צפייה בגרסה מלאה : למה מערכת בקרת אחיזה (TC) מתנתקת בשילוב נעילה?
הדיון נגזר מתוך הדיון על השקת מיצובישי טריטון PRO
http://www.jeepolog.com/forums/showthread.php/116391 (http://www.jeepolog.com/forums/showthread.php/116391)
בכל פאג'רו/טריטון קודמים, הפעלת נעילה אחורית מנטרלת את ה-TC. זה מום אמיתי. זה באג מטומטם ביותר. אחד המטומטמים ביותר בהם נתקלתי בעולם רכבי השטח.
אני חושב שזה לא יחודי למיצובישי ושיש סיבות טובות. אבל זה נושא כנראה לדיון נפרד.
זה הנושא הנפרד.
רמי.. אין שום סיבה שתרגיש שאתה צריך להתנצל על דעתך הלגיטימית. בטח לא להסביר שאין לך עניין בעסקים של כלמוביל.
גם אם מישהו מהגולשים תוקף את כלמוביל דרכך... או דרך יואב... שכל 'חטאכם' הוא שנהניתם מההשקה.
ובדיוק כמו שכתבת קודם - מי שרוצה לקנות טנדר חדש ואז לשפר אותו לבד - מותר. חוקי.
וכיוון שההשקות האלה עבור שניכם הן יותר תחביב מפרנסה - אני אישית שמח שאתם חולקים איתנו את התובנות שלכם מיד ראשונה.
אסף.
Sent from my Redmi 4X using Tapatalk
+1
בטריטון הקודם ובפאג'רו זה התנתק כמו גדול מיד עם הלחיצה על R/D Lock
אני ממתין להסבר של נמרוד למה זה נכון וטוב.
לגבי הדגם החדש - עוד לא נהגתי בו אז אין לי מושג. לכן שאלתי. מסתבר שגם אתה לא בטוח ואולי גם ליואב זה חדש.....
לא תהיה ברירה אלא לקחת את הטריטון PRO למבחן ולבדוק את כל הסוגיות האלה לעומק.
נראה לי שרשמתי בעבר, בשילוב low ונעילה אחורית(4LLC) ה tc מנוטרל כי tc שעובד רק מקדימה כשגלגל באוויר או אין אחיזה הוא טוחן דיפ' חופשי, במקרה הזה המהנדס ממש לא טיפש, אני מאמין שאם הוא היה בוחר שלא לנטרל את ה tc והדיפ' היה מחזיק ככה מעמד אחרי תקופת האחריות ורק אז מתפוצץ, אותו מהנדס היה מקודם לקומה העשירית בביניין בגלל הכמויות של הכסף שהיצרן היה עושה על חשבון הרוכשים.
דרור, אני מאמין שראית כמה דיפ' בחייך שמתפוצצים בגלל שימוש רק ב tc, גם אצלי בדיסקו קרה אותו דבר, בהתחלה האחורי שתפסתי בזמן, אחר כך הקידמי שהמשיך לעבוד גם כשנעילה המרכזית והאחורית נעולות וטחן את הדיפ' עד שהתפוצץ והוחלף קומפלט אחר כבוד לנעילה נשלטת והכל חדש.
Tc זאת לא מערכת מושלמת ולא "נעילות" כמו שהרבה אנשים קוראים לזה, זה סה"כ מערכת עזר לעבור מכשול פה ושם, וככל שהמערכת מגיבה מהר וחזק ככה היא טוחנת יותר.
+1
נראה לי שרשמתי בעבר, בשילוב low ונעילה אחורית(4LLC) ה tc מנוטרל כי tc שעובד רק מקדימה כשגלגל באוויר או אין אחיזה הוא טוחן דיפ' חופשי, במקרה הזה המהנדס ממש לא טיפש, אני מאמין שאם הוא היה בוחר שלא לנטרל את ה tc והדיפ' היה מחזיק ככה מעמד אחרי תקופת האחריות ורק אז מתפוצץ, אותו מהנדס היה מקודם לקומה העשירית בביניין בגלל הכמויות של הכסף שהיצרן היה עושה על חשבון הרוכשים.
עדיין לא הבנתי למה זה קורה כשנעילה אחורית מופעלת.
דרור, אני מאמין שראית כמה דיפ' בחייך שמתפוצצים בגלל שימוש רק ב tc, גם אצלי בדיסקו קרה אותו דבר, בהתחלה האחורי שתפסתי בזמן, אחר כך הקידמי שהמשיך לעבוד גם כשנעילה המרכזית והאחורית נעולות וטחן את הדיפ' עד שהתפוצץ והוחלף קומפלט אחר כבוד לנעילה נשלטת והכל חדש.
זהו, שאלה שראיתי, בכלל לא היו מצויידים ב-TC. אין לי מושג אם זה בגלל ה-TC או לא וגם כל תקלה בלנדרובר כלשהו לא תפתיע אותי בכלל. אני יודע על כמה וכמה דגמי רכב שמצויידים בדיפ' גבולי וחלש מלכתחילה (כי היצרן קמצן. נגיד דנה 35 בחלק גדול מדי מה-Jeepים) ואחרי שמשפרים אותם מכל טוב בצמיגים גדולים, ציריות משודרגות ויחסי העברה נמוכים, ולפעמים גם שיפורי מנוע ויחסי העברה מופחתים ב-LOW מהצד השני של משוואת הכוח, הדיפ' לא יכול להחזיק את זה יותר ונשבר.
אבל כאן אנחנו מדברים על רכבים שבסופו של דבר, בכל מה שקשור למערכת הנעה+יחסי העברה+גודל גלגל, הם נשארים סטנדרטיים. איזו סיבה יש למערכת TC לגרום לדיפ' כלשהו להישבר? תגיד "עומסים גדולים" אז כן, זה אולי נכון אבל עדיין הסבר מאוד כללי ולא מעמיק. עומסים גדולים בהרבה מתרחשים בדיפ' לא נעול כשגלגל מסתחרר ונבלם בבת אחת כשסוף-סוף הוא מוצא אחיזה. עומסים גדולים יש גם על הציריות כאשר נמצאת שם נעילה. יש הרבה תרחישי עומסים, ובדרך כלל, אם לא הוגדל גלגל ולא השתנו יחסי העברה, כל עוד גלגלים לא מסתחררים ונבלמים בבת אחת, הדיפרנציאל המקורי יודע להתמודד איתם בכבוד רב.
Tc זאת לא מערכת מושלמת ולא "נעילות" כמו שהרבה אנשים קוראים לזה, זה סה"כ מערכת עזר לעבור מכשול פה ושם, וככל שהמערכת מגיבה מהר וחזק ככה היא טוחנת יותר.
מסכים איתך ויותר מזה, אותי אתה לא צריך לשכנע ש-TC אינו תחליף לנעילה אמיתית.
אבל בשילוב עם נעילה מרכזית ואחורית, TC קדמי יכול להיות פתרון מאוד נחמד, שקוף למשתמש ומאוד יעיל מבלי להתקיל את הנהג בבעיות היגוי למיניהן וצורך במיומנות מיוחדת.
המערכת טוחנת מה?.... דיפ'ים?
בקינגים מ-2005 שהגיעו עם TC וללא נעילה אחורית, היו נטחנים בלמים. כלומר מתחממים ואז ה-TC הפסיק לפעול עד שהתקררו. אישית לא שמעתי על דיפ'ים שהתפצחו שם.
גם ברנגלר ספורט שאין לו נעילה, ה-TC עושה עבודה מדהימה ולא שמעתי שדיפ'ים נשברים בגלל זה. גם לא הדנה 30 הקדמי שלא נחשב לדיפ' חזק באופן מיוחד.
בלנדקרוזר אני יודע שדיפ'ים מתפצחים בסיטונות (אבל לא מדברים על זה. מהסיבות הידועות, נו....) אבל דיפ'ים התפצחו בסיטונות עוד בימי הפראדו 90 שלא היה מצויד ב-TC....
אז יש לך הסבר טכני שיאיר את עינינו למה TC שובר דיפ'ים ולמה TC + נעילה אחורית זה לא שילוב טוב?
...
אין לי הסבר על למה נעילה אחורית עם tc קדמי פחות טובה מאותו tc בלי הנעילה, אבל יש לי הסבר למה הtc מחליש דיפים.
הוא פשוט מדמה את אותה הצלבה וחידוש אחיזה שתיארת בדיפרנציאל פתוח (וכאמור, גלגל מסתחרר מסתובב מהר כפליים). כשהtc יעיל הוא עוצר את הגלגל די חזק. לך כנהג אין יכולת למנוע את ההלם (בניגוד לדיפ' פתוח בהצלבנ, בו אתה פשוט מוריד רגל מהגז לפני שהגלגל חוזר לקרקע).
ההלם הוא אמנם פחות חזק מהלם של הצלבה וחידוש אחיזה אבל הוא שם.
