מה דעתכם על סדרת הטלויזיה "שעת נעילה" ?

[ניר ל]

מצד אחד לא הבנתי אם מדובר בפארודיה או בתסריט שנכשל בנסיון להיות רציני, יש לא מעט וותיקי המלחמה שנעלבים מאמינותו ואופן הצגת חיילי צה"ל.
מצד שני הסדרה מושכת קהל גדול שלא היה מגלה עניין בסדרה או סרט דוקומנטרי והיו כאלה ברמה גבוהה בעשור האחרון, זה קהל שנחשף בפעם הראשונה לחלק מהמאורעות החשובים שבאופן תמוה ולא מפתיע לא נלמדים במערכת החינוך.

[raanan]

אני לא צפתי באף פרק , ולא אצפה !!!
לא יכול לראות (מהפרומו האין סופי שדוחפים לנו בערוץ כאן 11 שאגב אני אוהב לצפות בו),
איך החייל הישראלי מוצג ונשמע כאחוז חרדה .
נכון, יש גם פחד , אבל לא חרדה שפושה בכלל החיילים.

רענן

[ishc]

שמלחמת יום כיפור הייתה בעיצומה לא הייתי בתכנון ככה שאין לי מושג מה היה אז באמת אבל... אני כן אוהב היסטוריה וכן מתעניין ומבין שהקשר בין הסדרה למציאות רופף במיוחד. מצד שני, זו סדרה עלילתית שאני לא חושב שמעולם הייתה אמורה להיות נאמנה למציאות ברמת הדוקו וכנראה שדברים בה מוצגים באופן מוגזם שמתאים לסדרה עלילתית מה שהופך אותה בעיני לסדרה טובה ומרתקת לצפייה.
כמה סרטים יש על מלחמת וייאטנם או מלחמת העולם השנייה שאינם קשורים למציאות (ממזרים חסרי כבוד למשל שהוא סרט נהדר) או הסדרה פאודה שהיא סדרה פשוט מצויינת ולא נראה לי שככה מתנהלות יחידות המסתערבים בצה"ל.
קחו בפרופורציות, בסוף מדובר בבידור טלוויזיוני ולא הכל צריך לקחת ברצינות.

[boaz avrahami]

התפרצת לדלת פתוחה.
אני לא הצלחתי להתחבר לסדרה בכלל.
פנו אלי מספר חברים שדווקא כן התחברו לשאול אותי לגבי האוטנטיות של המקומות. למשל המוצב הישראלי בחרמון.

שרתי בחרמון הרבה שנים אחרי המלחמה ההיא (15-16 שנים) . בטח יש דברים שהשתנו ויש דברים שאי אפשר לשנות שם.
חלק באמת מזכיר אבל המון חלקים ביחד עם רמת משחק ירודה לדעתי וסוג צילום שנראה לי כמו מאולפון ולא כל כך כמו השטח עצמו.

כמי שקרא בשקיקה לא מעט ספרים על יום הכיפורים ושמע לא מעט לוחמים על הארועים עצמם אז פרקים 1-3 של שעת נעילה לא הרגישו לי בעניין בכלל.
משם לא המשכתי לראות.

גם הפחדנות ורמת החיילות של השריונרים נראית מאוד לא משכנעת ואף פוגעת בתדמית הלוחם הישראלי.
לדעתי הסדרה הזו עושה נזק תדמיתי לא הוגן לצבא. לא ככה נראינו וניצחנו.

[nirs]

מצד אחד לא הבנתי אם מדובר בפארודיה או בתסריט שנכשל בנסיון להיות רציני, יש לא מעט וותיקי המלחמה שנעלבים מאמינותו ואופן הצגת חיילי צה"ל.
מצד שני הסדרה מושכת קהל גדול שלא היה מגלה עניין בסדרה או סרט דוקומנטרי והיו כאלה ברמה גבוהה בעשור האחרון, זה קהל שנחשף בפעם הראשונה לחלק מהמאורעות החשובים שבאופן תמוה ולא מפתיע לא נלמדים במערכת החינוך.

להבנתי הסדרה מנסה למצוא את הקו החמקמק שבין אותנתיות ל״צהוב״ שמוכר.
בסדרה יש לא מעט קריקטורות, נו מילא...

למי שבאמת מתעניין, ממליץ מאוד על 2 ספרים של אבירם ברקאי בנושא (״על הבלימה״ ו-״בשם שמים״).
מצד אחד, מעבירים באופן מאוד ראלי את התחושות שחווים בקרב ומצד שני מתארים את אוזלת היד של הדרגים הפוליטיים והצבאיים.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[ש01]

מהצד השני,
ואני הייתי בן 3, כך שגם לא זוכר כלום,

הקשבתי וקראתי ראיונות עם הכותבים.
כל דמות בסדרה מורכבת מסיפורים של הרבה דמויות אמיתיות.
לכן גם עבודו על הסדרה כ10 (!) שנים
אי אפשר לקחת לוחם (גיבור) אחד שנעלב, לומר שעליו מבוססת הדמות של XX ומכאן שהאמינות בעייתית.

במלחמה היו לא מעט אירועים בעייתיים, היו חיילים שפחדו, היו שראו את הפחד/מוות בעיניים והיו המון המון המון נפגעים.

כמובן, בסוף בסוף זו סידרה שצריכה למכור ולכן יש את התוספות/קישותים/אי דיוקים או במילים אחרות הפן העלילתי.
ועדין, אני חושב שהיא עושה טוב ונכון. מלמדת שעור חשוב בהיסטוריה לדור שלא מכיר ודי שנסתכל על מוכנות צה"ל ללבנון 2 או ההתנהלות של הנהלת המדינה במשבר הנוכחי ונבין שצריך לדעת, ללמוד ולהפיק לקחים - כי אנחנו במידה מסויימת מתנהגים באופן דומה.

[assafy]

אני עצמי צעיר יותר ובזמן מלחמת יום כיפור הייתי פעוט אך כיוצא חטיבה 188 (ברק) אני חבר בקבוצות שבהם יש את גיבורי ישראל האמיתיים - אנשים כמו יאיר נפשי, צביקה גרינגולד, עודד בקמן, ניר עטיר, יצחק נגרקר ועוד. אלה האנשים המועטים שבשעה שתיים של יום שבת באותו יום כיפור עמדו על הרמפות בטנקי השוט וראו את טורי השריון הסורי זורמים לכיוונם ביחסי כוחות של פי 10 ופי 20.
בתור חובב הסטוריה צבאית ובעיקר של חטיבה 188 עצבנו אותי חוסרי הדיוק אך בקרב הוותיקים הסדרה עוררה הרבה אמוציות ולמעשה לרובם אין טענות כנגדה ודווקא אומרים שהיא מעבירה בדרכה הלא מדוייקת ובחופש העלילתי שלה את רוח המלחמה.
מחלקת הטנקים שמופיע בסדרה מבוססת בצורה מאוד חופשית על סיפור המחלקה של יואב יקיר ז״ל (מחלקה 3, פל׳ ו׳, גד׳ 74 של חטיבה 188). מחלקה של 3 טנקים בלבד שמוקמו ליד מוצב 116 והיו הכח היחיד שהיה צריך להגן על כל מרחב דרום רמת הגולן עד הכנרת מול חטיבות טנקים שלמות שעלו מולם. יואב יקיר לאחר שנגמרה בטן התחמושת שלו לפנות ערב נהרג וסמל המחלקה ניר עטיר לקח פיקוד. ניר הוא דמות מרשימה. שונה מאוד מהדמות ההזויה של כספי ותפקד בגבורה. בשלב מסויים המחלקה הגיעה לתל סאקי שם הטנקים יצאו מכלל פעולה וחברו לכח חי״ר שהיה במקום. כולם נכנסו לחדרון בונקר קטן כפי שמופיע בסדרה כשכוחות סוריים גדולים מכתרים אותם. היה גם שלב שאחד הפצועים התחיל לצעוק וכתבו לו על כף יד שהסורים בחוץ ושהוא צריך לשתוק (אחרת היו הורגים אותו). כפי שהיה בפרק אתמול יצחק נגרקר יצא החוצה ואמר לסורים שרק הוא בחיים והסורים לא נכנסו לבונקר. בתור צ׳ופר על השמדת טנקים סוריים בימי קרב כל צוות הטנק של נגרקר קיבל סרבלים כמו של טייסים מה שהציל את חייו כי הסורים חשבו שהוא טייס ולקחו אותו בשבי.
אז הסדרה בנוייה באופן מאוד חופשי מעל ארועים אמיתיים. יש הרבה חופש דרמטי, בפועל הלחימה גם הייתה הרבה יותר אינטנסיבית, ארטילריה כל הזמן ירדה והאנשים תפקדו בגבורה. גם כל סיפור הפנתרים השחורים לא היה באמת רלוונטי ללוחמים שם.
בתור טנקיסט אני יכול להגיד שאנשי הסדרה כן עשו שיעורי בית ופקודות האש והתרגולות היו מדוייקות.
גם חברים מהמחזור שלי היו מעורבים בהשמשת הטנקים. השמישו שוט ד׳ פעיל שהפשיטו אותו מכל הדברים החיצוניים שלא היו בזמן המלחמה כמו בלטנים, עמט״ר, מדוכות עשן וכו׳.

[ד ו ר ו ן]

מציע לכם לראות את החלק הנוסף שמשודר אחרי הפרק העלילתי.
״אחרי נעילה״ בו מראיינים לוחמים שהיו בשטח וחוויות שלהם מהלחימה בארועים שהיוו בסיס לחלק מהסצינות בסדרה.




Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

[מוני אורבך]

גם אני היתי פעוט בן 4 כשפרצה המלחמה.
אבל אני כן זוכר את המלחמה, ועוד איך!

איך באמצע יום כיפור שקט מוחלט, ואז פתאום הצופרים..
והכי גרוע אני זוכר את שירות הטנקים שיצאו מהימחים.
ואנחנו רואים אותם שורה ארוכה ארוכה על כביש החוף בדרך למלחמה.
לי בתור ילד בן 4 היתה הרגשה שהתהפך העולם.
תחושה שכל מה שהכרת בבת אחת מתפרק.
הם עשו לנו מספר מספר ביום הארור ההוא ...


הסידרה ממש לא מדויקת (בלשון המעטה) ובסצנות מסוימות אפילו הזויה.
כמו לדוגמא שמני יוצא לחפש את הבן שלו בשדה הקרב.
אבל לעניות דעתי היא כן מצליחה להביא את הרוח שהיתה שם.
את הפחד אבל גם את הגבורה.
לדוגמא הדמות של יואב מזוז ואפילו של אבינועם (שהוא ללא ספק דמות הזויה לגמרי).
יתר על כן יש לא מעט סצנות שלגמרי מאבדות את המומנט בגלל תסריט גרוע.
וחבל, כי אלו סצנות מאוד חזקות.

נכון מראים שם חילים פוחדים וחילים בהלם קרב, מה ציפיתם זו מלחמה, במציאות הרוב לא ממש רמבואים.
אבל גם מראים חילים וחילות שמתגברים על הפחד וההלם ועושים את מה שצריך.
לא מוותרים, מבינים שגורל המדינה על הכתפים שלהם וממשיכים הלאה, למרות יאוש מוחלט, והבנה שהמוות כמעת וודאי.

מה רציתם, עוד סידרת רמבו שבה כולם חזקים וגיבורים אבל האויב הסורי השפל הפתיע את מיטב גיבורנו.

אני רואה במלחמת יום כיפור כאות שבח והצטינות לנו כעם ולחילים שלנו כגיבורים.
למרות שחטפנו את הפתעת חיינו, למרות שהאויב היה פי כמה וכמה רב מאיתנו, למרות הכול!
לא נשברנו, המשכנו הלאה להילחם ובסוף גם ניצחנו.
וזה בדיוק מה שהסידרה מציגה, אנשים פשוטים שנמצאים בסיטואציה מחרידה, מצליחים בסוף, כל אחד בדרכו להתגבר.
זו המציאות, ולא כל סרטי הרמבו שהאמרקאים כל כך אוהבים לייצר.

[ד ו ר ו ן]

ובסצנות מסוימות אפילו הזויה.
כמו לדוגמא שמני יוצא לחפש את הבן שלו בשדה הקרב.
.
אבי נלחם בסיני, לפי התיאורים שלו הבלגן היה ככ גדול כולל אזרחים שהסתובבו בשולי הקרבות, בהמשך הלחימה בנסיונות איתור קרובי משפחה.

למשל הסיפור המדהים של יורי, עולה חדש שנכנס עם הפרייבט לאזורי הקרבות לפנות פצועים.

https://youtu.be/xgb9yjncht0

[ניר ל]

גם אני קראתי , צפיתי בסדרות דוקומנטריות, את חלק מגיבורי הקרבות גם שמעתי פרונטלית במור"ק. העלאת הסדרה החזירה אותי להתעדכן ויש לא מעט הרצאות מצולמות ברשת, מהשבועות האחרונים הן של נפשי והן של עתיר. אותי זה מרתק כי אני יכול להזדהות ויש לי עניין מאז ומתמיד, אבל אין סיכוי שאושיב את זוגתי לשמוע.
לעומת זאת, ב"שעת נעילה" היא צופה ודומעת, לא יודע אם זה בזכות התסריט או כי הבן שלה מוצב כרגע בתל חזקה וצפוי להשתתף במלחמה הבאה. אני שומע מאנשים שיש להם ילדים צעירים שמתעניינים בזכות הסדרה ואז ניתן כמובן להפנות אותם למקורות מידע אותנטיים, ככה שסך הכל נראה לי שהערך הוא חיובי.

עשו לדעתי יותר מדי רעש ובזבזו יותר מדי כסף על נסיונות לדייק בפרטים שוליים - את מי זה מעניין אם זה שוט ד' או שוט א' אם הוא לא שריונר טרחן, מצידי שיביאו מרכבה 3 אם זה מה שזמין, כי ברגע שאתה מספר שהשקעת מליונים בפרטים אז מה זה הג'אנטקס ? למה צה"ל רקום בשחור ? איך מ"ק 77 ואיך הוא קולט מתוך משרד בנפח ועוד עם אנטנת לונג מקופלת ? ... גם מחפשים את הדיוק בסיפורים ובדמויות. תגידו מראש שזה דמיוני ותשיגו את אותו אפקט.

[assafy]

מסתבר שהיו כמה וכמה סיפורים אמיתיים של אבות או בני משפחה אחרים שיצאו לחפש את יקיריהם.
אז לא יודע אם הם יצאו ישר ביום הראשון או השני ללחימה ומן הסתם לא נתנו פקודות בקשר ולא גנבו ג׳יפים (ואולי גם זה קרה) אך הסיפור הבסיסי של אב שמחפש את בנו אינו תלוש מהמציאות.
המציאות אז היתה שונה לגמרי מהיום אבל גם אני אם תהיה סיטואציה של מלחמה ואף אחד לא ידע להגיד לי במשך ימים מה קורה עם בני אז לא אשאר בבית.

[DavidL]

כנראה שהדור הצעיר לא מבין מה היה במלחמת יום כיפור כי הדור הצעיר רגיל למבצעים כירורגיים וירי מנגד מרחוק של פצצות חכמות ומרדף אחרי זורקי אבנים...עם 20 לוחמים מכל צד.
ביום כיפור החיילים הפשוטים נלחמו לבד על הבית מול כוחות עדיפים בהרבה בכמות ובאיכות הציוד.
כאשר אתם מטיילים ברמת הגולן שימו לב לאנדרטאות ולמספר ההרוגים בכל יחידה או שתלמדו לדוגמא את הסיפור של גדוד 890 בחווה הסינית ותבינו איזו מלחמה קשה זאת היתה.
הסידרה כן מתארת במדויק את האווירה ואת הריח של מלחמת יום כיפור. נקווה שלא נחווה עוד מלחמה כזאת.
ןכן, הורים ולוחמים חיפשו את גוויות ילדיהם/אחיהם בשדות הקרב...אתם יכולים לקרוא לדוגמא את סיפורו של דורון אברוצקי כיצד הוא ואביו חיפשו את גופתו של ערן , אחיו של דורון.
https://m.maariv.co.il/news/military/Article-472276

[danob]

חלק באמת מזכיר אבל המון חלקים ביחד עם רמת משחק ירודה לדעתי וסוג צילום שנראה לי כמו מאולפון ולא כל כך כמו השטח עצמו.



דווקא הסצינות במוצב החרמון צולמו בתל סאקי https://www.ynet.co.il/vacation/israeltrips/article/rJbTDYF5w#autoplay

ממליץ לכל מי שמתעניין בהיסטוריה של המדינה ובמלחמת יו"כ לצפות בסדרה "לא תשקוט הארץ" ביוטיוב https://www.youtube.com/watch?v=hUhIIRSJZZo&t=5s
הסדרה פשוט מרתקת. חוץ מתיאורי הקרבות היא משלבת את המהלכים הפוליטיים לפני ותוך כדי המלחמה.
ראיתי את ארבעת הפרקים בסופ"ש אחד, פשוט אי אפשר להפסיק (ואפרופו פוליטיקה למדתי שאף אחד לא המציא את הגלגל בזמן האחרון)

ליאור

[boaz avrahami]

הסצינות של החרמון לא נראות כמו מה שיש בחרמון. אולי קצת מזכירות ואני לא מתכוון להרחיב על המוצב ומצד שני גם לא שירתתי בו בסמוך למלחמה אלא שנים אחרי.

