בקרת אחיזה ונעילה - הילכו שניים יחדיו בלתי עם נועדו? [ארכיון]

asafk

27-09-20, 19:13

נתחיל בלימוד:

http://mmc-manuals.ru/manuals/pajero_sport_iii/online/Service_Manual/2016/35/html/M235300300009800ENG.HTM

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

asafk

27-09-20, 19:17

http://mmc-autoelectric.org.ua/manuals/eur/pajero/2008/35/html/M235300300005400ENG.HTM

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

asafk

27-09-20, 19:24

שיעורי בית לבעלי bk
בשילוב מצב נעילה מרכזית - האם בקרת החלקה (לא בקרת אחיזה) מתנתקת?
האם בשילוב low בקרת החלקה מתנתקת? האם בשילוב low ה abs מתנתק?

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

יונתןמצפה

27-09-20, 20:09

אחי מוסר ש-

בשילוב מצב נעילה מרכזית - האם בקרת החלקה (לא בקרת אחיזה) מתנתקת? *לא*
האם בשילוב low בקרת החלקה מתנתקת? כן*
האם בשילוב low ה abs מתנתק? *אני חושב שכן אבל לא בטוח*

Sent from my POCOPHONE F1 using Tapatalk

asafk

27-09-20, 21:33

יופי.
אם ככה.
הניתוק בקרת אחיזה מתבצע במחשב, התנאי היחיד הוא סיגנל שילוב נעילה אחורית.
יש שלושה חיוויים. הראשון מצב הכפתור, השני מצב השילוב, השלישי מצב הנורה. נשאר לברר איזה משלושתם מגיע למחשב בקרת אחיזה ובלמים. אם זה מגע - יהיה קל לנתק אותו. ההנחה שלי היא שזה המצב.
אם זה בתקשורת צריך להבין אם הם יושבים על אותו bus או לא. אם כן זה מסובך. אם לא - זה קל.
לפי הפתרון של האוסטרלי- זה מגע שמגיע מנורת הנעילה ומספיק לנתק אותו.

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

asafk

27-09-20, 21:34

בקיצור נשאר לי למצוא את הסכמות המפורטות של הרכב.
גרשון?

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

asafk

27-09-20, 21:41

זו הסכמה שהאוסטרלי פירסם

מה שרואים זה שהוא מנתק את החוט של המגע שבא מהנעילה עצמה (מתפצל לכיוון המחשב טרנספר) ואת החוט של המסורת נעילה שבא מהמחשב טרנספר.

מה שלא בטוח שברכבים שכאן זה אותו דבר. ולא בטוח שבכל השנתונים.

אם מנתקים ככה - הכל ימשיך כרגיל כמו בכל מצב low. והבנתי אין שום סכנה וזה לא שונה מהמצב, למשל, של נעילת אפטרמרקט.

אסף. https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200927/37f8ced642e78a71753f8b2c6d68f844.jpg

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

יונתןמצפה

27-09-20, 21:43

אסף, אתה עושה עבודת קודש.
תודה [emoji120]

מה שכן, בשביל הסקרנות, איזה סיבה יש ליפנים להנדס את הפעולה הזו שמבטלת את בקרת המשיכה כשהניעלה מופעלת?
יש לך השערה בנושא?

Sent from my POCOPHONE F1 using Tapatalk

asafk

27-09-20, 21:47

ההשערה שלי היא אילוץ של מגבלת חומרה. השערה בלבד.

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

zivo

28-09-20, 10:43

ההשערה שלי היא אילוץ של מגבלת חומרה. השערה בלבד.

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

אתה יכול בבקשה להסביר.
אתה מתכוון לעומסים שמתפתחים על רכיבים במערכת?

asafk

28-09-20, 12:08

לא. בכלל לא.
דוגמה למגבלת חומרה - במודולטור ABS יש רק שני סולנואידים - מחוברים לארבעת הגלגלים בהצלבה. זה טוב לבחינה וזה טוב לבקרת אחיזה - כי אפשר להניח (היצרן מניח לא אני) שכשבקרת האחיזה מחזיקה גלגל אחד גם המוצלב שלו עם מעט אחיזה.
וכשהחומרה בנויה ככה, לנעול את הסרן זה כאב ראש למי שצריך לעשות אינטגרציה - אז הוא מחליט לא לאפשר את המצב הזה.
כאמור אני לא יודע איך בדיוק בנויה המערכת וזו היתה רק דוגמה למה אני מתכוון ב'מגבלת חומרה'

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

יונתןמצפה

28-09-20, 13:03

בדוגמא שלך אתה מתכוון שבמצב של הצלבה בקרת האחיזה תפעיל את הבלמים תמיד במקביל על זוג גלגלים מוצלבים ללא קשר להפרשי המהירויות ביניהם?
אם כך, אז הפעלה כזו על סרן נעול לא יכולה לגרום נזק?

Sent from my POCOPHONE F1 using Tapatalk

גיא

28-09-20, 13:39

בדוגמא שלך אתה מתכוון שבמצב של הצלבה בקרת האחיזה תפעיל את הבלמים תמיד במקביל על זוג גלגלים מוצלבים ללא קשר להפרשי המהירויות ביניהם?
אם כך, אז הפעלה כזו על סרן נעול לא יכולה לגרום נזק?

Sent from my POCOPHONE F1 using Tapatalk

זה נשמע כמו מה ששבר לי את הציריות ..

asafk

28-09-20, 13:41

זו רק דוגמה מרכב אחר שלא מבוססת על ידע קונקרטי במקרה הזה.

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

גיא

28-09-20, 13:51

זו רק דוגמה מרכב אחר שלא מבוססת על ידע קונקרטי במקרה הזה.

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

מתובלת בקצת הבנה שלי של תחושות הנהיגה באוטו שלי ובתוצאות שני מקרים ספציפים מאד דומים בתרחיש שלהם עם תוצאה דומה עד זהה ..

asafk

28-09-20, 13:55

כיוון שזה דיון ממוקד פג'רו
http://faq.out-club.ru/download/pajero_iv/maintenance/Service_Manual_2008_2013/2008_eur/index_M1.htm

אפשר וכדאי להתחיל להתעמק כאן

אסף.

asafk

28-09-20, 14:11

לפי הסכמות אין מה לדאוג זה לא המקרה בפג'רו

אסף.

zivo

28-09-20, 14:36

אולי תחזור להתחלה.... מה אתה מנסה לברר? להגיד? לרמוז????

