

אומי5
21-05-20, 10:49
אז כבר אפשר לעשות מהקיר אש אחורה שילדת צינורות....

אסף.

למה לא לבנות מראש את כל השלדה? הרי זה בערך החלק היחיד שלא אמורים להחליף לעולם.
מקסימום הלקוח מזמין מראש עוד מלאי שלדות ריקות כדי לשמור על עומק לוגיסטי לשנים קדימה.

מעבר לזה שישיבה לפני המנוע תגרור בדרך כלל סרח קדמי גדול, איזה עוד סיבה יש לוותר על זה? זה נותן לי אפשרות לנצל את הגובה מעל מנוע במאה אחוז, משפר התנהגות (מנוע בין הסרנים), ומשאיר לבחור האמצעי מספיק מקום לרגליים גם אם מנוע אורכי.

asafk
21-05-20, 10:50
כי אז חוזרים למה שחשבתי מראש להציע ומה עשינו בזה...?

אסף.

talw
21-05-20, 11:13
תסמוך על האינטואיציה שלך, זה כמו אהבה ממבט ראשון - רק צריך לתכנן נכון בכדי לא להתגרש לאחר שנה.

נמרוד
21-05-20, 14:49
טל, הבנתי אולי למה אני התכוונתי, שזה לא "רכב מרוץ". אני מתכוון לסדר העדיפות בתכנון.

תכנון רכב מרוץ ממוקד במיקסום ביצועים דינמיים בתוך מעטפת התקנון.

פה השיקולים העיקריים הם מקסום המטען המועיל (מקסימום נוסעים, ו/או אלונקות, ציוד, ורסטיליות למתקונים ומערכות) והביצועים הדינמיים הם משניים. ומזה נובע מינימום נפח שיוקדש למתלים, ואז אומר זרועות (משולשים או עוקבות) קצרות, למהלך המתלה המינימלי שדרוש בשביל הביצועים, כדי שיהיה אפשר לדחוף מטען או את המנוע או את הנהג למשל בין הגלגלים.

opl
21-05-20, 15:05
במכרז ההוא שהזכרתי מי שזכה היה:
http://www.hdtglobal.com/market-sectors/military-solutions/specialty-vehicles/

https://en.wikipedia.org/wiki/Storm_Search_and_Rescue_Tactical_Vehicle


Mass 1,960 kg (4,320 lb), 3,651 kg (8,050 lb) (GVWR)
Length 3,302 mm (130 in)
Width 2,032 mm (80 in)
Height 1,676 mm (66 in)
Payload capacity 1,692 kg (3,730 lb)

talw
21-05-20, 17:11
טל, הבנתי אולי למה אני התכוונתי, שזה לא "רכב מרוץ". אני מתכוון לסדר העדיפות בתכנון.

תכנון רכב מרוץ ממוקד במיקסום ביצועים דינמיים בתוך מעטפת התקנון.

פה השיקולים העיקריים הם מקסום המטען המועיל (מקסימום נוסעים, ו/או אלונקות, ציוד, ורסטיליות למתקונים ומערכות) והביצועים הדינמיים הם משניים. ומזה נובע מינימום נפח שיוקדש למתלים, ואז אומר זרועות (משולשים או עוקבות) קצרות, למהלך המתלה המינימלי שדרוש בשביל הביצועים, כדי שיהיה אפשר לדחוף מטען או את המנוע או את הנהג למשל בין הגלגלים.

אז אפשר גם לחשוב על מקפרסון, , מה שישאיר לך עוד נפח על חשבון עוד קצת ביצועים, אבל עדיין להתבסס במחשבה על חוזק ושרידות של טכנולוגיית מרוצים .
אין סטירה בין מה שאנחנו אומרים.
לדעתי אסור לשכוח שעם כל הדרישות שלהם למקסום המטען המועיל,עדיין מדובר על רכב קומנדו , ואם האסוציאציה הראשונית שלי היא בריחה בתוך סמטאות שכם או ג'נין, כשמלמעלה זורקים עליך דודי שמש ומלמטה אבנים וברזלים ואתה צריך לרוץ על בלוקים, מדרכות וסלעים תוך כדי ירי לכל עבר , -מישהו אחר יכול לדמיין רכב קומנדו שרץ בשטח טרשי בעורף האויב.

lizard
21-05-20, 21:14
למה לא זרועות עוקבות? מאחור בוודאי ואולי גם מקדימה? אם הרכב לא צריך ביצועי מהירות אפשר לשים זרוע עוקבת קדמית מול כיוון הנסיעה ומאחור עם כיוון בנסיעה.

Sent from my SM-G930F using Tapatalk

ד ו ר ו ן
21-05-20, 21:55
מדובר על רכב קומנדו , ואם האסוציאציה הראשונית שלי היא בריחה בתוך סמטאות שכם או ג'נין, כשמלמעלה זורקים עליך דודי שמש ומלמטה אבנים וברזלים ואתה צריך לרוץ על בלוקים, מדרכות וסלעים תוך כדי ירי לכל עבר , -מישהו אחר יכול לדמיין רכב קומנדו שרץ בשטח טרשי בעורף האויב.
מכירים את ההבדל בין מה שהלקוח רצה לבין מה שהמהנדס הבין?

במפרט כתוב רכב קומנדו.
זה מתאר מאד מוגדר שהפרטים במפרט מציגים דרך פרטים טכניים.
גם הייעוד מתחבא בין השורות די ברור, כי נתנו כותרת ״קומנדו״, ו״קשר״, ויש קו מחבר, שיש לו משמעות לתכנון.
ולמה הברברת הזו?

כי זה לא רכב שמיועד לעבור בשכם על בזנטים עם דודי שמש נופלים מלמעלה, ממש לא.

בשביל תרחיש כזה יש מפרט לרכב ממוגן.
זה לא קומנדו.

ואם הפרטים הבדידים לא מובנים, אז המוצר לא יענה לדמ״צ.
(ויש לי הנחה סבירה שהמכרז יצא לדרך כשכבר היה אבטיפוס שהלקוח ראה).

עכשיו אפשר לחזור לתכנן.

asafk
21-05-20, 21:57
אי שם בסוף שנות ה70 פרסם הצבא הגרמני מכרז דומה.

אחד המתחרים היה זה:

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200521/709df99400c184898dbeac6e7b26e2f0.jpg

ובסוף זכה זה:

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200521/eb8e4a40522d8404573c9ae7bf17137c.jpg


אז צריך גם להיזהר עם מה שמציעים. זה עלול להצליח...

אסף.

talw
21-05-20, 22:29
תגיד דורון, קראת את כל סוגי הדרישות לדיגומים?
אבו עלי של שושואיסט תעשה במקום אחר, עלי זה לפחות לא עובד.
תקרא הכל ותגיד מה אתה חושב באמת.

ד ו ר ו ן
21-05-20, 22:32
תגיד דורון, קראת את כל סוגי הדרישות לדיגומים?
אבו עלי של שושואיסט תעשה במקום אחר, עלי זה לפחות לא עובד.
תקרא הכל ותגיד מה אתה חושב באמת.
שום אבו-עלי.
רכב קומנדו זה לא רכב לסמטאות שכם.
הפרטים מאד ברורים.
את זה חייבים להבין לפני שמתחילים לתכנן.

קראתי הכל ואני חושב שהמכרז מדבר על משהו שכבר בנוי.
במיוחד בגלל ניואנסים בתאור של חבילה מאד ספציפית.

asafk
21-05-20, 22:34
די ברור שזה מכוון למשהו קיים. הסיבה היא שנותנים בערך שעתיים מרגע הזכייה עד שצריך להעמיד דגם למבחן.
אבל זה לא מעניין אותנו. המציאות.

אסף.

נמרוד
21-05-20, 22:43
די ברור שזה מכוון למשהו קיים. הסיבה היא שנותנים בערך שעתיים מרגע הזכייה עד שצריך להעמיד דגם למבחן.
אבל זה לא מעניין אותנו. המציאות.

אסף.לזה?https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200521/a86d9ccf2b47dcf065ceca90b947ace6.jpghttp s://uploads.tapatalk-cdn.com/20200521/053dc1a6aa8d04e18cda72cae70c674c.jpghttp s://uploads.tapatalk-cdn.com/20200521/e07e9e1c13f2ca415c859d6590930a8a.jpghttp s://uploads.tapatalk-cdn.com/20200521/2c180bc1524c7e23c6c510297b387126.jpg

talw
21-05-20, 22:58
שום אבו-עלי.
רכב קומנדו זה לא רכב לסמטאות שכם.
הפרטים מאד ברורים.
את זה חייבים להבין לפני שמתחילים לתכנן.