דווקא סצנות שצולמו לכאורה בשטח הרגישו לי כאילו הן מאולפן עם רקע של תמונות ממרכז הרמה.

[ד ו ר ו ן]

יש תכנית על אופן הצילום של הסדרה.
דווקא יצאו הרבה לשטח.

[assafy]

בעיניין הזה https://www.ynet.co.il/vacation/israeltrips/article/rJbTDYF5w?utm_source=ynet.app.android&utm_term=58502540&utm_campaign=general&utm_medium=social


Sent from my SM-G970F using Tapatalk

[shachar]

לא הבאתי את עצמי לראות בגלל הפרומואים,
זה לא שכולם היו גיבורים, אבל נקעה נפשי מסרטים של הלקאה על חטא וחולשות.
זה יוצר מציאות מעוותת.

עד כה לא התפתתי להציץ בסדרה.

על בלימה הינו ספר מרתק, לאחר הקריאה יצא לי להצטרף לטיול שהוביל אבירם ברקאי בנושא.

[מיכה100]

תסריט מביך, סיטואציות לא אמינות ושכתוב היסטוריה בעייתי.
מצטער לא קונה שזו עוד סדרת דרמה אז התסריטאים היו חופשיים לאלתר ולתבלן.
יש פה סיפור אדיר כמו שהוא, והיה ראוי לספר אותו כהוויתו ולא לבלבל את המוח על קיפודים לבנים, פנתרים שחורים ואשכנזים רעים.

[alto]

מצד אחד הסדרה מביאה לתודעה את המלחמה הארורה ההיא.
מצד שני:
- ניסו מאוד לעשות את הסידרה נכונה, הטנקים האמיתיים, הפקודות בקש"פ ובקשר מצד שני הרבה דברים אחרים מעוררים גיחוך שם.
- חסר דרמות אמיתיות במלחמה בכלל וביום כיפור בפרט שצריך להמציא קיפודים,פנתרים וכו'?
- לא מעבירה לדעתי את ההרגשה: הלחץ, הרעש, הפחד... רשת קשר פלוגתית בזמן סבב רס"פ בעמדות יותר רועשת מחמ"ל נפח בסדרה, שמעתי הקלטות משם ומהמעוזים בסיני - זה לא!
- נראה שליוצרים יש אג'נדות שלא קשורות למלחמה: קיבוצניקים חולרות/עלובים למשל, זה חורה במיוחד כי הדמויותהאמיתיות עליהם מבוססות הקצין והסמל שריון היו אחרות לגמרי, לדעתי ביזוי המתים והלוחמים, קשקושים על פנתרים בזמן שהסורים מסתערים על המוצב...

[דרור ברלי]

אז מה זה הג'אנטקס ?


דווקא בסדרה כל הטנקיסטים עם כובעי VRC הישנים. המקלעים על הטנקים הם 0.3. זה בסדר גמור. זה אותנטי.

והפרטים האלה כן חשובים. אפילו מאוד חשובים. שוט ד' או א' אולי קצת פחות משנה, אבל שיהיה שוט ושייראה כמו ביום-כיפור, בלי שרוול תרמי על הקנה וכו' - אנשים נלחמו ומתו בטנקים האלה. חיו בתוכם ימים ושבועות, נקשרו אליהם. לא תזייף להם עם לוחות דיקט על טנק אחר או עם מרכבה ששייכת לעידן אחר, לפחות 7-8 שנים קדימה.
גם ה-BTR152 מהפרק השני, הושאל עבור הסדרה ממוזיאון השריון בלטרון (שם עמד שנים רבות ללא תזוזה) והושמש על ידי שני מומחים עקשנים שהביאו אותו למצב של מניע ונוסע, אחד מהם זה מישהו מהפורום הזה, שכולם כאן מכירים.

[nirs]

ה-BTR152 מהפרק השני, הושאל עבור הסדרה ממוזיאון השריון בלטרון (שם עמד שנים רבות ללא תזוזה) והושמש על ידי שני מומחים עקשנים שהביאו אותו למצב של מניע ונוסע, אחד מהם זה מישהו מהפורום הזה, שכולם כאן מכירים.

נראה לי שיעניין רבים מגולשי האתר.
אשמח אם אותו חבר יוכל לשתף ולפרט.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[ניר ל]

דרור, תאמין לי שאם תחפש אז תמצא גם ג'אנטקס ושוב, הפוינט שלי הוא שכשמתיימרים לדייק אז זה צריך להיות עקבי.
אם חשוב להביא את סוג הרק"מ הנכון אז למה כל השאר נראה כמו גבעת חלפון ?
הסיפור של לקיחת הסורים את החרמון על כל הציוד ואנשי המודיעין ובעיקר לוינברג, ההתעמרות בנמלטים ובפדויי השבי, הלומי הקרב והPTSD, קרבות הבלימה של חט' 188 בדרום הרמה, תל סאקי - המציאות הייתה עוצמתית והזויה מעבר לכל דמיון ומה שערבבו מזה בתסריט מוצג באור מגוחך , מה גם שהוסיפו תכנים לא קשורים והפכו אותם מרכזיים - ע"ע נושא הפנתרים.

אם זאת התוצאה - אז עדיף היה לא לנסות והמסרים החשובים שהסדרה מעבירה היו עוברים באותה מידה.

אני שמח שהצפת הנושא הביאה לוחמים חשובים להעלות שוב את חוויותיהם לאחרונה, נכנסתי למפגשי זום מרתקים עם חלקם . בתור מי שקצת הכיר טנקים ותפס כוננות על אותן רמפות לפני 30 שנה, ריתק אותי לשמוע על ההכנה של צוותי 188 ועל הרמה המקצועית הגבוהה שהייתה להם, השליטה בשטח ובתוד"א , רמת התותחנות, לא במקרה הם הצליחו לבלום זרימה של שריון סורי למשך זמן כה רב ולהשמיד בכזה יחס מטורף.
לי השמיעו כל ערב את הדרך לרמפות ועד היום לא מבין על מה מדובר למרות ששנים אח"כ עוד יכולתי לדקלם את זה, אין מצב שבתור חפ"ש הייתי יודע לאן לנסוע אם המפקדים היו נהרגים...
אם השבת הקרובה לא תהיה סוערת אז נעלה לרמה, נעבור דרך תל סאקי ונחפש את המכתש של הרימון על רצפת הבונקר.

[ערן CJ]

אני מאוד נהנה מהסדרה.
הסדרה מנסה לדעתי לתאר תקופה, אוירה ותחושות מטלטלות של שברון האופוריה.
כמו אז, גם היום הצבא אינו חבורת גיבורים הומוגנית. האירועים המתוארים מתכתבים עם אירועי כיבוש החרמון, תל א-סאקי, קרבות השריון.
זו לא סדרת תעודה שמחוייבת לדייק בפרטים. זו סידרה שאמורה להעניק את חוויית האירועים מבלי לבנות מיתוסים הירואיים. יש אחרים שעשו זאת ועשו זאת טוב מאוד בעבר.

הטיפול בתקופה נעשה לדעתי במינון הנכון. אלו היו ימי אווירת "מציצים" מצד חד ומאידך פנתרים שחורים רוויי תחושות קיפוח. גיוסים איכותיים וגיוסי "מאו-מאו". ניצולי שואה שקיבלו שילומים כמשכורת שניה, שהשכלתם האירופאית אפשרה להם לעסוק במקצועות חופשיים יותר. לצידם היו עולים מזרחיים שהתקשו לצאת מתחושת עלבון המעברה. ההיררכיה המשפחתית שלהם נפגעה והם התקשו להתמודד עם קשיי היום-יום. תגובתה של גולדה: "הם לא נחמדים" הייתה עבורם מהלומה.

באותם ימים גם כור ההיתוך הצה"לי עמד למבחן.

תחושתי היא שמי שמדבר היום על "פערים עדתיים" עסוק בלשמרם תוך שימוש במילים גבוהות כמו הגמוניה/פריווילגים וכו' (פרשנים ופוליטיקאים כאחד). מי שעסקו אז בפערים חשו בהם ושאפו לשינוי.

במלחמה ההיא הייתי ילד בן 3 וקצת. גרתי במושב בסיני שזה מקרוב אוכלס. תחושת הורי הייתה - "חלוציות". הימי המלחמה לא נשארו במושב גברים. כולם גויסו. אינני זוכר דבר פרט לתמונה מבולבלת של אימהות המושב בוכות ומלטפות אותנו, בתוך מקלט. אספקת החשמל הגיעה מגנרטור. בכל פעם שהיתה הפסקת חשמל האימהות הדליקו נרות ופניהן נראו לי כואבות.
בסוף המלחמה אבי חזר ושתק הרבה זמן. אבל חלק מהגברים לא שבו. באותם ימים לא היו משפחות חד הוריות במושבים. האימהות האלמנות נאלצו לעזוב את המושב כעבור תקופה מסויימת. חלק מהחברים שלי בגן התחלפו. האופוריה של ששת הימים פגה!

ערן CJ

[asafk]

א. זה בידור. סדרה עלילתית. לא דוקו.
ב. ובכל זאת גורמת לצופים רבים לשאול 'מה - ככה היה ביום כיפור? ' בהתייחס לבלאגן ולכאוס של המלחמה - וגם לגבורה וגם לפחד. אז הנה עוד אנשים יתחברו ויתעניינו ואולי ילמדו משהו.
ג. מלחמה זה חרא. אין דרך לעשות מזה סדרה עלילתית שתביא רייטינג.
ד. ובתור סדרה עלילתית - בידור - היא עשויה טוב לדעתי.

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

[alto]

א. זה בידור. סדרה עלילתית. לא דוקו.
נכון, אבל חומרים דרמטיים אמיתיים לא חסרים, למה להמציא ועוד לשכתב את ההיסטוריה?
ב. ובכל זאת גורמת לצופים רבים לשאול 'מה - ככה היה ביום כיפור? ' בהתייחס לבלאגן ולכאוס של המלחמה - וגם לגבורה וגם לפחד. אז הנה עוד אנשים יתחברו ויתעניינו ואולי ילמדו משהו.
מסכים, אבל שוב, אם להתחבר אז לדברים אמיתיים, למה להתחבר לקיפוד? או לקיבוצניקים עלובים? בשביל קצת רייטינג ללכלך על לוחמים שנפלו שם אחרי שעצרו טורי שריון או להציג אותם כמגוחכים למרות שבמציאות זכו בצל"ש?
ג. מלחמה זה חרא. אין דרך לעשות מזה סדרה עלילתית שתביא רייטינג.
1. ה'חרא' לא מועבר טוב לדעתי, לי יש הרגשה של הכל סטרילי שם, לא מזכיר בכלום מצבי אמת
2. אפשר לעשות סרטים/סדרות עלילתיות שיביאו רייטינג, ראה אחים לנשק, להציל את טוראי ריאן ואפילו בופור שלנ
ד. ובתור סדרה עלילתית - בידור - היא עשויה טוב לדעתי.
דעתי שונה, לא מעבירה את ההרגשה במלחמה, לא מקצועית, משחק מגוחך לפעמים, עלילות אינפנטיליות (הקיפוד הוזכר פה כבר?)

[Gilad]

א. זה בידור. סדרה עלילתית. לא דוקו.
ב. ובכל זאת גורמת לצופים רבים לשאול 'מה - ככה היה ביום כיפור? ' בהתייחס לבלאגן ולכאוס של המלחמה - וגם לגבורה וגם לפחד. אז הנה עוד אנשים יתחברו ויתעניינו ואולי ילמדו משהו.
ג. מלחמה זה חרא. אין דרך לעשות מזה סדרה עלילתית שתביא רייטינג.
ד. ובתור סדרה עלילתית - בידור - היא עשויה טוב לדעתי.

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

מסכים לגמרי

בתור מישהו שלא היה במלחמה ולא היה מעולם בטנק - אני חושב שהפרטים הקטנים הם לא החשובים. לרב הציבור לא באמת משנה איך מכשיר קשר קולט בחדר עם אנטנה מקופלת או איך נראה הטנק בדיוק.
חשוב הרבה יותר להעביר את אווירת המלחמה ולהעלות את הסיפור לדיבור הציבורי וזה נעשה לדעתי בצורה מצוינת.

[דרור ברלי]

אל תפלו בפח סיפורי הפנתרים, הרומן של אלוש עם אחותו של מרקו, או העיתונאי עם התסרוקת ההזויה שמחפש את הבן שלו.
אלה רק סיפורי רקע שמביאים צבע לדרמה של המלחמה.

ב-6 לאוקטובר 73' הייתי בן 7 וקצת. גרנו בשיכון שהתגוררו בו הרבה קציני קבע, ברח' רמב"ם בבאר-שבע. האבות של הרבה ילדים בשיכון היו קצינים קרביים ששירתו בסיני (חלקם עלו מסיני לפני המלחמה ישר לרמת הגולן) ונראו בעינינו כענקים. בני אלוהים, גיבורים בלתי-מנוצחים העשויים ללא חת, עם אקדח הוובלי על המותן ומשקפי השמש על פנים צרובות, יורדים מהג'יפ או ה-D200 המאובקים בחנייה של השיכון ביום שישי אחר הצהריים, כשבאו לחופשת שבת.
ופתאום,מוקדם בבוקר יום כיפור, הטלפון צילצל. אבא עלה על המדים וממש רץ ל-D200 ונסע לסיני. אמא אמרה שאבא אמר לה שבצהריים תפרוץ מלחמה. אחר הצהרים כבר היו אזעקות ואחר כך האפלות. צבענו פנסים של מכוניות בצבע גואש שחור וכחול כהה. ואחרי יום-יומיים-שלושה-שבוע, מודעות אבל שמודבקות בכניסות לבניינים ולכמה ילדים מהשיכון וגם מכיתה ב'2 שלי, כבר לא היה יותר אבא. כי הוא מת במלחמה.
אבא שלי בא לאפטר קצרצר רק אחרי 10 ימים או יותר, עם רובה צלפים רוסי מוסין-נגאן וג'יפ גאז 69 שנלקחו שלל מהמצרים. בא, התקלח, התגלח, ישן כמה שעות, לבש מדים נקיים וחזר לסיני. הסיפורים מהמלחמה באו אחר כך. הרבה גבורה, הרבה מזל, גם הרבה טעויות וגם בזיונות. כי בסוף כולם רק בני אדם.

ולכן אוירת האימה והכאוס מומחשת היטב. גופות מתגוללות, פצועים שזועקים. אולי יש פה ושם טעויות בפרטים, אבל זה נראה מספיק אמין ובגלל שאלה מדי צה"ל על הגופות, זה מצמרר. סצינות קרבות הטנקים בהחלט מציאותיות. הפקודות בקשר, העליה לעמדה, הירי. זה מרגיש אמיתי. זה אמין. כשריונר, לא הספקתי לשים טנק אויב אמיתי בכוונות שלי (החבר'ה מהפלוגה שלי שהתגייסו מחזור אחד או שניים לפני עוד הספיקו, לפני הנסיגה מהגזרה המזרחית בלבנון לרצועת הבטחון) - אבל עדיין אני מרותק לסצינה הזו ומריץ אותה שוב ושוב.

אבל מלחמות הן לא חוויה הירואית ולא סרט הוליוודי. הפחד, האימה, תחושת חוסר האונים, כל מה שמציג את חיילי צה"ל לא כגיבורי-חיל אלא כבני אדם רגילים שגם מפחדים ומתמוטטים - זו לא תבוסתנות. זה אמיתי.
כי כן היה כאוס, כי אכן יחידות שלמות נמחקו, כי חיילים באמת ננטשו בשטח ונחשבו לנעדרים, חלקם עד סוף המלחמה. היו גם כאלה שברחו משדה הקרב. לא מעט. לא כולם היו גיבורים ורמבואים.

אבל לו רק למען איזון התמונה והחתירה להציג את האמת, בהחלט היה מקום להקדיש סצינות גם להצלחות ולנצחונות ולגיבורים האמיתיים. כי היו גם כאלה והרבה מאוד. אביגדור קהלני, צביקה גרינגולד ועוד רבים שבזכותם צה"ל ניצח. וזו עובדה מוגמרת - מלחמת יום הכיפורים היתה ניצחון צבאי מזהיר, הניצחון המוחלט האחרון של צה"ל. כי אם לא - כנראה שהדיון הזה לא היה מתקיים כאן.
מאז השתנו סדרי עולם, השתנו דיני המלחמות (הם חלים רק עלינו, לא על אף אחד אחר) והשתנתה האווירה במדינה - היום חד-משמעית אסור לצה"ל לנצח.... והאמת העירומה היא שהוא גם לא יכול.