יונתןמצפה

28-09-20, 14:56

פג'רו bk מצויד בבקרת משיכה יעילה למדי.
הוא גם מצויד בנעילת דיפ' אחורית.
הוא לא מצוייד במהלך מתלה נדיב.
כשנועלים דיפ' אחורי בקרת המשיכה מתבטלת.
וזה חבל מאוד, כי בפועל, במצבים האלו כשהרכב מצליב ודיפ' אחורי נעול, הוא למעשה נוסע כאילו היה ב- 2*4 נעול.
מחפשים היתכנות לביטול הביטול של בקרת המשיכה.

Sent from my POCOPHONE F1 using Tapatalk

asafk

28-09-20, 14:59

היה דיון אחר על הבעיה שכשנועלים נעילה אחורית- הבקרת אחיזה מתנתקת.
מכאן עלה צורך לעקוף את ההתניה הזו.
מוסכמות ומהספרות אני מבין שהבקר של בקרת האחיזה מקבל אות מהמפסק של הנעילה האחורית וכנראה גם מהנורה של הנעילה (אני לא מאה אחוז סגור על זה).
וכנראה מספיק לנתק את החוט שבא מהמפסק הזה - באופן זמני או באופן תמידי - כדי שלא תתנתק בקרת האחיזה כשהדיפ האחורי נעול.
שאלו אותי למה בכלל יש את ההתניה הזו, ניחשתי שזה בגלל מגבלת חומרה או יותר נכון אינטגרציה - ונתתי דוגמה מרכב אחר. לא רלוונטית לפג'רו בכלל.
אני לא רואה סכנה בנעילה ובקרת אחיזה יחד. למשל - בכל לנדקרוזר שהתקינו בו נעילת אפטרמרקט - אין שום בעיה. זה עובד מצויין יחד.

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

יונתןמצפה

28-09-20, 15:15

הפתרון שהאוסטרלי מציע, אם הבנתי נכון, הוא למעשה מעקף על הצמה של הנעילה (או של בקרת המשיכה) שבלחיצת כפתור מבטלת את הביטול של הבקרה. יש לו למעשה אפשרות לשלוט על זה בעצמו.

Sent from my POCOPHONE F1 using Tapatalk

asafk

28-09-20, 15:58

הוא מנתק את האות מהנעילה - עם ממסר או מתג.
אם היה לי כזה הייתי מנתק אותו ושוכח מזה.

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

איל מ

28-09-20, 16:25

לגבי צורת הפעולה של tc (בהקשר למה שהצעת גיא),
ברכבים בהם אני מכיר (שני ערוצים) אין פעולה כזאת של הפעלת בלמים בהצלבה. המערכת יודעת לטפל בהפרשי מהירויות באותו סרן בלי להשפיע על הסרן השני. זה אומר, שאם שני גלגלים מחליקים באותו צד (נגיד רכב עם צד אחד בקוליס בבוץ) הtc ינסה לנעול את שני הגלגלים המסתחררים למרות שהם באותו צד.
abs עם ארבעה ערוצים מגיע ברכבים יותר מתחכמים ושם לך תדע אילו התניות עשו (למשל, ההתנהגות המוזרה של הדיפנדר 2020). אני מניח שבכל מקרה, אף אחד לא יעשה התניה כזאת של בלימה בהצלבה. אין בזה שום הגיון.

השבירות ציריה ברכבים נעולים מגיעות בלי קשר לtc. במיוחד ברכבים בהם לא ניתן לזחול ס"מ אחרי ס"מ.

zivo

28-09-20, 18:35

היה דיון אחר על הבעיה שכשנועלים נעילה אחורית- הבקרת אחיזה מתנתקת.
מכאן עלה צורך לעקוף את ההתניה הזו.
מוסכמות ומהספרות אני מבין שהבקר של בקרת האחיזה מקבל אות מהמפסק של הנעילה האחורית וכנראה גם מהנורה של הנעילה (אני לא מאה אחוז סגור על זה).
וכנראה מספיק לנתק את החוט שבא מהמפסק הזה - באופן זמני או באופן תמידי - כדי שלא תתנתק בקרת האחיזה כשהדיפ האחורי נעול.
שאלו אותי למה בכלל יש את ההתניה הזו, ניחשתי שזה בגלל מגבלת חומרה או יותר נכון אינטגרציה - ונתתי דוגמה מרכב אחר. לא רלוונטית לפג'רו בכלל.
אני לא רואה סכנה בנעילה ובקרת אחיזה יחד. למשל - בכל לנדקרוזר שהתקינו בו נעילת אפטרמרקט - אין שום בעיה. זה עובד מצויין יחד.

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

לדעתי,
בכל תחום בחיים, שאנחנו משנים משהו, שמישהו אחר עשה, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, למה הוא, במקור, עשה את זה "לא נכון"? מה גרם ליצרן לטעות?
אחרי הכל הוא משקיע מיליארדים הפתוח רכבים?!
אז לפעמים זו סתם רגולציה מעצבנת
לפעמים שיקול כספי, אנחנו מוכנים להשקיע יותר, ולכן אנחנו שמים צמיג או בולם טוב יותר.
ולפעמים זה אפילו שינוי בדרישות מהרכב, אנחנו מוכנים לשלם באחיזת כביש, בשביל לשפר בשטח
אנחנו מוכנים להגביה, ולשם בכביש, למען עבירות.

שמבינים את המשוואה, אפשר לשנות.
אבל היצרן לא טיפש, וצריך להבין למה הוא עשה מה שעשה.

במקרה הזה, היצרן מסבך את המערכת, ומשקיע כסף ומאמץ נוסף, ע" מ ליצור מנגנון, שלטענכתם שגוי ומיותר.
אתם לא מסבירים למה היצרן טעה.
יתרה מזאת, זה נראה שיותר מיצרן אחד "טועה" ומשקיע במנגנון ניתוק, שאתם רצים לבטל.