קראתי הכל ואני חושב שהמכרז מדבר על משהו שכבר בנוי.
במיוחד בגלל ניואנסים בתאור של חבילה מאד ספציפית.

בבקשה אל תוציא דברים מהקשרם, כתבתי את מה שכתבתי במטרה להדגיש את חשיבות חוזק ושרידות המכלולים.
רכב קומנדו -כל אחד והאסוציאציה שלו. יכול להיות גם פולקסווגן קאדי מאקסי חלונות כהים ומערכת תקשוב בפנים.

- - - Updated - - -


לזה?https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200521/a86d9ccf2b47dcf065ceca90b947ace6.jpghttp s://uploads.tapatalk-cdn.com/20200521/053dc1a6aa8d04e18cda72cae70c674c.jpghttp s://uploads.tapatalk-cdn.com/20200521/e07e9e1c13f2ca415c859d6590930a8a.jpghttp s://uploads.tapatalk-cdn.com/20200521/2c180bc1524c7e23c6c510297b387126.jpg

קומנדו בית חולים תל השומר

asafk
21-05-20, 23:24
הצעצוע הזה לא בכיוון. זה רכב יביל אויר אמנם, אבל נסיעה במהירות גבוהה לאורך זמן? המושבים לא מושבים. זה כשלעצמו מעיד שזה לא אמור באמת לרוץ בשטח.

אסף.

ד ו ר ו ן
22-05-20, 00:12
בבקשה אל תוציא דברים מהקשרם, כתבתי את מה שכתבתי במטרה להדגיש את חשיבות חוזק ושרידות המכלולים.
רכב קומנדו -כל אחד והאסוציאציה שלו. יכול להיות גם פולקסווגן קאדי מאקסי חלונות כהים ומערכת תקשוב בפנים.

לא ממש.
למינוח ״קומנדו״ יש פירוש, לא אסוציאציה.
זה לא קאדי מקסי עם ציוד תקשוב, לא המכרז הנוכחי.

וזה רק מחדד שללא הבנת המהות התכנון יכול להיות לגמרי לא בכיוון.
טכנית תסמן את כל הסעיפים, אבל זו לא תהיה נדנדה.

talw
22-05-20, 00:23
אז אולי תעשיר אותנו בידע הנרחב שלך, ובמקום להגיד לכולם מה לא, תתחיל להגיד מה כן.
אז מה זה קומנדו ?
צבי נינג׳ה?

asafk
22-05-20, 00:23
אתם מדברים על הפרשנות שלכם לכותרת. לא רלוונטי .
יש דרישות. לרכב שהמשימה שלו היא 3500 קמ הלוך חזור. זה מה שכתוב.
שימו את השפעת של המחוגה נגיד בביל"ו או בפלוגות ותציירו מעגל של.. לא יודע.. 1000 או 1500 ק"מ. לשם נוסעים לטייל.
אם ייצא לעשות סיבוב פינוי פצועים מחאן יונס או תל חארה לא נתלונן, מה שיבוא יבוא. פרופיל המשימה די ברור וכמעט לא כולל שטחים אורבניים.

עכשיו נחזור לעניין.
אני חוזר והופך בעניין הסרן האחורי. צפוף, נכון. אבל לא בלתי אפשרי. עם קשתות מתקפלות זה אפשרי. והיתרון - פשטות וגם יכולת נשיאת משקל משתנה.

אסף.

talw
22-05-20, 00:32
עכשיו נחזור לעניין.
אני חוזר והופך בעניין הסרן האחורי. צפוף, נכון. אבל לא בלתי אפשרי. עם קשתות מתקפלות זה אפשרי. והיתרון - פשטות וגם יכולת נשיאת משקל משתנה.

אסף.

הם רוצים שם משטח מאחור, מה שאתה בעצם מציע זה לקחת את הטון וחצי של הסוד של דורון וממש להגביה אותו.

asafk
22-05-20, 13:56
כן . בדיוק. בערך ב150 מ''מ

אסף.

talw
22-05-20, 14:30
מהלך סגירה של 150 ממ בערך.
זה לפני שהסוד יושב מאחור או אחרי?
אתה מבין לאן אני חותר...
מה הבעיה עם זרוע נגררת חלקית מאחור, למה היא לא יכולה להתמודד עם משקלים? היא מפנה הרבה מקום מאחור, מרכז הכובד יורד בהתאם להעמסה וכו׳ , לזרוע שבנויה נכון הסיכוי לכשל הוא מינורי.

asafk
22-05-20, 14:49
ההשוואה שעשיתי - אם תיקח את הפלטה האחורית כפלטה אחידה - 'ארגז אוסטרלי' נגיד - ממילא מיקום הגלגל בסגירה הוא זה שמכתיב את גובה הארגז. במקרה כזה לא משנה איזה מתלה שמת שם.
אם הארגז צר יותר ויש בתי גלגל - וזה גם מקובל - מה שייקבע את גובה הארגז הוא מיקום הדיפרנציאל. במהלך מתלה גדול כולל של 220 עד 250 מ''מ, חצי חצי בעומס מלא, מיקום הדיפרנציאל יהיה בסהכ 150 מ''מ נמוך יותר ממה שהסרן יגיע אליו בנקודה הכי גבוהה של סגירת מתלה. ובסוף סרן הוא כן יותר חסין ויותר אמין מכל סידור ציריות שהוא - וכאן הדגש שלי - בנשיאת משקל בכלל, ובנשיאת משקל משתנה בפרט.

ואם מדברים על זרועות חצי עוקבות ורוצים עדיין מתלה מאוד קומפקטי- זה הזמן להסתכל על מתלה של טרנספורטר עם מוט פיתול בתור קפיץ.


אסף.

talw
22-05-20, 15:07
מעקבה של 1.90 אפשר להוציא פי שניים מהלך ממה שרשמת, אבל אין ספק שסרן יהיה אמין יותר ודורש פחות תחזוקה מציריות יעודיות.

OFF-RoaD
22-05-20, 15:16
מה קורה שכל המתלים הסקסיים האלה כושלים?

להחליף ציריה בתרגולת מבצעית בהאמר לוקח פחות מ20 דק' מאבחון ועד תנועה. ברכבים עם סרנים חיים, בהנחה ואין נזק היקפי, בערך כפול.
בשני הרכבים שבירה של רוב חלקי המתלה לא מגבילה נסיגה בנסיעה, צריך ראצ'ט(ים) וקצת תושיה, אבל זה לא מה שעוצר את הרכבים מלהחזיר את הצוות הביתה.


Sent from my SM-N960F using Tapatalk

ד ו ר ו ן
22-05-20, 15:22
להחליף ציריה בתרגולת מבצעית בהאמר לוקח פחות מ20 דק' מאבחון ועד תנועה. ברכבים עם סרנים חיים, בהנחה ואין נזק היקפי, בערך כפול.
Sent from my SM-N960F using Tapatalk

החלפת ציריה צפה בסרן חי יכולה להיות לא פחות מהירה.

ולרוב הן נשברות פחות מצירייה עם פעמון קצה.

asafk
22-05-20, 15:24
צירייה בהאמר בנוייה להחלפה בשטח ובכל זאת זה קשה - בטח יחסית לגפ"ס.
צירייה צפה בלנדרובר לוקח להחליף דקות בודדות, על הגלגלים.

אסף.

talw
22-05-20, 15:46
אני כבר נשמע נדוש, מבחינה טכנית אין בעיה להשתמש במכלולים מעולם המרוצים, אם אני מבין נכון איזה סדר גודל של מנוע הם דורשים, אפשר להתאים בקלות מכלול שיחזיק הרבה אחרי המנוע והגיר.- ציריה , פעמון וכל בית המסבים.לחבר את כל זה אם רוצים לזרוע טרנספורטר סטייל האלמותית, כך ששני הצדדים יחד ישקלו כמו חצי סרן.