לעניין הרמפות והדרכים ברמה - הרמה המקצועית של הטנקיסטים ב-73' היתה מאוד-מאוד גבוהה (וכהוכחה, יחסי הפגיעות/השמדות המרשימים לטובתם. כל צוות שוט בודד שכזה באמת היה שקול כנגד פלוגת T55/T62 סורית ולעתים אפילו יותר. לצערנו לא בכל גזרה או רמפה זה הספיק).
אישית, אני זוכר עד היום את כל הצירים בדרך לרמפות שלנו בבקעה ואפילו מהמוצב בדרום לבנון למיקומי מארבי הארטישוק מ-85'... אני מרשה לעצמי לנחש שגם הצוותים של 188 ו-7 ידעו אז את כל הצירים שלהם בעל פה. צוות טנק אמור לדעת לתפקד ברמת הפרט/צוות גם אם המטק/מ"מ שלו נפגע. מצד שני, כשטנק נפגע והחברים שלך נהרגים מול עיניך ואתה מקבל את החפפה כמו פטיש 5 למוח, לעולם לא תדע איך תתפקד באותו רגע.
PTSD זה משהו שאין ולא תהיה לך שליטה עליו. כשזה מכה - אז זה מכה. ואם לא באותו רגע כמו אצל "כספי" או "יוני בן-דרור", זה בא אחר כך. אלפי "כספים" ו"יונים" אחרים לא ישנים טוב בלילות עשרות שנים רבות אחרי המלחמה הזו.

[erby]

דווקא הסצינות במוצב החרמון צולמו בתל סאקי https://www.ynet.co.il/vacation/israeltrips/article/rJbTDYF5w#autoplay

ממליץ לכל מי שמתעניין בהיסטוריה של המדינה ובמלחמת יו"כ לצפות בסדרה "לא תשקוט הארץ" ביוטיוב https://www.youtube.com/watch?v=hUhIIRSJZZo&t=5s
הסדרה פשוט מרתקת. חוץ מתיאורי הקרבות היא משלבת את המהלכים הפוליטיים לפני ותוך כדי המלחמה.
ראיתי את ארבעת הפרקים בסופ"ש אחד, פשוט אי אפשר להפסיק (ואפרופו פוליטיקה למדתי שאף אחד לא המציא את הגלגל בזמן האחרון)

ליאור

מה שרשמת בסוגריים זה בדיוק מה שעבר לי בראש תוך כדי צפייה.

הסיור של אבירם ברקאי ברמת הגולן מומלץ מאוד.
קראתי ספרים על מלחמת יום כיפור, אבל להיות שם ולשמוע, זו חוויה אחרת. הסיור אינטנסיבי מאוד ומרתק בעיניי.



Sent from my MI MAX 3 using Tapatalk

[ניר ל]

לא יודע לגבי הרמה המקצועית של הטנקיסטים אז בכללי, כן יודע וזה בזכות החפירות האחרונות שחט' 188 שהחזיקה את כל רמת הגולן באותן שנים הייתה הסיירת מטכ"ל של חיל השריון מבחינה מקצועית והשתתפה במספר רב של "ימי קרב" מול הסורים (7 הועלתה מסיני ערב המלחמה כעתודה ויאנוש בחר להציב אותה בצפון הרמה כנראה על דעתו). החברה האלה תפקדו בצורה מדהימה עד שנשחקו, היו שם גיבורי על אמיתיים והם עמדו ביחס כוחות נחות מחט' 7 ומול שני מאמצים עיקריים של הסורים. אז עם כבר בוחרים להציג חלקית דווקא את סיפורי הקרבות שלהם ולתקן אולי בהזדמנות זאת עוול הסטורי - ניתן היה לחסוך את כל השיט העדתי, בעיות המשמעת, ההופעה המרושלת ואיבוד השליטה העצמית - זה לא קרה שם, להיפך, הם לחמו באומץ לא רגיל גם זמן רב לאחר שאזלה התחמושת הכבדה ולעיתים מתוך טנקים ללא יכולת תנועה וללא צידוד חשמלי (למי ששאל כאן באיזה פוסט על ייעודו של מנוע עזר בשוט מטאור) .

ב 91 רציתי רק שריון ורק חטיבה 7, למרות ש 188 קיבלו בדיוק אז את המרכבה סימן 3, מן הסתם בזכות סיפורי הצלת המדינה בעמק הבכא, מי שמע אז על חט' 188 ...

[דור אריאל]

דבר אחד בטוח הסדרה עשתה

היא העלתה את נושא מלחמת יום כיפור על סדר היטום כולל אצל הדור הצעיר

אני יודע מחברים שמדריכים ברמת הגולן שיש המון פניות של משפחות לסיורים האתרי הקרבות הרמת הגולן

[דרור ברלי]

לא יודע לגבי הרמה המקצועית של הטנקיסטים אז בכללי, כן יודע וזה בזכות החפירות האחרונות שחט' 188 שהחזיקה את כל רמת הגולן באותן שנים הייתה הסיירת מטכ"ל של חיל השריון מבחינה מקצועית והשתתפה במספר רב של "ימי קרב" מול הסורים (7 הועלתה מסיני ערב המלחמה כעתודה ויאנוש בחר להציב אותה בצפון הרמה כנראה על דעתו). החברה האלה תפקדו בצורה מדהימה עד שנשחקו, היו שם גיבורי על אמיתיים והם עמדו ביחס כוחות נחות מחט' 7 ומול שני מאמצים עיקריים של הסורים. אז עם כבר בוחרים להציג חלקית דווקא את סיפורי הקרבות שלהם ולתקן אולי בהזדמנות זאת עוול הסטורי - ניתן היה לחסוך את כל השיט העדתי, בעיות המשמעת, ההופעה המרושלת ואיבוד השליטה העצמית - זה לא קרה שם, להיפך, הם לחמו באומץ לא רגיל גם זמן רב לאחר שאזלה התחמושת הכבדה ולעיתים מתוך טנקים ללא יכולת תנועה וללא צידוד חשמלי (למי ששאל כאן באיזה פוסט על ייעודו של מנוע עזר בשוט מטאור) .

ב 91 רציתי רק שריון ורק חטיבה 7, למרות ש 188 קיבלו בדיוק אז את המרכבה סימן 3, מן הסתם בזכות סיפורי הצלת המדינה בעמק הבכא, מי שמע אז על חט' 188 ...


לחטיבה 7 היה יח"צ טוב יותר, ללא ספק.
מג"ד בעל עיטור גיבור-ישראל וכשרון כתיבה מרשים, שכתב על זה ספר שהפך לחומר קריאה חובה לכל מתגייס לשריון.
ב-188 פשוט לא נשאר מי שיכתוב זכרונות. צביקה גרינגולד, אולי הסמל של חט' 188 במלחמה ההיא - לא גנרל, לא מג"ד, לא דמות צבעונית או עטורת תהילה כמו יאנוש או קהלני או יוסי בן-חנן. הוא היה צנוע מכדי שיעשה סימפוזיונים ממעלליו.
רק אחרי שנים רבות, אבירם ברקאי, איש יקר, תיקן את העוול הזה.


כשאני התגייסתי ב-84', הייתי תחת הרושם החזק של עוז 77. "רק שריון".
כשהגענו לניצנים להתחיל טירונות, כולם כמובן רצו ללכת ל-7, לגדוד 77.
בדיוק אז החטיבה עמדה לקבל את המרכבה סימן 2ב' שנראה לנו כמו חללית מכוכב אחר.
ההילה של "עוז 77" עוד ריחפה מעל לחטיבה 7. כל החטיבות האחרות נדחקו הצידה.

היום כולם יודעים שלחטיבה 188 אכן נגרם עוול הסטורי, אבל יהיה גם קצת לא הוגן להמעיט בערך הנצחונות וההישגים של חט' 7.

עוול הסטורי נגרם גם לכל חטיבות השריון האחרות שלחמו בסיני. גם הן היו ביחסי כוחות בלתי נסבלים, גם הן סבלו אבידות כבדות, גם שם היו מעללי גבורה, גם הן ניצחו נצחון ענק. חטיבות 14, 500, 600 ועוד הרבה מאוד - אבל אף אחד לא מתייחס ולא מעלה על נס את גבורתם. בדיוק כפי שמתייחסים היום לכלל לוחמי השריון - הם הכי קרביים, הם נטחנים בשירות קרבי-טכני-מקצועי קשה וסיזיפי, אבל הם שקופים ואפרוריים. אין מסביבם שום הילת גיבורים. הם עולים לכותרות רק אם טנק נופל ממוביל מול מצלמה או ששוב מתחיל הפיילוט המי-יודע-כמה לבחינת שירות בנות בטנקים.... (טעות קשה לדעתי, אבל שייך לדיון אחר)


למי שעוד לא קרא, אם יש כאלה - מומלצים: "על בלימה"/אבירם ברקאי, "עוז 77"/אביגדור קהלני.

[boaz avrahami]

188

צביקה גרינוולד , יוסי בן חנן, יאיר נפשי ובטח עוד ששכחתי.

קהלני הצליח להשיג הישג מדהים בכל קנה מידה והיו שם המון גיבורים שבפני כולם אני מסיר את הכובע.

צריך לזכור שלישראל היו 177 טנקים מול 1400 סוריים ועוד כמות קני ארטילריה מטורפת.
לא יאומן מה שהגיבורים האלו עשו.

[danob]

סליחה שאני מקלקל, אבל לכל מי שהזכיר את 'כח צביקה' תקראו קצת חומר על הנושא. יש כתבה מעניינת ביוטיוב.
וכל זאת, מבלי להוריד כהוא זה מגבורתם של לוחמי חט' 188

ליאור

[ניר ל]

סליחה שאני מקלקל, אבל לכל מי שהזכיר את 'כח צביקה' תקראו קצת חומר על הנושא. יש כתבה מעניינת ביוטיוב.
וכל זאת, מבלי להוריד כהוא זה מגבורתם של לוחמי חט' 188

ליאור

הסיפור על כוח צביקה הוא מיתוס, כל מיתוס שתבדוק עובדתית יתברר כבדיה או במקרה הטוב הגזמה פרועה...
לא מעט קצינים בכירים קודמו על סמך מיתוסים ומעשיות, לעומתם ישנם גם כאלה שעשו ושתקו. גיבורים אמיתיים לא מחפשים תהילה ועל רובם לא תשמע, אבל המיתוסים האלו חשובים לצורך בניית סולם ערכים ולצורכי שיווק של יחידות צבאיות. אתה לא מצפה שיספרו לך איך ברוב המקרים אנשים פשוט מפחדים ולעיתים בורחים מהקרב...

[DavidL]

הסיפור על כוח צביקה הוא מיתוס, כל מיתוס שתבדוק עובדתית יתברר כבדיה או במקרה הטוב הגזמה פרועה...
לא מעט קצינים בכירים קודמו על סמך מיתוסים ומעשיות, לעומתם ישנם גם כאלה שעשו ושתקו. גיבורים אמיתיים לא מחפשים תהילה ועל רובם לא תשמע, אבל המיתוסים האלו חשובים לצורך בניית סולם ערכים ולצורכי שיווק של יחידות צבאיות. אתה לא מצפה שיספרו לך איך ברוב המקרים אנשים פשוט מפחדים ולעיתים בורחים מהקרב...
כיצד אתה קובע זאת? הייתה שם? להזכירך צביקה גרינוולד עוטר בעיטור הגבורה!! לאחר תחקיר וקבלת מידע אמין סמוך להתרחשות האירועים.

[ניר ל]

כיצד אתה קובע זאת? הייתה שם? להזכירך צביקה גרינוולד עוטר בעיטור הגבורה!! לאחר תחקיר וקבלת מידע אמין סמוך להתרחשות האירועים.

מותר לשאול בן כמה אתה ?

[רמי גלבוע]

היי חברים! כל הכבוד ולא מפתיע אותי, שדווקא כאן עולה כזה דיון חשוב.

כמה מילים אישיות - ב-1973 נלחמתי ברמת הגולן בגדוד סיור 134, מילואים. עלינו לרמה ב-7 לחודש, הגדוד נלחם בקו הראשון ולאחר כמה ניסיונות הבקעה נכנסנו לסוריה, ב-11 לאוקטובר בערב. לא הייתי טנקיסט אבל כמפקד נגמ"ש מג"ד ביליתי את כל ימי הלחימה בקו הקדמי, מחלץ פצועים, מכניס תחמושת, לא היה רגע דל. ב-9 לחודש הייתי מטרים ספורים מ"נגמש השמונה" שחטף פגיעה ישירה, ונהרגו בו שמונה לוחמים - זו טראומה שתלווה אותי עד יומי האחרון.

בערב הפריצה נכנסנו, שני נגמשים + טנק המגד לחילוץ טנקיסטים פצועים, כ-400 מטרים אל תוך שטח סוריה. נתקענו בלילה בשדה מוקשים ונקלענו לקרב יריות עם קומנדו סורי, בסופו של דבר חטפתי כדור בבית השחי, וחולצתי לבי"ח פורייה. בסיום הקרבות נמנו בגדוד 36 הרוגים ועשרות פצועים – גדוד סיור 134 נמחק, ואיתו מורשת הקרב שלנו.

מפוזיציה זו אני לא מסוגל שלא לצפות בסדרה, למרות שיש בה קטעים שמעיפים לי את הפיוזים – עם כל ההבנה לשיקולי הפקה ורייטינג, קשה לי לראות ולשמוע את הקלישאות ההוליוודיות, הטיפוסים ההזויים, והגחכה מקוממת של אחיי, גיבורי התהילה. כבוגר מלחמת ההתשה בתעלה + כיפורים ברמה, אני יודע שמרבית הלוחמים היו רציניים, ממוקדים, ענייניים וגיבורים. לא היינו חפים מטעויות, והיו גם שלא עמדו בעומס – אבל הרוב המכריע עשה את העבודה בצורה מדהימה.

למרות זאת – אני גם רואה את הטוב שבהעלאת הסדרה. חבל שלא מציגים בה גם את הצד הרציני יותר.

אני מצרף כמה תמונות שצילמתי, קצת יותר מעניינות ממבחני הדרכים שאני מצלם היום...

הטנק הבוער צולם על קו הגבול לסוריה, שעתיים לאחר מכן כבר הייתי על האלונקה


http://www.jeepolog.com/forums/attachment.php?attachmentid=131694&stc=1http://www.jeepolog.com/forums/attachment.php?attachmentid=131695&stc=1http://www.jeepolog.com/forums/attachment.php?attachmentid=131696&stc=1http://www.jeepolog.com/forums/attachment.php?attachmentid=131697&stc=1

- - - Updated - - -

[nirs]

בספר של אבירם, יש תיאור (כנראה, די קרוב למציאות) של הלחימה של ״כוח צביקה״.

דעתי שזה לא ממש משנה כמה טנקים הכוח השמיד בפועל. עצם העמידה והחזקת הציר היא הגדולה.

שווה להציץ בסרטון של ״מצפן מורשת״ על הנדון (אגב, גם בסרטונים נוספים מהסדרה)

https://youtu.be/LVncsjNI4iA


Sent from my iPhone using Tapatalk

[assafy]

כיצד אתה קובע זאת? הייתה שם? להזכירך צביקה גרינוולד עוטר בעיטור הגבורה!! לאחר תחקיר וקבלת מידע אמין סמוך להתרחשות האירועים.
1+

זה שאחרי המלחמה היו צריכים מיתוסים וניפחו את המספרים לכאילו 60 טנקים שהושמדו מה שצביקה מעולם לא טען זה לא מוריד מכהו זה של מעשי הגבורה האמיתיים. מה זה משנה אם ניפחו את זה ל60 או שזה היה באמת באיזור ה10? העיניין שהגיע מישהו שהיה בין תפקידים והיה יכול להשאר בבית, שטף עם ג׳ריקנים דם וחלקי גופות מהטנקים ובנה צוותים חדשים ויצא לקרב שוב ושוב. לא מדובר כאן ברמבו הוליוודי אלא באדם רגיל אך אמיץ מאוד שלאחר מכן היה צריך להתמודד עם תסמיני הלם קרב. אגב שירת במשך שנים במילואים כמג״ד.
אני מאמין שסיפור המעשה כפי שנכתב ב״על בלימה״ מדוייק.
תקראו גם בערך הוויקיפדיה (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9B%D7%95%D7%97_%D7%A6%D7%91%D7%99%D7 %A7%D7%94) את הפרק הדן באמינות סיפור הגבורה וההתמודדות עם הטענות.

[מיכה100]

רמי תגובה מאלפת ומרגשת!
תודה מהילד בן 7 שהייתי אז, כשסיכנת את נפשך במלחמה..
ואם בעניני ספרים, אני ממליץ בחום על 'דלעת' של מתי פרידמן, העוסק במערכת לבנון של שנות התשעים.
ספר מרתק וכתוב מעולה, על תקופה שרבים מאיתנו חוו באופן אישי.