לאורך זמן נוצר חופש בדיפרנציאל. ככל שדיפרנציאל עובד עם חופשים גדולים יותר, הוא מקבל הלמים גדולים יותר. עם או בלי קשר לtc. בסופו של דבר החופשים כה גדולים שמכה אחת החלטית מנצחת אותו.
בדיסקו, למשל, ניסו לרכך מעט את ההלמים (לאו דווקא בהקשר של הtc) באמצעות קופלונג.
בכל מקרה זהו תהליך שלוקח לא מעט זמן. אני בדיסקו עם מעל 300 ק"מ על דיפרנציאלים מקוריים, והחופש בהם עדיין בגבול הטולרנס המותר. ואף על פי שאני לא עושה עבירות, הרי שהבעלים הקודם דווקא טחן אותו יפה יפה.
...
כי כשהכל נעול לאן ילך הכוח ועוד במתלה קידמי נפרד?
הפראדו שובר דיפ' קידמי בלי קשר לכלום מכל שטות או טעות של נהג שהרים את "האף" ונחת לא טוב.
אין קשר לרכב סטנדרטי או לא, tc שעובד טוב מידי ובולם גלגל אחד כאשר האחר מקבל כוח גורם לטחינת דיפ' לאט לאט וזה יותר גרוע מדיפ' פתוח שאתה שולט עליו עם תגובות מצערת או רגל על הבלם שעוצר את הסיבסוב במקביל ולא אחד.
אין לי הסבר על למה נעילה אחורית עם tc קדמי פחות טובה מאותו tc בלי הנעילה, אבל יש לי הסבר למה הtc מחליש דיפים.
הוא פשוט מדמה את אותה הצלבה וחידוש אחיזה שתיארת בדיפרנציאל פתוח (וכאמור, גלגל מסתחרר מסתובב מהר כפליים). כשהtc יעיל הוא עוצר את הגלגל די חזק. לך כנהג אין יכולת למנוע את ההלם (בניגוד לדיפ' פתוח בהצלבנ, בו אתה פשוט מוריד רגל מהגז לפני שהגלגל חוזר לקרקע).
ההלם הוא אמנם פחות חזק מהלם של הצלבה וחידוש אחיזה אבל הוא שם.
לאורך זמן נוצר חופש בדיפרנציאל. ככל שדיפרנציאל עובד עם חופשים גדולים יותר, הוא מקבל הלמים גדולים יותר. עם או בלי קשר לtc. בסופו של דבר החופשים כה גדולים שמכה אחת החלטית מנצחת אותו.
בדיסקו, למשל, ניסו לרכך מעט את ההלמים (לאו דווקא בהקשר של הtc) באמצעות קופלונג.
בכל מקרה זהו תהליך שלוקח לא מעט זמן. אני בדיסקו עם מעל 300 ק"מ על דיפרנציאלים מקוריים, והחופש בהם עדיין בגבול הטולרנס המותר. ואף על פי שאני לא עושה עבירות, הרי שהבעלים הקודם דווקא טחן אותו יפה יפה.
כל דיפ' בנוי אחרת וכל יצרן מתכנן ובונה את הסרנים שלו בצורה כזו או אחרת, מניח שראיתם את הדיפ' הקידמי בפראדו וכו'.
מניח שאתם גם מכירים את הסרנים של השאר שהוזכרו.
החופש והשחיקה שמתפתחים הם לא רק בין הקורונה לפיניון, יש גם סטליטים(side gears), ויש גם קרוסשאפט באמצע.
בדיסקו לדוגמה דווקא מה שנידפק זה הקרוסשאפט, הוא זה שמפתח את החופש בבית(בנוסף לניזכר לעיל) ובסוף הוא ניגזר ל 2 ועושה גם חור. ואיל מ., אל תיסמוך על הקופלונג, הוא לא זה שירכך לך את הגזירה.
גם בטרופר לדיפ' הקידמי נימאס, אבל שם הרוב חזק, חוץ מהסטליטים, הם אלה שנישברים ועושים חתיכות מהשיניים של הקורונה והפיניון.
הכל תלוי כמה נוסעים בשטח, איזה שטח, באיזה תדירות, וכמה המערכות האלה נאלצות לפעול ולהפעיל כוחות עוד יותר גדולים על מכלולים שונים.
וכמובן גם בלי זה מתישהו נישבר משהו... ככה זה.
כי כשהכל נעול לאן ילך הכוח ועוד במתלה קידמי נפרד?
הפראדו שובר דיפ' קידמי בלי קשר לכלום מכל שטות או טעות של נהג שהרים את "האף" ונחת לא טוב.
אין קשר לרכב סטנדרטי או לא, tc שעובד טוב מידי ובולם גלגל אחד כאשר האחר מקבל כוח גורם לטחינת דיפ' לאט לאט וזה יותר גרוע מדיפ' פתוח שאתה שולט עליו עם תגובות מצערת או רגל על הבלם שעוצר את הסיבסוב במקביל ולא אחד.
כל דיפ' בנוי אחרת וכל יצרן מתכנן ובונה את הסרנים שלו בצורה כזו או אחרת, מניח שראיתם את הדיפ' הקידמי בפראדו וכו'.
מניח שאתם גם מכירים את הסרנים של השאר שהוזכרו.
החופש והשחיקה שמתפתחים הם לא רק בין הקורונה לפיניון, יש גם סטליטים(side gears), ויש גם קרוסשאפט באמצע.
בדיסקו לדוגמה דווקא מה שנידפק זה הקרוסשאפט, הוא זה שמפתח את החופש בבית(בנוסף לניזכר לעיל) ובסוף הוא ניגזר ל 2 ועושה גם חור. ואיל מ., אל תיסמוך על הקופלונג, הוא לא זה שירכך לך את הגזירה.
גם בטרופר לדיפ' הקידמי נימאס, אבל שם הרוב חזק, חוץ מהסטליטים, הם אלה שנישברים ועושים חתיכות מהשיניים של הקורונה והפיניון.
הכל תלוי כמה נוסעים בשטח, איזה שטח, באיזה תדירות, וכמה המערכות האלה נאלצות לפעול ולהפעיל כוחות עוד יותר גדולים על מכלולים שונים.
וכמובן גם בלי זה מתישהו נישבר משהו... ככה זה.
שוב, על כשלים למיניהם בלנדרוברים לסוגיהם אני לא מופתע - זה לא ה-TC, זה כל האוטו.
אבל בטרופר?.... שם בכלל אין TC. והכל מאוד מסיבי, לפחות ככה זה נראה (חוץ ממוטות ההיגוי) ועדיין גם הוא טוחן דיפ'ים?..... שמע, חדש לי כל זה. או שהרכבים האלה הרבה פחות טובים ואמינים אפילו ממה שאני חשבתי.
מעולם לא הייתי חסיד של היפנים והבריטים, אבל אחרי הדיון הזה אני רק מחזיק עוד יותר מה-Jeep האמיתי והמקורי ונגזרותיו.
דרור, הטרופר האחרון ירד מהליין ב 2002 .... מה רצית? שיסע לנצח? הוא חזק מאוד, אבל כל גלגל"ש בא יומו, גם באמריקאיות.
בלי להתנצח, כן? אבל הדיפ'ים שאני מכיר מקבלים שמן חדש אחת לשנה-שנתיים ומחזיקים מעמד בכיף הרבה יותר מ-20 שנה.
הם כמובן אמריקאיים אבל נעזוב את זה.
אני בעניין של להבין האם ולמה TC "טוחן דיפ'ים".
בלי לזלזל לרגע בידע ובנסיון שלכם - כל מה שכתבתם כאן זה מידע רשמי ובדוק או שזו רק התיאוריה שלכם?.....
כי בגלל שיש דיפ'ים קטנים וחלשים יותר וכל רכב והסיפור שלו, אני מתחיל לקבל כאן רמזים שדיפ'ים נטחנים בתכל'ס גם ללא TC ושכל הנושא הזה של הלמים למיניהם בתוך הדיפ', שריר וקיים גם ללא TC ויוצר בלאי שהולך ומצטבר עד שעפה שם בפנים איזו חתיכה שגורמת לכשל של הדיפ', בלי קשר ל-TC. אגב, הדיפ'ים של מיצובישי בקינג/BK ובטנדרים, לא ידועים כחלשים ו/או לא מוצלחים.
אני ממתין להסבר הנדסי של נמרוד למה היה כל כך חשוב למיצובישי לסרס את יכולות מערכת ההנעה שלהם.
זו שאלה ממש מעניינת מה קורה לבקרת משיכה כשנועלים אחורה - אל מול כל הרכבים שמגיעים עם נעילה מקורית ובהם (לפחות בחלקם) הנעילה מתבטלת. למה זה מתוכנן ככה. ואיפה זה עומד ביחס להרבה רכבים בהם אין נעילה מקורית ואז מוסיפים אותה - הרי שם בקרת המשיכה אינה מתוכננת להתנתק או לפעול במקביל לנעילה.