129241


129242

talw
22-05-20, 16:23
חישוק אלומיניום 7075 בידלוק לא יצוק, אלא בעיבוד שבבי מגוש שלם - אין בעיה להחליף צמיג בשטח , חישוק חזק ביותר וקל משקל. אופסט חיובי. ניתן להוריד לחץ אויר ללא חשש.
יחידת מסבים עם קליפר 6 בוכנות , מסבי גלגל בקוטר 6 אינטצ' , ה 934CV יושב כמעט בחוץ ,בנוסף לאופסט של החישוק מקבלים ציריה ארוכה מאוד ,מה שמאפשר מהלך מתלה מכובד מאוד.
בשביל המאמצים המדוברים פה,פעם ב 5000 ק"מ לפתוח את המכסה החיצוני ולבדוק גריז.

asafk
22-05-20, 16:28
היתרון הכי גדול של זרועות נגררות - כמו שיודע כל מי שבנה באגי - הוא שהשלדה נגמרת הלכה למעשה מאחורי החיבור של הזרוע לשילדה - בבאגי זה יהיה בשאיפה מתחת לקשת האחורית.
כאן נדרש להסיע לוחמים מאחור וכחוב התהפכות נגמר בפגוש האחורי, אז הרווח המתלה הזה הוא קטן.
למרות שככל שאני חושב על זה, עם הדיפרנציאל הנכון ובלי להשתגע במהלך מתלה, מתלה אחורי כזה עם מוטות פיתול יהיה באמת מאוד מאוד קומפקטי ויאפשר ארגז שטוח לחלוטין ונמוך.

אסף.

נמרוד
22-05-20, 16:35
טל, איתי לפחות אין לך ויכוח לגבי מכלולים מעולם המרוצים או לא. חלק ניכר ממה שנחשב טכנולוגית מרוצים מקורו בטכנולוגיה צבאית ותעופתית. מכלולים זה מכלולים, יבחרו לפי עמידה בדרישות כולל מחיר ואיכות הספק.

עקרונות התכן שונים מאד בעיני. הדרישות הרבה יותר קרובות ללנדקרוזר 70 מאשר לאיזושהי מכונית מרוץ לשטח. זה שאפשר לחשוב על אלטרנטיבה מודרנית יותר מל.ק.70 או דפנדר ז"ל - זה בטוח.

talw
22-05-20, 16:37
אסף,בלי סרן לא יהיו לך גם את זרועות הרדיוס שלו, מה שנותן לך לדחוף שם מכלי דלק או השד יודע מה, הנפח של הרכב הזה מאוד גבולי.

נמרוד, התחלנו לדבר על זרוע נגררת , מה יש בשוק שיכול להתאים לה וקרוב ללנדקרוזר 70 ?

asafk
22-05-20, 17:00
האופטימיזציה כאן תהיה לא סביב ביצועים דינמיים אלא סביב יחס המשקל המועיל למשקל העצמי, וסביב אמינות או זמינות.
לכן 'טכנולוגיית מירוצים' היא לא דבר מגונה כשלעצמו. למשל - בכלים ממוגנים משתמשים בחישוקי אלומיניום בידלוק בדיוק כמו שלך - כדי לחסוך משקל ולהרוויח חוזק.
טבורים אפשר לייצר. דיפרנציאל כדאי לקנות מהמדף, אם הלכנו על מתלה נפרד בארבע פינות כדאי שזה יהיה אותו אחד קדימה ואחורה. כיוון שהוא זה אחד החלקים הקלים לתכנון ולייצור. הבעיה מתחילה ומתמקדת בציריות - שלא רק מחברות בין לבין אלא גם צריכות לעמוד בעומס בקצוות ובמשקל מלא. לכן דווקא הגבלת מהלך המתלה עוזרת לציריות.

אני עם הזרועות הנגררות למחצה, מוטות פיתול מאחור, ועדיין מתלבט לגבי הסרן החי... ומתלה קונבנציונלי, רצוי מוצר מדף, מלפנים.

אסף.

Raccoon
22-05-20, 17:13
אני רק שאלה, למה בעצם לא להתבסס על דיפנדר 90? הוא ארוך רק ב-7.7 ס"מ מהדרישה ואני מניח שאפשר לטפל בזה, הוא יודע לסחוב את המשקל....

Sent from my LG-H930 using Tapatalk

asafk
22-05-20, 17:46
כי הפסיקו לייצר אותו לפני כמה שנים?

אסף.

נמרוד
26-05-20, 21:52
זה שרשור מעניין שגורם לדמיון לעבוד ואני לפחות מתאפק לא לפתוח סוליד ולהתחיל לשרבט. והערב אולי אני אכנע ליצר. טל ואסף אני מקווה שאתם גם תכנעו.

אבל במקביל, אי אפשר לא לתהות, למה בחורינו המצוינים לא יכולים להסתפק בטנדר פשוט-פשוט-פשוט. אמריקאים, אוסטרלים, בריטים, ונראים פה גם צ'כים ובלגים. שלא לדבר על הצד השני. כולם בשטח מפרקים דלתות מהיילקס דאבל קבינה ומבצעים משימות.

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200526/eee6eeca493138f1278be62cceb26f9f.jpghttp s://uploads.tapatalk-cdn.com/20200526/87bd2319261f5132f84d7c1cfd1e057a.jpghttp s://uploads.tapatalk-cdn.com/20200526/9f8cb09770372ee874d5730fed390fab.jpghttp s://uploads.tapatalk-cdn.com/20200526/5a43a7892575ca195865fd741253b750.jpghttp s://uploads.tapatalk-cdn.com/20200526/b72600d3cca9e531781ab09b5be9b0a7.jpghttp s://uploads.tapatalk-cdn.com/20200526/60e3e6476af1928d4276c7c13094d04f.jpghttp s://uploads.tapatalk-cdn.com/20200526/15da25354c447b0e38f1bca9f13f1eef.jpghttp s://uploads.tapatalk-cdn.com/20200526/d98964bb4fc2fec079ab0d9571e8add2.jpghttp s://uploads.tapatalk-cdn.com/20200526/6301bca718979196abeae76aba54d9ef.jpghttp s://uploads.tapatalk-cdn.com/20200526/0a91b38213ebb12a22c08f8ae71e4d98.jpghttp s://uploads.tapatalk-cdn.com/20200526/90674653cd8105e89da8b1aef6c716f2.jpghttp s://uploads.tapatalk-cdn.com/20200526/13c195b94a75fe6de039e5110ce43d59.jpg
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200526/2e322efbb15a5fc094a422a888bc9163.jpghttp s://uploads.tapatalk-cdn.com/20200526/413a2a3a5cb63fed8b6124be1c709e8f.jpghttp s://uploads.tapatalk-cdn.com/20200526/9d84be504ea2d9dc24e38bfcb1aa508e.jpghttp s://uploads.tapatalk-cdn.com/20200526/6d3e0b14a4254cc94d2b1593177abee9.jpghttp s://uploads.tapatalk-cdn.com/20200526/aa01287dfead99c52b0ddb4115710d3a.jpg

talw
26-05-20, 22:03
כי לפי הדרישות שלהם היילקס ענק.
עד כמה שזכור לי ,הם גם לא אומרים מה רוחב ואורך הארגז שהם דורשים.
חשבתי על הנושא לפני כמה ימים, הגעתי עם עצמי למסכנה שעל פי הדרישות שלהם לדיגומים השונים ,אין טעם לתכנן אלא אם כן משתמשים במנוע בוקסר כלשהו עם עוקה יבשה ,בכדי ששורת המושבים הראשונה תצא מעליו ,קדימה, ועדיין לא גבוהה מידי.
זה הדמיון שלי לפחות. ויכול להיות שאני מפספס משהו.

נמרוד
26-05-20, 22:06
אני הגעתי למסקנה שהנהג צריך לשבת באמצע ומקדימה בין הגלגלים והמנוע צריך להיות מרכזי/אחורי. יאללה תתחיל לצייר...

ד ו ר ו ן
26-05-20, 22:20
אני הגעתי למסקנה שהנהג צריך לשבת באמצע ומקדימה בין הגלגלים והמנוע צריך להיות מרכזי/אחורי. יאללה תתחיל לצייר...
היה כבר.. מנוע בוקסר 3.6, וזה רמז.
גלגלי 33 על מתלה נפרד, סיפון כמעט שטוח, היה ונגנז.

asafk
26-05-20, 22:24
הפלייר הוא היורש המודרני של אותם באגי-מירוצים-קומנדו של ימי מלחמת המפרץ.

אסף.

talw
26-05-20, 22:27
היה כבר.. מנוע בוקסר 3.6, וזה רמז.
גלגלי 33 על מתלה נפרד, סיפון כמעט שטוח, היה ונגנז.

זוכר ... אני חשבתי על בוקסר יפני 2.5 סובארו סטייל מקדימה.
ופורשה זה לאספלט...מאחורה. לא מתאים פה.