[ניר ל]

גם לדעתי לא משנה ולא מוריד מול כמה טנקים נלחמו ובכמה פגעו, כל מי שעמד שם מול כוחות עדיפים ולא ברח = מוכן היה להקריב את חייו, הוא גיבור, בין אם זכה לצל"ש ובין אם לא.
אבל לעניין המיתוס - מה לעשות ... הכותרת הייתה 60:0 ... טנק בודד מול מאות טנקים סוריים שבולם לבד עשרות נסיונות פריצה ומשמיד עשרות טנקי אוייב, כל זה בלילה בלי אמצעי ראייה. אותי זה בהחלט הרשים גם 17 שנים אחרי , זה היה נחוץ בכדי לשקם את החטיבה ומצאו גם את האנשים המתאימים לספר את זה. היו עוד קרבות גבורה, סיפורים מאלפים, שניתן לספור בתצ"א את מספר הכלים שהשמידו , על אחד מהם נתפרה העלילה של סדרת הטלויזיה שבכותרת כפי שהוזכר כאן. לא כל סיפורי הקרב האלו זכו להפוך למיתוסים ולא נראה לי שרק במקרה, אלו שכן הפכו למיתוסים זכו דווקא הם לעיטורי גבורה.

[danob]

כיצד אתה קובע זאת? הייתה שם? להזכירך צביקה גרינוולד עוטר בעיטור הגבורה!! לאחר תחקיר וקבלת מידע אמין סמוך להתרחשות האירועים.

תבדוק את עצמך, חפש קצת חומר ואז תכתוב בנחרצות.
אני בכוונה לא כותב מה שלמדתי על הנושא, היות וזה מסתמך על דברים שנאמרו בתוכנית ולא על ידע אישי.

ליאור

[mugi8675]

"דלעת״ של מתי פרידמן הוא תיאור מדוייק של מה שעברנו (הרבה אחר שלום הגליל שגם בה השתתפתי, הייתי מילואימניק ששירת בקו אדום כעשר שנים, רובם בדלעת וכאוכבה). בטיפשותי קראתי אותו בטיסה ללקוח... מומלץ מאוד.

העיר כאן מישהו שהמלחמות החדשות הן שונות לגמרי מאלו של הדור שלי וזה נכון בהרבה היבטים. אבל בסופו של דבר, הכוחות על הקרקע קובעים בסוף (וגם משלמים את המחיר).

[DavidL]

תבדוק את עצמך, חפש קצת חומר ואז תכתוב בנחרצות.
אני בכוונה לא כותב מה שלמדתי על הנושא, היות וזה מסתמך על דברים שנאמרו בתוכנית ולא על ידע אישי.

ליאור
מצער לקרוא את מה שאתה כותב על אדם שעוטר בעיטור הגבורה ונראה שאינך מבין מי מעוטר בעיטור כזה.

[ניר ל]

ליאור, לא יודע על איזו תכנית אתה מדבר, תוכל לצרף לינק אם זה משנה. אבל כמי ששמע את תיאורי הקרב מפי צביקה עצמו, הוא מתאר תמונה הגיונית ולא פנטזיה. הסיפור קיבל חיים משל עצמו בזמנו בעקבות כתבה עיתונאית, אף אחד לא התאמץ לערער עליו, כמו סיפורים אחרים שנופחו למיתוסים, היו שם מוטיבים שאיפשרו את זה - הוא היה לבד מספר שעות. הוזכר כאן לא מזמן באחד הפוסטים סיפור הגבורה של מרדכי רחמים שגם הוא הפך מיתוס , גם במקרה הזה כששומעים את הסיפור מהמקור הוא לגמרי הגיוני ולא מוריד מכך שמדובר במעשה אמיץ של אדם שהסתער מתוך מטוס בידיים חשופות למעשה על מספר מחבלים חמושים, סטלנים ככל שיהיו...

[danob]

בבקשה https://www.youtube.com/watch?v=mDC0nUk33oo

[thebips]

זוכר את מלחמת יום כיפור כילד בן 7, זוכר את תורי השיריון עוברים בבאר שבע, זוכר שצבעו את פנסי המכוניות....
לא יודע אם התאורים מדויקים או לא אני רק יודע שלאנשים שהשתתפו במלחמה הזאת הסידרה הציפה זכרונות.

[ניר ל]

בבקשה https://www.youtube.com/watch?v=mDC0nUk33oo


צפיתי, שויין ... כתבה שטחית ומגמתית בדיוק כפי שהייתה אותה כתבה מדוברת ב"במחנה" , אבל לכוון השני - התקשורת מפריחה בלון ואח"כ מפוצצת אותו בהנאה.
קרא את תיאור המעשים שעליהם קיבל את העיטור, שמע את כל הסיפור מפיו בגרסה לא ערוכה - לא סופרים את מספר הטנקים שהשמיד אם בכלל כשעמד עם צוותו בטנק בודד מול כוחות מחט' 51 הסורית בבקעת חושנייה בלילה של השישי לאוקטובר, היה לילה, לא באמת ראו יותר מדי. זה שצפה כנראה בעשרות כלים שאף אחד לא דיווח על כך שחדרו את הקו הראשון והחליף אתם אש, לא אומר שהשמיד אותם וגם לא שהם נמלטו , אבל זה רק פרק אחד בסיפור הקרבות שלו עד שפונה לטיפול. כמו שכתבתי - לא מן הנמנע שהמיתוס תרם לכך שדווקא הוא זכה לקבל את העיטור, למזלנו לא חסרים גיבורים מקרבות רמת הגולן וסיני, חסרים אותות לכולם ולכולם מגיע. אולי צריך לבטל את מוסד הצלש"ים אם זה מה שהוא מוציא מאנשים.

[assafy]

בבקשה https://www.youtube.com/watch?v=mDC0nUk33oo

לעומתם טענו ראש ועדת העיטורים דאז, מנחם מרון (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A0%D7%97%D7%9D_%D7%9E%D7%A8%D7 %95%D7%9F)[9] (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9B%D7%95%D7%97_%D7%A6%D7%91%D7%99%D7 %A7%D7%94#cite_note-9), כמו גם היסטוריונים צבאיים שונים[10] (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9B%D7%95%D7%97_%D7%A6%D7%91%D7%99%D7 %A7%D7%94#cite_note-10), בהם אבירם ברקאי (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%91%D7%99%D7%A8%D7%9D_%D7%91%D7 %A8%D7%A7%D7%90%D7%99), שבחן את הדברים בספרו "על בלימה (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7%9C_%D7%91%D7%9C%D7%99%D7%9E%D7 %94:_%D7%A1%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%A8%D7%9 4_%D7%A9%D7%9C_%D7%97%D7%98%D7%99%D7%91% D7%94_188_%D7%91%D7%9E%D7%9C%D7%97%D7%9E %D7%AA_%D7%99%D7%95%D7%9D_%D7%9B%D7%99%D 7%A4%D7%95%D7%A8)", כי הדברים, כפי שתוארו בנימוקים שליוו את הענקת העיטור, כמו גם האופן שבו לחם גרינגולד, אכן התרחשו, והעיטור ניתן לו בדין[11] (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9B%D7%95%D7%97_%D7%A6%D7%91%D7%99%D7 %A7%D7%94#cite_note-11). גרינגולד עצמו התייחס לתחקיר "ערוץ 2" ואמר: "ערוץ 2 יצרו פה עלילת דם כמיטב המסורת האנטישמית כדי לקדם את הרייטינג שלהם".[12] (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9B%D7%95%D7%97_%D7%A6%D7%91%D7%99%D7 %A7%D7%94#cite_note-12)
רנן שור התייחס אף הוא לוויכוח ואמר: "כוח צביקה התרחש באמת. ... העורכים נתנו לזה את הכותרת '60:0', כאילו הוא השמיד 60 טנקים, וזה לא היה נכון, אבל מה זה משנה? בכל זאת מדובר בהיקף גדול. לטעון שהמיתוס מופרך, זו היתה עבודה רשלנית של ערוץ 2. כולם אומרים מראש שהעניין הוא לא בכמה טנקים בדיוק הוא פגע.[13] (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9B%D7%95%D7%97_%D7%A6%D7%91%D7%99%D7 %A7%D7%94#cite_note-13)"

״תיאור המעשה: : ביום 6 באוקטובר 1973 שהה סרן צבי גרינגולד בקיבוצו, לאחר שסיים את תפקידו הקודם, זמן קצר לפני המלחמה, והוא טרם משובץ בתפקיד אחר. כשנודע לו על פרוץ הקרבות, חזר ליחידתו הקודמת ברמת-הגולן, ארגן לעצמו כוח של 3 טנקים ויצא לבלום את התקדמות שריוני האויב לעבר צומת נפח. במהלך קרב זה אבדו 2 טנקים, והוא נשאר לבדו מול ניסיונות חוזרים-ונשנים של הסורים להתקדם לעבר נפח. במשך שעות נלחם יחידי, בעוד שבכל רשתות-הפיקוד חשבוהו כמפקד כוח טנקים שכונה "כוח-צביקה". אחר-כך, הצטרפה אליו יחידת-מילואים, אשר ניסתה להתקדם, אך נאלצה לסגת בגלל ריבוי הנפגעים. במהלך קרב זה נפגע הטנק של סרן צבי גרינגולד והוא נפצע. למרות פציעתו עבר לטנק אחר של יחידת-מילואים, ונטל לידיו את הפיקוד עליו. בהמשך הלילה נשאר שוב לבדו, בולם במשך כמה שעות את ניסיונות הפריצה של הסורים, עד שהצטרף אליו, לקראת הבוקר, סגן-מפקד-חטיבה עם טנקים נוספים. עם בוקר כאשר נתקבלה הודעה שכוח סורי הגיע מכיוון אחר למחנה נפח, קיבל הוראה לנוע במהירות לעבר המחנה. יחד עם טנק אחר נוסף הדפו את טנקי-הסורים, אשר הגיעו לגדרות המחנה. לאחר הקרב פונה-לבית החולים אבל כעבור שבוע חזר להמשך הלחימה. בעמידתו האיתנה, אגב גילוי גבורה עילאית, עיכב ומנע את התקדמות הסורים לעבר נהר הירדן. על מעשה זה הוענק לו : עיטור הגבורה אייר תשל"ה מאי 1975, שמעון פרס, שר הביטחון ״

[danob]

ניר ואסף, כמו שכתבתי, אני בכוונה לא מעלה את תוכן הכתבה היות וזו כתבה ולא ידע אישי.
במלחמת יוה"כ הייתי בן שנתיים וחצי ולכן אין לי שום ידע אישי.
לצערי גם לא יצא לי לפגוש את אותם אנשים שנלחמו (מלבד כמובן אבי ושאר בני המשפחה).
אין לי ספק לרגע שאותו צביקה אכן פעל בגבורה, בין אם השמיד 60 טנקים ובין אם לא השמיד אפילו אחד ו"רק" עמד מולם מבלי לברוח.
לעומתכם, אני כן התרשמתי מהכתבה ומהדברים שנאמרו בה.
כמי שלקח חלק במלחמת לבנון השניה (אם בכלל ראוי לקרוא לה מלחמה), אני חושב, ללא שמץ של ציניות, שכל מי שלחם ביום הכיפורים הוא גיבור, שכן אין מה להשוות בין המצב אז למצב שהיה ב-2006 ולמרות זאת, אני עדיין זוכר את התחושה שליוותה אותי בימים הראשונים לאחר הגיוס, פחד!
מלחמה במציאות רחוקה מאוד ממה שרואים בסרטים.

ליאור

[boaz avrahami]

רמי, תודה לך ולאלפי לוחמים שחרפו נפשם.

בעניין כח צביקה, יש שטוענים שגם טרומפלדור אמר יופט פיומט ברגעיו האחרונים במקום טוב למות בעד ארצנו.

להשקפתי - למיתוס ולאתוס תפקיד חשוב ביותר ברוח הלחימה והמוכנות להקריב חיים לטובת המדינה.
הנכונות של הפרט לשלם בחייו לטובת הישרדות הקבוצה. ללא התכונה הזו אין המשכיות ושרידות.

עדיף שלא הייתי יודע את הסיפור האחר, המפקפק, על כח צביקה כמו שעדיף שמוקי בצר לא היה נלחם על כבודו במבצע אנטבה ועוד ועוד.
אנשים מוכנים להציל אותנו בשם הסיפורים האלו וכששוברים אותם מקבלים צבא שבו החילים בורחים משדה הקרב.

[shmil]

חברים, המרחק בין צל"ש לטר"ש הוא כאורך (או בעצם - עובי) קליפת שום.

לא פעם, כילד צעיר, בעל דרגות או לא, אתה עושה דברים שנראים לך הגיוניים ונכונים, וכשאתה מבוגר יותר, מנוסה יותרואחראי יותר - אין מצב שתעשה, כי אתה מבין את הסיכון.

כמי שנלחם "קצת" בימי חיי, וכמי שעשה כמה דברים אני אומר לכם לא לשפוט את מי שעבר את ועדת העיטורים, על אף שממש ל א כל דבר עולה לשם, ויש הרבה (מאד) פוליטיקה גם לעניין קבלת העיטורים.

מי שעבר את ועדת העיטורים, ב-99.999%, ראוי לגמרי למה שקיבל, גם אם יש לא מעט דברים שקרו לא בדיוק כמסופר.
גם הרואיקה היא דבר חשוב!.

[ניר ל]

שמיל, מי שקשר בין קבלת עיטור הגבורה לבין העובדה (שאף אחד לא סותר כולל צביקה עצמו) שהסיפור המיתולוגי על כח צביקה היה בדיה עיתונאית היה הטרול.

[נדב ש.]

אין לי ספק לרגע שאותו צביקה אכן פעל בגבורה, בין אם השמיד 60 טנקים ובין אם לא השמיד אפילו אחד ו"רק" עמד מולם מבלי לברוח.
לעומתכם, אני כן התרשמתי מהכתבה ומהדברים שנאמרו בה.
כמי שלקח חלק במלחמת לבנון השניה (אם בכלל ראוי לקרוא לה מלחמה), אני חושב, ללא שמץ של ציניות, שכל מי שלחם ביום הכיפורים הוא גיבור, שכן אין מה להשוות בין המצב אז למצב שהיה ב-2006 ולמרות זאת, אני עדיין זוכר את התחושה שליוותה אותי בימים הראשונים לאחר הגיוס, פחד!
מלחמה במציאות רחוקה מאוד ממה שרואים בסרטים.

ליאור

חשבתי הרבה אם להגיב לפוסט הזה או לא.
אני זוכר בתור ילד את הסיפורים של הדודים שלי, קצינים, שלחמו במילואים בששת הימים וכיפור, איך הגיעו למושב ואספו אותם מבתי הכנסת ומהבתים לחזית, ועוד סיפורי קרבות ותמונות באלבומים ישנים.

אין לי מושג למה רשמת מה שרשמת על 2006, בתור חייל מילואים שלחם במלחמה ההיא(ובעוד עשרות מבצעים אחרים) בחוד מהרגע שהתחילה, וגם נפצע מנ.ט בבינת ג'בל, כמה ימים בבית חולים זיו וחוזר(למרות שמקבל שחרור רישמי) לחזית, זוכר את הטורים בכביש של אביבים לפני פקודת כניסה, זוכר אנשים אמיצים עשויים ללא חת.
נכון הניהול לא היה משהו מצד ההנהגה, אבל זאת היתה מלחמה, מלחמה אף פעם לא תהיה כמו שמספרים בסיפורים, וכל אחד חווה כנראה דברים אחרים.

לגבי שעת נעילה... צופה(אם אפשר לקרוא לזה ככה)... לפעמים...

[nirs]

נדב....עזוב....
לא שווה תגובה.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[danob]

נדב....עזוב....
לא שווה תגובה.


Sent from my iPhone using Tapatalk

רגע לפני שאני נעלב אשמח להסבר (ואז אולי לא אעלב, או שאבחר להסביר את כוונתי קצת יותר לעומק כדי שהיא כן תהיה שווה תגובה)

ליאור

[DavidL]

חשבתי הרבה אם להגיב לפוסט הזה או לא.
אני זוכר בתור ילד את הסיפורים של הדודים שלי, קצינים, שלחמו במילואים בששת הימים וכיפור, איך הגיעו למושב ואספו אותם מבתי הכנסת ומהבתים לחזית, ועוד סיפורי קרבות ותמונות באלבומים ישנים.

אין לי מושג למה רשמת מה שרשמת על 2006, בתור חייל מילואים שלחם במלחמה ההיא(ובעוד עשרות מבצעים אחרים) בחוד מהרגע שהתחילה, וגם נפצע מנ.ט בבינת ג'בל, כמה ימים בבית חולים זיו וחוזר(למרות שמקבל שחרור רישמי) לחזית, זוכר את הטורים בכביש של אביבים לפני פקודת כניסה, זוכר אנשים אמיצים עשויים ללא חת.
נכון הניהול לא היה משהו מצד ההנהגה, אבל זאת היתה מלחמה, מלחמה אף פעם לא תהיה כמו שמספרים בסיפורים, וכל אחד חווה כנראה דברים אחרים.

