מי מכיר מסלול חי״ר מהתקופה הנוכחית ? [ארכיון]

ניר ל

20-10-20, 10:02

שני בנים התגייסו ערב הסגר הראשון, אחד ליחידה מובחרת השני לחטיבת חי״ר ״רגילה״.
בעוד שהראשון עובר מסלול מאד אינטנסיבי החל מרגע הירידה מהאוטובוס בבסיס הטירונים ואף חתום קבע,
בשני עושה רושם שלא ממש משקיעים ... מעט מאד אימונים, הרבה מאד שמירות ומטבחים. מתוך 8 חדשי מסלול נראה שהתאמנו פחות מחדשיים נטו בכל מה שקשור ללחימה. בהתחשב בשירות שנמשך כיום שנתיים ושמונה זה נראה הזוי.
זה רק אני ? (טוב לא רק אני , אפילו לאמא שלו ששירתה כקצינת נפגעים בקריה זה נראה מגוחך)

assafy

20-10-20, 10:57

יש לי בן מגיוס אוגוסט האחרון לא בחי"ר אלא בתותחנים.
הגיוסים האחרונים לא שנתיים ושמונה אלא שנתיים וחצי.
זה צמצום משמעותי וכתוצאה מכך מצמצמים מאוד את משך המסלולים שבעבר היו 8 חודשים, מה שאולי נותן משנה תוקף לביקורת הקטלנית של האלוף במיל' בריק על צבא היבשה.
אצל הבן שלי היו גם הרבה מטבחים ושמירות אבל לא רק. נוסף לטירטורים הרגילים נוסף גם ההעקה של הקורונה ויש עונשים אם המסיכה יורדת מהפרצוף. גם סוגרים 28.

Sent from my SM-G970F using Tapatalk

ניר ל

20-10-20, 11:31

מיולי השנה קוצר השירות ל 30 חודש וואלה. אבל ממה שאני רואה ניתן לקצר את ההכשרה של לוחמי החי״ר משמונה חודשים לחודשיים אם לא לוקחים בחשבון את העניין הגופני.

nirs

20-10-20, 11:33

מה חדש...
במובחרות קורעים את התחת במסלול ואח״כ (יחסית) ״נחים״
ברובאית מתעסקים בשטויות בטירונות ואח״כ קורעים את התחת בשגרות.

Sent from my iPhone using Tapatalk

cjf

20-10-20, 11:55

מה חדש...
במובחרות קורעים את התחת במסלול ואח״כ (יחסית) ״נחים״
ברובאית מתעסקים בשטויות בטירונות ואח״כ קורעים את התחת בשגרות.

Sent from my iPhone using Tapatalkנכון, אבל בשנים האחרונות הצבא עבר שינוי חזק מאד ולאו דווקא לטובה. מצד אחד הציוד האישי וציוד הלחימה שודרג מאד מצד שני הרבה מיכולות החייל סורסו עקב פחד מתאונות אימונים. חוץ מיחידות מובחרות אין היום אימונים בתחמושת חיה בלש"ב. חייל בגולני למשל מסיים שירות סדיר בלי שירה כדור אחד חי בתוך מבנה. רימונים חיים מחוץ לתחום בהגדרה. נהיגה חשוכה בדרך מבצעי ואו לוגיסטי כנ"ל. יוצא מצב שבעוד המיוחדות מאד שיפרו את הכשירות שלהם ביחס לתקופה שלי בשנות השמונים, דווקא "הגדודים" ירדו ביכולת. על מילואימניקים אני בכלל לא מדבר.

Sent from my SM-A720F using Tapatalk

אומי5

20-10-20, 12:35

https://www.ynet.co.il/news/article/SkgyfDSww#autoplay
מה אתם דואגים ? בYNET כתוב שכוחות המילואים יתאמנו כמו היממ...

הנגשת האימונים למרכז בפעם המליון, כרגיל זה יעלם כמו שזה בא.