נמרוד
26-05-20, 22:44
היו כמה וכמה כלים מגניבים שהובילו לפלאייר הנוכחי ששייך נדמה לג'נרל דינמיקס (אסף?)
129402
129401
129397
129398
129399
129400
129403

נמרוד
26-05-20, 22:57
האם זה הפלאייר ITV-1 הנוסטלגי ממחנה בילו?

129405129406129407129408129409

איל מ
26-05-20, 23:05
דורון, היה ונגנז, בין היתר כי כל פעם היה מתחמם.

נמרוד
26-05-20, 23:11
דורון, היה ונגנז, בין היתר כי כל פעם היה מתחמם.

אתם קולטים כמה מורכב לייצר אמינות?

לא סתם הנטייה הטבעית של כל מהנדס שפוי להתחיל מהיילקס חדש.

ד ו ר ו ן
26-05-20, 23:14
דורון, היה ונגנז, בין היתר כי כל פעם היה מתחמם.
פחות מתחמם יותר נשבר.. אבל כשנסע.. נסע נהדר.

ד ו ר ו ן
26-05-20, 23:15
האם זה הפלאייר ITV-1 הנוסטלגי ממחנה בילו?

זה פלאייר, יש כמה.

קודמו היה אחר, גם במראה וגם בתצורה.

asafk
26-05-20, 23:37
כל ה'רותם בר' למיניהם היו יצורי כלאיים, דוגמאות נהדרות לדברים מופלאים ונהדרים שבסוף מתברר שאין מה לעשות איתם

אסף.

נמרוד
26-05-20, 23:54
אם לא היה את העניין של 4 מטר אורך, שאף רכב לא עומד בו, הייתי חושד שהמכרז תפור על Flyer 72 TUV. אולי יש גרסא קצרה שעדיין לא נחשפה באתר שלהם. https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200526/81c7de2753df310494cf286682fcd586.jpghttp s://uploads.tapatalk-cdn.com/20200526/6645754ba139e5dd8a1bca2b56f2b183.jpghttp s://uploads.tapatalk-cdn.com/20200526/9f4425f5664a4aaf7996ff0bb2ed78ee.jpg

zivo
27-05-20, 12:43
כי האמריקאים מזמן לא סופרים את ה CH-53 (יסעור), הם מסתכלים על CH47, V22 (צ'ינוק), C130 (הרקולס) ו C17, וה Flyer 60 תואם את כולם.
אבל תסתכל טוב על האורך 4.6 כולל pushbar & winch, להוריד את זה, ואם עדיין חסר 10ס"מ אז לחתוך בארגז מאחור, זה הרבה יותר פשוט מלהמציא את הכל מהתחלה.

ובכלל האמריקאים יכולים פשוט לעשות עיסקת חבילה של זה עם הצ'ינוק לח"א ואז הכל פתור (כולל המימון).

דרך אגב,
http://flyerdefense.com/story/flyer-60-alsv-itv-requirement/

יש אזכור ל CH53, כלומר הם פתרו את בעיית האורך?

talw
27-05-20, 13:13
אחד החישוקים הוא משקל עצמי של 1500 ק"ג.
רק ממבט הפליירים הללו הרבה מעל 2 טון עצמי.

נמרוד
27-05-20, 13:14
אין בעיית אורך זיו, כל עוד מכניסים כלי אחד למסוק. צה"ל רוצה להכניס שניים.

zivo
27-05-20, 15:22
אין בעיית אורך זיו, כל עוד מכניסים כלי אחד למסוק. צה"ל רוצה להכניס שניים.
לדעתי גם האמריקאים מטיסים בזוגות.
אני התייחסתי ל 4 מ' לעומת ה 4.57 הקיימים של הכלי. אם מסכלים על הכלי ורואים את ההערה על pushbar & winch , נראה לי שאפשר להתאים את הרכב.
לא קראתי את המפרט, ואני די משועשע מהדיון. פשוט ראיתי פה הרבה התייחסויות ל 4מ' וכן הלכתי לקרוא על הפלייר.

אומי5
27-05-20, 15:37
למיטב ידעתי (והפרסומים בYNET) חיל האוויר ממש לקראת סיום המכרז למסוקים חדשים.
מעניין אם הרכב של המכרז הזה יגיע אחרי שהיסעורים יהפכו להיסטוריה ובמשך 30 שנה ישאר מקום מיותר בצ'יינוק לזכר המכרז הזה...

אומי5
27-05-20, 15:43
https://www.caron.it/eng/products/series-ctk

הוא לא עומד כמעט בכלום, אבל נותן פרופורציה על כמה קטן זה צריך להיות

נמרוד
27-05-20, 15:58
אני התייחסתי ל 4 מ' לעומת ה 4.57 הקיימים של הכלי. אם מסכלים על הכלי ורואים את ההערה על pushbar & winch , נראה לי שאפשר להתאים את הרכב.


נראה שלא.
129428

ד ו ר ו ן
27-05-20, 16:15
יש אזכור ל CH53, כלומר הם פתרו את בעיית האורך?
הם לא נטשו את היסעור, הם הגדילו אותו.
יש ״סופר-יסעור״, זה גם אחד המועמדים בארץ.

ובהעמסה לא תמיד סוגרים דלת עד הסוף אז אני לא בטוח שיש באמת בעיה.

ד ו ר ו ן
27-05-20, 16:26
אחד החישוקים הוא משקל עצמי של 1500 ק"ג.
רק ממבט הפליירים הללו הרבה מעל 2 טון עצמי.
זה עם פאנלים ושמשות.
יש הרבה מה להוריד.

zivo
27-05-20, 16:49
נראה שלא.
129428
אתה שולח אותי לקרוא את מה שאני שמתי פה? :-)
שים לב להערה על ה pushbar & winch, תחזור לתמונות, ותבין למה אני אומר שזה פתיר.

נמרוד
27-05-20, 18:42
4.6 מטר בלי כננת. 4.9 מטר עם.
אי אפשר להתקרב לאורך 4 מטר ברכבים האלו בלי לשנות את בסיס הגלגלים. זה מה שאני מבין.

נמרוד
27-05-20, 19:01
עוד מתחרה על מכרז נוכחי לצבא ארה"ב שלא הופיע כאן עדיין - רכב של GM מבוסס על טנדר הקולורדו. מנוע 2.8 דיזל וגיר סטנדריים ומתלים של קולרדו ZR2 כולל קפיצי עלים מאחורה. כמובן ארוך מדי עבור המכרז הצה"לי אבל מעניין מאד.


https://youtu.be/3iywCrCRWlw


129438129439129440129441129442129443

talw
27-05-20, 19:32
שמעתי את המילים racing ו baja, או שאני הוזה ? מה הם מבינים האמריקאים האלה .;-)
עדיין מפלצת גדולה וכבדה, שים לב ל dimple dies שעשו בפחים בכדי לחסוך בעובי ולהוסיף חוזק מבני.
אני מציע למי שזה מאתגר אותו, לבחון את הרכבים הללו , לקרוא את כל הדרישות למכרז , ולראות איך זה נכנס בבפנוכו של זה. ואח״כ זה צריך גם לסוע , ולסוע טוב באמינות ובנוחות יחסית.לא פשוט.

zivo
27-05-20, 19:38
4.6 מטר בלי כננת. 4.9 מטר עם.
אי אפשר להתקרב לאורך 4 מטר ברכבים האלו בלי לשנות את בסיס הגלגלים. זה מה שאני מבין.
אתה ממשיך להסתכל על ה 72.
תעבור ל 60 , 4.57 כולל הכננת וכל "האף" (במקום אחר 177").
מזה תתחיל להחסיר. תוריד את המתקן של הספייר (מאחור), ואתה מסודר עם ה 4 מטר.

נמרוד
27-05-20, 19:50
אתה ממשיך להסתכל על ה 72.
תעבור ל 60 , 4.57 כולל הכננת וכל "האף" (במקום אחר 177").
מזה תתחיל להחסיר. תוריד את המתקן של הספייר (מאחור), ואתה מסודר עם ה 4 מטר.שמע, שיטת החישוב שלך ללא ספק עדיפה על מתמטיקה.

zivo
27-05-20, 21:40
שמע, שיטת החישוב שלך ללא ספק עדיפה על מתמטיקה.
ניחוש שלך, אם הייתה צריך לשים את הכסף שלך -
מה יותר ישים הדרך שאני הצעתי או הכיוון שלך -
http://www.jeepolog.com/forums/showthread.php/116033-%D7%A8%D7%9B%D7%91-%D7%A7%D7%95%D7%9E%D7%A0%D7%93%D7%95-%D7%97%D7%93%D7%A9-%D7%A1%D7%99%D7%A2%D7%95%D7%A8-%D7%9E%D7%95%D7%97%D7%95%D7%AA-%D7%91%D7%95%D7%90%D7%95-%D7%A0%D7%A6%D7%99%D7%A2-%D7%9E%D7%A9%D7%94%D7%95-%D7%98%D7%95%D7%91?p=893223&viewfull=1#post893223

מכל הרעיונות שהועלו פה, "שיטת החישוב שלי", הכי מעשית.