לגבי שעת נעילה... צופה(אם אפשר לקרוא לזה ככה)... לפעמים...
לבנון 2 זה לא בר השוואה בשום פרמטר ליום כיפור ובעיקר בחוסר הרצון של המפקדים לחתור להכרעה סטייל מפקדים מאחורי מסך הפלסמה.. וחיילים שמתבכיינים על מחסור בתחתונים, מיים ומקלחת ....קצת מעורר צחוק/בכי בהשוואה ליום כיפור.
מציע לקרוא את המסקנות של וועדת החקירה ובעיקר את מה שכתבו יאיר יורם ודורון אברוצקי.

[נדב ש.]

לבנון 2 זה לא בר השוואה בשום פרמטר ליום כיפור ובעיקר בחוסר הרצון של המפקדים לחתור להכרעה סטייל מפקדים מאחורי מסך הפלסמה.. וחיילים שמתבכיינים על מחסור בתחתונים, מיים ומקלחת ....קצת מעורר צחוק/בכי בהשוואה ליום כיפור.
מציע לקרוא את המסקנות של וועדת החקירה ובעיקר את מה שכתבו יאיר יורם ודורון אברוצקי.

יא פנטסטי שכמותך. מי עשה השוואה?

בתור אחד שהיה מעל 20 יום בפנים, מרון א-ראס, עיתא שאעב, בינת ג'בל, בהחלט לא ראיתי את מה שתיארת. שדה קרב שונה לחלוטין בכל המובנים, תקיפות וכיבוש יעדים בצורה כירורגית, למיטב ידיעתי לא היתה כוונה לכבוש את דרום לבנון מחדש, מתוך כמעט 100 אלף חיילי מילואים שגוייסו צה"ל השתמש רק בקומץ בכל רגע נתון. והקרבות היו קשים. עובדתית חיזבאללה הופתע והודה שאם היה צופה את תגובת צה"ל לא היה ניכנס למערכה הזאת.

[DavidL]

׳—׳‘׳¨׳™׳�, ׳”׳�׳¨׳—׳§ ׳‘׳™׳� ׳¦׳�"׳© ׳�׳˜׳¨"׳© ׳”׳•׳� ׳›׳�׳•׳¨׳� (׳�׳• ׳‘׳¢׳¦׳� - ׳¢׳•׳‘׳™) ׳§׳�׳™׳₪׳× ׳©׳•׳�.

׳�׳� ׳₪׳¢׳�, ׳›׳™׳�׳“ ׳¦׳¢׳™׳¨, ׳‘׳¢׳� ׳“׳¨׳’׳•׳× ׳�׳• ׳�׳�, ׳�׳×׳” ׳¢׳•׳©׳” ׳“׳‘׳¨׳™׳� ׳©׳*׳¨׳�׳™׳� ׳�׳� ׳”׳’׳™׳•׳*׳™׳™׳� ׳•׳*׳›׳•׳*׳™׳�, ׳•׳›׳©׳�׳×׳” ׳�׳‘׳•׳’׳¨ ׳™׳•׳×׳¨, ׳�׳*׳•׳¡׳” ׳™׳•׳×׳¨׳•׳�׳—׳¨׳�׳™ ׳™׳•׳×׳¨ - ׳�׳™׳� ׳�׳¦׳‘ ׳©׳×׳¢׳©׳”, ׳›׳™ ׳�׳×׳” ׳�׳‘׳™׳� ׳�׳× ׳”׳¡׳™׳›׳•׳�.

׳›׳�׳™ ׳©׳*׳�׳—׳� "׳§׳¦׳×" ׳‘׳™׳�׳™ ׳—׳™׳™, ׳•׳›׳�׳™ ׳©׳¢׳©׳” ׳›׳�׳” ׳“׳‘׳¨׳™׳� ׳�׳*׳™ ׳�׳•׳�׳¨ ׳�׳›׳� ׳�׳� ׳�׳©׳₪׳•׳˜ ׳�׳× ׳�׳™ ׳©׳¢׳‘׳¨ ׳�׳× ׳•׳¢׳“׳× ׳”׳¢׳™׳˜׳•׳¨׳™׳�, ׳¢׳� ׳�׳£ ׳©׳�׳�׳© ׳� ׳� ׳›׳� ׳“׳‘׳¨ ׳¢׳•׳�׳” ׳�׳©׳�, ׳•׳™׳© ׳”׳¨׳‘׳” (׳�׳�׳“) ׳₪׳•׳�׳™׳˜׳™׳§׳” ׳’׳� ׳�׳¢׳*׳™׳™׳� ׳§׳‘׳�׳× ׳”׳¢׳™׳˜׳•׳¨׳™׳�.

׳�׳™ ׳©׳¢׳‘׳¨ ׳�׳× ׳•׳¢׳“׳× ׳”׳¢׳™׳˜׳•׳¨׳™׳�, ׳‘-99.999%, ׳¨׳�׳•׳™ ׳�׳’׳�׳¨׳™ ׳�׳�׳” ׳©׳§׳™׳‘׳�, ׳’׳� ׳�׳� ׳™׳© ׳�׳� ׳�׳¢׳˜ ׳“׳‘׳¨׳™׳� ׳©׳§׳¨׳• ׳�׳� ׳‘׳“׳™׳•׳§ ׳›׳�׳¡׳•׳₪׳¨.
׳’׳� ׳”׳¨׳•׳�׳™׳§׳” ׳”׳™׳� ׳“׳‘׳¨ ׳—׳©׳•׳‘!.
׳‘׳×׳”׳�׳™׳� ׳”׳�׳�׳¦׳” ׳¨׳�׳©׳•׳*׳™ ׳¢׳� ׳¦׳�׳©׳™"׳� ׳‘׳”׳� ׳�׳*׳™ ׳”׳™׳™׳×׳™ ׳�׳¢׳•׳¨׳‘, ׳�׳� ׳”׳™׳• ׳�׳¢׳•׳¨׳‘׳™׳� ׳©׳™׳§׳•׳�׳™׳� ׳₪׳•׳�׳™׳˜׳™׳™׳� ׳•/׳�׳• ׳›׳‘׳•׳“ ׳�׳�׳� ׳*׳™׳×׳•׳— ׳¢׳•׳‘׳“׳×׳™ ׳•׳‘׳¡׳�׳•׳� ׳�׳¡׳™׳•׳� ׳₪׳¨׳§ ׳”׳�׳—׳™׳�׳” ׳�׳�׳—׳¨ ׳©׳�׳‘ ׳”׳×׳—׳§׳™׳¨׳™׳�.
׳›׳�׳¢׳˜ ׳×׳�׳™׳“, ׳›׳›׳� ׳©׳�׳×׳¨׳—׳§׳™׳� ׳›׳¨׳•׳*׳•׳�׳•׳’׳™׳× ׳�׳”׳�׳™׳¨׳•׳¢ ׳‘׳“׳¨"׳› ׳�׳*׳©׳™׳� ׳*׳•׳˜׳™׳� ׳�׳©׳›׳•׳— ׳�׳× ׳”׳�׳¦׳™׳�׳•׳× ׳©׳”׳™׳×׳” ׳•׳‘׳©׳™׳�׳•׳‘ ׳¨׳’׳©׳•׳× ׳¢׳–׳™׳� ׳•׳×׳’׳•׳‘׳•׳× ׳₪׳•׳¡׳˜ ׳˜׳¨׳�׳•׳�׳˜׳™׳•׳×, ׳*׳•׳¦׳¨׳™׳� ׳•׳•׳™׳›׳•׳—׳™׳� ׳�׳™׳•׳×׳¨׳™׳� ׳•׳�׳¢׳™׳×׳™׳� ׳�׳£ ׳�׳¨׳™׳‘׳•׳×.

- - - Updated - - -


יא פנטסטי שכמותך. מי עשה השוואה?

בתור אחד שהיה מעל 20 יום בפנים, מרון א-ראס, עיתא שאעב, בינת ג'בל, בהחלט לא ראיתי את מה שתיארת. שדה קרב שונה לחלוטין בכל המובנים, תקיפות וכיבוש יעדים בצורה כירורגית, למיטב ידיעתי לא היתה כוונה לכבוש את דרום לבנון מחדש, מתוך כמעט 100 אלף חיילי מילואים שגוייסו צה"ל השתמש רק בקומץ בכל רגע נתון. והקרבות היו קשים. עובדתית חיזבאללה הופתע והודה שאם היה צופה את תגובת צה"ל לא היה ניכנס למערכה הזאת.
רק להבהרה כדי שחס וחלילה משהו לא יתבלבל כאן ...

[tallevi]

אחלה סדרה במונחים טלוויזיונים מודרניים (יענו מיץ של זבל איכותי שגם מוכר...).

נושא הסדרה זה הדבר המרתק באמת, לא הסדרה, ובטח לא השחפית המעצבנת...

בנוגע לדיון המעניין שהתפתח פה, (איך לא...), אני חייב להגיד שכאשר אני מעוניין לשמוע את האמת העירומה בנוגע למערכות ישראל, ותחקירי קרבות, אני מאזין להרצאות של ד''ר אורי מילשטיין.

אתוסים ומיתוסים זה דבר טוב. עובדה, זה עובד!
זה מושך בחורים צעירים ואיכותיים להתגייס ליחידות לוחמות ולתרום את חלקם, למען המטרה,
אבל!! וזה אבל גדול!
היה ראוי לעשות אבחנה מאוד ברורה בין תחקירי קרבות, מסקנותיהם, והפעולות המחייבות ממסקנות אלא, לבין המיתוסים וסיפורי הגבורה.
נראה לי שזה לא ככה...אני עדיין מזהה יוהרה והתנשאות מצד הרבה ישראלים וגם מצד הממסד, כלפיי האוייבים שמולנו.

זה נושא רגיש עם אמוציות מטורפות, לכן ראוי שלא להרחיב בנושא, אבל כן הייתי ממליץ לשמוע את ההרצאות של ד''ר אורי מילשטיין.



טל.

Sent from my Mi MIX 2 using Tapatalk

[ניר ל]

אני עוקב הרבה שנים אחרי הפרסומים של מילשטיין, בריק, בכור ואחרים. גם לדעתי חשוב מאד להאזין לניתוחים שלהם ולקבל מהם פרספקטיבה שונה מהמיינסטרים. אבל צריך גם להימנע מלהתייחס אליהם כאל גורו שרק מפיו ניתנה התורה, חלקם הפכו את הביקורת ואת ההתנגדות לדעה הרווחת לאידאולוגיה קיצונית.

אז בעצתך חיפשתי את דעתו של מילשטיין, מצאתי קטע רדיופוני קצר ששודר אחרי אותו אולפן שישי שהועלה כאן והוא ענייני ולא מתלהם בסה"כ.

https://103fm.maariv.co.il/programs/media.aspx?ZrqvnVq=GKHDMG&c41t4nzVQ=EF

[mrivel]

בתחילת שנות ה-90 הייתי רואה את יואל בן-פורת מסתובב עם מקל הליכה בבה"ד 15, כמו אנדרטה חיה ועצובה לתוצאות המחדל. אף רכשתי את ספרו "נעילה".

לא סגור לגבי דעתי על הסידרה, הנוירוטיות קצת מוגזמת בעיני.
כך או כך, הפתיח, עם המוזיקה של אופיר ליבוביץ' וסרטוני ה-8מ"מ, מצמרר ומדוייק:
https://youtu.be/dcoc_QY0uYk

[ד ו ר ו ן]

בחוסר הרצון של המפקדים לחתור להכרעה סטייל מפקדים מאחורי מסך הפלסמה.. וחיילים שמתבכיינים על מחסור בתחתונים, מיים ומקלחת ....קצת מעורר צחוק/בכי בהשוואה ליום כיפור.
מציע לקרוא את המסקנות של וועדת החקירה ובעיקר את מה שכתבו יאיר יורם ודורון אברוצקי.
נלחמת בלבנון השנייה?
היית בדרג פיקודי כלשהו?
משהו?
אם לא, אז שב בשקט.
או לפחות תחריש רק במעט.

יושב על תחת של פיל, מסתכל אחורה ומתפעל מכמה אבק אתם מרימים ״יחד״.

[shmil]

אני מעריך את אורי מילשטיין, את הידע שלו ופירסומיו,
רק צריך לזכור שגם מחקריו ומאמריו של אורי מילשטיין באים לשרת בעיקר את אורי מילשטיין.

מכיוון שהוזכר כאן השם בריק, לא אוכל שלא להתייחס וגם כאן מידיעה אישית - בריק שבוי בתוך קונספציה של הצדקת דבריו גם במחיר שכבד בהרבה מעוצמת הנזק שבאי הקשבה להם.

אפשר וצריך לשמוע הכל, צריך גם לדעת איך להשתמש בכל דבר וכמה להתייחס.

[דרור ברלי]

אני מעריך את אורי מילשטיין, את הידע שלו ופירסומיו,
רק צריך לזכור שגם מחקריו ומאמריו של אורי מילשטיין באים לשרת בעיקר את אורי מילשטיין.

מכיוון שהוזכר כאן השם בריק, לא אוכל שלא להתייחס וגם כאן מידיעה אישית - בריק שבוי בתוך קונספציה של הצדקת דבריו גם במחיר שכבד בהרבה מעוצמת הנזק שבאי הקשבה להם.

אפשר וצריך לשמוע הכל, צריך גם לדעת איך להשתמש בכל דבר וכמה להתייחס.


איזה נזק בריק גורם בדיוק?
מעבר לזה שהוא זועק על הזנחת והקטנת יכולות צבא היבשה לטובת חיל האוויר, הוא מאשים את צה"ל בטיפוח תרבות השקר במקרה הרע, אי דיווח האמת במקרה הטוב. הוא טועה?... הוא מטעה?.... הוא משקר בכוונה?....

[ד ו ר ו ן]

עם כל הכבוד הרב לבריק,
נקודת המבט המשתקפת לא מעט בביקורתיות שלו היא של דור אחר, מבחינת שדה קרב מודרני.
במבט הדיוט שפגש את המערכת הצבאית בתחילת שנות ה-90, בשדה ובניהול, ועדיין משרת, האתגרים והיכולות השתנו ללא הכר, ובריק, איך לומר, קצת נשאר מאחור ולפעמים הזעקות שלו נשמעות יותר כמו רצון להשמע מאשר ביקורת מדוייקת.

מה שזה גורם הוא שדברים נכונים שהוא מציף נבלעים בתחנת הרוח שהוא עומד מולה וצועק.

[shmil]

איזה נזק בריק גורם בדיוק?

בריק מדבר מפוזיציה, פוזיציה שהכרתי היטב בעבר, פוזיציה שמציבה בפניך מראה של כל הדברים הרעים בצבא, אבל רק אותם.
כנציב קבילות החיילי, אתה רואה רק את הסחי, ורק הוא מגיע אליך, כי אף אחד לא שולח לנקחל מכתב הערכה לגוף כלשהו או למפקדיו.
מראש, אם כך, העיסוק של נקחל הוא רק במה שלא תקין.
תוסיף לזה את ביקורי נקחל ביחידות, גם שם הקהל השבוי להרצאותיו הוא קהל שלא רואה לנגד עיניו איש חכם, אלא איש חכם שאפשר להתלונן בפניו.

ועכשיו, חבר לזה פאנאטיות יתר, ואת העובדה שלא מסכימים איתו בצמרת הצבא (וכנראה אפילו לא אלו שהיו כפופים לו), יחד עם העובדה שהוא לא מצליח להכיל את העובדה שכנקחל הוא סוג של יועץ, ולא מפקד והכל יחד גורם לזה שהוא משמיץ את מפקדי הצבא ואת יכולותיו של הצבא, מה שגורם לפגיעה בתדמית הצבא ולפיכך גם בהרתעה.

אפילו קודמיו ומחליפו (גם אם מ"מ בלבד) לא מחזיקים בעמדתו.

כמו שאמרתי, בריק איש יקר, היה מפקדי כשנה בעבר, ועדיין - את מה שהוא עושה בשנתיים שלוש האחרונות הוא עושה שגוי!

[DavidL]

נלחמת בלבנון השנייה?
היית בדרג פיקודי כלשהו?
משהו?
אם לא, אז שב בשקט.
או לפחות תחריש רק במעט.

יושב על תחת של פיל, מסתכל אחורה ומתפעל מכמה אבק אתם מרימים ״יחד״.
ינוקא, עזוב את הרקע הצבאי שלי, לא מעניינך.
בהתייחס ללבנון 2 בניגוד לשאר הקרבות והמלחמות שצה"ל ביצע אני מפנה לקטע מבהיל מוועדת וינוגרד בהתייחס לביצועי אוגדה 98 ( עוצבת האש) בלבנון 2. מקטע זה משתמע שאוגדה 98 לא ביצעה את משימותיה!!! מי שיודע, מבין את גודל הקטסטרופה. במבצע קליל כמו לבנון 2 אוגדה 98, האוגדה הטובה בצה"ל, לא מבצעת את המשימות שהוטלו עליה.
התיאור של וועדת וינוגרד רק ממחיש את הגבורה העילאית של לוחמי ומפקדי מלחמת יום כיפור.