ניר ל

20-10-20, 12:39

מה הם כן אמורים ללמוד במסלול חי״ר ?
היו מס׳ שבועות של מטווחים סטטיים , תכלס קליעה למטרה , בעיקר בשבועות של ״קדם טירונות״ .
זרקו רימון אחד.
היה שבוע שדאות , היה שבוע של אימון ירי מתקדם, היה שבוע פקל״ים אישיים, שבוע כיתה, שבוע מחלקה. ספק אם פספסתי משהו. כל אחד מוסמך על פק״ל אחד ולא מכיר בכלל את השאר , אפילו לא לומדים לפרק את הנשק האישי , רק להוציא מכלול ולהעביר משחולת. בין לבין יש אימוני קרב מגע ברמת מבוא, בחני כושר , מסעות קצרים יחסית ללפני 20 שנה והעיקר הוא אבטחת מחנה שלכך מוקדשים רוב שבועות הטירונות והאימון המתקדם, שבוע חינוך גם היה.
אם הייתי יודע שזה האימון שמקבלים לוחמי חיזבאללה או אפילו חמאס - הייתי רגוע..

Dan Mil

21-10-20, 09:47

מה כוונתך שאומר חטיבת חי"ר רגילה
לאיזו חטיבה התגייס ??

עוד לפני שתשיב...

יש חטיבות חי"ר "רגילות" רציניות ומקצועיות ויש שפחות...

שווים ושווים יותר :-(

ניר ל

21-10-20, 10:55

רגילה הכוונה לחטיבת חוד, לא חי״ר גבולות או מוטציות אחרות. חטיבה ״נחשבת״,בכוונה לא מציין איזו כדי לא להסית את הדיון .
הסמכה לרובאי 5 ואח״כ לרובאי 7 - התכנים אחידים גם אם הביצוע בשטח יכול להשתנות מיחידה ליחידה בגלל רמת מקצועיות שונה של המדריכים.
זה לא שבחטיבה אחת יעברו שלושה שבועות שדאות ובאחרת רק שבוע.

דרור ברלי

21-10-20, 11:30

הרוב המוחלט של הזמן בפרקי ההכשרה ובקורסים תמיד מוקדש בעיקר לשמירות ולמטבחים.
זה חלק מהתפיסה המושרשת בצבא שרואה בחיילים שנמצאים בהכשרות ובקורסים כוח עבודה זמין וזול. כלבי שמירה, מלצרים, שוטפי כלים ופועלי-נקיון.

אחרי שקיצרו את אורך השירות הכולל בחצי שנה שזה המוןןןן, כבר לא נשאר לחיילים זמן-שירות מספיק שבו יוכלו להביא תועלת אמיתית, כשהם לא רק מוסמכים להיות מבצעיים אלא גם בעלי נסיון ומקצועיים. אז מה יעשה הצבא?... האם יתייעל באמת ויחתוך מההכשרות את בזבוזי הזמן?... מה פתאום. כדי להרויח את פרק הזמן הזה שבו לוחם מוסמך ומבצעי, יחפפו את ההכשרה.

אחר כך נתפלא איך קורה שנדרשים חמישה צנחנים כדי לגבור פיזית על חיזבאלון אחד.

האלוף בריק צודק בכל מילה. אבל הרושם הוא שכמו עם ניצולי השואה, גם כאן המערכת רואה בו ובשכמותו סוג של קוץ בתחת שכל מה שצריך זה רק עוד קצת סבלנות עד שגם הוא יילך לעולמו בשיבה טובה כמו כל קשיש אחר. ואז כבר לא יישאר מי שיצעק.

ד ו ר ו ן

21-10-20, 15:00

הרוב המוחלט של הזמן בפרקי ההכשרה ובקורסים תמיד מוקדש בעיקר לשמירות ולמטבחים.
זה חלק מהתפיסה המושרשת בצבא שרואה בחיילים שנמצאים בהכשרות ובקורסים כוח עבודה זמין וזול. כלבי שמירה, מלצרים, שוטפי כלים ופועלי-נקיון.