נמרוד
27-05-20, 22:20
אני לא הצעתי כלום.

אבל אתה כנראה עלית על פטנט איך לקצר את הפלאייר בלי לשנות את בסיס הגלגלים. תחבור אליהם (המנכ"ל ישראלי) וביחד אתם לוקחים את המכרז.

talw
27-05-20, 22:24
זיוו,לפני שאתה מלגלג על רעיונות שהועלו פה, תצא רגע מנקודת הנחה שלא כולם טיפשים , לא חכמים כמוך כמובן, אבל גם לא יותר טיפשים ממך.
תעיף מבט חטוף על הרוחב של ה 60, ונגיד שחתכת אותו עם דיסק ״9 ,ככה שיהיה 4 מטר באורך.- עכשיו , איך אתה מושיב שם תשעה לוחמים? לא גמדים של שלגיה , אלא לוחמי קומנדו כמוך למשל.?

asafk
27-05-20, 22:35
לפני שהדיון מתדרדר - אני מזכיר שבסיעור מוחות לכל אחד מותר לומר בכל סיבוב כל רעיון - מגוכח בעיני השאר ככל שיהיה - כדי לפתח את הדיון.
אז תפתחו את הדיון ואל תדרדרו אותו.

אסף.

ד ו ר ו ן
27-05-20, 23:13
שמעתי את המילים racing ו baja, או שאני הוזה ? מה הם מבינים האמריקאים האלה .;-)
.
שמעת נכון..
אבל זה היה טכנולוגיה של לפני כמעט 30 שנה..
ומסתבר שמה שמנצח בבאחה, לא עובד טוב בצאלים עם טון ציוד.

talw
27-05-20, 23:20
דורון, אתה מדבר על רכב ספציפי של לפני 30 ומשהו שנה.
ההוא בסרטון מדבר על רכב מהיום, הוא עוד מתפאר אני מניח בבולמים /שיפורי מתלים וכו׳ שלקוחים מעולם המרוצים.

zivo
28-05-20, 00:09
זיוו,לפני שאתה מלגלג על רעיונות שהועלו פה, תצא רגע מנקודת הנחה שלא כולם טיפשים , לא חכמים כמוך כמובן, אבל גם לא יותר טיפשים ממך.
תעיף מבט חטוף על הרוחב של ה 60, ונגיד שחתכת אותו עם דיסק ״9 ,ככה שיהיה 4 מטר באורך.- עכשיו , איך אתה מושיב שם תשעה לוחמים? לא גמדים של שלגיה , אלא לוחמי קומנדו כמוך למשל.?

טל,
בדיוק הפוך, אני לא חכם כמו כל מהנדסי הרכב פה, ולכן בכלל לא ניסיתי לתכנן רכב כזה.
אני בסה"כ חיברתי את התלונה העיקרית שעלתה פה - אורך 4מ' וקישור לרכב (שנראה רציני) שנימרוד שם.
כל מה שאמרתי, נמרוד שם קישור ל 72, ושימו לב שיש את האח הקטן 60 ושם מגבלת האורך כבר נראית לי פתירה.

לגבי הלוחמי קומנדו -
מה כתוב ברישון של SIX או של סופה? כמה נוסעים?
אותן יחידות שושו שאנחנו לא נוקבים בשמן, כמה לוחמים נוסעים על כלי כזה??? פי שניים? אולי יותר?
זה בכלל לא רק שאלה של שטח ונפח (9 אנשים) זה הרבה שאלות של יכולת להילחם, ולפרוק מהכלי. מבחינתי, דיון אחר לגמרי.
יש פה שתי דרישות ברורות -
1- אורך ורוחב של הכלי
2- כמות לוחמים , משקל וכו'.

לדעתי, או שאתה אומר לצה"ל זה בלתי אפשרי ופורש.
או ששאלת הלוחמים בכלל לא מדאיגה אותך בשלב הזה. אתה קודם כל מוצא את הפלטפורמה שתתאים למגבלות ההטסה, ואז מתחילים לבנות עליה את המעטפת וממקמים את הציוד והלוחמים.

אבל כמו שאמרתי בהתחלה, אני לא חכם ולא מנוסה כמו כל היועצים פה (אני בטוח שלרובם ניסיון בתכנון עשרות כלי רכב קודמים) ואולי בכלל כדאי להתחיל מדיון על התאורה? לדים?

בהצלחה

נמרוד
28-05-20, 01:05
אסף צודק. התנצלותי (לאסף).

לא צריך לפרוש, אפשרי להושיב 9 לוחמים באורך ארבע מטר.
129451
לא תחלקו על זה שבהיילקס אפשר להושיב 5 בקבינה ולדגם עוד ארבע מושבים עם קשתות מתפרקות/מתקפלות בארגז. אבל ההיילקס באורך 5 ורבע מטר. אם היינו יכולים לקצר את ההיילקס למינימום של בסיס הגלגלים שלו + צמיגי 33 אינץ' היינו מקבלים אורך של 4 מטר, אם היינו מרימים את קבינה והארגז ומניחים גבוה יותר מעל השלדה כך שהנוסעים הקדמיים מעל הגלגל הקדמי, פתרנו את הבעייה. פרקטית צריך להשקיע יותר. אחד הפתרונות המתבקשים הוא להזיז את המנוע למרכז בין המושבים, כשאחד מאנשי הצוות (המקלען) מעליו, או מאחורה מתחת למשטח הטענה.

הפלאייר, הHDT סטורם, ועוד כלים נוקטים בגישה הזאת. הם לא ארבע מטר, אלא 4.6 או משהו בסגנון, כי במסוק הצ'יינוק נכנסים שניים באורך כזה.

צה"ל רוצה ארבע מטר. אם פלאייר יחליטו להתאמץ ולעשות כזה, קיצוץ הסרחים כמו שזיו מציע לא יספיק. בסיס הגלגלים הוא 3,200 מ"מ (גם של דגם 60 וגם 72), הגלגל בקוטר 940 מ"מ, ביחד זה יוצא 4.14 מטר. יש אפשרות להגיע לזה די בקלות בלי להפר את כללי המכרז - לרדת לצמיג בקוטר 31 אינץ'. לתוצאה יהיה מרווח גחון ועבירות של סקייטבורד. הפתרון הנכון הוא דגם שונה משמעותית עם בסיס גלגלים של 2.8-3 מטר, ומי יודע, אולי הם עובדים על זה?

ד ו ר ו ן
28-05-20, 08:37
דורון, אתה מדבר על רכב ספציפי של לפני 30 ומשהו שנה.
ההוא בסרטון מדבר על רכב מהיום, הוא עוד מתפאר אני מניח בבולמים /שיפורי מתלים וכו׳ שלקוחים מעולם המרוצים.
קשה לעקוב מי ענה למי..
שים ציטוט בתגובה.

talw
28-05-20, 14:35
טל,
בדיוק הפוך, אני לא חכם כמו כל מהנדסי הרכב פה, ולכן בכלל לא ניסיתי לתכנן רכב כזה.
אני בסה"כ חיברתי את התלונה העיקרית שעלתה פה - אורך 4מ' וקישור לרכב (שנראה רציני) שנימרוד שם.
כל מה שאמרתי, נמרוד שם קישור ל 72, ושימו לב שיש את האח הקטן 60 ושם מגבלת האורך כבר נראית לי פתירה.

לגבי הלוחמי קומנדו -
מה כתוב ברישון של SIX או של סופה? כמה נוסעים?
אותן יחידות שושו שאנחנו לא נוקבים בשמן, כמה לוחמים נוסעים על כלי כזה??? פי שניים? אולי יותר?
זה בכלל לא רק שאלה של שטח ונפח (9 אנשים) זה הרבה שאלות של יכולת להילחם, ולפרוק מהכלי. מבחינתי, דיון אחר לגמרי.
יש פה שתי דרישות ברורות -
1- אורך ורוחב של הכלי
2- כמות לוחמים , משקל וכו'.