האם יש סיבה לחשוב שסט-אפ כזה מסוכן לדיפים?
Sent from my POCOPHONE F1 using Tapatalk
בלי להתנצח, כן? אבל הדיפ'ים שאני מכיר מקבלים שמן חדש אחת לשנה-שנתיים ומחזיקים מעמד בכיף הרבה יותר מ-20 שנה.
הם כמובן אמריקאיים אבל נעזוב את זה.
אני בעניין של להבין האם ולמה TC "טוחן דיפ'ים".
בלי לזלזל לרגע בידע ובנסיון שלכם - כל מה שכתבתם כאן זה מידע רשמי ובדוק או שזו רק התיאוריה שלכם?.....
כי בגלל שיש דיפ'ים קטנים וחלשים יותר וכל רכב והסיפור שלו, אני מתחיל לקבל כאן רמזים שדיפ'ים נטחנים בתכל'ס גם ללא TC ושכל הנושא הזה של הלמים למיניהם בתוך הדיפ', שריר וקיים גם ללא TC ויוצר בלאי שהולך ומצטבר עד שעפה שם בפנים איזו חתיכה שגורמת לכשל של הדיפ', בלי קשר ל-TC. אגב, הדיפ'ים של מיצובישי בקינג/BK ובטנדרים, לא ידועים כחלשים ו/או לא מוצלחים.
אני ממתין להסבר הנדסי של נמרוד למה היה כל כך חשוב למיצובישי לסרס את יכולות מערכת ההנעה שלהם.
לא מבין, מה אתה לא מבין?
אתה מבין למה TC סותר נעילה, ולמה זה ייפתח כוחות גדולים ( שכדאי להמנע מהם)?
אנחנו מסכימים שסרן שקיבל נעילה, לא הגיוני ולא בריא להפעיל עליו TC?
אז בעצם השאלה היותר מדוייקת- למה, שמפעילים נעילה מאחור, מנתקים את ה TC של הגלגלים מלפנים?
זה מה שאתה שואל? אני צודק?
אני יכול לנחש- מורכבות ויתירות.
1- זה מחייב תכנות ולוגיקה שונים, וזו שאלה למי שווה להשקיע את זה.
2- כי זה יגרום לכוחות יותר גדולים בשאר המערכת. שאין נעילה, תפיסה של גלגל אחד, תפזר את הכח שלו, בין שלושת הגלגלים האחרים.
אני מנחש \ מניח, שיש פה איזה הנחה, שתמיד יהיה גלג אחר עם אחיזה מופחתת, שיתחיל לפרפר, והמערכת תעבור לתפוס \ לעצור אותו.
למעשה המערכת כל הזמן "רצה" אחרי הגלגל החלש שמחליק, אבל תמיד יש את הגלגל הבא שיחליק, וישחרר כוחות גדולים מדי.
שיש נעילה בסרן האחורי, תפיסה\ עצירה של גלגל קידמי, יכולה לפתח כוחות מאוד גדולים בשאר המערכת.
ע"מ להשמיש את זה, צריך לחזק את רכבת הכח בכל שאר המקומות, וזה פשוט לא שווה להם כלכלית.
אני זוכר שראיתי איזה סרטון יוטיוב יפה שהסביר את זה, בחיפוש אתמול בלילה, לא מצאתי:-(
........
ואיפה זה עומד ביחס להרבה רכבים בהם אין נעילה מקורית ואז מוסיפים אותה - הרי שם בקרת המשיכה אינה מתוכננת להתנתק או לפעול במקביל לנעילה.
האם יש סיבה לחשוב שסט-אפ כזה מסוכן לדיפים?
Sent from my POCOPHONE F1 using Tapatalk
שאלה מצויינת, וברשותך, אני רק אפתח אותה קצת.
נתחיל מהההשאלה -
כמה אנשים החליפו יחסי העברה ולא עדכנו את את המחשב של הרכב?
אנחנו מבינים שהחלפת יחסי העברה תשגע את המחשב (כל הזמן חוסר התאמה בין מהירות הגיר למהירות של החישנים בגלגלים)?
כמה אנשים החליפו פה מידת צמיג ולא עדכנו את המחשב של הרכב?
כמה אנשים נוסעים (שטח) עם לחץ אוויר מאוד נמוך, מה זה עושה למחשב?
לדעתי, בסופו של יום, חלק מהתלונות שלנו על הרכבים החדשים, זה בגלל שאנחנו מתנהגים אליהם כמו ליישנים ולא מבינים שהאלקטרוניקה שלהם מחייבת התייחסות.
וכן, זה טוחן אותם.
אני חושב \ חצי מנחש (כי לא עשיתי מחקר יסודי, אבל סתם מהתרשמות של להסתכל סביב), מי שהכי סובל מהתופעה הזו, זה האינדינים (היותר חדשים, 10 שנים ומטה), יש כאלו שעוברים שיפורים מכנים משוגעים, מבלי שנוגעים במחשב.
2- כי זה יגרום לכוחות יותר גדולים בשאר המערכת. שאין נעילה, תפיסה של גלגל אחד, תפזר את הכח שלו, בין שלושת הגלגלים האחרים.
זה לא נכון.
התפיסה של הגלגל עי הבלמים תפזר רק את המהירות שלו. הצירייה שלו, ואיתה גם הדיפ', יראה בדיוק את אותו כוח שנדרש כדי שהגלגל המקביל יתחיל להסתובב.
Sent from my POCOPHONE F1 using Tapatalk
זה לא נכון.
התפיסה של הגלגל עי הבלמים תפזר רק את המהירות שלו. הצירייה שלו, ואיתה גם הדיפ', יראה בדיוק את אותו כוח שנדרש כדי שהגלגל המקביל יתחיל להסתובב.
Sent from my POCOPHONE F1 using Tapatalk
בדיוק!
ויותר מזה - בסרן האחורי (הנעול לצורך העניין) גלגלים כבר לא מפרפרים (כי הוא נעול), ולכן לא רואים שום עומס מכיוון ה-TC. זה אמנם רק ההגיון שלי אבל זה משהו שניתן למדידה - מערכת TC מעמיסה קודם כל על בלמים. אם זה יהיה מספיק חשוב למישהו, ניתן לבדוק ולמדוד ולהשוות את מידת הבלאי ברפידות הבלם בין רכב עם TC ללא נעילה, לאותו רכב עם נעילה.
עכשיו בואו וניקח רכב שמגיע עם TC וללא נעילות - נגיד ג'ימני. או לנדקרוזר. או רנגלר-ספורט.
ועכשיו מקבל שיפור אפטרמרקט בצורת נעילה/ות. ורבים מהם מקבלים את זה. נעילות לא מקוריות שלא מבטלות את ה-TC.
מישהו מכיר טחינות-דיפרנציאלים בעקבות זה? כי אני לא מכיר.
במשך כמה זמן מחיי הרכב הוא נוסע עם נעילה אחורית ו/או קדמית מופעלת? גם בשטח?.... זה זניח לחלוטין. לצורך מעבר מכשול נקודתי בלבד. בשאר הזמן משחררים ונוסעים עם דיפ' פתוח ומסתמכים על ה-TC.
זה לא נכון.
התפיסה של הגלגל עי הבלמים תפזר רק את המהירות שלו. הצירייה שלו, ואיתה גם הדיפ', יראה בדיוק את אותו כוח שנדרש כדי שהגלגל המקביל יתחיל להסתובב.
Sent from my POCOPHONE F1 using Tapatalk
אני לא דייקתי בעברית, ואני לא בטוח שאתם (גם ההערה של דרור) מדייקים.
אני השתמשתי במילה כח בצורה כללית. יש הספק ויש ממונט, וכו', ואני נסיתי לא להכנס לזה.
אבל בגדול, יש הספק \ עבודה שהמנוע מייצר, וביום יום, זה מתחלק בין ארבעת הגלגלים.
שאתה עוצר אחד מהגלגלים, זה מתחלק בין השלושה האחרים.
הדיון של האם המומנט נשאר אותו הדבר אבל המהירות עולה, או שניהם משתנים, הוא משני.
כולנו מסכימים ששאר המערכת עובדת קשה יותר?
בדיוק!
ויותר מזה - בסרן האחורי (הנעול לצורך העניין) גלגלים כבר לא מפרפרים (כי הוא נעול), ולכן לא רואים שום עומס מכיוון ה-TC. זה אמנם רק ההגיון שלי אבל זה משהו שניתן למדידה - מערכת TC מעמיסה קודם כל על בלמים. אם זה יהיה מספיק חשוב למישהו, ניתן לבדוק ולמדוד ולהשוות את מידת הבלאי ברפידות הבלם בין רכב עם TC ללא נעילה, לאותו רכב עם נעילה.