.
סתם שאלה,
מי יעשה את זה אם לא החיילים?

זה האוכל שהם והחברים שלהם אוכלים אז לא בושה שהם יגישו כמו שהם מקבלים.
ולא בושה לשטוף את הכלים שהם אוכלים מהם.
ולא בושה לנקות את השירותים שהם מחרבנים בהם ואולי הם ילמדו להתייחס בכבוד הדדי כי היום זה החבר שלך ומחר זה אתה בתורנות שירותים.
וזו לא בושה לחנך לנקות את סביבת החיים שלך או בכלל להיות מעורב במרחב בו אתה חי ולא להתנהג כאילו אתה אורח שם.
ואלו כן ערכי ערבות הדדית שלוחמים (ובני אדם בכלל) צריכים להטמיע, ודברים שהולכים ופוחתים, והצבא הוא הזדמנות להחזיר.

ואם את כל המטלות האלו היו מבצעות חברות קבלן היית צועק שזה בזבוז כספי ציבור?

בתקופה מסויימת הייתי במסגרת צבאית עורפית בה יש חברת תחזוקה אזרחית, וההתייחסות של החיילים לציוד הכללי ולניקיון סביב היה הרבה יותר נמוך מאשר יחידה קרבית/כזו שהחיילים מתחזקים את עצמם.

ניר ל

21-10-20, 16:30

זה בסדר לעשות תורנויות, אבל לא בכזאת פרופורציה לאימונים, הבן השני שעובר במקביל את אותם שלבים בעיקרון , ביצע עד כה 3 שבועות של תורנויות בלבד.
השאלה היא אם זה נניח אילוץ שנובע ממיקום ומבנה הבא״ח שדורש יותר עמדות שמירה או שגם בשאר חטיבות החי״ר 70% מההכשרה כלל לא מנוצלת לאימונים.

תכלס , אימוני חי״ר לא דורשים תקציב גבוה , האמצעים די זולים ביחס לכל מני יחידות יעודיות, מתסכל לדעת שזאת הרמה המבצעית של עיקר הכוח הלוחם.

boaz avrahami

21-10-20, 17:50

ניר, הצבא כל כך גדול ומלא במנהלים.
צריך משרתים בזול בשבילם.
לוחמים זה לצבאות שיש להם אויבים. אצלנו אין.

asafk

21-10-20, 20:34

אתה רואה , ניר? ניסית לנהל דיון רציני וקיבלת תגובה של טוקבק.

אני משווה את מה שכתבת למסלול חי"ר הכי עלוב בעולם שאני עברתי - וזה לא קרוב אפילו.
מצד שני אני רוצה להאמין שאחרי ההכשרה הבסיסית הזו, הלוחמים יקבלו את מה שצריך בהיבטים הלחימה המקצועיים- ביחידה.

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

boaz avrahami

21-10-20, 21:14

תודה אסף.
רציתי להחמיא לך על התגובה האינטיליגנטית שלך.
כול הקוראים החכימו ממנה מאוד.

חבל רק שהיא מבוססת על אמונה ולא על המצב האמיתי של הצבא.

asafk

21-10-20, 21:23

על רצון לאמונה. באמונה תמיד הייתי חלש.

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

ניר ל

21-10-20, 21:55

אתה רואה , ניר? ניסית לנהל דיון רציני וקיבלת תגובה של טוקבק.

אני משווה את מה שכתבת למסלול חי"ר הכי עלוב בעולם שאני עברתי - וזה לא קרוב אפילו.
מצד שני אני רוצה להאמין שאחרי ההכשרה הבסיסית הזו, הלוחמים יקבלו את מה שצריך בהיבטים הלחימה המקצועיים- ביחידה.

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

פחות עניין אותי דיון, יותר אם יש כאן עוד הורים ללוחמים בחי״ר שיכולים לספר אם מדובר בכשל נקודתי או שזה המצב בכלל הצבא.