לדעתי - הסיבה לניתוק המערכות בקרה בזמן שילוב נעילה מכנית, זה עומסים מכנים ובלאי שנוצרים בתפעול משולב.

לא בטוח שאני מסכים עם הקביעה הגורפת והנחרצת, שאין בעיה.
בהחלט יכול להיות שיש בעיות, פשוט, השימוש בנעילה מאוד נדיר.
בהחלט יכול להיות שחלק מהתקלות שאנשים מדווחים, זה בגלל זה.
וכן, אחרי שמבינים, לפעמים נחליט שהמחיר שווה, ונעשה.

למה לדעתך, רוב היצרנים משקיעים "בסיבוך" הזה?

asafk

28-09-20, 18:42

יש יצרנים שכן ויש יצרנים שלא.
לדעתי כפי שכבר כתבתי - יותר קל לנתק מערכת מאשר לבדוק את האינטגרציה בכל המצבים. ובמקרים מסויימים זו מגבלה אמיתית של חומרה כפי שהדגמתי.
ואתה צודק. כשעושים שינוי צריך מאוד להיזהר. במיצובישי עובדים אלפי מהנדסים, אנחנו חובבים.
אני לא רואה איך נעילה ובקרת אחיזה יחד גורמים לעומסים.
תסביר בבקשה.

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

חנן-ג'יפולוג

28-09-20, 19:14

מתובלת בקצת הבנה שלי של תחושות הנהיגה באוטו שלי ובתוצאות שני מקרים ספציפים מאד דומים בתרחיש שלהם עם תוצאה דומה עד זהה ..

אסף כנראה הביא דוגמא מדינוזאור כלשהו שמוכר לו היטב, אבל ברכב שלך, בוודאות של 99.9 אחוז יש ליחידת הESP שנים-עשר סולנואידים.
2 לכל גלגל, אחד לשחרור לחץ ואחד לבנייה, עוד 2 לאספקת נוזל למשאבה ועוד שניים לחסימת חזרת לחץ מהמשאבה אל מיכל נוזל הבלם.

שורה תחתונה: מהירות כל גלגל מבוקרת מהמחשב בנפרד.

https://imagizer.imageshack.com/v2/800x600q90/922/sh5cVh.jpg

A r i

28-09-20, 19:29

אצלי בליברטי כאשר הנעילה האחורית מופעלת (נעילת OX חשמלית) נראה שמערכת ה- TC "עובדת" הרבה פחות קשה והתחושה שיש פחות עומס על המכלולים מאשר עם TC בלבד וללא נעילה משולבת.

נדב ש.

28-09-20, 19:56

Tc מבוסס abs שעובד על הבלמים ובולם כל גלגל בנפרד בסוף בסוף גורם לטחינת דיפרנציאלים.
כשיש tc בלי נעילת דיפ' מרכזית הוא עובד הרבה יותר, כשנועלים דיפ' מרכזי זה מפחית את כניסת ה tc לעבודה פשוט כי הכוח מתחלק בין 2 הסרנים באופן שווה.
כשיש נעילת דיפ' מרכזית ואחורית ה tc עובד הרבה פחות, אבל עדיין עובד על הגלגלים הקידמיים ואפילו הרבה יותר ממה שצריך כי שם מתבצעת רוב ההחלקה והפרשי מהירות שהמחשב מזהה, חוץ מיזה ש tc בעצם "בולם" גלגלים ובכך בעצם "מפריע" לרכב להיתקדם, מניסיון שלי אישי ככה ניטחנים דיפ', ככה טחנתי את הדיפ' האחורי שהוחלף בנעילה, וכשנעלתי מרכזי ואחורי מספר פעמים ומקדימה tc המשיך לעבוד (למרות שהציעו לי לעשות מפסק שינתק את ה abs ובכך יגרום ל tc להפסיק לעבוד כשנועלים דיפים, מה שלא עשיתי כמובן) ניטחן גם הדיפ' הקידמי הרבה יותר מהר, שהוחלף גם בנעילה... ד"א הנעילות של אשקרופט הרבה יותר חזקות מהדיפ' המקוריים.
זאת עוד סיבה למה נועלים דיפ' מרכזי(אם קיימת נעילה) בכל ירידה מאספלט.
לכן אני חושב לדעתי שמהנדסי מיצובישי אינם טיפשים בכלל.
אם כבר אם מישהו מחפש שידרוג למערכת בפג'רו שיוסיף נעילה קידמית ואז הרכב יהפוך למשהו שהוא לא הכיר עד עכשיו 🤠😎

דרור ברלי

28-09-20, 20:17

דיון מעניין, שהמסקנה שלי ממנו ההיא אחת - בסופו של דבר כנראה שאין תחליף לברזלים כמו פעם.
סרנים בריאים, ציריות חזקות, נעילות אמיתיות.
מאחור ומלפנים.

זה לא אומר שה-TC לא טוב. הוא אחלה. אבל מי שבאמת רוצה לחוות שיפור בעבירות, לא יימלט מהתקנת נעילה קדמית.

zivo

28-09-20, 20:29

יש יצרנים שכן ויש יצרנים שלא.
לדעתי כפי שכבר כתבתי - יותר קל לנתק מערכת מאשר לבדוק את האינטגרציה בכל המצבים. ובמקרים מסויימים זו מגבלה אמיתית של חומרה כפי שהדגמתי.
ואתה צודק. כשעושים שינוי צריך מאוד להיזהר. במיצובישי עובדים אלפי מהנדסים, אנחנו חובבים.
אני לא רואה איך נעילה ובקרת אחיזה יחד גורמים לעומסים.
תסביר בבקשה.