עכשיו בואו וניקח רכב שמגיע עם TC וללא נעילות - נגיד ג'ימני. או לנדקרוזר. או רנגלר-ספורט.
ועכשיו מקבל שיפור אפטרמרקט בצורת נעילה/ות. ורבים מהם מקבלים את זה. נעילות לא מקוריות שלא מבטלות את ה-TC.
מישהו מכיר טחינות-דיפרנציאלים בעקבות זה? כי אני לא מכיר.
במשך כמה זמן מחיי הרכב הוא נוסע עם נעילה אחורית ו/או קדמית מופעלת? גם בשטח?.... זה זניח לחלוטין. לצורך מעבר מכשול נקודתי בלבד. בשאר הזמן משחררים ונוסעים עם דיפ' פתוח ומסתמכים על ה-TC.
דרור,
בסופו של יום, שרכב מגיע למוסך, לפעמים הסיבה ברורה, אבל הרבה פעמים, הסיבה לתחילת הכשל לא ברורה.
אתה, שמבין את המכניקה, ויש לך מודעות גדולה, אולי יכול לתפעל כמו שאתה מתאר, אבל לא כולם.
ובסוף, הכמה שלא יתפעלו נכון, יפגעו בשם של המותג.....
רכב (אזרחי, לא צבא וכו'), צריך להיות כזה שגם אמא שלי תוכל להסתדר אתו.
אני מזכיר לך את התגובה שלך, על הידע של מי שהשתתף בארוע במשלט 21.
כמה פעמים אתה רואה אנשים מאמצים את הרכב, רק כדי להגיד "אני אפילו לא הייתי צריך לשלב ל LOW"?
כמה פעמים אנשים נוסעים עם 4X4 משולב סתם ( "מהרגע שאני יורד לשטח, אני משלב")?
כשהכל זורם לאט במהירויות זחילה גם אני לא רואה בעיה מיוחדת למה שה tc לא יעזור.
הצרות מתחילות כשיש אינרציה למכלולים בסלד יותר גבוה. -כשהמכלול הקדמי מראש קצת חלושס . וכל המערכת האחורית נעולה כולל הדיפ המרכזי , הכל כבר רואה מומנט גבוה - הכל כבר מפותל , לחוץ ומצוץ, נעילת גלגל קדמי פתאומית ולגלי ההלם אין לאיפה לברוח אלא לצד שמנגד.
זה לא רק ארבעה צמיגים שנוגעים או שלא, זה הרבה ברזלים וגומיות בדרך אליהם שיודעות לבלוע הלם ולהפוך אותו סתם למאמץ.-שלא שובר במכה.
למה כשאתה עוצר גלגל אחד, זה יתחלק בין שלושת הנותרים?
בהנחה הסבירה שבשטח נוסעים עם דיפ' מרכזי נעול (אם יש בכלל), אז בלימת גלגל תשפיע אך ורק על הגלגל השני שבאותו סרן. בלימה מלאה תגרום לסיבוב הגלגל השני במהירות כפולה מה שגורם לתופעת הקפיצה.
אגב בלנדקרוזר (לא יודע איך זה בהיילקס) הtc הרבה יותר חכם ולא בולם בלימה מלאה אלא נותן לגלגל החופשי עדיין להסתובב תחת בלימה כך שבאמת מדמה נעילה ולא מרגישים קפיצה. כמובן יש כאן בזבוז אנרגיה שאין בנעילה אמיתית.
לגבי השאלה המקורית, אני יכול לשאר שהמטרה היא להקל על הבלמים מתוך מחשבה שיש כאן לפחות גלגל מניע אחד. הבעיה שבאמת כשצריך, גלגל מניע אחד עשוי לא להספיק.
Sent from my SM-G970F using Tapatalk
אני לא דייקתי בעברית, ואני לא בטוח שאתם (גם ההערה של דרור) מדייקים.
אני השתמשתי במילה כח בצורה כללית. יש הספק ויש ממונט, וכו', ואני נסיתי לא להכנס לזה.
אבל בגדול, יש הספק \ עבודה שהמנוע מייצר, וביום יום, זה מתחלק בין ארבעת הגלגלים.
שאתה עוצר אחד מהגלגלים, זה מתחלק בין השלושה האחרים.
הדיון של האם המומנט נשאר אותו הדבר אבל המהירות עולה, או שניהם משתנים, הוא משני.
כולנו מסכימים ששאר המערכת עובדת קשה יותר?חרגנו לגמרי מנושא הכתבה ולכן רצוי שאחד המנהלים יפצל.
וביחס למה שציטטתי-
למיטב הבנתי, הכוח שגורם לכשל הוא המומנט.
להבדיל מרכב נעול, דווקא מערכת tc שפעולת עי הגדלת ההתנגדות על גלגל ללא אחיזה מחלקת טוב יותר את כוח המנוע בין הפינות. מצד שני, בסוף הכוח שמגיע לגלגלים שלהם יש אחיזה יהיה זה שיאפשר לרכב להתקדם (או לגלגל עם האחיזה להסתובב). וזה לא קשור ל- tc אני נעילות כי מקדם החיכוך על אותם גלגלים זהה.
אני, כמו דרור, לא מצליח להבין איך הצטרפותה של הנעילה למערכת tc מתפקדת, יכולה להעמיס יותר על המכלולים.
מה האלטרנטיבה? לנסוע לא נעול ולתת בגז? מסניון עם BK, זה לפעמים מעביר את המכשול יותר באלגנטיות. אממה, אז ה- tc כנראה מייצרת יותר עומסים על המכלולים כי סבסובי הגלגל והעצירה המיידית שלהם עי המערכת הם אלימים יותר.
בקיצור, אני לא השתכנעתי.
Sent from my POCOPHONE F1 using Tapatalk
כמה פעמים אנשים נוסעים עם 4X4 משולב סתם ( "מהרגע שאני יורד לשטח, אני משלב")?
למה סתם?
זה חד משמעית מוריד עומס מהמכלולים, או ליתר דיוק, מחלק את כוח המנוע ל- 4 במקום ל- 2.
Sent from my POCOPHONE F1 using Tapatalk
כשהכל זורם לאט במהירויות זחילה גם אני לא רואה בעיה מיוחדת למה שה tc לא יעזור.
הצרות מתחילות כשיש אינרציה למכלולים בסלד יותר גבוה. -כשהמכלול הקדמי מראש קצת חלושס . וכל המערכת האחורית נעולה כולל הדיפ המרכזי , הכל כבר רואה מומנט גבוה - הכל כבר מפותל , לחוץ ומצוץ, נעילת גלגל קדמי פתאומית ולגלי ההלם אין לאיפה לברוח אלא לצד שמנגד.
זה לא רק ארבעה צמיגים שנוגעים או שלא, זה הרבה ברזלים וגומיות בדרך אליהם שיודעות לבלוע הלם ולהפוך אותו סתם למאמץ.-שלא שובר במכה.הסבר מעניין.
לא שולל בכלל.
אבל האם בפרקטיקה זה מה שגורם לנזק? כשאני מזכיר שוב שהאלטרנטיבה היא לנסוע לא נעול ולאמץ את ה- tc הרבה יותר.
לנסוע לא נעול בטוח גורם לבלאי הרבה יותר גבוה בצמיגים...
Sent from my POCOPHONE F1 using Tapatalk
למה סתם?
זה חד משמעית מוריד עומס מהמכלולים, או ליתר דיוק, מחלק את כוח המנוע ל- 4 במקום ל- 2.
Sent from my POCOPHONE F1 using Tapatalk+1
לא מבין מאיפה המשפט הזה בא, וכבר היו שירשורים שלמים עד כמה זה מומלץ לשלב 4x4 בירידה לשטח אפילו בשבילים קלים.
Sent from my SM-G970F using Tapatalk
חברים,
איני יכול להתאפק מלתרום מחשבה שעלתה במוחי המסוייד: אם TC מנהל רק את העברת הכוח מצד ימין לצד שמאל של כל אחד מהסרנים, אז באמת לא אכפת לגלגלים הקדמיים אם יש מאחור נעילה, או לא. במקרה כזה מגיע כוח אל הדיפ' הקדמי, וה-TC מנסה לרסן את הגלגל המסתחרר, כדי שיעבור כוח לצד בו יש אחיזה. אם זה המצב, אז אני באמת לא מבין למה היצרן מנטרל TC כאשר האחורי נעול מכאנית.
אבל - אם מחשב הרכב מצליב מידע גם באלכסון (בולם שני הגלגלים אלכסוניים בתיאום כלשהו ביניהם), אז הנעילה האחורית עלולה לגרום לבלבול רציני, כי שני הגלגלים האחוריים מסתובבים באותה מהירות, בזמן שמלפנים יש פערי מהירות. זה יכול לשבש את התפקוד, אולי אפילו לשבר, לך תדע?
לא נשמע לי הגיוני כל כך...