בינתיים נקווה שהנשיא טראמפ יבחר לקדנציה נוספת, ימשיך לחנוק את האירנים - מה שיקשה עליהם לממן את שכירי החרב מצפון ומדרום, ככה שלא נצטרך להתמודד עם תוצאות ההזנחה.

ניר ל

21-10-20, 22:04

ד.א. זה לא אני שיושב ביציע ומחלק ציונים - זה החיילים עצמם שמרגישים שהמסלול שלהם זה חרטא.

boaz avrahami

21-10-20, 22:26

תראה ניר,

האיומים על ישראל השתנו בשנים האחרונות.
אני משער שישראל לא צופה איומים צבאיים של קרבות מול צבאות של ממש כי אלו שעוד יש להם צבא אמיתי חתומים איתנו על שלום ויש להם ברית איתנו נגד איומים מבחוץ.

נשארנו עם לוחמה מסוג אחר ממה שהצבא בו גדלנו ידע לעשות. והצבא משתנה בהתאם לאיומים ובצדק.

יש לנהל את המב״מ.
בשביל זה צריך מודיעין מסוגים שונים, קומנדו וחיל אוויר.

יש מנהרות - המציאו אמצעים טכנולוגיים וחיזקו את מערך ההנדסה.

פלסטינאים - בגלל המגבלות של מחסור בכוחות חיר לוחמים ובגלל המיומנות והתעוזה שלהם החליטו בדרום לחנוק אותם מבחוץ, לנטרל את המנהרות ולירות כיפות ברזל.
נגד הבלונים הצבא מחפש ליצנים אבל עוד אין פתרון.

בשומרון מצליחים לשמר את המצב ומתפללים שלא תפרוץ אינתיפאדה.

חיזבאללה זה טילים ולוחמת גרילה.
חיל אוויר, אגוז ויחידות מובחרות.

בסוריה אין צבא ועסוקים לנהל איתם מב״מ ומתפללים שטראמפ יבחר והברית עם הרוסים תבריח את האירנים.

במעגל הרחוק יותר זה חיל אוויר וקומנדו וכמובן מודיעין/סייבר.

עכשיו נשאר המון חיילים.
אחרי שמכשירים אותם קצת הם מעולים. עולים שקל ועשרים ועושים עבודה מעולה בשמירות, מלצרות ומטבחים. לפעמים בטח גם גידור ועוד עבודות כלליות למען המעמד הבכיר והמדינה.

זה אולי לא מנומס בסגנון הצפון תל אביבי אבל זו תמצית המציאות.

assafy

21-10-20, 22:58

זה לא בדיוק שחיזבאללה זה אירגון גרילה והצבא כיום רואה בו כצבא עוין שהוא האיום העיקרי.
כזה שיש לו מסגרות מסודרות של גדודים וחטיבות וכזה שמסוגל לבצע כיבוש בשטח הגליל גם אם הוא מוגבל במרחב ומוגבל בזמן.
למתאר הזה בעיקר צבא היבשה מתאמן.
כבר פחות רלוונטי להתאמן שוב ושוב על כיבוש פיתה סורית.

Sent from my SM-G970F using Tapatalk

boaz avrahami

21-10-20, 23:06

זה לא בדיוק שחיזבאללה זה אירגון גרילה והצבא כיום רואה בו כצבא עוין שהוא האיום העיקרי.
כזה שיש לו מסגרות מסודרות של גדודים וחטיבות וכזה שמסוגל לבצע כיבוש בשטח הגליל גם אם הוא מוגבל במרחב ומוגבל בזמן.
למתאר הזה בעיקר צבא היבשה מתאמן.
כבר פחות רלוונטי להתאמן שוב ושוב על כיבוש פיתה סורית.

Sent from my SM-G970F using Tapatalk

החיזבאללה מתכנן לכבוש ישוב עם אזרחים ולא להיכנס לקרב צבא בצבא.
להבנתי הבלתי מקצועית זו גרילה.

בהינתן שיהיו אזרחים בתווך הרי שמי שיפעל שם במעגל הפנימי אלו יחידות מיוחדות.