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

האם הבקרה עובדת רק ע"י השוואה ושליטה של כל סרן בנפרד? יתרה מזאת, יש פה איזה הנחה, שהמערכת תמיד תנסה "לאזן" את הגלגלים (ואם הם מאוזנים, כי יש נעילה, היא לא תעשה כלום).
תסתכל טוב על ההסברים שאתה שלחת, לרכב יש מדי תאוצה, בהחלט יש מצב שהמערכת תנסה, בכוונה, במצב של שני גלגלים (באותו הציר), לגרום להם להסתובב במהירות שונה (ע"י בלימה של גלגל אחד, והעברה יזומה של הכח לשני), אבל הנעילה מתנגדת.
המחשב, שלא יודע שיש נעילה, מזהה שההחלקה הצידית נמשכת, ובניסיון ליישר, בולם את הגלגל חזק יותר.....
בקיצור, מלחמה בין הבלמים למנוע.

איזה כוחות מתפתחים על המיכלולים של רכבת ההנעה?
ברור שזה תלוי בהרבה גורמים, אבל ברור שהאחיזה של הצמיג משמשמת "כפיוז" למומנט סיבוב מכסימלי (בהנתן צמיג נתון ומשקל נתון, בסופו של יום הצמיג ישתחרר והציר יסתובב).
אפשר להתחיל לחשוב על כל האלגוריתמים האפשריים להפעלת המעצורים בבקרת אחיזה, אבל דבר אחד בטוח, בכל אלגוריתם כזה, יש "לכח לאן לברוח", יש תמיד גלגל(ים) שמיועד(ים) לקבל את הכח, ואנחנו יכולים להניח שם באותו רגע יהיה "עודף" כח, הגלגל(ים) הזה יחליק וישחרר את העודף הזה (שבריר שניה אחרי, בקרת האחיזה תזהה את הסיחורר, ותגיב, אבל המכה נמנעה, הגלגל מחליק).
אני בטוח שמי שמפתח את האלגוריתמים האלו, מודע למצב של החיבור בין הציר הקידמי לאחורי ( האם זה חיבור קבוע, או שיש שם דיפ' ואיזה).
שאנחנו מוסיפים נעילה לבד, אנחנו משנים את מערכות השיקולים האלו.
בהחלט יש מצב שהבקרת אחיזה פועלת להעברת הכח לעבר גלגל מסויים, אבל הוא לא יכול להסתובב מהר יותר, מפני שהוא נעול.

אחרי כככככללללל.... מה שנשפך פה על הדיסקו 5, לדעתי אלו בדיוק הבעיות ש LR מבינים ואנחנו פה עוד לא הבנו שיש בעיה.
פעם, פעם, שכל מה שהמערכות האלו ידעו זה לזהות גלגל שמסתובב מהר מהבן זוג שלו ולהאיט אותו, החיים היו פשוטים.

ברגע שנכנסו מדי תאוצה, והמערכת לא תמיד מנסה לאזן בין זוג גלגלים, אלא לפעמים בדיוק הפוך, להוציא אותם מאיזון, נעילה של שני גלגלים פועלת בניגוד למצופה והמחשבים לא יודעים מה לעשות עם זה.
זה מבלבל את המערכת וזה יכול לגרום להתפתחות של מומנטים מאוד חזקים.

עוד נקודה לגבי האמירה שזה עובד ברכבים מסויימים ללא בעיה - אתה בטוח שאתה משווה תפוח לתפוח?? בדקת איך בדיוק עובדת המערכת של שני הרכבים? או רק אמירה כללית "לשניהם בקרת אחיזה" אז אם זה עובד באחד, למה לא יעבוד בשני?

ב 100K רגל...
כל עוד המערכת עובדת רק על כל סרן בנפרד (שאיפה לאיזון מהירות בין גלגל ימין לגלגל שמאל של אותו הסרן), כנראה שאפשר להוסיף למשל נעילה אחורית, לא לבטל את המערכת, ולתת למערכת לטפל בהחלקות של הסרן הקידמי.
ברגע שהמערכת מתקדמת יותר, ונתונים נוספים (כמו החלקות של הסרן השני, או תאוצות צד של הרכב) הן חלק מהאלגוריתמיקה, אני חושש שהוספת נעילה, ללא ניתוק המערכת, זה מתקון לנזקים וצרות.

My two cents

נ.ב.
כמו שכתבתי בהתחלה -
בתור בן אדם שמצפה שישלמו לו על הידע שלו, יש לי הרבה הערכה לידע של אחרים.
אני לא יכול להשלים עם הקלות שאנחנו זורקים עבודה של חברות ענק, ומהנדסים מוכשרים, לא פחות מאתנו.
כל עוד לא תסביר לי מה היו השיקולים שלהם, למה לך יש שיקולים אחרים... אני מניח שהם צודקים.
ואז אני מנסה למצוא הסברים להחלטות שלהם (של היצרנים) -
זה לא תחום העבודה שלי, ויש פה הרבה ניחוש, השלכה ממערכות אחרות, וניסיון להפעלת הגיון, אבל זה במפורש לא המקצוע שלי.

asafk

28-09-20, 20:30

Tc מבוסס abs שעובד על הבלמים ובולם כל גלגל בנפרד בסוף בסוף גורם לטחינת דיפרנציאלים.
כשיש tc בלי נעילת דיפ' מרכזית הוא עובד הרבה יותר, כשנועלים דיפ' מרכזי זה מפחית את כניסת ה tc לעבודה פשוט כי הכוח מתחלק בין 2 הסרנים באופן שווה.
כשיש נעילת דיפ' מרכזית ואחורית ה tc עובד הרבה פחות, אבל עדיין עובד על הגלגלים הקידמיים ואפילו הרבה יותר ממה שצריך כי שם מתבצעת רוב ההחלקה והפרשי מהירות שהמחשב מזהה, חוץ מיזה ש tc בעצם "בולם" גלגלים ובכך בעצם "מפריע" לרכב להיתקדם, מניסיון שלי אישי ככה ניטחנים דיפ', ככה טחנתי את הדיפ' האחורי שהוחלף בנעילה, וכשנעלתי מרכזי ואחורי מספר פעמים ומקדימה tc המשיך לעבוד (למרות שהציעו לי לעשות מפסק שינתק את ה abs ובכך יגרום ל tc להפסיק לעבוד כשנועלים דיפים, מה שלא עשיתי כמובן) ניטחן גם הדיפ' הקידמי הרבה יותר מהר, שהוחלף גם בנעילה... ד"א הנעילות של אשקרופט הרבה יותר חזקות מהדיפ' המקוריים.
זאת עוד סיבה למה נועלים דיפ' מרכזי(אם קיימת נעילה) בכל ירידה מאספלט.
לכן אני חושב לדעתי שמהנדסי מיצובישי אינם טיפשים בכלל.
אם כבר אם מישהו מחפש שידרוג למערכת בפג'רו שיוסיף נעילה קידמית ואז הרכב יהפוך למשהו שהוא לא הכיר עד עכשיו [emoji1783][emoji41]בלי לזלזל - המסקנה שלך עשויה להיות נסיבתית ולא סיבתית.