לדעתי, או שאתה אומר לצה"ל זה בלתי אפשרי ופורש.
או ששאלת הלוחמים בכלל לא מדאיגה אותך בשלב הזה. אתה קודם כל מוצא את הפלטפורמה שתתאים למגבלות ההטסה, ואז מתחילים לבנות עליה את המעטפת וממקמים את הציוד והלוחמים.

אבל כמו שאמרתי בהתחלה, אני לא חכם ולא מנוסה כמו כל היועצים פה (אני בטוח שלרובם ניסיון בתכנון עשרות כלי רכב קודמים) ואולי בכלל כדאי להתחיל מדיון על התאורה? לדים?

בהצלחה

אני לא מכיר שיש פה מהנדסי רכב חוץ מאסף ,ויסלחו לי אלה שכן , כמעט כולם בתחום בגלל התשוקה, אני גיליתי בשנים האחרונות שלתכנן רכב הרבה יותר כיף מאשר לנהוג עליו. אבל זה אני והתשוקה שלי . ובכלל לא בעל תואר מהנדס בשום תחום. קוצים בתחת קראו לזה פעם.
אין פה דיונים נפרדים. הדיון הוא אותו דיון על רעיונות למשהו טוב, אבל לפני כן צריך לקרוא טוב טוב את הדרישות של המכרז.
אני חושב שזה אפשרי, וזה דורש תכנון מאפס ,אני קודם כל יוצא מנקודת הנחה שנדרשים לפחות 60 ס"מ רוחב ללוחם על ציודו לשבת עם יכולת תפעול מינימלית, כך שהדרישה ל 1.90 מטר רוחב נופלת בול-שלושה בשורה . - רכב מטר וחצי רוחב לא בא בחשבון בכלל לדעתי .
הלאה, רכבת כוח צריכה להיות הכי טיפשה שיכולה להיות, אין פה דרישה למנוע עתיר כוחות סוס. הבעיה מתחילה עם הגובה של הרכיבים.- בהנחה שאנו רוצים בטן חלקה ובלי בליטות מיותרות מטה,המנוע ,גיר, תיבת העברה ,דיפרנציאלים ,מכלי דלק וכו' ,צריכים להיות ממש קרובים לרצפה ,מה שדורש מהם גם גובה מינימלי, כי הוא מכתיב את גובה הארגז, כסאות וכו'. -גם אם נשדרג לעוקה יבשה ,אני לא מכיר מנועי דיזל 150-200 סוס בגובה 30 -35 ס"מ ,אולי מישהו מכיר ?.
בעיית התאמת המתלים בנפח מינימלי לרכב קשה ,ביחוד קדימה -רצו לי בראש מתלים של זרועות נגררות חיפושית סטייל, אבל זה מרתיע אותי גיאומטרית.

asafk
28-05-20, 14:52
מנוע דיזל אין בעיה להשכיב גם ב15 מעלות. ראה ערך פולקסווגנים לדורותיהם.

אסף.

איל מ
28-05-20, 14:59
להכניס 9 לוחמים ב4 מטר, לא פרקטי עם הפנים לכיוון הנסיעה. שישבו מאחור עם ספסלי אורך (פנים החוצה) ויחזיקו ממש חזק ;) (אני מניח שמבחינת תקן שקרכלשהו זה לא יאושר כי בכל הרכבים הדומים בעשורים האחרונים די ירדו מהשיטה הזאת).

talw
28-05-20, 15:05
מנוע דיזל אין בעיה להשכיב גם ב15 מעלות. ראה ערך פולקסווגנים לדורותיהם.

אסף.

אני מניח/מקווה שאתה לא מדבר על מנועי הבוקסר של פעם ,נכון?
למה אתה מתכוון?

asafk
28-05-20, 15:42
לא מנוע בוקסר. בהרבה מכוניות המנוע שוכב הצידה כדי להשיג גובה מכסה מנוע נמוך.
בפולקסווגן זה מגיע ל15 מעלות.

אסף.

חנן-ג'יפולוג
28-05-20, 17:06
באוטובוסים המנוע שוכב לגמרי.

talw
28-05-20, 18:25
ולאיזה גובה מינימלי אפשר להגיע עם המנועים שאתם מכירים?

חנן-ג'יפולוג
28-05-20, 18:38
לא יודע לנקוב במספר אבל מניח שזה בערך קוטר הבלהאוזינג פלוס ככה וככה :) . במנועי האוטובוס 12ליטר של וולוו, גלגל התנופה הוא בקוטר של כ45 ס"מ. נגיד 60 ס"מ לקוטר הבלהאוזינג?

talw
28-05-20, 18:51
ואי אפשר לפרוס אותו לחצי, ככה שייצא 30 סנטים ו 6 ליטר? [emoji51]

נמרוד
05-07-20, 12:20
בהודעות לעיתונות שיצאו לפני חודשים ספורים על העסקה בה רכשה התעשייה האוירת את קו הזיבאר כתוב:

"התעשייה האווירית ממשיכה בהעמקת פעילותה בתחום היבשה במסגרת אסטרטגיית החברה ורכשה את פעילות כלי הרכב ZMAG, ZIBAR ו-ZD מיצרן רכבי השטח הישראלי, עידו כהן..."

https://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3818931,00.html

זיבאר אנחנו מכירים. ZMAG גם (מבחן דרכים לZMAG (http://www.jeepolog.com/forums/content.php/1175)). אבל מי זה ZD?

סולי
05-07-20, 12:25
זו הגירסה המשוריינת...

Sent from my SM-A530F using Tapatalk

נמרוד
05-07-20, 19:53
זו הגירסה המשוריינת...

Sent from my SM-A530F using Tapatalkלהיפך...

סולי
05-07-20, 19:55
תחדש לנו...

Sent from my SM-A530F using Tapatalk

נמרוד
05-07-20, 19:57
זה מה שעונה על המכרז שבכותרת הדיון.

איל מ
06-07-20, 00:18
אולי אני עושה סלט באותיות, אבל באתר של עידו, הzibar zedd הוא זיבאר ממוגן.

שלומי
07-07-20, 00:14
רכב עם בסיס גלגלים משתנה?
להוציא אויר מהצמיגים?

DavidL
07-07-20, 09:58
על פניו מסמך הדרישות של הצבא נראה (בעיני) בינוני למדי ואפילו מאכזב כי פונקציונאלית אין בו פריצת דרך משמעותית לטובת היחידות המיוחדות. לדוגמא הייתי שוקל מערכת היברידית שתאפשר תנועה חרישית מאוד לטווח של 5-10 קמ בנוסף, ישנם גורמים מביני דבר שטוענים שהמכרז תפור לטובת הזיבאר.

ד ו ר ו ן
07-07-20, 10:25
ישנם גורמים מביני דבר שטוענים שהמכרז תפור לטובת הזיבאר.
יש לך או להם אלטרנטיבה זמינה בשרוול?

DavidL
07-07-20, 11:06
המחליף לא חייב להיות "בשרוול" ואם המכרז היה סביר בתנאי הסף חברות נוספות היו מפתחות רכב טוב יותר מהזיבר.
אם הזיבר זאת האלטרנטיבה ( וזה מה שעולה בתנאי המכרז) אני הייתי מוותר עליו, משפץ ומשדרג ביסודיות את הדיפנדרים ובמקביל מתכנן מפרט דרישות כזה שבאמת ישדרג את היכולות של היחידות המיוחדות כי המפרט הזה מייצג את הדרישות של מלחמת ששת הימים.

איל מ
07-07-20, 11:22
למען הדיון, אשמח אם תסביר למה הזיבאר(או הזימאג) לא טובים.
מעבר לכך שהם בפירוש לא עונים על תנאי המכרז. אתה ראית את הגודל של הדברים האלו?

לגבי הדיפנדרים, תעשה לי טובה. הרכבים האלו ישנים. מאוד. הם טלאי על טלאי על טלאי.
לא מעט מהם עם שלדות שרותכו יותר מפעם אחת, ולא מעט הושלכו לגן העדן של אלוהי הלנדרוברים פשוט כי אי אפשר היה לתקן יותר (טנדרים בעיקר).
יאמר לזכותם, אין הרבה רכבים שהיו מסוגלים לשרוד את ההתעללות שהרכבים הללו עברו, ולספק עבירות ונוחות ובלה בלה בלה.... אבל די. הם עשו את שלהם. היום צבאות בעולם עברו לעבוד (ובצדק) עם רכבים שנבנו לייעוד שהוגדר.