בגדול, עם נעילה מופעלת מאחור... כל ההתנהלות בשטח ככלל (יש גם יוצאים מהכלל... כמובן השטח והתנאים דינמים) תהייה איטית... מבוקרת ונשלטת יותר... אז גם הtc אמור לעבוד פחות קשה.
Sent from my SM-A530F using Tapatalk
לא נשמע לי הגיוני כל כך...
בגדול, עם נעילה מופעלת מאחור... כל ההתנהלות בשטח ככלל (יש גם יוצאים מהכלל... כמובן השטח והתנאים דינמים) תהייה איטית... מבוקרת ונשלטת יותר... אז גם הtc אמור לעבוד פחות קשה.
Sent from my SM-A530F using Tapatalk
+1
...
אתם שוכחים כנראה דבר אחד חשוב...
Tc הוא מבוסס על בלמים, הוא בעצם עוצר את הרכב ומונע ממנו להיתקדם כל פעם בגלגל אחר.
להגיד ש tc עובד כמו נעילה כמו שמישהו פה ציין זאת ה-טעות, הוא פשוט בולם את הרכב, מי שנסע עם tc בדרדרת רצינית לדוגמה הרגיש טוב מאוד מה זה גורם לרכב לעשות ואיך זה מרגיש פתאום כמו מכונת כביסה כשכל פעם הרכב בולם גלגל אחר ומתחיל להשתגע ו"להתבלבל" ולא מבין מה רוצים ממנו.
ומי שלא מבין באמת למה tc שעובד חזק (כמו ב LR ו- LC) גורם לשחיקה בבית סטליטים/סטליטים עצמם וכו' שילך לראות אחד כזה שהתפוצץ ופתחו אותו.
ואל תעשו השוואה בין יצרנים שונים, כי אצל כל אחד זה משהו אחר, החל ממבנה שונה, גודל הדיפ'(למי שראה לדוגמה ב LR3
את הביצים מבין, לפחות שם הבינו שצריך להגדיל בשקל תשעים בגלל שב 2 הם מתפצחות) תוכנת ניהול וכו'.
איפה שהנעילה היא מקורית אני לא רואה בעיה. המחשב מקבל חיווי שהסרן האחורי נעול ויכול (וצריך) להתאים את התוכנה שלו למצב בו אינפוט מהסרן האחורי לא רלוונטי ולא צריך לבלבל אותו.
גם במצב של נעילה לא מקורית אני לא מבין מה הבעיה. המחשב מקבל אינפוט מאחורה שהאחיזה מצוינת (הסרן נעול אבל המחשב לא יודע מז) אז החלוקה היא ימין ושמאל 50:50. ומקדימה כשיש פערים הוא מיישם בלם איפה שיש סבסוב שעובר את הסף המוגדר כמו בכל מצב אחר.
מה זה משנה מה קורה מאחורה אם יש דיפ' מרכזי נעול או אין דיפ' בכלל?
או שאני מפספס משהו ...
Sent from my POCOPHONE F1 using Tapatalk
חברים,
איני יכול להתאפק מלתרום מחשבה שעלתה במוחי המסוייד: אם TC מנהל רק את העברת הכוח מצד ימין לצד שמאל של כל אחד מהסרנים, אז באמת לא אכפת לגלגלים הקדמיים אם יש מאחור נעילה, או לא. במקרה כזה מגיע כוח אל הדיפ' הקדמי, וה-TC מנסה לרסן את הגלגל המסתחרר, כדי שיעבור כוח לצד בו יש אחיזה. אם זה המצב, אז אני באמת לא מבין למה היצרן מנטרל TC כאשר האחורי נעול מכאנית.
אבל - אם מחשב הרכב מצליב מידע גם באלכסון (בולם שני הגלגלים אלכסוניים בתיאום כלשהו ביניהם), אז הנעילה האחורית עלולה לגרום לבלבול רציני, כי שני הגלגלים האחוריים מסתובבים באותה מהירות, בזמן שמלפנים יש פערי מהירות. זה יכול לשבש את התפקוד, אולי אפילו לשבר, לך תדע?
בדיוק. לך תדע..... האם האוטוריטות הטכניות בכלמוביל יודעים לתת הסבר? או ש"ככה זה" וזהו?..... ואז אנחנו צריכים לעבור להתכתבויות ביפנית עם המהנדסים של מיצובישי?....:rolleyes:
למיטב הבנתי, ה-TC מטפל באופן אישי בכל גלגל שמסתחרר, ללא קשר לבן זוגו או לגלגל המוצלב אליו.
אגב, למי מחברי המערכת שעוד זוכר, במבחן לסופות 3 שקיבלנו מתע"ר שהיו אבי טיפוס, שם היו זוג דיפ'ים מוגבלי החלקה 70% דטרויט טרו-טראק וגם TC, וזה עבד פשוט מושלם. למרות מהלך מתלים מגוחך והצלבות על כל אבן חצץ קטנה, אב הטיפוס הזה טיפס וזחל על כל דבר כאילו זה היה מגרש חנייה....
איפה שקיימת נעילה(לא משנה מקורית או אפטרמרקט) ה tc לא רלוונטי.
בסרן שנעול אחורה ופתוח קדימה וה tc ממשיך לעבוד(כמו בדיסקו 2 שלי עד לפני שנתיים) הוא באיזה שהוא שלב יטחן את הדיפ' הקידמי כמו שקרה לי (הוחלף אחר כבוד בקורונה פיניון מקוריים מאנגליה+נעילה קידמית שהצטרפה לאחורית הקיימת( שהחליפה דיפ' שעמד להתפצלח) של אשקרופט) ולעוד רבים אחרים וטובים.
חברים,
איני יכול להתאפק מלתרום מחשבה שעלתה במוחי המסוייד: אם TC מנהל רק את העברת הכוח מצד ימין לצד שמאל של כל אחד מהסרנים, אז באמת לא אכפת לגלגלים הקדמיים אם יש מאחור נעילה, או לא. במקרה כזה מגיע כוח אל הדיפ' הקדמי, וה-TC מנסה לרסן את הגלגל המסתחרר, כדי שיעבור כוח לצד בו יש אחיזה. אם זה המצב, אז אני באמת לא מבין למה היצרן מנטרל TC כאשר האחורי נעול מכאנית.
אבל - אם מחשב הרכב מצליב מידע גם באלכסון (בולם שני הגלגלים אלכסוניים בתיאום כלשהו ביניהם), אז הנעילה האחורית עלולה לגרום לבלבול רציני, כי שני הגלגלים האחוריים מסתובבים באותה מהירות, בזמן שמלפנים יש פערי מהירות. זה יכול לשבש את התפקוד, אולי אפילו לשבר, לך תדע?
רמי,
תראה מה שכתבתי לדרור בהודעה #73 , בטוח שזה מחייב תכנות ולוגיקה נפרדים, וכן אני מאמין שמערכות מודרניות לוקחות החלטות על סמך כל 4 הגלגלים ולא רק לפי זוג.
לגבי החלק הראשון של המשפט שלך ("באמת לא אכפת לגלגלים הקדמיים אם יש מאחור נעילה, או לא"), פה אני כבר פחות בטוח, אבל אני חושש שזה טיפה שונה.
פחות חשוב אם לגלגים אכפת, לדעתי יותר חשוב מה קורה בכל הרכבת כח (וזה מה שניסיתי להגיד שיונתן ודרור קפצו עלי עם תיקוני מינוחים אבל לא התמודדו עם הבעיה).
אין לי ספק שכל המערכת מתנהגת שונה עם יש דיפרנציאל מרכזי או רק שילוב של הקידמי, אבל לדעתי הפעלת TC (נעזוב עכשיו את השאלה מתי ומה גרם לו לפעול), ותפיסה של גלגל מסתובב (תוך כדי עבודה) , מורגשת לאחור לעבר התיבת העברה.
האם זה גורם לירידת מהירות, להתפתחות כוחות (מומנטים) גדולים על הדיפ' הקידמי? או אובדן אחר, אני לא יודע, אבל אני מתקשה להאמין שלזה לא כך.
מה זה עושה שם?????
תראה את ההודעה של נדב ש. שממש לא מפתיעה, על נזקים בדיפ. קידמי כתוצאה מהוספת נעילה מאחור.
איפה שקיימת נעילה(לא משנה מקורית או אפטרמרקט) ה tc לא רלוונטי.
בסרן שנעול אחורה ופתוח קדימה וה tc ממשיך לעבוד(כמו בדיסקו 2 שלי עד לפני שנתיים) הוא באיזה שהוא שלב יטחן את הדיפ' הקידמי כמו שקרה לי (הוחלף אחר כבוד בקורונה פיניון מקוריים מאנגליה+נעילה קידמית שהצטרפה לאחורית הקיימת( שהחליפה דיפ' שעמד להתפצלח) של אשקרופט) ולעוד רבים אחרים וטובים.למה? למה שהדיפ' קדמי ייטחן מה-tcכשמתקינים נעילה אחורית?