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

דרור ברלי

28-09-20, 20:43

נ.ב.
כמו שכתבתי בהתחלה -
בתור בן אדם שמצפה שישלמו לו על הידע שלו, יש לי הרבה הערכה לידע של אחרים.
אני לא יכול להשלים עם הקלות שאנחנו זורקים עבודה של חברות ענק, ומהנדסים מוכשרים, לא פחות מאתנו.
כל עוד לא תסביר לי מה היו השיקולים שלהם, למה לך יש שיקולים אחרים... אני מניח שהם צודקים.
ואז אני מנסה למצוא הסברים להחלטות שלהם (של היצרנים) -
זה לא תחום העבודה שלי, ויש פה הרבה ניחוש, השלכה ממערכות אחרות, וניסיון להפעלת הגיון, אבל זה במפורש לא המקצוע שלי.

ואולי אנחנו מנסים לאנוס את המכוניות האלה לעשות דברים שמתכנניהן לא התכוונו בכלל?.....................
ראה כדוגמא את מעללי הפורסטרים והדאסטרים במעלה עשוש.

נדב ש.

28-09-20, 21:02

זיו, כשיש סרן נעול 100% ה tc לא עובד על אותו סרן כי הגלגלים מקבלים את אותו כוח ומסתובבים ביחד באותה מהירות, מכאן תסיק שהסרנים נעולים ה tc לא מבוטל, הוא פשוט לא מזהה החלקה ולכן לא נכנס לפעולה.
אתה נועל דיפ' רק במצבים מסויימים ולפרק זמן קצר יחסית, מה גם במהירות איטית מאוד עד כדי זחילה, וזה ההיפך מניסיון לעבור את אותו מכשול במהירות יותר גבוהה ולשמור על סל"ד מסויים כדי שה tc יזהה התקדמות/החלקה ויכנס לעבודה.

guy888

28-09-20, 21:03

אולי פספסתי איזה פרט בדיון, אם בקרת האחיזה נועלת בעזרת הבלמים גלגל מסויים ובאותו הזמן הציריה שלו מסתובבת כי צד שני מחובר לדיפרנציאל נעול, לא ישבר משהו?

Sent from my SM-N975F using Tapatalk

asafk

28-09-20, 21:10

זיו
אתה מניח הנחות - למשל שחיישני התאוצה, הסיבוב - משמשים לבקרת אחיזה. הם לא. הם שם לטובת בקרת החלקה והם מרכיב חשוב בבקרת ההחלקה. זו הסיבה ששאלתי אם היא מתנתקת בשילוב low.
בקרת אחיזה לא מאיצה גלגלים. רק בולמת אותם כדי ליצור - כן - ליצור מומנט.
כל הרעיון הוא ליצור מומנט - התנגדות כדי שהדיפרנציאל יעביר מומנט לגלגל בעל האחיזה.
הבקרה בסופו של יום לא יכולה להיות שלא על כל סרן בנפרד - כאשר המרכזי נעול. לכן מראש כאשר המצב הוא LLc אין למערכת דרך לשלב את הבקרה לגלגל קדמי ואחרי. הסיבה היא שיש צימוד במהירויות בין הכניסה לסרן הקדמי והאחורי. אני לכן אומר במצב כזה וסרן נעול - שבקרת האחיזה תבלום גלגל על הסרן הנעול- זה המצב המחמיר - מה כבר יכול לקרות? במהירות אפסית יחסית - שכחת פעם בלם חניה משוך? קרה משהו? גם במצב הקיצוני הזה לא יקרה כלום. בטח לא יתפתח מומנט חריג. אני מניח שהציריה של סרן נעול יודעת לעמוד במומנט המנוע המלא כפול יחסי ההעברה. אני מניח שהיא מתוכננת להניע לבד את כל הרכב כשאין אחיזה לאף גלגל אחר. אם לא.... זה כנראה לא רכב שתוכנן לשטח.

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

חנן-ג'יפולוג

28-09-20, 21:21

זה קצת גולש מתחום הדיון אבל אסף, מהנסיון האישי שלי, שכולל תקלה בקליפר הקדמי בcj שגרמה לגלגל להינעל, נסיון לנסיעה בראשון low, שברה צלב אפילו בלי להגיע למומנט מנוע מלא.
זה לא דומה לבלם חנייה שהוא מטבעו חלש יחסית בhigh על שני גלגלים, או לנסיון של גלגל אחד להסיע את הרכב, כי שם יש את האחיזה בין הצמיג לקרקע שמגבילה את הכח המקס' שמועבר לציריה. מעבר לכח הזה הגלגל מחליק. בלם נועל את הגלגל, אז זה אחרת.

אני חושב שהתשובה לזיו היא אחרת: בקרת האחיזה מזהה את הגלגל שמסתובב מהר מהאחרים ובולמת אותו. גלגל בסרן נעול ברכב עם טרנספר נעול לא יהיה מהיר מהאחרים.

asafk

28-09-20, 21:27

זה נכון חנן, ככה טענתי. אבל זיו חושש שהבקרה מסיבה לא ברורה כן תנסה לנעול את הגלגל שמסתובב באותה מהירות.
ולגבי התקלה ב cj - אני חושב (לא יודע בוודאות) שמה שנעל את הגלגל לא היה הלחץ של הרפידות על הגלגל אלא נעילה מכנית כזו או אחרת... וצלב לא משהו. אבל זה באמת גלישה.