" עוצבת האש
הפקודה הפיקודית לעוצבת האש הגדירה את משימות העוצבה. בפקודה העוצבתית לוח
עוצבת האש החלה בביצוע משימותיה בליל 9-8 באוגוסט.
תא"ל אייל אייזנברג בעדותו בפני הוועדה תיאר את הקשיים שבהם נתקל הכוח
גדוד שאמור היה לתפוס את כפר דבל חצה את הקו הכחול ב- 20:00 ולאחר שלוש שעות
הפיקוד לעוצבה הייתה "תמשיך ברציפות בהתקפה". התמקם בבתים בפאתי הכפר. עם אור יום, נשארו הכוחות בבתים, למרות שפקודת
הפיקוד לעוצבה הייתה "תמשיך ברציפות בהתקפה".
החיילים התמקמו )בצפיפות רבה( בבניינים. בגלל התובנה כי לא מתבצעות תנועות ביום,
שהו החיילים בבתים ולא בוצעו משימות לחימה. בשעות הצהריים הכוח בבית מס' 19
נפגע משני טילים )שעה 23:13 .)כתוצאה מהפגיעות נהרגו שבעה חיילים ונפצעו תשעה
המג"ד ומפקדת העוצבה. הפינוי נמשך כ-4 שעות. 58 עשר חיילים נוספים. המח"ט שהה בבית אחר. תהליך הפינוי נוהל בפועל בין המ"פ,
ב-9 באוגוסט הורה הפיקוד כי לאור דחיית המבצע ב- 24 שעות, כוחות עוצבת האש
"יישארו במרחב שמצפון לדבל ג'בל חמד תוך שיפור עמדות והתמגנות. תיצור מגע
בתצפית ובאש עם מרחב רשף."
13134ב-10 באוגוסט התחדשה הלחימה ללא הצלחה יתרה.
13135ביום 10 באוגוסט הורה הפיקוד כי "עוצבת האש תשתלט על השטחים השולטים על
רשף ועל ג'בל חמד עד מחר בבוקר ב-11 באוגוסט בשעה 00:06."]60 בפועל
ההוראה לא בוצעה באותו לילה.
ב-12 באוגוסט הושלם כיבוש רשף, ווהורחבה השליטה לכיוון צומת חובקן )ציר לוגיסטי
של העוצבה(. עם זאת, החטיבה לא השלימה את פתיחת הציר הלוגיסטי.
13137כוחות של חטיבת הצנחנים הוסקו למרחב הפעולה המתוכנן, במהלך הסקת הכוחות מסוק
יסעור נפגע לאחר הורדת הכוח הרגלי, וחמישה אנשי צוות המסוק נהרגו.61 גופותיהם של
החללים פונו, חלקם במסוקים וחלקם רגלית. בעקבות הפלת המסוק הוחלט לעצור את
כל ההטסות המתוכננות עד להשלמת תחקיר חיל האוויר למחרת היום.
מפקד העוצבה תא"ל אייזנברג סבר כי היה ברשותו מספיק כוח מונחת לביצוע המשימות
המתוכננות, גם ללא המשך ההסקות של כוחות נוספים. יחד עם זאת, הוא סבר כי היה
ולסגן הרמטכ"ל.62 מקום לבחון את סוגיית ההמשך של הפעילות, ולכן הוא פנה לדיון עם מפקד הפיקוד
ל השתלשלות הדברים ועצירת העוצבה העיד תא"ל אייזנברג בפני הוועדה.63 13139
התקדמות עוצבת האש לעבר יעדיה לכיוון המדרגה לעבר צור, נעצרה ולא חודשה.
העוצבה לא השלימה את משימותיה"

[דרור ברלי]

בריק מדבר מפוזיציה, פוזיציה שהכרתי היטב בעבר, פוזיציה שמציבה בפניך מראה של כל הדברים הרעים בצבא, אבל רק אותם.
כנציב קבילות החיילי, אתה רואה רק את הסחי, ורק הוא מגיע אליך, כי אף אחד לא שולח לנקחל מכתב הערכה לגוף כלשהו או למפקדיו.
מראש, אם כך, העיסוק של נקחל הוא רק במה שלא תקין.
תוסיף לזה את ביקורי נקחל ביחידות, גם שם הקהל השבוי להרצאותיו הוא קהל שלא רואה לנגד עיניו איש חכם, אלא איש חכם שאפשר להתלונן בפניו.

ועכשיו, חבר לזה פאנאטיות יתר, ואת העובדה שלא מסכימים איתו בצמרת הצבא (וכנראה אפילו לא אלו שהיו כפופים לו), יחד עם העובדה שהוא לא מצליח להכיל את העובדה שכנקחל הוא סוג של יועץ, ולא מפקד והכל יחד גורם לזה שהוא משמיץ את מפקדי הצבא ואת יכולותיו של הצבא, מה שגורם לפגיעה בתדמית הצבא ולפיכך גם בהרתעה.

אפילו קודמיו ומחליפו (גם אם מ"מ בלבד) לא מחזיקים בעמדתו.

כמו שאמרתי, בריק איש יקר, היה מפקדי כשנה בעבר, ועדיין - את מה שהוא עושה בשנתיים שלוש האחרונות הוא עושה שגוי!


הוא בא מהשריון. היה נקח"ל רק בסיום שירותו.
משום מה, לתחושתי, הוא היחיד שמוכיח בשער, מצביע על הכשלים ורואה את האמת נכוחה.
אולי כל היתר טועים ומטעים?....
בכל מה שהוא אומר על תרבות השקר?.... אני מאמין לו. מאמין לו לחלוטין!!!
תרבות השקר שולטת היום בממשלה, בתקשורת, איפה לא. הפכה לברירת מחדל. רק לצבא היא לא חלחלה?.... בחיאת, אתם לא טיפשים. תתעוררו.
אבל זו רק דעתי, כולי רס"ר במיל'. מה אני מבין?.... גם אם בסוף תמיד מסתבר שצדקתי, אני לא בדרגה ובפוזיציה שיקשיבו לי.
אבל הוא כן. בכל זאת היה אלוף. אולי כדאי להקשיב לו?.... או שנפוחים מרוב יוהרה, ולכן מזלזלים בו. בזקן הטרחן הזה שחי בעבר ומסרב לפרוש ולשתוק?....

אתם יודעים - במקרה הטוב הוא טועה, אבל אז לא קרה כלום. סתם עוד זקן טרחן.
אבל במקרה הרע אם חלילה תפרוץ מלחמה ויתברר שהוא צדק - הלך על כולנו.
מזכיר משהו מהימים שטרום פריצת מלחמת יום-כיפור?......
לא הייתי מזלזל בזה.

[ד ו ר ו ן]

בקיצור,
אנשים מעידים כאן ממקור ראשון ואתה שוב נתלה בדברי אחרים כאילו זינבת בעקביהם.

[נמרוד]

בבקשה, דורון. https://uploads.tapatalk-cdn.com/20201129/32a6fc70aec7115eb68046cf1390066a.jpg

[boaz avrahami]

עם על הכבוד לטרולים, הפעם יצאה תחת ידיו תגובה רצינית.

דורון, אני לא השתתפתי גם בלחימה במלחמת לבנון השניה. הייתי רק אזרח שחטף סביבו נפילות.
אבל דווקא המלחמה הזו והוועדות חקירה בעיקבותיה חשפו במערומיה את שיטת הלחימה הפחדנית של שדה הקרב החדש.
שדרת פיקוד שלמה ששמה מבטחה במסכים ובחיל אוויר ולא הצליחה להפעיל חיל רגלים ושריון ושותקה מפחד הפגיעות.
תורת לחימה שאיבדה את החתירה למגע ולהשמדת האוייב.

הצבא כצבא גדול נכשל במשימה והתודעה התקשורתית הייתה של הפסד.

בוא נזכור שההתמודדות היא מול כח גרילה מצומצם ודל באמצעים שבימים שבהם צהל נחשב חזק היו שולחים את תזמורת צהל לסגור איתם חשבון.

אמנם הפסדנו בלבנון השניה בשדה הקרב אבל למה להפסיד גם את הלקח?

[boaz avrahami]

ועוד דבר דורון-
ציטוט ועדת חקירה כמוה כהסתמכות על פסק דין.
שווה ערך גדול יותר מעדות בודדת של מי שהשתתף בלחימה וראה זווית צרה.

[ד ו ר ו ן]

בועז,
אני לא מטיל ספק בבעיה הניהוליות של לבנון השנייה.
חלק מהדברים אני מכיר אישית.

הטרול השליך מהססנות מערכתית-מדינית על רוח הלחימה של הפרט, והטיל בה ספק ודופי.
וכל זאת מהכורסא בציטוט טקסטים.

[איל מ]

עם כל הכבוד,
פני הצבא כפני העם.
צורת הלחימה השתנתה. הציבור לא מוכן לספוג אבידות. הציבור לא מוכן לקבל בשתיקה החלטות של הדרג המדיני ו/או הפיקודי.
מכאן נגזרת כל צורת הלחימה שלנו, ומכאן גנרלים גזרו את האמירה שמלחמות מודרניות לא מסתיימות בהכרעה.
אם זה מנחם מישהו, זה לא רק אצלנו. זה קיים בכל העולם המערבי (רק שאצלם, מעטות המדינות שנלחמות על הבית).
כמו בעוד הרבה תחומים, זה מה שהעם רוצה וזה מה שהוא מקבל.

[ניר ל]

הצבא כצבא גדול נכשל במשימה והתודעה התקשורתית הייתה של הפסד
התקשורת כבר מזמן לא מגוייסת, יש לה אג'נדה והיא לא לחזק את מדינת ישראל.
בוא נזכור שההתמודדות היא מול כח גרילה מצומצם ודל באמצעים שבימים שבהם צהל נחשב חזק היו שולחים את תזמורת צהל לסגור איתם חשבון.
שלא תטעה- בימים בהם צה"ל נחשב חזק(בדוק בעיני מי), הוא היה הרבה יותר גרוע ממה שהוא היום, לא היה מסוגל לבצע שום משימה ובנוסף גם לא היו לו אמצעים עדיפים, מלחמת ששת הימים שבה "ניצחנו" צבא מצרי שקיבל הוראת נסיגה עוד לפני שהתחילה המלחמה, יצרה אצלנו תחושה של בלתי מנוצחים - גם בעיני הציבור שהוזן ע"י תקשורת מגוייסת אבל בעיקר בעיניי המנהיגים וצמרת הצבא שהאמינו לבלוף של עצמם.


ואחרי כל מה שכתבתי, אני כן סבור שניצחנו. אנחנו מפסידים יותר חיי אדם ממה שנחוץ בגלל שאנחנו לא רוצים לשלם מחיר תדמיתי ולסבול מחרמות של גויים פרוגרסיבים ואנטישמים, אבל אנחנו כאן ומשגשגים יותר מאי פעם. תסתכל סביבנו - הערבים לא התפתחו, לא התקדמו, יש בינהם עדיין טפשים שחוגגים את השיעור שלימדו אותנו ביוה"כ - אבל מדינות הלאום שניסו להקים להם במתכונת אירופאית חרבות ומעלות עשן, כלום לא נשאר מהן ואלו שעוד איכשהו מחזיקות - רעבות ללחם וזה רק עניין של זמן עד שיקרסו סופית גם הן.

[polar bear]

מסכנת הדיון : הקב"ה ניצח את מלחמות ישראל.

[danob]

בתור זה שהכניס לדיון את ההשוואה בין יוה"כ ללבנון השניה חשוב לי להבהיר למה אני התכוונתי בדברי ואם תרצו תמשיכו את הויכוח.
אין לי בכלל ספק שהיו גילויי גבורה לא מעטים בלבנון השניה (כמו שהיו כאלו בכל מבצעי צהל 'עופרת יצוקה' 'חומת מגן' וכו'), חלקם התפרסמו וחלקם כנראה שלא, גיבורי מלחמה תמיד היו וימשיכו להיות.
לדעתי, לבנון השניה הייתה קשה דווקא בגלל ההוראות הסותרות מלמעלה (ב-24 השעות הראשונות אחרי הגיוס הפקודות שלנו השתנו 3 פעמים) ולא בגלל חוסר הרצון של הלוחמים לחתור למגע או תלונות על מחסור בציוד (צודקות לחלוטין).

מי שהבין מדברי שאני מזלזל בלוחמים שלחמו בלבנון השניה, הבין לא נכון (להלן nirs שהחליט שמה שכתבתי לא שווה תגובה...)

כשכתבתי שאין מה להשוות בין המלחמות, התכוונתי למצב ששרר במלחמת יוה"כ, תחושה של איום קיומי ולחימה בכוחות בסדרי גודל שונים לגמרי מצהל.
לכן, לטעמי, כל מי שלקח חלק במלחמה זו הוא גיבור, ללא יוצא מן הכלל, ובטח אותו צביקה גרינגולד (שבין אם השמיד 60 טנקים או 0, ורק עמד מולם בטנק בודד במשך כל אותו הלילה מבלי לברוח), לוחמי המעוזים שעמדו בהתקפות עצומות עד שנכנעו, קרבות הבלימה של 188 ושל 7. כל הקרבות בסיני. אפילו אנשי המפקדה בנפח שלא התפנו אחורה גם כשהסורים היו קרובים. כולם היו גיבורים.

מקווה שעכשיו אני ברור יותר

ליאור

[נדב ש.]

כולם כותבים פה על רמת האוגדה, גנרלים, מדינה וכו'.
אם תבדקו בפרטים "הקטנים", מבחינת הכוח שנלחם בשטח(הפרט כמו שדורון ציין) ולא דרך עיני תקשורת וכל החרטטנים האחרים "תגלו" שהוא נלחם בגבורה ובלי פחד, כשקיבל פקודה הוא ביצע אותה על הצד הטוב ביותר שיכל, כולל השמדת האוייב וכיבוש יעדים גם אם הם ספציפיים ונראים לכולם מישניים.
חיזבאללה של לפני 25 שנה, 14 שנה וגם היום הוא אותו אחד, לוחמי גרילה לכל דבר שמכירים את השטח מצויין וטומנים בו מלכודות, נילחמים ולא בורחים.

וכן הייתי רוצה לראות את תזמורת צה"ל נלחמת שם. טרול.

[נדב ש.]

ולליאור, כן מה לעשות במשמרת שלנו נפלנו על כהונה של גנרלים לא משהו... רמטכ"ל תוצרת חיל אוויר וכו', חשבו שימציאו את הגלגל מחדש, התברר להם שלא, בדרך הקשה.
גם אצלנו השתנו הפקודות כל שעה. כשירדו הפקודות זה לא מנע מאיתנו לבצע את המשימות שלנו, אנחנו ידענו לשמור את התיסכול, הביקורות וכל השאר לאחר כך. קודם נילחמים.

[ניר ל]

גם אורי מילשטיין שהוזכר, חוזר ומדגיש בכל הזדמנות שברמת הלוחמים בשטח והפיקוד הזוטר יש לנו במה להתגאות.
בקרבות הקשים ביותר שלרובם נקלענו בגלל חוסר תכנון או בטעות, התגלו אנשים עזי נפש שתפקדו בצורה מעוררת השתהות והצילו את המצב, אין מהבחינה הזאת הבדל בין מלחמה למלחמה - החייל בשטח עובר את אותן חוויות.

[ניר ל]

יש בפייסבוק קבוצה של זכרונות מיוה"כ , הרבה פוסטים בעקבות "שעת נעילה", חלק מהלוחמים פגועים מאופן הצגתם כאמור - אבל עצם זה שהם מספרים את סיפורם ומשחררים - כבר עומד לזכות הסדרה.
הגיב שם לאחד הפוסטים האחרונים ניר עתיר, הוא המט"ק שנשאר לפקד על מחלקת הטנקים אחרי שהמ"מ יואב יקיר הי"ד נהרג ועשה את זה בצורה מופתית ובלי לאבד את השפיות ... גם הוא לא אהב. כתבתי לו שלפחות אני, פניתי ללמוד לעומק את הסיפורים האמיתיים שעומדים מאחורי הדמויות המגוחכות בסדרה, כמו כן מביקור בתל סאקי אתמול, יום מעונן קר וקצת גשום - המוני מטיילים פוקדים את התל בעקבות הסדרה ומדברים על מה שהתרחש שם. כנ"ל הדיון כאן - כל מה שמזכיר לנו מאיפה באנו ולמי אנחנו חייבים הוא מבורך בסה"כ.

[Snir]

ארוחת שבת, החל להתגלגל דיון על הסדרה.
מפה לשם, חמי התחיל לספר על חוויותיו כתותחן טנק צעיר בחזית סיני לילדיו ונכדיו.
סיפורים שטרם נשמעו עד כה.

אם אצל עוד כמה משפחות כך הדבר, מבחנתי הסדרה הזו עשתה את שלה. למרות מגרעותיה שכבר דנו בהן פה.