Sent from my POCOPHONE F1 using Tapatalk
תקראו את כל ההודעה הקודמת שלי ולא חצי ממנה.
הראשון שרצה להיטחן זה האחורי, אותו תפסתי בזמן והחלפתי אותו בנעילה.
אחרי זה, ועוד הרבה טיולים בהם ה tc עבד וחלקם הנעילה עבדה מאחורה ומקדימה ה tc תיפקד ועזר, הדיפ' הקידמי היתייאש.
מחפירות ומידע בחו"ל וגם מאנשים פה בארץ שמבינים יותר ממני אמרו שזה מה שקורה כשעובדים עם ה tc , אם הייתי נןעל אחורה ושולף פיוז abs זה לא היה קורה והקידמי היה נישאר שלם.
בת'כלס, הרווחתי עוד נעילה. 🤣
זה דיון מאד מעניין, ולכן פוצל מהדיון על השקת מיצובישי טריטון פרו.
אז מה היה לנו? יש כלי רכב שמגיעים עם בקרת אחיזה (TC) וגם נעילה אחורית, ושכשמשלבים בהם את הנעילה מחשב הרכב מנתק את בקרת האחיזה. זה נכון במיצובישי פאג'רו וטרייטון למשל.
יש כאן תיאוריה אחת שאומרת שTC שעובד רק על הגלגלים הקדמיים עלול לגרום לנזק, ורוב הויכוח כאן עד עכשיו הוא סביב זה.
עלתה תיאוריה אחרת שיש בעיית מימוש בלוגיקה/תוכנה - ואם כן, אז למה דווקא מיצובישי בחרו לא להתאים את התוכנה גם למצב שהנעילה מופעלת? רק תוכנה, לכאורה.
אופציה שלישית היא שיש בעיית מימוש גם בחומרה - במנגנון הפיזי שבונה לחץ וממש בולם את הגלגלים כשהTC עובד. מה מקור הלחץ, הרי הנהג לא לוחץ על הדוושה?
חנן-ג'יפולוג
22-06-20, 17:32
משאבה בתוך יחידת הesp. בדיוק אותה אחת שבולמת גלגל בבקרת יציבות ובולמת ארבעה גלגלים בבלימת חירום אוטונומית או קרוז קונטרול אדפטיבי.
אתם שוכחים כנראה דבר אחד חשוב...
Tc הוא מבוסס על בלמים, הוא בעצם עוצר את הרכב ומונע ממנו להיתקדם כל פעם בגלגל אחר.
להגיד ש tc עובד כמו נעילה כמו שמישהו פה ציין זאת ה-טעות, הוא פשוט בולם את הרכב, מי שנסע עם tc בדרדרת רצינית לדוגמה הרגיש טוב מאוד מה זה גורם לרכב לעשות ואיך זה מרגיש פתאום כמו מכונת כביסה כשכל פעם הרכב בולם גלגל אחר ומתחיל להשתגע ו"להתבלבל" ולא מבין מה רוצים ממנו.
ומי שלא מבין באמת למה tc שעובד חזק (כמו ב LR ו- LC) גורם לשחיקה בבית סטליטים/סטליטים עצמם וכו' שילך לראות אחד כזה שהתפוצץ ופתחו אותו.
ואל תעשו השוואה בין יצרנים שונים, כי אצל כל אחד זה משהו אחר, החל ממבנה שונה, גודל הדיפ'(למי שראה לדוגמה ב LR3
את הביצים מבין, לפחות שם הבינו שצריך להגדיל בשקל תשעים בגלל שב 2 הם מתפצחות) תוכנת ניהול וכו'.נשמע שלא כיבית esp. מה שאתה מתאר זה ממש פעולת esp, מאחר וtc לא אמור לעצור את הרכב.
מסכים שיש שונות עצומה בפעולת הtc בין יצרנים ומודלים שונים עד כדי כך שקשה לדבר על זה באופן כללי.
במידה וחווית את מה שתיארת למעלה ואתה בטוח שהesp היה מנוטרל אז כנראה אתה נוסע ברכב עם תפקוד tc גרוע. איזה רכב זה?
Sent from my SM-G970F using Tapatalk
ויותר מזה - בסרן האחורי (הנעול לצורך העניין) גלגלים כבר לא מפרפרים (כי הוא נעול), ולכן לא רואים שום עומס מכיוון ה-TC. זה אמנם רק ההגיון שלי אבל זה משהו שניתן למדידה - מערכת TC מעמיסה קודם כל על בלמים. אם זה יהיה מספיק חשוב למישהו, ניתן לבדוק ולמדוד ולהשוות את מידת הבלאי ברפידות הבלם בין רכב עם TC ללא נעילה, לאותו רכב עם נעילה.
עכשיו בואו וניקח רכב שמגיע עם TC וללא נעילות - נגיד ג'ימני. או לנדקרוזר. או רנגלר-ספורט.
ועכשיו מקבל שיפור אפטרמרקט בצורת נעילה/ות. ורבים מהם מקבלים את זה. נעילות לא מקוריות שלא מבטלות את ה-TC.
מישהו מכיר טחינות-דיפרנציאלים בעקבות זה? כי אני לא מכיר.
במשך כמה זמן מחיי הרכב הוא נוסע עם נעילה אחורית ו/או קדמית מופעלת? גם בשטח?.... זה זניח לחלוטין. לצורך מעבר מכשול נקודתי בלבד. בשאר הזמן משחררים ונוסעים עם דיפ' פתוח ומסתמכים על ה-TC.
זה לא רק ההיגיון שלך, ככה זה עובד.
ה tc מזהה "החלקה", ז"א הפרשי מהירות בין הגלגלים על סמך חיישני abs.
אם קיימת נעילת דיפ' וזה לא משנה אם הנעילה מקורית או אפטרמרקט(כמובן אם היא מקורית אז כמו בטריטון בזמן נעילה מבטל הכל), ברגע שהסרן נעול 2 גלגלים מסתובבים באותה מהירות וה tc על אותו סרן לא יעבוד, ה tc יעבוד (אם הוא לא מתבטל) רק על הדיפ' הפתוח.
ד"א, נעילה אפטרמרקט שמחליפה את הבית סטליטים המקורי ברוב המקרים חזקה פי כמה מהמקור.
מן הסתם למי שיש נעילה אני מאמין שהוא משתמש בה ולא ניכנס למכשול ואחרי שניתקע רק אז מפעיל את ה"תותחים" שלו אלא לפני.
כמובן במכשולים מזדמנים ולא על כל שטות או בור לא מפעילים נעילות, אבל כמה יוצא לעשות את זה? יש כאן אנשים שהרכב משמש אותם רק לטיולים ועושים 3000 קמ בשנה בלחץ....
במצב כזה ואם האוטו נניח מקורי רק על tc הוא כנראה יזכה לחיות שנים ארוכות.... או שלא.
- - - Updated - - -
נשמע שלא כיבית esp. מה שאתה מתאר זה ממש פעולת esp, מאחר וtc לא אמור לעצור את הרכב.
מסכים שיש שונות עצומה בפעולת הtc בין יצרנים ומודלים שונים עד כדי כך שקשה לדבר על זה באופן כללי.
במידה וחווית את מה שתיארת למעלה ואתה בטוח שהesp היה מנוטרל אז כנראה אתה נוסע ברכב עם תפקוד tc גרוע. איזה רכב זה?
Sent from my SM-G970F using Tapatalk
אין לי esp.
הרכב בחתימה, דיסקו 2 . היצרן LR הוא זה שהמציא את המערכת ב 99' .... כל השאר העתיקו אחרי כמה שנים.
Tc עובד רק על הבלמים, אין לך מכלול אחר שמסוגל לבלום גלגל בתנועה.
אין לי esp.
הרכב בחתימה, דיסקו 2 . היצרן LR הוא זה שהמציא את המערכת ב 99' .... כל השאר העתיקו אחרי כמה שנים.
Tc עובד רק על הבלמים, אין לך מכלול אחר שמסוגל לבלום גלגל בתנועה.
טוב אז כמו בהרבה דברים, לאו דווקא מי שהמציא את המערכת יש לו את המערכת היותר טובה ובוודאי שגרסאות יותר מתקדמות עשויות להיות יותר טובות. בשלושה רכבי שטח שונים שהיו לי, לא חוויתי את מה שאתה מתאר למעט כששכחתי את הesp פועל.
כמובן שהtc פועל על ידי הפעלת בלם על הגלגל אבל החיישנים אמורים להרגיש (מהר) את חזרת האחיזה. כמו כן המערכת צריכה להתמודד עם תנאים משתנים. זה בדיוק ההבדל בין מערכות יותר מוצלחות לכאלה שפחות. כמו כן חשובה הכרת הנהג את תגובות המערכת.