השריון שלנו הוא תחליף למארבי חיר של פעם. אין כל כך שריון באזור שמאיים עליו.

DavidL

21-10-20, 23:36

קצת פרספקטיבה...בשנות ה 70 בסאנור העבירו את הטירונות הטובה ביותר. המ"מ וסמל המחלקה היו האלוהים, הם יכלו לעשות עם החיילים ככל העולה על רוחם.....נציב קבילות חיילים לא היה אז או רק החל את פעילותו. התוצאה היתה פנטסטית..חיילים קשוחים שמסוגלים ללכת 120 ק"מ ולהילחם רגלית בקייץ בציר הררי ביום ובלילה באורך 70-80 קמ ללא אספקת מיים ואוכל...ותחתונים וגרביים....
כנראה שכיום כבר לא ניתן לאמן כך חיילים, זה לא יעמוד במבחן בג"ץ...במבחן התוצאה זאת השיטה הנכונה.

אומי5

22-10-20, 08:41

תראה ניר,

האיומים על ישראל השתנו בשנים האחרונות.
אני משער שישראל לא צופה איומים צבאיים של קרבות מול צבאות של ממש כי אלו שעוד יש להם צבא אמיתי חתומים איתנו על שלום ויש להם ברית איתנו נגד איומים מבחוץ.

נשארנו עם לוחמה מסוג אחר ממה שהצבא בו גדלנו ידע לעשות. והצבא משתנה בהתאם לאיומים ובצדק.

יש לנהל את המב״מ.
בשביל זה צריך מודיעין מסוגים שונים, קומנדו וחיל אוויר.

יש מנהרות - המציאו אמצעים טכנולוגיים וחיזקו את מערך ההנדסה.

פלסטינאים - בגלל המגבלות של מחסור בכוחות חיר לוחמים ובגלל המיומנות והתעוזה שלהם החליטו בדרום לחנוק אותם מבחוץ, לנטרל את המנהרות ולירות כיפות ברזל.
נגד הבלונים הצבא מחפש ליצנים אבל עוד אין פתרון.

בשומרון מצליחים לשמר את המצב ומתפללים שלא תפרוץ אינתיפאדה.

חיזבאללה זה טילים ולוחמת גרילה.
חיל אוויר, אגוז ויחידות מובחרות.

בסוריה אין צבא ועסוקים לנהל איתם מב״מ ומתפללים שטראמפ יבחר והברית עם הרוסים תבריח את האירנים.

במעגל הרחוק יותר זה חיל אוויר וקומנדו וכמובן מודיעין/סייבר.

עכשיו נשאר המון חיילים.
אחרי שמכשירים אותם קצת הם מעולים. עולים שקל ועשרים ועושים עבודה מעולה בשמירות, מלצרות ומטבחים. לפעמים בטח גם גידור ועוד עבודות כלליות למען המעמד הבכיר והמדינה.

זה אולי לא מנומס בסגנון הצפון תל אביבי אבל זו תמצית המציאות.

התפיסה העקומה הזו היא בדיוק מה שהוביל למחדלי לבנון 2.0.

כשצריך לפעול נגד חלויה אחת או שתיים, אגוז זה אחלה, כשצריך להכנס לכל כפר במרחב צריך המון חי"ר מיומן, כולל מילואים והמון הנדסה ושריון.
בלבנון השניה היו קצינים בדרגי בניים שדיברו "שטחים" ולא ידעו איך לנהל ארועים בשטח פתוח.
חיילים שלא הלכו רגלי חודשים, ושלא נדבר על חיילים המילואים והציוד שקיבלנו.

אני דווקא מכיר שני קצינים בדרגי ביניים (** ***) שמספרים שהצבא מתאמן וחזק, שניהם מחטיבות החי"ר הנחשבות יותר. עד לא מזמן כשעוד עשיתי מילואים בגדוד הנדסה התאמנו די חזק, כולל הליכות ארוכות עד כדי כך שהכרזתי על עצמי כזקן ועברתי לסוג אחר של מילואים.