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

zivo

28-09-20, 22:16

אסף,
זה שהמערכת עובדת רק על בלימות זה ברור.
שאני כותב שהמערכת רוצה להאיץ גלגל זה רק ע"י בלימה של אחר.
זה ברור.
אני חושב שאנחנו מתכנסים , תסתכל טוב מה כתבתי בסיכום (100k רגל)- יש לכם ( גם נדב חוזר על הטיעון הזה), הנחה סמוייה שכל מה שהמנגנון עושה זה לנסות לאזן בין זוג גלגלים על אותו הסרן. ברגע שהמערכת מערבת נתונים של שני הסרנים, כל ההנחות עבודה שלכם קורסות.
לגבי ההערה של חנן-הוא צודק ב 1000%.
ממש, אבל ממש אל תשווה מעצור יד לדיסק קידמי של רכב.
והעיקר הוא, שלא מדובר על עזיבת קלאץ' חד פעמית מבוקרת, מדובר על בלימות (הרבה) פתאומית בשיא הממונט.
ממש לא בר השוואה.

איל מ

28-09-20, 22:26

מנסיוני, הבלימה של המערכת לא דומה בעוצמתה לבלימה בכל הכוח עם הרגל. הרבה יותר חלש. נכון, נותן הרבה הלמים קטנים. אבל מהסוג שמפרק גלגלי שיניים לאורך זמן, ולא שובר במכה.
אבל כאמור,
נסיוני הוא רק עם רכבים מפגרים. לדעתי הטראקשן בפאג'רו הוא עדיין טיפש ומבוסס על הבדלי מהירויות נטו.
רוצה להסתבך? כנס למערכות abs של אופנוע שמחשבות תאוצות בשישה צירים.

yoni_0000

28-09-20, 22:29

אני בכלל חושב ששורש הדיון לא רלוונטי.. במקום בו נעילה אחורית לא מספיקה, גם אם הtc יעבוד בסרן הקדמי בצורה מופלאה, זה במקרה הטוב יתן חיפוי קל על נהיגה פחות טובה. זה לא באמת יסיע בתרחיש עבירות קיצוני.

Sent from my Redmi Note 5 using Tapatalk

נדב ש.

28-09-20, 22:33

זיו זאת לא הנחה, זאת עובדה לפחות בדיסקו 2.
ישנו מודלטור abs (ד"א הידוע לשמצה) ששולט על כל זוג גלגלים על אותו סרן בניפרד. ולכן לדוגמה כאשר כשאתה נועל סרן אחורי הסוויץ' של הסרן הקידמי במודולטור ימשיך לעבוד ולבלום כל גלגל בניפרד בניגוד לאחורי כי אין שם הפרשי מהירות ביניהם. המערכת לא משווה הפרשי מהירויות בין הסרנים עצמם, רק בין הגלגלים על אותו הסרן.

ההנחה היחידה שלי ממה שראיתי בפג'רו עד כה שהמערכת עובדת על אותו עקרון.

131015

zivo

28-09-20, 22:52

זיו זאת לא הנחה, זאת עובדה לפחות בדיסקו 2.
ישנו מודלטור abs (ד"א הידוע לשמצה) ששולט על כל זוג גלגלים על אותו סרן בניפרד. ולכן לדוגמה כאשר כשאתה נועל סרן אחורי הסוויץ' של הסרן הקידמי במודולטור ימשיך לעבוד ולבלום כל גלגל בניפרד בניגוד לאחורי כי אין שם הפרשי מהירות ביניהם. המערכת לא משווה הפרשי מהירויות בין הסרנים עצמם, רק בין הגלגלים על אותו הסרן.

ההנחה היחידה שלי ממה שראיתי בפג'רו עד כה שהמערכת עובדת על אותו עקרון.

131015
איך אתה יודע מה בדיוק האלגוריתם של הדיסקו?
ואני אומר לך באחריות, שככל שאנחנו מתקדמים, המערכות האלו נהיות יותר מסובכות.
ברכבים מודרנים, זה כבר מזמן לא כזה פשוט.

DavidL

28-09-20, 23:09

בדיסקברי 2 זה עובד פנטסטי.

talw

28-09-20, 23:14

כולנו נתפסים לסיטואציה של יצירת מומנט לגלגל שמאפשר זאת על משטח בעל מקדם חיכוך מספק ליציאה ממצב.
אולי מהנדסי הרכב תופסים שטח קשה(שבשבילו נועלים דיפ׳ אחורי) בצורה אחרת? אולי הם ערכו ניסויים בשלג או דרך חלקלקה מכוסה בקרח, או שאולי בוץ חלקלק? ששם כל נסיון של בלימת גלגל אחר רק גורם לאי התקדמות או לשיגוע של המערכת עם פינג פונג בין בלימת הגלגלים?
לא כל המדינות הן מדבר עם עליות בזוית 45 מעלות.
אולי?

asafk

28-09-20, 23:16

דיונים על דיסקברי זה במקום אחר.
ולמה אני חושב שהבעיה הא 'רק' סוג של 'עצלנות' באינטגרציה? כי כבר חיברתם אינדיקציה לדיפ אחורי נעול... מה הבעיה לתכנת את המערכת שבמצב הזה היא עובדת רק על הגלגלים הקדמיים? למה לנתק את המערכת? כי זה פחות עבודה.
ואני מזכיר שוב שאנחנו מדברים על סרן אחורי נעול - לא קדמי.

אסף.

- - - Updated - - -

כולנו נתפסים לסיטואציה של יצירת מומנט לגלגל שמאפשר זאת על משטח בעל מקדם חיכוך מספק ליציאה ממצב.
אולי מהנדסי הרכב תופסים שטח קשה(שבשבילו נועלים דיפ׳ אחורי) בצורה אחרת? אולי הם ערכו ניסויים בשלג או דרך חלקלקה מכוסה בקרח, או שאולי בוץ חלקלק? ששם כל נסיון של בלימת גלגל אחר רק גורם לאי התקדמות או לשיגוע של המערכת עם פינג פונג בין בלימת הגלגלים?
לא כל המדינות הן מדבר עם עליות בזוית 45 מעלות.
אולי?
בהחלט יכול להיות.
ועדיין... נעילה נעולה - המהירות נמוכה. מה כבר יקרה?