Sent from my SM-G970F using Tapatalk
זה דיון מאד מעניין, ולכן פוצל מהדיון על השקת מיצובישי טריטון פרו.
אז מה היה לנו? יש כלי רכב שמגיעים עם בקרת אחיזה (TC) וגם נעילה אחורית, ושכשמשלבים בהם את הנעילה מחשב הרכב מנתק את בקרת האחיזה. זה נכון במיצובישי פאג'רו וטרייטון למשל.
יש כאן תיאוריה אחת שאומרת שTC שעובד רק על הגלגלים הקדמיים עלול לגרום לנזק, ורוב הויכוח כאן עד עכשיו הוא סביב זה.
עלתה תיאוריה אחרת שיש בעיית מימוש בלוגיקה/תוכנה - ואם כן, אז למה דווקא מיצובישי בחרו לא להתאים את התוכנה גם למצב שהנעילה מופעלת? רק תוכנה, לכאורה.
אופציה שלישית היא שיש בעיית מימוש גם בחומרה - במנגנון הפיזי שבונה לחץ וממש בולם את הגלגלים כשהTC עובד. מה מקור הלחץ, הרי הנהג לא לוחץ על הדוושה?
נמרוד,
רק לדייק, אני חושב שהאמירה לגבי TC שעובד רק על הגלגלים הקידמים , בזמן שבסרן האחורי יש נעילה.
אני חושב שיש פה הבנה והסכמה שאם יש נעילה, אסור להפעיל TC על הזוג גלגלים האלו (סרן חי או מתלים נפרדים).
בתור זה שהעלה את תאוריית המימוש \ תוכנה - גם פה נדייק. האמירה היא שאין בעיה לפתור את זה, זה פשוט מצריך משאבים ורצון.
לא טענתי שהיא הכי טובה.
לא יודע במה אתה התנסית ואיך, ואני לא בא להתנצח.
ראיתי איך זה עובד בשלל כלים, חלקם טוב, אחרים טוב יותר.
בכולם היתה את אותה תופעה באותו תוואי שטח, וזה כולל את הצהרת הנהג לגבי מה שציינתי למעלה ומה הוא הרגיש, וסתם גם מי שעומד מחוץ לרכב מבחין בזה.
נשאל שאלה הפוכה:
אז במיצובישי כאשר מפעילים נעילה אחורית, הtc נכבה, האם אז לא חוזרים לסיכון כמו שקרה לי ולאחרים בפראדו כאשר לא זהירים על הגז, גלגל קדמי התרומם ובירידה לא הספקתי להוריד גז והלך הדיפ הקדמי.
כלומר נהג פאג'רו, שרגיל לשמור על גז קבוע בעלייה לטובת הפעלה נכונה של tc צריך לשנות הרגלים כאשר נועל מאחור?
אני חייב לציין שבפאג'רו קינג לימיטד 07 שהחליף את הפראדו אצלי, לא הייתה נעילה מאחור, והופתעתי לטובה כי הtc עבד נפלא, ובמקומות בהם הייתי עם bk שנעלו מאחור, לא הרגשתי נחיתות, רק עכשיו אני מבין שהtc נכבה אצלם.
Sent from my SM-G950F using Tapatalk
באופן כללי אני יכול לומר בטריטון נעול אחורה לעומת tc, מרגיש מבוקר ונשלט יותר וכתוצאה מזה גם איטי יותר... אם גלגל קדמי מפרפר.. עוצרים, חושבים בוחרים נתיב אחר .. בונים קצת... מורידים עוד אוויר... אולי הילוך שונה..
בטח לא מקפיצים אותו באוויר.
אבל לנסות בtc תמיד גרם ליותר פרפורים ודרמה.. מבחינתי, באופן אישי אעדיף נעילה מכנית על קסם אלקטרוני ...וכנ"ל גם גיר ידני. מעדיף את השליטה אצלי.
Sent from my SM-A530F using Tapatalk
מצרף קישור לבלוג על בחור שמציע פתרון ל-"בעיה מוכרת בפראדו 2018" שבו שילוב נעילה אחורית מבטל את בקרת המשיכה קדימה. לדבריו המוח של ה-VSC לא מקבל חשמל במצב של נעילה אחורית משולבת ופשוט צריך לתת לו מקור 12V קבוע ואז בקרת המשיכה פועלת מלפנים גם כאשר הנעילה משולבת.
https://www.aaronoffroader.com/post/2018-prado-atrac-traction-control-with-rear-difflock-engaged
הוא אומר שזה שיפור מקובל מאוד בקרב בעלי fj cruiser
אין שם אף מילה על ביצועים או בעיות שיש בעקבות השינוי הזה
אני חושב שיש פה הבנה והסכמה שאם יש נעילה, אסור להפעיל TC על הזוג גלגלים האלו (סרן חי או מתלים נפרדים).
לא מבין למה אתה חושב ככה.
אם יש נעילה, ה-tc הוא שקוף לחלוטין ולא ייכנס לפעולה (לפחות ברכבים שאני מכיר- בהם הtc מזהה הפרשים באותו סרן).
אני לא מכיר את המערכת בהאנטר/טרייטון, אבל אני בספק אם היא נועלת יחדיו גלגלים בהצלבה. אין בזה הגיון כי בהרבה מקרים שני הגלגלים האחוריים הם עם אחיזה, אפילו אם אחד הקדמיים מתנפנף לו באוויר.
אני חושב שיש פה הבנה והסכמה שאם יש נעילה, אסור להפעיל TC על הזוג גלגלים האלו (סרן חי או מתלים נפרדים).
ן.
אני לא שותף להבנה או ההסכמה הזו.
אסף.
Sent from my Redmi 4X using Tapatalk
הסתכלתי בתרשים ככה ברפרוף.
נראה שמחשב astc מקבל אות מנעילת דיפרנציאל, ומפסיק לעבוד. באותו זמן מחשב abs מקבל את אותו אות מהנעילה ומנתק את המתח למערכת abs. מן הסתם כשabs לא מקבל מתח - בקרת האחיזה לא יכולה לעבוד.
זו מגבלת חומרה הכי פשוטה שנובעת מאילוץ.
אין מה לבטל את הביטול של ה tc כי הabs מכובה וכשהוא מכובה ממילא אין מה שיפעיל בלמים כלומר אין בקרת אחיזה. אם נרצה שהבקרת אחיזה תעבוד צריך לעקוף את הניתוק של ה abs ואת זה אנחנו לא רוצים.
פשוט טפשי וברור.
אסף.
Sent from my Redmi 4X using Tapatalk
כמו בדגמים הראשונים של הדיסקו 2 בשילוב הטרנספר למצב diff-lock. אלא ששם ניתן לעבוד על המערכת ע"י קונפיגורציה.
הסתכלתי בתרשים ככה ברפרוף.
נראה שמחשב astc מקבל אות מנעילת דיפרנציאל, ומפסיק לעבוד. באותו זמן מחשב abs מקבל את אותו אות מהנעילה ומנתק את המתח למערכת abs. מן הסתם כשabs לא מקבל מתח - בקרת האחיזה לא יכולה לעבוד.
זו מגבלת חומרה הכי פשוטה שנובעת מאילוץ.
אין מה לבטל את הביטול של ה tc כי הabs מכובה וכשהוא מכובה ממילא אין מה שיפעיל בלמים כלומר אין בקרת אחיזה. אם נרצה שהבקרת אחיזה תעבוד צריך לעקוף את הניתוק של ה abs ואת זה אנחנו לא רוצים.
פשוט טפשי וברור.
אסף.
Sent from my Redmi 4X using Tapatalkאבל מהו האילוץ? ולמה כשמתקינים נעילה ברכב שאין לו במקור אז אין בעיה?
Sent from my SM-G970F using Tapatalk
אני לא מבין איזו בעיה יש לכבות או להשהות את פעולת ה-abs מבלי לכבות את חיישני ה-abs ובכך לאפשר המשך פעולה של ה-tc
גם לא הצלחתי להבין למה tc מקדימה בשילוב עם נעילה מאחורה גורם לטחינה של דיפרנציאלים
גם איזה הלם נגרם לציריות מפעילה רגילה של הtc? עצם הבלימה של הגלגל? זה פחות או יותר אותו הלם שהציריות מקבלות בכל פעם שאתה לוחץ על הבלם בנסיעה רגילה. אולי קצת יותר כי אתה במקביל מזין מעט דלק והגלגל אולי תפס קצת מהירות בזמן שהתחיל לפרפר אבל לא נראה לי הגיוני לתכנן רכב שעצם השימוש בבלמים (יזום או אוטמטי) מהווה איום על הציריות
Sent from my POCOPHONE F1 using Tapatalk
האילוץ להבנתי הוא כיבוי abs במצב נעול - כלומר אין מתח למשאבת abs ואז אין מה שיפעיל את הבלמים לטובת בקרת האחיזה.