נמרוד
07-07-20, 11:38
יש גרסאת זיבאר שמתאימה, זה הZD שמוזכר בהודעות לעיתונות. במקרה יצא לי לפני כמה ימים לפגוש באבטיפוס (ובאיש) בנסיעת מבחן בעמק, אני מניח שאני לא היחיד. זיבאר מוקטן, מרשים, ועונה על המכרז (על פניו) בדרכים פשוטות ויצירתיות.

DavidL
07-07-20, 11:42
בנוגע לדיפנדרים באנגליה יש ערימות של שילדות חדשות, מגולוונות ומשודרגות בעלויות מגוכחות ו 7200 יודעים או ידעו בעבר לבנות כאלו רכבים מאפס....
טענתי שאם אתה יוצא עם דרישה לרכישת רכב מבצעי חדש ליחידות המיוחדות אתה מחויב לשדרג משמעותית את הקיים ולתת למשתמש יכולות חדשות. ערימת ברזלים מהירה עם עבירות טובה זאת דרישה די בנאלית בימינו.

ד ו ר ו ן
07-07-20, 13:13
המחליף לא חייב להיות "בשרוול" ואם המכרז היה סביר בתנאי הסף חברות נוספות היו מפתחות רכב טוב יותר מהזיבר.
אם הזיבר זאת האלטרנטיבה ( וזה מה שעולה בתנאי המכרז) אני הייתי מוותר עליו, משפץ ומשדרג ביסודיות את הדיפנדרים ובמקביל מתכנן מפרט דרישות כזה שבאמת ישדרג את היכולות של היחידות המיוחדות כי המפרט הזה מייצג את הדרישות של מלחמת ששת הימים.
אהה.. מהניסוח שלך משתמע שאתה לכל הפחות בעל תפקיד מרכזי בתחום ומכיר את שרשרת קבלת ההחלטות, ויודע בדיוק מה הלו״ז שמגדיר את בשלות המתחרים, סטאטוס המוכנות שלהם לעמידה בתנאי המכרז לאחר בחינה מקדימה, עלויות ותחזית יכולת אספקה.

וכמובן בקיא בייעוד הכלי ואילוצים מבצעיים שמאפשרים לך להגיד שזה משהו שהיה רלוונטי לפני 50+ שנה..

למה לא אמרת מההתחלה שזה המצב?
יכולת לחסוך שרשור תיאורטי שלם.

boaz avrahami
07-07-20, 13:17
איך קונים זיבאר בכספי סיוע?


Jeep ZJ V8 98
Honda EX300 94

Pageup
07-07-20, 13:45
אפשר הכל בכספי סיוע. מעבירים את הפס ייצור לארה"ב - למשל אושקוש.
אתה צריך ש 51% יהיה תוצרת ארהב. אם המנוע, הגיר והסרנים מיוצרים שם לדעתי אתה כבר שם או ממש קרוב.

נמרוד
07-07-20, 13:50
איך קונים זיבאר בכספי סיוע?


Jeep ZJ V8 98
Honda EX300 94

מדובר על כמויות קטנות של כלי רכב, והמכלולים העיקריים כולם מן הסתם מיובאים מארה"ב.

ד ו ר ו ן
07-07-20, 14:04
אפשר הכל בכספי סיוע. מעבירים את הפס ייצור לארה"ב - למשל אושקוש.
אתה צריך ש 51% יהיה תוצרת ארהב. אם המנוע, הגיר והסרנים מיוצרים שם לדעתי אתה כבר שם או ממש קרוב.
הפוך..
אתה יכול להעביר לארהב רכב שלם עם מנוע ורכבת הינע בנפרד, עם עוד כמה חלקים מקומיים ואז זה ייצור אמריקאי.

ככה הביאו בזמנו טטרא עם סמל ATC

המשוטט
07-07-20, 14:41
הפוך..
אתה יכול להעביר לארהב רכב שלם עם מנוע ורכבת הינע בנפרד, עם עוד כמה חלקים מקומיים ואז זה ייצור אמריקאי.

ככה הביאו בזמנו טטרא עם סמל ATCהטטרה הגיע עם מנוע קאמינס וגיר אליסון כמדומני..

אני חושב שלמעט השלדה כל השאר היה אמריקאי...


מתי מוכרים את ה ״ל״ עם הקבינה הכפולה......

Sent from my SM-G973F using Tapatalk

ד ו ר ו ן
07-07-20, 15:25
הטטרה הגיע עם מנוע קאמינס וגיר אליסון כמדומני..
אני חושב שלמעט השלדה כל השאר היה אמריקאי...
Sent from my SM-G973F using Tapatalk
הטטרא הגיעה לארץ כטטרא עם שלדת הצינור הייחודית מצ׳כיה אחרי שעברה סיבוב קצר בארהב להחלפת הלוגו בחזית ל-ATC.
אסף יוכל להרחיב אני בטוח.

זו הסיבה גם שהלובי המקומי בארהב סיכל את המכירה לצבא האמריקאי, הטענה שזה לא באמת ייצור מקומי וצריך להגן על התעשייה המקומית ע״י רכש מקומי וכו וכו, והגורמים המחליטים שם בחרו בייצור מקומי אמיתי (ראוי להערכה אבל אנחנו הפסדנו..)

DavidL
07-07-20, 15:43
מדובר על כמויות קטנות של כלי רכב, והמכלולים העיקריים כולם מן הסתם מיובאים מארה"ב.
אאל"ט במכרז ישנה דרישה בשלב מסוים לייצר את הרכבים בארצות הברית.

DavidL
07-07-20, 16:16
אהה.. מהניסוח שלך משתמע שאתה לכל הפחות בעל תפקיד מרכזי בתחום ומכיר את שרשרת קבלת ההחלטות, ויודע בדיוק מה הלו״ז שמגדיר את בשלות המתחרים, סטאטוס המוכנות שלהם לעמידה בתנאי המכרז לאחר בחינה מקדימה, עלויות ותחזית יכולת אספקה.

וכמובן בקיא בייעוד הכלי ואילוצים מבצעיים שמאפשרים לך להגיד שזה משהו שהיה רלוונטי לפני 50+ שנה..

למה לא אמרת מההתחלה שזה המצב?
יכולת לחסוך שרשור תיאורטי שלם.

אני מתייחס למפרט הדרישות ולא מזהה בו איזו חדשנות שתתן ערך מוסף ייחודי ליחידות שעובדות עם הכלים האלו. את המפרט הזה משא 7200 יכול היה לכתוב ולייצר גם ב 1967 ... ואנחנו ב 2020.

ד ו ר ו ן
07-07-20, 17:16
אני מתייחס למפרט הדרישות ולא מזהה בו איזו חדשנות שתתן ערך מוסף ייחודי ליחידות שעובדות עם הכלים האלו. את המפרט הזה משא 7200 יכול היה לכתוב ולייצר גם ב 1967 ... ואנחנו ב 2020.
בקיצור,
אין לך קשר או ידע לגבי ייעוד הכלי, אופי השימוש שמכתיב את המפרט, או חלופות רלוונטיות אבל אתה קובע שאלו צרכים שהיו קיימים כבר לפני 50שנה וכבר אז ניתן היה לממש אותם, אם בזמנו ה״כוחות המיוחדים״ היו מבקשים, אבל הם לא ביקשו.

איפה הדלוריאן כשבאמת צריך אותה.

zivo
07-07-20, 17:26
אני מתייחס למפרט הדרישות ולא מזהה בו איזו חדשנות שתתן ערך מוסף ייחודי ליחידות שעובדות עם הכלים האלו. את המפרט הזה משא 7200 יכול היה לכתוב ולייצר גם ב 1967 ... ואנחנו ב 2020.
67?
צודק ב 100%....
אולי לא את הכל, אבל בטוח את הקטע שצופה את האמברגו הצרפתי, המעבר למטוסים אמריקאים, הוצאת הסופר פרלון משימוש, והחלפתו על ידי היסעור.
ו.... לצפות את השידרוג שהיסעורים עברו שהגדיל את המשקל.

לא חבל על המקום בשרתים של ג'יפולוג? רחמים, אנשים משלמים על זה.

Pageup
07-07-20, 18:08
הפוך..
אתה יכול להעביר לארהב רכב שלם עם מנוע ורכבת הינע בנפרד, עם עוד כמה חלקים מקומיים ואז זה ייצור אמריקאי.