[Pageup]

אם נחזור לשאלה המקורית, אני אחזק את מה שאסף כתב קודם בקטנה ולא קיבל יחס:
לא ראיתי את הסדרה ואולי גם לא אראה, אבל הגדולה שלי (16.5) והבינוני (13.5)
רואים את הסדרה, אם הגענו למצב שהם רואים ואחרי זה שואלים שאלות גם
על מלחמת יום כיפור וגם על מלחמות בכלל, אם נושא ה PTSD עולה גם כן,
ואם זה יעביר להם גם בקטנה שמלחמה זה לא משחק ילדים, שמשפחות מאבדות
את יקיריהן, שאנשים חוזרים נכים (גם נפשית), ואל לנו לרוץ למלחמה כ"כ מהר.
הסדרה הזו עשתה את שלה ובגדול.

[boaz avrahami]

מה זה עוזר אם הם מדברים על המלחמה ?
השאלה עם איזו מורשת הם יצאו בסוף.
האם הם יגדלו וירצו להגן בגופם על המולדת.

כן, ערכים שבזכותם ישראל תשרוד

או שהם ילמדו שישראל רצה למלחמות
ושלא כדאי להילחם כי המשפחות מאבדות את יקריהן ואנשים נפצעים ואמא מתגעגעת ויש דרכון פורטוגלי גרמני או פולני ובואו נברח לפני המלחמה כי מלחמות זה עצוב ובאירופה היה לנו אחלה...

כן. בלי חינוך ערכי זו בעיה רצינית

[מיכה100]

קצת לתקן את הביקורת שלי על הפרקים הראשונים, פרק 7 שכלל שחזור יחסית מדוייק של קרב תל סאקי היה ראוי (גם אם קשה) לצפיה.
כלומר אם מתעלמים מהג'יפ שנוסע באורות מלאים ומהמילואימניקים שעושים קומזיץ סטייל גבעת חלפון מילימטר מהכוחות הסורים, ומהאזרח שמשכנע כוח טנקים להפר פקודה ולשנות משימה, בעיצומם של קרבות הבלימה.

[דרור ברלי]

מה זה עוזר אם הם מדברים על המלחמה ?
השאלה עם איזו מורשת הם יצאו בסוף.
האם הם יגדלו וירצו להגן בגופם על המולדת.

כן, ערכים שבזכותם ישראל תשרוד

או שהם ילמדו שישראל רצה למלחמות
ושלא כדאי להילחם כי המשפחות מאבדות את יקריהן ואנשים נפצעים ואמא מתגעגעת ויש דרכון פורטוגלי גרמני או פולני ובואו נברח לפני המלחמה כי מלחמות זה עצוב ובאירופה היה לנו אחלה...

כן. בלי חינוך ערכי זו בעיה רצינית


כל כך נכון.

[gp1]

יש כח שלחם ביום כיפור ועשה גדולות ... וכמעט לא מוזכר ...אפילו לא מציינים מי הכח באמת ....
פלוגה ג' גדוד 82 חטיבה 7 שנקראת בכל הכתבים "כח טייגר" על שם קוד הקשר .


הפלוגה שלא צריכה אנדרטה

https://www.shishibagolan.co.il/%D7%94%D7%A4%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%94-%D7%A9%D7%9C%D7%90-%D7%A6%D7%A8%D7%99%D7%9B%D7%94-%D7%90%D7%A0%D7%93%D7%A8%D7%98%D7%94/


הנמר שנשכח מסיפורי הגבורה

(https://kotar.cet.ac.il/KotarApp/Viewer.aspx?nBookID=104227900&nTocEntryID=104228984)
https://kotar.cet.ac.il/KotarApp/Viewer.aspx?nBookID=104227900&nTocEntryID=104228984


בלבנון הראשונה הובילה את אוגדה 252 בגזרה המזרחית ו


רק למחשבה ... ולהרהור ..

מלבד אחד שהגיע מחיל האוויר ורוב האנשים מקטרגים שזאת הייתה טעות .... רוב אם לא כל הרמטכ"לים לפחות מסוף שנות ה-60 הגיעו מהסיירות ומהצנחנים ....... וכאן מגיעה השאלה !!, : האם ?? רמטכ"ל שהיה מגיע מהשריון היה אולי מצליח לנהל את הצבא יותר טוב ?

[Pageup]

כל כך נכון.

זה נכון מאוד, אבל זה משלים, ויכול להיות שהם רואים בגלל החינוך.
שאני אומר שאם הילדים שלי לא יעשו שירות משמעותי זה יחשב בעיני
כשלון, כולם מרימים גבה, במיוחד אלה שבעד לרסק את שלטון חמאס
שרוצים שהילדים שלהם ילכו ללהקה צבאית וילדים של אחרים ירסקו אותו.
ואני, השמאלני הזה, עוכר ישראל והבוגד מדבר על אידיאולוגיה ושירות
משמעותי. אז כן, זה בא עם חינוך, והם רואים דוגמא מאבא שמתנדב לשירות
מילואים (וחברים של אבא מהצבא שגם הם מתנדבים).
ועולות שאלות, ודיונים מעמיקים, ומבינים שמלחמה זה לא סתם סיפור, ויש
גם טראומות שגוררים שנים אחרי, שפעם לא דברו על זה כי התביישו, וגם
היום המדינה לא מטפלת כמו שצריך. אבל עדיין זו המדינה שלהם ואם הם
לא יגנו עליה אז איך היא תראה?
והגדולה כבר חושבת איך היא תפעיל את אבא שלה, שיעזור לה להגיע לתפקיד
שלא כולל לשבת מול מסך מחשב כל היום.

[דרור ברלי]

מה זה שירות משמעותי?
היום כל שירות הוא משמעותי, כשיותר מחצי מבני הנוער לא מתגייסים כלל.

[Pageup]

מה זה שירות משמעותי?
היום כל שירות הוא משמעותי, כשיותר מחצי מבני הנוער לא מתגייסים כלל.

שירות משמעותי זה שירות שמנצל את הכישורים של המתגייס ואת היכולות שלו.
מישהו עם בעיות בריאות שילך להיות פקיד בקריה זה לא שירות משמעותי. אם
יהיה תומך לחימה או בתפקיד מודיעני שיש בו תמורה אז זה כן.
אם הוא גאון עם IQ בשמיים עם 97, אז לשלוח אותו לגולני זה חוסר ניצול של היכולות.
ואם מה שמתאים לו זה קרבי, אז ילך לקרבי כי זה מה שמתאים לו.
ואותו דבר לבנות, וגם, אם היא מתאימה לקורס טייס, אם היא יכולה להיות לוחמת
בגדודים המעורבים, בהגנה אווירית (נ"מ) או מדריכת חי"ר/שריון אז לשם תלך.
אתה לא תשלח בחורה ששוקלת 48 קילו 1.55 להיות לוחמת בגדוד חי"ר, אבל
יכול להיות שבכיפת ברזל תגיע להיות מפקדת סוללה.

[דרור ברלי]

כל מה שכתבת נכון מאוד - אבל שייך לעבר.
היום אין לי בעיה שמי שיש לו בעיות בריאות ישרת בקריה. לפחות שישרת במשהו - כי הקלות שבה משתמטים היום משירות היא בלתי נסבלת. הדבר היחיד שבלתי נסבל עוד יותר מזה - זה שוויון הנפש שבו מתקבלת תופעת ההשתמטות. לא רק במערכת הבטחון (שמעולם לא היה אכפת לה מזה, כל עוד תקבל כל שלושה חודשים את מכסת משלוחי הבשר הטרי מקו הייצור של הציבור היהודי-חילוני) אלא גם בקרב כלל הציבור. גם אותו ציבור פטריוטי/ערכי-אבל-פראייר שמספק למטחנה הזו את בשר התותחים. היום גם מספר עצום של מלש"בים יהודים-חילונים כבר לא מתגייס. כל מי שלא בא לו לשרת - לא ישרת. והמספרים הולכים וגדלים בקצב מפחיד. מה שפעם היה טאבו וסיבה אמיתית לבושה, אם לא קלון של ממש, הוא היום נורמה שמתגאים בה. לצערי התרגלנו וכבר לא אכפת לנו. זה אסון.

מצד שני, הצבא (כל הצבאות אגב) נוטה לשבץ שרירותית אנשים לא מתאימים לתפקידים לא מתאימים, בהם לא רק שכישוריהם לא יבואו לידי ביטוי, אלא גם ייגרם נזק. לעתים נזק אמיתי לכשירות המבצעית. ואז אתה מקבל "לוחמים" כמו גלעד שליט. על הנייר, הפרופיל הרפואי שלו התאים לשירות בשריון. וכל השאר הסטוריה.

לעניין הבנות ביחידות לוחמות - יש הבדל גדול, עצום ורב בין לוחמת בהגנה האוירית או אפילו טייסת-קרב, לבין תפקידים קרביים שדורשים יכולות פיזיות מובהקות, נגיד צוותי טנקים. לאחרונה, בלחץ של גורמים רעשניים מבחוץ, הצבא מוריד את הרף המבצעי במודע כדי לייצר שוויון - מהלך הרה-אסון לדעתי (ולא רק לדעתי) אבל מה אני מבין.
זה נושא טעון עם פוטנציאל לויכוח שיילך ויתדרדר למחוזות לא רצויים - שמוטב לא לפתח כאן.

[assafy]

הצבא מעביר יותר ויותר בנות לתפקידים לוחמה לאו דווקא בגלל שהוא צועד בראש מחנה השוויון אלא בגלל שיש מחסור אמיתי בלוחמים גברים בגלל הסיבות שתארת למעלה, בגלל שהרבה מתועלתנות אישית יעדיפו לשרת ב8200 מאשר בגולני או שריון וגם בגלל קיצור השירות.
אז אם ישנן בנות שרוצות להגיע ללוחמה הצבא ממש לא במקום שיגיד לא.


Sent from my SM-G970F using Tapatalk

[דרור ברלי]

על פי הרמטכ"ל, המחסור האמיתי בלוחמים הוא בגלל קיצור השירות.
בהתחלה ל-32 חודש, היום ל-30 חודש.
אחרי כל ההכשרות, לא נותרת ללוחמים מה שנקרא "יתרת שירות" מספיקה. הם לא מספיקים להחזיר את ההשקעה בהם ולהתמקצע, וכבר משתחררים. חצי השנה האחרונה של השירות, כשהלוחם הוא כבר ותיק ומנוסה, לעתים גם בעל נסיון קרבי כלשהו ולמעשה בשיא כשירותו - נחתכה ואבדה.

ולגבי "תועלתנות אישית" - הצבא אינו תכנית כבקשתך. אתה אמור להיות משובץ לתפקיד שמתאים לכישוריך. האם באמת ובתמים כולם היום גאוני סייבר?....

[ש01]

לא יודע מי מכם ישב עם בנים/בנות לאחרונה על ה"מנילה" (שאלון ההעדפות).

אצלנו זה קורה לא מעט, הנוער של המושב מגיע לשבת ולהתייעץ עם אשתי (לאחר 25 שנות שירות הם מחשיבים אותה מעין אוטוריטה לנושא).

אצל הבנות יש אינספור אפשרויות ותתי אפשרויות.
אצל הבנים - ממש מעט, ורובן מכווין לגדודים הלוחמים..

אנחנו מנסים לתת להם תמונה יותר מציאותית ולנקות קצת מה "צלופן שעוטף חרא" שמופיע בשאלון - מתוך מטרה שכל אחד ייתן הכי טוב והכי מתאים ליכולותיו (פיזיות, קוגנטיביות ואישיות).

יצאו מאיתנו לא מעט לוחמים ולוחמות וגם לא מעט קצינים וקצינות.



תוך כדי הסדרה צפיתי גם ב"לא תשקוט הארץ" שהומלץ כאן.
הסדרה מציגה תמונה מאוד קשה על ההכנות וניהול הלחימה (לעומת הלוחמים והפיקוד הזוטר).

מאוד היה חסרה לי התיחסות לחיל הים.
היחיד שהיה מוכן ללחימה,
שינה את התו"ל ביום הראשון ללחימה
קרב הטילים הראשון בהסטוריה, כשלחיל הים נחיתות ביכולות הטילים (של הסורים והמצרים היו מתקדמים יותר ולטווח כפול) ובכל זאת הרבה הטבעות ללא אף פגיעה בסט"יל ישראלי.
נקודת אור קטנה במחדל הגדול.

[מוני אורבך]

מי שרוצה לעשות שירות משמעותי עושה !
וקרבי במיוחד היום הוא לא האופציה היחידה לשירות משמעותי.
יחסית בצבא יש מעט ממש "קרבים" יש הרבה מאוד תומכי לחימה
למעשה הם הרוב.
ויש שם שירות מאוד משמעותי.

הבת שלי התגיסה למסלול ישיר לקצונה בחיל לוגיסטיקה לפני שנתיים.
המסלול היה לא קל, אבל השירות עוד יותר קשה.
וכן היא ממש היתה תומכת לחימה ויש לה שירות משמעותי (גובה מטר חמישים משקל חמישים קילו)

וכל זה בלי להוריד ולו בקמצוץ מהקרביים עם השירות הקשה והמאוד מאוד משמעותי שלהם.

[דרור ברלי]

מבלי להמעיט בגודל ההישג של חיל הים, הזירה הימית היתה משנית ומשמעותה נמוכה בהרבה ממה שקרה על הקרקע.
גם אם ביצועי חיל הים היו חלילה פחות מרשימים, זה לא היה משנה את התמונה לכאן או לכאן.

[ש01]

מבלי להמעיט בגודל ההישג של חיל הים, הזירה הימית היתה משנית ומשמעותה נמוכה בהרבה ממה שקרה על הקרקע.
גם אם ביצועי חיל הים היו חלילה פחות מרשימים, זה לא היה משנה את התמונה לכאן או לכאן.

כמעט נכון...
ה"רכבת האווירית" הביאה 3% מהציוד.
97% הגיע דרך הים.
(מן הסתם אנייה אחת יכולה להעמיס כמו XXX מטוסים, ואם היא יוצאת לא מארה"ב אלא מאירופה, תוך מס' ימים היא באשדוד/חיפה)
ומה היה קורה אם לסורים ולמצרים היתה שליטה על הזירה?

אבל גם שם השתנה מאז המון..
ודי שנסתכל על המעורבים בפרשות האחרונות

[gp1]

כמעט נכון...
ה"רכבת האווירית" הביאה 3% מהציוד.
97% הגיע דרך הים.
(מן הסתם אנייה אחת יכולה להעמיס כמו XXX מטוסים, ואם היא יוצאת לא מארה"ב אלא מאירופה, תוך מס' ימים היא באשדוד/חיפה)
ומה היה קורה אם לסורים ולמצרים היתה שליטה על הזירה?

אבל גם שם השתנה מאז המון..
ודי שנסתכל על המעורבים בפרשות האחרונות


תנסה לרגע לחשוב .......... מכיוון אחר ........ לאור מה שכתבת וכותבים על הזירה הימית ...
1. הגרמנים ממש אבל ממש לא שואלים אותנו למי למכור צוללות או ספינות קרב . המעט שהם יכולים לעשות משתי סיבות והן : הראשונה : השואה והשנייה שאנחנו לא רוכשים נשק על מנת להשמיד אומות אחרות (והערבים , בעקרון כן.) אז המעט הזה הוא לדאוג לקצת מרווח יכולות ביצוע וטכנולוגיה
כך שאת נושא המכירה למצרים אפשר לנפנף
דבר נוסף .... כתבת : השתנה מאז המון ואחרים כתבו שהיום הכל אחרת ...ושיש מצב שאין מקום לחיל השריון כיום .......אז למה לא תחשוב על הכיוון של :: צוללות 7-8-9 הן המחליפות של צוללות 1-2-3 ???? הרי עד שיגיעו 4-5-6 .....1-2-3 כבר יהיו מיושנות ...ראה את השינויים שעושים במרכבות ובאיזה מהירות משנים סדרות סביר להניח שיקח 6-7 שנים אספקה של כל ה-6 ואז הראשונות כבר עברו איזה 50 מקצי שיפורים ושידרוגים יראו כמו טלאי אחד גדול ....ואלה צוללות לא טנקים אתה ממש לא רוצה לחזור לימים שצוללות ישראליות היו צוללות אחת אחת וכשהן היו צוללות כל חיל הים והצי השישי היו בכננות שלייה

[ד ו ר ו ן]

כמעט נכון...
ה"רכבת האווירית" הביאה 3% מהציוד.
97% הגיע דרך הים.
(מן הסתם אנייה אחת יכולה להעמיס כמו XXX מטוסים, ואם היא יוצאת לא מארה"ב אלא מאירופה, תוך מס' ימים היא באשדוד/חיפה)
ומה היה קורה אם לסורים ולמצרים היתה שליטה על הזירה?

אבל גם שם השתנה מאז המון..
ודי שנסתכל על המעורבים בפרשות האחרונות
יחי ההבדל הדק של חבל הצלה של ממש מול השלמת ציוד לעומק ועתודה..
מספר ימים זה ההבדל בין תבוסה כוללת לעצירת המתקפה, כפי שארע.

אוניית משא לא יכולה להיות כוח תגובה מהיר אם היא לא מתוכננת מראש.