אסף.

נדב ש.

28-09-20, 23:18

יש המון מידע ברשת, רק לחפש.

https://www2.pajeroclub.com.au/forum/showthread.php?t=45270

https://www2.pajeroclub.com.au/forum/showthread.php?t=59594

talw

28-09-20, 23:20

דיונים על דיסקברי זה במקום אחר.
ולמה אני חושב שהבעיה הא 'רק' סוג של 'עצלנות' באינטגרציה? כי כבר חיברתם אינדיקציה לדיפ אחורי נעול... מה הבעיה לתכנת את המערכת שבמצב הזה היא עובדת רק על הגלגלים הקדמיים? למה לנתק את המערכת? כי זה פחות עבודה.
ואני מזכיר שוב שאנחנו מדברים על סרן אחורי נעול - לא קדמי.

אסף.

- - - Updated - - -

בהחלט יכול להיות.
ועדיין... נעילה נעולה - המהירות נמוכה. מה כבר יקרה?

אסף.

אני בעד לא נגד, בדאציה זה עבד בלי בעיות.
אני פשוט מנסה להיכנס לנעלי מהנדסי הרכב ולקיחת החלטותיהם. בקרת אחיזה בשטח חלקלק זה חרה.

assafy

28-09-20, 23:24

אני בכלל חושב ששורש הדיון לא רלוונטי.. במקום בו נעילה אחורית לא מספיקה, גם אם הtc יעבוד בסרן הקדמי בצורה מופלאה, זה במקרה הטוב יתן חיפוי קל על נהיגה פחות טובה. זה לא באמת יסיע בתרחיש עבירות קיצוני.

Sent from my Redmi Note 5 using Tapatalkראיתי (והייתי) בכמה וכמה מצבים שבהם מה שאתה כותב לא נכון.
קרי מצב שיש עליה ומדרגה עם סלעים שגורמים לגלגל קידמי אחד להיות באויר וקרקע דרתרתית מאחור. פראדואים נעולים מאחור לא הצליחו לעלות בגלל שהסרן הקידמי לא משך לעומת לנדקרוזרים רק עם tc שעלו.
כמובן יש גם מצבים אחרים שבהם הנעילה האחורית יותר יעילה.

Sent from my SM-G970F using Tapatalk

יונתןמצפה

28-09-20, 23:39

אני בכלל חושב ששורש הדיון לא רלוונטי.. במקום בו נעילה אחורית לא מספיקה, גם אם הtc יעבוד בסרן הקדמי בצורה מופלאה, זה במקרה הטוב יתן חיפוי קל על נהיגה פחות טובה. זה לא באמת יסיע בתרחיש עבירות קיצוני.

Sent from my Redmi Note 5 using Tapatalkזה לא נכון. מניסיון.
יש לא מעט מצבים בהם הפג'רו מתקשה מאוד ואף נכנע עם נעילה אחורית. במיוחד כשמנסים לעלות רגוע ונשלט.
מאותו מצב בדיוק- יש לא מעט מקרים בהם שחרור של הנעילה והסתמכות רק על הטרקשן- והרכב פשוט מתקדם בלי דרמות באופן מעורר השתאות.
עכשיו תן לשתי המערכות האלו לעבוד יחד...

Sent from my POCOPHONE F1 using Tapatalk

יונתןמצפה

28-09-20, 23:41

מה שכן-
וזו שאלה לאסף,
אני תוהה איך המצב החדש יתמודד עם נהיגה בשתי רגליים. ברקס וגז, מה שמאוד מקל בהרבה מאוד מצבים על נהיגה נשלטת ורגועה.

Sent from my POCOPHONE F1 using Tapatalk

yoni_0000

28-09-20, 23:47

ואני חושב שבשני המצבים שתיארתם המשתנה הוא הנהג/ הנהיגה. באותו רכב ובנהיגה טובה, נעילה אחורית תיקח אותך יותר רחוק מהtc.

Sent from my Redmi Note 5 using Tapatalk

יונתןמצפה

28-09-20, 23:52

ואני חושב שבשני המצבים שתיארתם המשתנה הוא הנהג/ הנהיגה. באותו רכב ובנהיגה טובה, נעילה אחורית תיקח אותך יותר רחוק מהtc.

Sent from my Redmi Note 5 using Tapatalkיוני
אותו נהג, אותו רכב, אותו מכשול, אותה נקודה במכשול, אותו לחץ אוויר ואפילו אותו מזג אוויר.
שים לב מה כתבתי- מנסים לעלות נעול. לא הולך. עוצרים, משחררים נעילה, נותנים לטרקשן לעבוד- והופס האוטו למעלה. וזה לא מקרה בודד. ממש לא.
זה לא תמיד עובד. ממש לא. זה מאוד תלוי במכשול. אבל זה קורה ולא פעם.

Sent from my POCOPHONE F1 using Tapatalk

raanan

29-09-20, 00:11

יוני
אותו נהג, אותו רכב, אותו מכשול, אותה נקודה במכשול, אותו לחץ אוויר ואפילו אותו מזג אוויר.
שים לב מה כתבתי- מנסים לעלות נעול. לא הולך. עוצרים, משחררים נעילה, נותנים לטרקשן לעבוד- והופס האוטו למעלה. וזה לא מקרה בודד. ממש לא.
זה לא תמיד עובד. ממש לא. זה מאוד תלוי במכשול. אבל זה קורה ולא פעם.

Sent from my POCOPHONE F1 using Tapatalk
אני חושב שמה שאתה מתאר קורה בסיטואציה של מגע מעצור עם גלגל קידמי אחד בסלע/אבן, הקידמי השני על דרדרת.
במצב כזה, נעילה קידמית או TC מסייעת מאד גם כשמאחור יש נעילה (האחוריים מתחפרים בדרדרת).

רענן

יונתןמצפה

29-09-20, 00:15

אני חושב שמה שאתה מתאר קורה בסיטואציה של מגע מעצור עם גלגל קידמי אחד בסלע/אבן, הקידמי השני על דרדרת.
במצב כזה, נעילה קידמית או TC מסייעת מאד גם כשמאחור יש נעילה (האחוריים מתחפרים בדרדרת).