אני מניח שמה שניר מתאר הוא שילוב של קורונה, חיילים שחיכו שיקרה להם מה שקרה לאבא בסנור וכנראה מפקדים קצת פחות אסרטיביים.
אל תשכח שיש להם עוד אימון מתקדם לעבור, ולא מעט מהעבודה המיקצועית נלמדת שם.

בנוסף, תחשבו רגע על הסטיסטיקה, אני לא באמת יודע את המספרים, אבל נניח שלפני עשרים שנה היו מתים 20 חיילים בשנה בתאונות אימונים, יש לנו סבב כל 4-5 שנים ובממש גרועים מתים 100 חיילים כמה מתוך המאה היו ניצלים בזכות אימונים כמו בשנות ה80-90? אם המספר נמוך מ20, אז כן אימונים פחות מסוכנים הם הדבר הנכון.

כמובן שבשביל מסקנה נכונה צריך לדעת את המספרים האמיתיים, כוול פצועים, כולל השגת יעדים וכו' וכו', אנחנו לעולם לא נדע ולצערי גם לא נדע אם החבר'ה שיושבים על המספרים עושים את החישובים הנכונים.

הדסופה

22-10-20, 08:51

בדיוק אותו דבר כמו פעם , רק שעכשיו אתם הזקנים מהחבובות

30 שנה אחורה, טירונות שיריון 8 שבועות , מתוכן שבועיים שלושה אימונים והשאר תורנויות

החברים שלי בצנחנים אכלו אותו דבר, רק לאורך יותר זמן

Sent from my iPhone using Tapatalk

ניר ל

22-10-20, 09:07

נהוג להאדיר את מה שהיה בעבר, אבל זו בד"כ טעות.
לקחת חיילים ולשבור אותם גופנית ונפשית ע"מ "לחשל ולבנות אותם מחדש" או משהו כזה, זה הדבר היחיד שידעו לעשות בצה"ל מיום הקמתו. האם גידלו ככה לוחמים טובים יותר - ממש לא. בשנות ה 70 שלחו חיילים קשוחים שמסוגלים ללכת 120 ק"מ, להילחם במדבר עם נשק שיעיל ל 50 מ' ולא מסוגל לחורר דלת של רכב...

יש היום את הידע והיכולת לגדל לוחמים מקצועיים וגם עושים עושים את זה, עדיין מעבירים אותם מסלול קשה, עם שבועות שבהם לא מפסיקים ללכת/לזחול, עם הרבה משקל על הגב, מעט מאד אוכל ומעט מאד שינה, תוך סיכון פיזי שגם מתממש לעיתים. לא שמעתי שהוגש בג"ץ בעניין, אבל מצד שני אני לא מחובר לקבוצת הווצאפ של האמהות אז אולי זה על האש...

חיילים שמעולים לביצוע שמירות ומשימות אבטחה - בנוסף למג"ב, קיימים כבר שנים גדודים מעורבים שזאת המשימה שלהם והם לא מיועדים לחצות גבול ולתמרן. אבל לא היה לי מושג שחטיבות חי"ר סדירות שכן נכנסות ללחימה אחת למספר שנים מקבלות אימון ברמה כאת.

אומי - הילד כבר בסוף האימון המתקדם, התגייס במרץ.
הד - בשריון הטירונות היא סוג של של הכנה לצבא, בשלבים הבאים הלוחמים מתמקצעים כמו שצריך גם אז וגם היום ככל הידוע לי.

nirs

22-10-20, 16:32

נהוג להאדיר את מה שהיה בעבר, אבל זו בד"כ טעות.

The older I get the better I was...

עד היום זוכר ״בערגה״ את המסדרים האמריקאים...

Sent from my iPhone using Tapatalk

המשוטט

22-10-20, 17:08

לא הבנתי...

אז היום לא משיטים ג׳יפים על המים??

Sent from my SM-G973F using Tapatalk