צריך להסתכל על זה יותר לעומק אם למישהו יש זמן ומוטיבציה
אסף.
Sent from my Redmi 4X using Tapatalk
אבל מהו האילוץ? ולמה כשמתקינים נעילה ברכב שאין לו במקור אז אין בעיה?
Sent from my SM-G970F using Tapatalkוברכב שאין לו נעילה מקורית אין בעיה... כי זו לא בעיה.
כשאין נעילה מקורית, אין חיבור בין מחשב בקרת ההנעה לבין מחשב abs ואין את הבעיהה הזו.
אפשר פשוט לעקוף את האות הדיסקרטי הזה ולראות מה קורה.
אסף.
Sent from my Redmi 4X using Tapatalk
אבל ABS לא מתנתק כבר בשילוב LOW?
לא ברור מה ההבדל. אין לי חומר טכני מעבר להסבר כללי. נראה שנעילה מנתקת את המתח למשאבת abs והילוך נמוך רק מנתק אותו לוגית.
כאמור... אפשר לבדוק - מה שבטוח אפשר לפרום בקלות את הקשר הזה וזה מה שהאוסטרלים עושים.
אסף.
Sent from my Redmi 4X using Tapatalk
+1
נראה לי שרשמתי בעבר, בשילוב low ונעילה אחורית(4LLC) ה tc מנוטרל כי tc שעובד רק מקדימה כשגלגל באוויר או אין אחיזה הוא טוחן דיפ' חופשי, במקרה הזה המהנדס ממש לא טיפש, אני מאמין שאם הוא היה בוחר שלא לנטרל את ה tc והדיפ' היה מחזיק ככה מעמד אחרי תקופת האחריות ורק אז מתפוצץ, אותו מהנדס היה מקודם לקומה העשירית בביניין בגלל הכמויות של הכסף שהיצרן היה עושה על חשבון הרוכשים.
דרור, אני מאמין שראית כמה דיפ' בחייך שמתפוצצים בגלל שימוש רק ב tc, גם אצלי בדיסקו קרה אותו דבר, בהתחלה האחורי שתפסתי בזמן, אחר כך הקידמי שהמשיך לעבוד גם כשנעילה המרכזית והאחורית נעולות וטחן את הדיפ' עד שהתפוצץ והוחלף קומפלט אחר כבוד לנעילה נשלטת והכל חדש.
Tc זאת לא מערכת מושלמת ולא "נעילות" כמו שהרבה אנשים קוראים לזה, זה סה"כ מערכת עזר לעבור מכשול פה ושם, וככל שהמערכת מגיבה מהר וחזק ככה היא טוחנת יותר.
בדיסקברי 2 בו יושם לראשונה TC, בית הסטיליטים חלש ולא בנוי לקבל את האימפקט האגבי של ה TC. תכל'ס בדיסקו 2 ה TC מתפקד מצוין עם מוגבל החלקה לכן השילוב הטוב ביותר זאת נעילה שיש בה גם החלקה מוגבלת. זאת גם הסיבה מדוע בדיסקו 2 מומלץ לנעול דיפנציאל מרכזי בכל ירידה לשטח.
- - - Updated - - -
לא מבין למה אתה חושב ככה.
אם יש נעילה, ה-tc הוא שקוף לחלוטין ולא ייכנס לפעולה (לפחות ברכבים שאני מכיר- בהם הtc מזהה הפרשים באותו סרן).
.
צודק
[QUOTE=נמרוד;897632]הדיון נגזר מתוך הדיון על השקת מיצובישי טריטון PRO
http://www.jeepolog.com/forums/showthread.php/116391 (http://www.jeepolog.com/forums/showthread.php/116391)
אני חושב שזה לא יחודי למיצובישי ושיש סיבות ..."
יתכן והמהנדסים חששו מחוסר התאמה שעלול להיווצר בין סרן אחורי נעול קבוע שדוחף קדימה ברציפות לסרן קדמי בו גלגלים ננעלים על ידי חיישנים, תוכנה וזמני תגובה...לא רציפים.. ואז עלול להיווצר מצב בו הסרן האחורי דוחף את הרכב קדימה במהירות גבוהה יחסית לזמן התגובה של ה TC ומסיבות שונות אחד הגלגלים הקדמיים ננעל בטעות על ידי ה TC כשעדיין יש לצמיג אחיזה טובה עם הקרקע והופ נקלענו למצב בעייתי.
אני לא שותף להבנה או ההסכמה הזו.
אסף.
Sent from my Redmi 4X using Tapatalk
כי זה לא עוזר בכלום, בשום מצב.
אבל אם תהיה בעיית קריאה \ סנסור, זה מלחמת עולם.
אני מאוד אתפלא אם יש איזה יצרן שמעיז להשאיר את זה עובד.
אני לא מבין איזו בעיה יש לכבות או להשהות את פעולת ה-abs מבלי לכבות את חיישני ה-abs ובכך לאפשר המשך פעולה של ה-tc
גם לא הצלחתי להבין למה tc מקדימה בשילוב עם נעילה מאחורה גורם לטחינה של דיפרנציאלים
גם איזה הלם נגרם לציריות מפעילה רגילה של הtc? עצם הבלימה של הגלגל? זה פחות או יותר אותו הלם שהציריות מקבלות בכל פעם שאתה לוחץ על הבלם בנסיעה רגילה. אולי קצת יותר כי אתה במקביל מזין מעט דלק והגלגל אולי תפס קצת מהירות בזמן שהתחיל לפרפר אבל לא נראה לי הגיוני לתכנן רכב שעצם השימוש בבלמים (יזום או אוטמטי) מהווה איום על הציריות
Sent from my POCOPHONE F1 using Tapatalk
אין קשר בין נעילה דפרנציאל אחורית ל"טחינת" בית סטיליטים של הדפרנציאל הקדמי.
תופעת ה "טחינה" קיימת למיטב ידיעתי בדיסקו 2. ה TC שלעיתים נועל ומשחרר את הקליפר בתדירות גבוהה תוך כדי תנועה מזיק = "טוחן" את
הסטיליטים.
אין קשר בין נעילה דפרנציאל אחורית ל"טחינת" בית סטיליטים של הדפרנציאל הקדמי.
תופעת ה "טחינה" קיימת למיטב ידיעתי בדיסקו 2. ה TC שלעיתים נועל ומשחרר את הקליפר בתדירות גבוהה תוך כדי תנועה מזיק = "טוחן" את
הסטיליטים.אז זה נטו עניין של כיול של מע' tc ספציפית
תודה על ההסבר
Sent from my POCOPHONE F1 using Tapatalk
גם בואו, השימוש במינוח ה-tc טוחן את הבית סטליטים הוא קצת קיצוני.
לאורך מאות אלפי קילומטרים הוא מאיץ את הבלאי שלו. בדיפנדר 90 tdi300 זה היה קורה גם בלי tc אחרי 300-400 אלף קילומטר למי שהיה משחק בעבירות. וכאמור, הנזק מציריה מסבסבת שמקבלת עומס מלא בשניה הוא הרבה יותר גרוע.
וגם,
תורידו את ההיגד שtc קדמי עם נעילה אחורית הוא רע. אין קשק בין השניים, ולתחושתי אפילו הפוך. כשיש נעילה מאחורה ובאים כמו שבאים עם נעילה (יען כי- לאט), הסרן הקדמי יראה עומסים קטנים בהרבה. עד כדי כך, שמערכות tc מסוימות בכלל לא יגיעו לנעילה של הגלגל הסורר.
שורה תחתונה- אם ה"בעיה" היא שהרכב מקבלל אות מהסרן האחורי לבטל את הקדמי זאת בשורה משמחת, כי את האות הזה ניתן לשבש.
יש אפשרות, והיא אפילו לא מסובכת מידי ע"י ג'ימפור לבטל את ביטול ה TC מקדימה בפג'רו בשילוב נעילה אחורית.
על הדרך הם גם מבטלים את ה ACS ברגע שנועלים דיפרנציאל מרכזי, הלינק הבא מסביר את זה:
https://www2.pajeroclub.com.au/forum/showthread.php?t=37950&highlight=automatic+sability+control+off +mod
את הביטול TC אני לא מוצא כרגע, יש איזה אוסטרלי שמוכר ערכה כזאת, רק שצריך להירשם לקבוצה ב FB שאני לא זוכר איזה.
בסרטון הזה:
https://youtu.be/O6lq-RtOzYM
הבחור מסביר איך להתקין מתג 3 מצבים בפאג'רו BK להפעלת/ביטול tc בצורה יזומה:
1. המערכת עובדת לפי הגדרת יצרן
2. הפעלת tc כאשר הדיפרנציאל האחורי נעול
3. ביטול tc על מנת למנוע בלימת גלגל כאשר הוא מאבד אחיזה רגעית
-->
vBulletin® v4.2.4, זכויות יוצרים ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd, תורגם על ידי vBHeb.