ככה הביאו בזמנו טטרא עם סמל ATC

שאנחנו (חברה ישראלית/אוסטרלית) מכרנו ציוד בכספי סיוע, עשינו תחשיב של כמה כסף הולך לחברות אמריקאיות (רכיבים אלקטרוניים), הרכבנו בארה"ב (חלקים שנשלחו מהארץ וה"יצרן"/מרכיב המקומי גזר קופון יפה), החזרנו לארץ, סיפקנו ואז לקחנו חזרה כדי לעדכן.
מה שנדרשנו היה 51% אמריקאי.

ד ו ר ו ן
07-07-20, 18:15
אני מקבל לגמרי מה שאתה אומר שנדרשת.

בזמנו העבירו לארהב קיטים של J8, כשההגדרה הייתה שהמנוע יהיה מפורק מהרכב, ומורכב בארהב.

הטטרא להבנתי יוצרה בצ’כיה והורכבה ברובה בארהב עם המינימום הנדרש.
הסאגה סביב המכרז פורסמה בתקשורת.

גם הדויד מורכב/מיוצר בחלקו בארהב.

DavidL
07-07-20, 18:27
בקיצור,
אין לך קשר או ידע לגבי ייעוד הכלי, אופי השימוש שמכתיב את המפרט, או חלופות רלוונטיות אבל אתה קובע שאלו צרכים שהיו קיימים כבר לפני 50שנה וכבר אז ניתן היה לממש אותם, אם בזמנו ה״כוחות המיוחדים״ היו מבקשים, אבל הם לא ביקשו.

איפה הדלוריאן כשבאמת צריך אותה.
כמה נחמד שאתה קובע מה אני יודע/לא יודע/נסיוני וכו' :)
המפרט הזה לא מייצר ערך מוסף משמעותי עבור החיילים שיעבדו עם הכלים האלו.
עבירות/מהלכי מתלה/נעילות/כננות/הייליפט אמינות.. זה מובן מאליו .. ב 2020 נדרש יותר.
נראה שמשהו כאן חיפף...

ד ו ר ו ן
07-07-20, 18:32
כמה נחמד שאתה קובע מה אני יודע/לא יודע/נסיוני וכו' :)
המפרט הזה לא מייצר ערך מוסף משמעותי עבור החיילים שיעבדו עם הכלים האלו.
עבירות/מהלכי מתלה/נעילות/כננות/הייליפט אמינות.. זה מובן מאליו .. ב 2020 נדרש יותר.
נראה שמשהו כאן חיפף...
שואלים שאלות ומקבלים תשובות.
בינתיים זרקת סיסמאות בלי שום פרט.. אז אני מכבד את מה שכתבת ומתייחס אליו.

ומה שכתבת לא מעיד על קשר לתחום.

איל מ
07-07-20, 18:42
כמה נחמד שאתה קובע מה אני יודע/לא יודע/נסיוני וכו' :)
המפרט הזה לא מייצר ערך מוסף משמעותי עבור החיילים שיעבדו עם הכלים האלו.
עבירות/מהלכי מתלה/נעילות/כננות/הייליפט אמינות.. זה מובן מאליו .. ב 2020 נדרש יותר.
נראה שמשהו כאן חיפף...

למעט מה שנכתב כאן על היברידי, מעניין אותי איזה עוד צרכים ייעודים היה כדאי להוסיף ל2020.
סתם כשעשוע מחשבתי, כי די ברור שיש גם מגבלות תקציב, ולא הכל אפשרי.

DavidL
07-07-20, 18:58
צריך להבין למה מיועדים הכלים האלו, זה לא רכב מסעות/טיולים/מרוצי שבילים/עבירות בכמריר.
תכונות נוספות למשל יכולת חמקנות ממכ"ם ומאמצעים לראיית ליילה..

ד ו ר ו ן
07-07-20, 19:03
למעט מה שנכתב כאן על היברידי, מעניין אותי איזה עוד צרכים ייעודים היה כדאי להוסיף ל2020.
סתם כשעשוע מחשבתי, כי די ברור שיש גם מגבלות תקציב, ולא הכל אפשרי.

צרכים ייעודיים כשמם כן הם, לייעוד ספציפי.
בגלל זה תהיתי מה רמת ההיכרות של דויד עם המפרט והדרישה, שהוא מציע ״דברים ייעודיים״ בלי לדעת מה ייעוד הכלי..

תסכים שיש זיווד ייעודי לסיור/תצפית/משגר ונוספים, שכל אחד בא לידי ביטוי בתכנון ולעיתים סותר אחד את השני?

asafk
07-07-20, 19:20
תקשיבו.... גלשתם לגמרי.
הדיון הוא לא התייחסות או קריאה ביקורתית של המפרט.
דיון טכני על איך אפשר ומה עושים - עדי לתת לצהל את הכי טוב שאנחנו יודעים.
בינתייםצכנראה שכבר יש זוכה במכרז...

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

ד ו ר ו ן
07-07-20, 19:48
בינתיים צכנראה שכבר יש זוכה במכרז...
אסף.
Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

סוף-סוף תעשיה מקומית?

asafk
07-07-20, 19:51
בינתיים רק שמועות מבחינתי.

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

נדב ש.
10-07-20, 13:27
צריך להבין למה מיועדים הכלים האלו, זה לא רכב מסעות/טיולים/מרוצי שבילים/עבירות בכמריר.
תכונות נוספות למשל יכולת חמקנות ממכ"ם ומאמצעים לראיית ליילה..

זה לא משנה למה מיועד וגם כנראה לא יגידו לך.
נתנו מפרט, מזה רוצים שתתן הצעות.

כל מיני אמצעים, מכשורים, יכולות כאלה ואחרות אלה תוספות שאם ירצו אותם ליחידה ספציפית הרכב יעבור אליה ויעשו את השינויים וההתאמות לפי הצרכים של אותה יחידה בעזרת גופים שונים בצבא.
זה מניסיוני הדל משהו.

DavidL
10-07-20, 14:58
פירוט נסיון וידע אישי לא רלבנטיים לדיון בפורום הזה..אינני מרגיש צורך לספר סיפורים מהעבר הרחוק...כל בר דעת מבין שרכב חדש כזה חייב לספק יכולות ייחודיות שהתשתית להן לא קיימת במפרט הזה, יכולות שיעזרו להחזיר את ילדינו הביתה בשלום.
יתכן והמפרט הזה מייצג את הבעיה שקיימת היום בצבא היבשה כפי שבאה לידי ביטוי בכשלון של אוגדה 98 בלבנון 2.

נדב ש.
10-07-20, 15:13
טוב שאתה אומר מה רלוונטי ומה לא לדיון... ותוך כדי זה עוד טוען שאתה מעורב בתהליך הנ"ל משום מה...
ומקנח במשפט מפגר שלא יודע מאיפה הבאת אותו.

בנוסף על על זה מסרב להבין על מה הדיון פה, נתנו מפרט ואמרו קח תבנה, לא שאלו אותך שום דבר מעבר לזה.

asafk
10-07-20, 15:19
פירוט נסיון וידע אישי לא רלבנטיים לדיון בפורום הזה..אינני מרגיש צורך לספר סיפורים מהעבר הרחוק...כל בר דעת מבין שרכב חדש כזה חייב לספק יכולות ייחודיות שהתשתית להן לא קיימת במפרט הזה, יכולות שיעזרו להחזיר את ילדינו הביתה בשלום.
יתכן והמפרט הזה מייצג את הבעיה שקיימת היום בצבא היבשה כפי שבאה לידי ביטוי בכשלון של אוגדה 98 בלבנון 2.כל בר דעת יודע....
אבל ה'בר דעת' שכתב את המפרט - יודע או לא יודע - זה מה שביקש.
והדיון הזה אינו על המפרט, ולא על הצרכים - אלא כדי לגרות את הגולשים לצרכיך מחשבתי של הצעה של רכב מצויין ומצטיין עבור הדרישות - לא אלו ש'כל בר דעת' יודע, אלא אלו שנכתבו במכרז .
בבקשה לקרוא שוב את הודעת הפתיחה

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

ד ו ר ו ן
10-07-20, 15:57
ה כפי שבאה לידי ביטוי בכשלון של אוגדה 98 בלבנון 2.
אוגדה 98 שכוחות שלה קיבלו צל״ש על פגיעה ביותר משגרים מאשר כל חיל האויר?

asafk
10-07-20, 16:04
תודה לכל המטרילים, עד שלב מסויים הדיון היה מעניין.

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

-->