רענןגם. לא רק.
אני מציע לא לנסות להפריך את הסיבה לפתיחת הדיון.
מי שיש לו נסיון עם פג'רו bk בשטח בינוני-קשה וסגנון נהיגה רגוע, ובדק את הנושא יודע על מה מדובר.

הדיון לא נפתח סתם.

ממליץ להשאיר אותו ברמה הטכנית שכותרת השרשור מתייחסת עליה.

Sent from my POCOPHONE F1 using Tapatalk

zivo

29-09-20, 01:14

בדיסקברי 2 זה עובד פנטסטי.
אין גבול ???
עד כדי כך, שכל האינטרנט מלא בסרטים ובלוגים איך לתקן ולעקוף -
http://www.robisonservice.com/articles/RonR_aug2006.php
https://www.youtube.com/watch?v=KM-tErPV3Pg&ab_channel=MARK%27SAQUATICS
https://www.youtube.com/watch?v=l7hZQI1gfAg&ab_channel=davby44

מעט מאוד מערכות ABS של רכבי 4X4 זוכות לכאלו תגובות.

דיסקו 2 זה רכב מעולה, אבל לשבח דווקא את ה ABS שלו, זה כבר להשתין מהמקפצה.

אהה.... וזה עוד לפני שמדברים על RECALL למערכות האלו-
All Discovery II models built before spring of 2003 are subject to the recall

נדב ש.

29-09-20, 01:56

זיו עזוב את הטרול.
זה המודולטור המושמץ שהתכוונתי אליו, ואגב הבעיה לא בו אלא בחיווט, ויש אינספור מידע מה ואיך לתקן את התקלה אחת ותמיד בעזרת חוט ובדיל.
בדיסקו זה קל יחסית, ברכבים אחרים תיזדקק למוסך ומעבדה.
בחזרה לנושא השרשור.

DavidL

29-09-20, 03:24

אין גבול ???
עד כדי כך, שכל האינטרנט מלא בסרטים ובלוגים איך לתקן ולעקוף -
http://www.robisonservice.com/articles/RonR_aug2006.php
https://www.youtube.com/watch?v=KM-tErPV3Pg&ab_channel=MARK%27SAQUATICS
https://www.youtube.com/watch?v=l7hZQI1gfAg&ab_channel=davby44

מעט מאוד מערכות ABS של רכבי 4X4 זוכות לכאלו תגובות.

דיסקו 2 זה רכב מעולה, אבל לשבח דווקא את ה ABS שלו, זה כבר להשתין מהמקפצה.

אהה.... וזה עוד לפני שמדברים על RECALL למערכות האלו-
All Discovery II models built before spring of 2003 are subject to the recall
אני מציע להתמקד בעובדות....מערכת ה SLABS בד2 פנטסטית עובדת ללא תקלות מיוחדות או יותר נכון ללא תקלות...אממה צריך לדעת איך ולמה...ואם לא יודעים זאת בעיה.
לנדרובר, פורצי דרך טכנולוגים, המציאו לפני 23 שנים את הפטנט הזה שנקרא TC ובמהלך שלושת השנים הראשונות של הדגם הם/Wabco ביצעו מספר שידרוגים למערכת כולל שידרוגי תוכנה וגם החלפת פחית שמותקנת על המפצל/מודולטור שממנו מתפצלת הצנרת ההידראולית.
מדובר במערכת פנטסטית שאם יודעים לתחזק ולהפעיל אותה נכון היא עובדת ללא תקלות שנים ארוכות.
דרך אגב המשאבה והמודולטור של Wabco
( SRB101203) מותקנים גם בהאמר האזרחי וגם בפרילנדר.
המינוס הנוסף קיים/הותקן אצל אלו שבאיזשהו שלב איזה מכונאי חסר בינה ( והיו רבים כאלו ב 23 השנים האחרונות) דפק להם את המודולטור בגלל חוסר ידע...או מחשב דיאגנוסטיקה..

איל מ

29-09-20, 07:24

דויד אתה מוזמן להמשיך את הקו שלך באחד מעשרות השרשורים שיש לנו כאן באתר בנושא (רמז, חיפוש+פורום לנדרובר) כאן מדברים על איך ולמה זה עובד בפאג'רו. תודה.

dorbh

29-09-20, 15:05

לא ראיתי פה התייחסות ליתרון אפשרי נוסף של שליטה על בקרת האחיזה, לאו דווקא בעת נעילה אחורית.
למשל בנסיעה בדיונות או בבוץ, בהם בקרת האחיזה "מסרסת" את הרכב ועשויה למנוע ממנו להתקדם. האם זו נקודה נוספת עליה לא חשבו במיצובישי?

דרור ברלי

29-09-20, 15:21

תזכורת - בחולות אתה נוסע רוב הזמן במצב 4HLc כלומר ב-High. ומה ש"מסרס" את הרכב בחולות זה ESP - בקרת יציבות. לא בקרת המשיכה (או TC, שבטעות מכנים אותה כאן שוב ושוב ושוב "בקרת אחיזה". עניין סמנטי לכאורה, אבל חשוב)

לכן חשוב לכבות ESP בכל כניסה לשטח. במצב 4LLc מערכת ESP מנוטרלת אוטומטית.

אבי ביטר

29-09-20, 16:46

יוני
אותו נהג, אותו רכב, אותו מכשול, אותה נקודה במכשול, אותו לחץ אוויר ואפילו אותו מזג אוויר.
שים לב מה כתבתי- מנסים לעלות נעול. לא הולך. עוצרים, משחררים נעילה, נותנים לטרקשן לעבוד- והופס האוטו למעלה. וזה לא מקרה בודד. ממש לא.
זה לא תמיד עובד. ממש לא. זה מאוד תלוי במכשול. אבל זה קורה ולא פעם.

Sent from my POCOPHONE F1 using Tapatalk

אתה כולכך צודק.
עדיין לא הצלחתי לאפיין את סוגי המכשולים שבהם דווקא עם הטרקשן עולים באלגנטיות.

הפוסט הזה מעניין מאוד.