[ש01]

תנסה לרגע לחשוב .......... מכיוון אחר ........ לאור מה שכתבת וכותבים על הזירה הימית ...
1. הגרמנים ממש אבל ממש לא שואלים אותנו למי למכור צוללות או ספינות קרב . המעט שהם יכולים לעשות משתי סיבות והן : הראשונה : השואה והשנייה שאנחנו לא רוכשים נשק על מנת להשמיד אומות אחרות (והערבים , בעקרון כן.) אז המעט הזה הוא לדאוג לקצת מרווח יכולות ביצוע וטכנולוגיה
כך שאת נושא המכירה למצרים אפשר לנפנף
דבר נוסף .... כתבת : השתנה מאז המון ואחרים כתבו שהיום הכל אחרת ...ושיש מצב שאין מקום לחיל השריון כיום .......אז למה לא תחשוב על הכיוון של :: צוללות 7-8-9 הן המחליפות של צוללות 1-2-3 ???? הרי עד שיגיעו 4-5-6 .....1-2-3 כבר יהיו מיושנות ...ראה את השינויים שעושים במרכבות ובאיזה מהירות משנים סדרות סביר להניח שיקח 6-7 שנים אספקה של כל ה-6 ואז הראשונות כבר עברו איזה 50 מקצי שיפורים ושידרוגים יראו כמו טלאי אחד גדול ....ואלה צוללות לא טנקים אתה ממש לא רוצה לחזור לימים שצוללות ישראליות היו צוללות אחת אחת וכשהן היו צוללות כל חיל הים והצי השישי היו בכננות שלייה

קצת התבלבלתי מהתגובה שלך, אבל אני יוצא מנקודת הנחה שאנחנו כותבים מאותו המקום...
אז למען הגילוי הנאות, 10 שנים בחיל הים ועוד ממוצע של 50-60 יום בשנה במילואים (עד 2019 כולל).

לא כתבתי שאין מקום לשריון, אם כי זירת הלחימה השתנתה ואין כיום (כמעט) מרחבים פתוחים לקרבות שריון קלסיות (קראתי מחקר אחד או שניים בנושא).
לגבי הצולות - מרגע סיום האפיון ועד השקת צוללת - חולפות כ 10 שנים.
האפיון עצמו נמשך גם כמה שנים.
ולכן, ברגע שמגיעות צוללות 456 (שהופכות מיד עם הגיען ל-123..) מתחילים לאפיין את 789.
אין חולק על כך שהצוללות (גם 789, שהן בעצם 456) הן צורך אסטרטגי וחשוב מאוד שיהיו. הטרוניה היא על הדרך.
איך נוהל תהליך הרכש, מי היה בעניינים והאם בוצע בדרך נכונה וישרה. בוא לא נשכח - זהו הרכש היקר ביותר בישראל (ולא רק במערכת הבטחון).

הגרמנים נותנים גוף, בטרייה ומנועים. אנחנו את כל השאר (וכל השאר עולה כמו הגוף, הבטרייה והמנועים...).
על כל שקל (או אירו) שעולה הצוללת בגרמניה.
כך שלגרמנים מדובר בעסקה אסטרטגית וחלק מהחוזה או אי מכירה לצבאות אחרים ללא אישור מדינת ישראל.
ומכאן הביקורת הכבדה על ההחלטה לאשר מכירה למצרים (ואינני מביע דעה אם היו שותפים להחלטה ומי).

דורון,
אמר קיסינג'ר שהחליטו מראש לא לאפשר לישראל להפסיד במלחמה ועל כן כנראה נערכו עם ציוד חיוני למשלוח.
אם יצאו מאירופה - תוך ימים ספורים זה בארץ... (3 ימים מאיטליה)

[ד ו ר ו ן]

דורון,
אמר קיסינג'ר שהחליטו מראש לא לאפשר לישראל להפסיד במלחמה ועל כן כנראה נערכו עם ציוד חיוני למשלוח.
אם יצאו מאירופה - תוך ימים ספורים זה בארץ... (3 ימים מאיטליה)
3 ימים זה נצח בקרב קרקעי.

זה אמירה לא רחוקה מהניתוק של הרמטכל הכחול.

אז לקיסינגר הייתה ההתראה מספיק זמן מראש שלא הייתה לאחרים, מספיק זמן כדי לקדם תהליכים בירוקרטיים בארהב(כי הוא לא מקבל ההחלטות), לאתר מה שצריך במחסנים בארופה, לרוקן אותם, לשנע לאוניות, להעמיס, ולהעמיד בכוננות יציאה למרות שלא ידעו אם תפרוץ?

[דור אריאל]

שאלה בקשר לפרק של אתמול,
האם הארוע שארגון כוח שחלקו פצוע מתוך תאג"ד היה במציאות ?

[ניר ל]

שום דבר ממה שהוצג בפרק הזה לא היה דומה למציאות כארוע ספציפי.

היו פצועים שפונו או התפנו לאחור וחזרו להרכיב צוותים חדשים ולהילחם , צוותי חימוש אכן עבדו קשה והשמישו אחוז ניכר מהטנקים שנפגעו תו"כ לחימה, היו לוחמי חי"ר שעברו הסבה קצרה לטנקים, קצת לפני ובעיקר אחרי המלחמה( לא תוך דקה תו"כ). החי"ר של אז לא היה מצוייד להילחם מול טנקים .

[דרור ברלי]

זה היה פשוט מגוחך.
אבל זו סצינה הירואית כל כך.... דביקה והזויה.
מאוד מקובל בהוליווד. הפעם האחרונה שראינו משהו דומה זה ב"יום השלישי", כשנשיא ארה"ב שהוא כמובן טייס-קרב, אוסף כמה בטלנים בקרוואנים מתפרקים ומרביץ בהם נאום ציוני כדי שייצאו להילחם בחייזרים. רק מה? כדי לעשות זאת, הם צריכים להטיס F-18 ....אבל ראה זה פלא - לא חסרים שם טייסים!!! ממש כפי שלצוות מרקו-מלאכי-יוני אין מט"ק, ואז מני בן-דרור צץ ומפתיע "עברתי קורס מט"קים!"...... מה זאת אומרת, הרי זה כל כך ברור וטבעי - ברור שעיתונאי הזוי יהיה גם מט"ק סמוי....

מצד אחד, סדרה חשובה. מצד שני, אני מתחיל להבין את החמיצות שחשים ותיקי המלחמה כשהם צופים בפארסה הזו.

[ניר ל]

וואלה דרור, משם ההנפצה ... הסדרה מחוברת למציאות כמו הפאה של ליאור אשכנזי. לפחות הביאו אתמול את יצחק ניגרקר שנשבה בתל סאקי כדי לאזן קצת.

[דרור ברלי]

לפחות הביאו אתמול את יצחק ניגרקר שנשבה בתל סאקי כדי לאזן קצת.


מזעזע בכל פעם מחדש לשמוע על הגהינום שהשבויים עוברים כאן במדינת ישראל, במתקן החקירות בזכרון יעקב, אחרי שחזרו מהשבי.

[ד ו ר ו ן]

זה היה פשוט מגוחך.
אבל זו סצינה הירואית כל כך.... דביקה והזויה.
מאוד מקובל בהוליווד..
דרור,
אבי נלחם בתעלה ביום כיפור, ומתאר אירועים כאלו מספר פעמים של הרכבת צוותי לחימה משאריות מסגרות, כל פעם מחדש.
כולל מפגש הזוי עם אחיו רגע לפני כניסה לקרב.
אני רואה בהתנהלות הזו משהו סופר חיובי של דבקות במשימה ורוח קרב שלא התרסקה למרות המצב הקשה מאד.

[דור אריאל]

שום דבר ממה שהוצג בפרק הזה לא היה דומה למציאות כארוע ספציפי.

היו פצועים שפונו או התפנו לאחור וחזרו להרכיב צוותים חדשים ולהילחם , צוותי חימוש אכן עבדו קשה והשמישו אחוז ניכר מהטנקים שנפגעו תו"כ לחימה, היו לוחמי חי"ר שעברו הסבה קצרה לטנקים, קצת לפני ובעיקר אחרי המלחמה( לא תוך דקה תו"כ). החי"ר של אז לא היה מצוייד להילחם מול טנקים .

אהוד ברק חלקית ,
הוא היה עד 73 מפקדת סיירת מטכל והמלחמה פיקד על גדוד טנקים

[ניר ל]

קצינים בכירים שקיבלו פיקוד על גדודי שריון ועברו הסבה זה תמיד היה. שריון היה בזמנו החיל הכי דומיננטי במלחמה. אבל הכוונה היא להסבת אנשי צוות טנק.

[דרור ברלי]

דרור,
אבי נלחם בתעלה ביום כיפור, ומתאר אירועים כאלו מספר פעמים של הרכבת צוותי לחימה משאריות מסגרות, כל פעם מחדש.
כולל מפגש הזוי עם אחיו רגע לפני כניסה לקרב.
אני רואה בהתנהלות הזו משהו סופר חיובי של דבקות במשימה ורוח קרב שלא התרסקה למרות המצב הקשה מאד.


הרכבת צוותים משאריות של יחידות שריון אחרות? בוודאי. כל הזמן.

העלאת לוחם חי"ר, העברת צמ"פ מזורז בדקה וחצי והפיכתו לאיש צוות? וואלה, לא יודע. אני נוטה להאמין שבאוירת הכאוס היה שם הכל מהכל.

אבל דמות הזויה עם פאה מצחיקה, לא אמינה בעליל, שמקלקלת את הסדרה מתחילתה, לפתע פתאום מתגלה כמי שעבר קמ"ט ומוסמך לפקד על טנק ב"קרב השריון הכי גדול בהיסטוריה מאז מלחמת העולם השנייה"?.... וואלה. מגוחך. לא אמין.

[assafy]

לא נתקלתי בסיפור שחי"רניק הועלה בתור איש צוות תוך כדי מלחמה עם חפיפה של כמה דקות. אבל אם זה כבר קורה אכן הגיוני לשים בעמדת הטען (מבלי לפגוע בטענים הקוראים). כן בהחלט ישנם קצינים לא טנקיסטים שעולים כאיש צוות חמישי וזה חלק מהפקל.
ברלי, רק זה שהאיש עם הפאה הוא פתאום מט"ק מפריע לך? מה עם צנובר הקיפוד וסיפורי השחפית והדג? זה כבר בגדר שאר החירויות האמנותיות של התסריטאי והבמאי ואין מה לקחת ללב.


Sent from my SM-G970F using Tapatalk

[dorbh]

אם כבר באמינות עסקינן,

מדוע לכל חיילי הסדיר רעמות שיער של חייל משוחרר שחזר מהודו?
מחייל המודיעין המתולתל דרך הבלוריות של הפנתרים ועד הקארה של תום אבני כקצין בנפח.

זה הדבר הראשון שקפץ לי לעין, אלה לא מילואימניקים אלא סדירניקים, נראים כמו לוחמי גרילה.

[נמרוד]

זה היה פשוט מגוחך.
אבל זו סצינה הירואית כל כך.... דביקה והזויה.
מאוד מקובל בהוליווד. הפעם האחרונה שראינו משהו דומה זה ב"יום השלישי", כשנשיא ארה"ב שהוא כמובן טייס-קרב, אוסף כמה בטלנים בקרוואנים מתפרקים ומרביץ בהם נאום ציוני כדי שייצאו להילחם בחייזרים. רק מה? כדי לעשות זאת, הם צריכים להטיס F-18 ....אבל ראה זה פלא - לא חסרים שם טייסים!!! ממש כפי שלצוות מרקו-מלאכי-יוני אין מט"ק, ואז מני בן-דרור צץ ומפתיע "עברתי קורס מט"קים!"...... מה זאת אומרת, הרי זה כל כך ברור וטבעי - ברור שעיתונאי הזוי יהיה גם מט"ק סמוי....

מצד אחד, סדרה חשובה. מצד שני, אני מתחיל להבין את החמיצות שחשים ותיקי המלחמה כשהם צופים בפארסה הזו.גם לי הקטע הזה הפריע! עד אז הייתי בטוח ש"היום השלישי" זה דרמת מלחמה תיעודית.

[ד ו ר ו ן]

הרכבת צוותים משאריות של יחידות שריון אחרות? בוודאי. כל הזמן.

העלאת לוחם חי"ר, העברת צמ"פ מזורז בדקה וחצי והפיכתו לאיש צוות? וואלה, לא יודע. אני נוטה להאמין שבאוירת הכאוס היה שם הכל מהכל.

אבל דמות הזויה עם פאה מצחיקה, לא אמינה בעליל, שמקלקלת את הסדרה מתחילתה, לפתע פתאום מתגלה כמי שעבר קמ"ט ומוסמך לפקד על טנק ב"קרב השריון הכי גדול בהיסטוריה מאז מלחמת העולם השנייה"?.... וואלה. מגוחך. לא אמין.
פספסת כנראה את הפרק הראשון בו הדמות מתוארת כמי שנלחמה במלחמות הקודמות, כלומר, הכינו את הקרקע לתסריט של מילואימניק קרבי בעברו.

אז לפחות מבחינת התסריט, הם דווקא כן הניחו את הבסיס הסביר לחיבור הזה.

[ד ו ר ו ן]

גם לי הקטע הזה הפריע! עד אז הייתי בטוח ש"היום השלישי" זה דרמת מלחמה תיעודית.
למה ככה?
אין צנחן שלא התכווץ בכיסא בסצינה של הנחיתה הלא מוצלחת של וויל סמית.
השקיעו בתחקיר, ולא שוב פעם סצינה מופרכת של צנחן שנוחת ברכות על רגליו כאילו הורידו אותו בעדינות עם מנוף..

[ליאור מ]

עברתי עכשיו על כל התגובות. תודה לפות"ש ולמגיבים.
אני רואה את הסדרה עם הבת הקטנה שבדיוק השתחררה משירות, ומתברר שהיא לא ידעה כלום על המלחמה הזו. ממש כלום.
וזו חתיכת מלחמה מטלטלת.
הדבר השני שמטריד אותי-הלוואי שגולשי ג'יפולוג היו חתך אמין ומייצג של עם ישראל.
אני ממש מודאג מה יקרה אם יתרחשו נסיבות שיביאו את מדינת ישראל ללחימה קשה ולאיום משמעותי ומרובה נפגעים.
באווירת השיסוי, חוסר האמון, השנאה... מפחיד.

[חנן גולומבק]

הדרך היחידה לריפוי פצע היא להפסיק ולחטט בו
כמו שהדרך היחידה לטפל בשד היא להשאיר אותו בבקבוק.

[ניר ל]

עברתי עכשיו על כל התגובות. תודה לפות"ש ולמגיבים.
אני רואה את הסדרה עם הבת הקטנה שבדיוק השתחררה משירות, ומתברר שהיא לא ידעה כלום על המלחמה הזו. ממש כלום.
וזו חתיכת מלחמה מטלטלת.
הדבר השני שמטריד אותי-הלוואי שגולשי ג'יפולוג היו חתך אמין ומייצג של עם ישראל.
אני ממש מודאג מה יקרה אם יתרחשו נסיבות שיביאו את מדינת ישראל ללחימה קשה ולאיום משמעותי ומרובה נפגעים.
באווירת השיסוי, חוסר האמון, השנאה... מפחיד.

שלא תטעה, יריבות פוליטית, מחנות, פילוג, חוסר אמון, שיסוי ומה לא - היו כאן מאז ומתמיד. טרם הקמת המדינה היו גם התנקשויות פוליטיות, הוצאות להורג, שנאה הדדית, מלחמת אחים ממש גם במהלך מלחמת העצמאות וגם בתוך צה"ל לאחר הקמתו ... עדיין הגענו עד הלום.

[דרור ברלי]

זה שהאיש עם הפאה הוא פתאום מט"ק מפריע לך? מה עם צנובר הקיפוד וסיפורי השחפית והדג? זה כבר בגדר שאר החירויות האמנותיות של התסריטאי והבמאי ואין מה לקחת ללב.


Sent from my SM-G970F using Tapatalk


כל הדמות שלו שם תלושה והזויה. תל-אביבי סטלן, פציפיסט, שמאלן רדיקלי (מצפן), קומוניסט שנוסע בוליאנט (אמריקאית חדשה בימים ההם בישראל, היה ונחשב כמו מרצדס S קלאס היום. לא סתם אוטו גדול ויקר ומנקר עינים. זו היתה אמירה. זה קומוניסט זה?....) והנה, לגמרי במקרה הוא מט"ק!.... ממש במקרה.
עוד לא ראיתי את שני הפרקים האחרונים, מי יודע, אולי תיכף יתגלה שהוא גם גאון-טקטי, מומחה ללוחמת טנקים. מאפיל על רומל, פטון, קהלני וישראל טל גם יחד.
הדמות שלו באמצע שנות הארבעים לחייה, אולי קרוב ל-50. שריונרים מגיעים לקמ"ט בגיל 19 - 19 וחצי פלוס-מינוס. מתי בדיוק היה הקמ"ט שלו?... בצבא הבריטי?.... מתי הוא עבר מקצועות וצמ"פ?.... בתקופת נפוליון?...

[מיכה100]

עברתי עכשיו על כל התגובות. תודה לפות"ש ולמגיבים.
אני רואה את הסדרה עם הבת הקטנה שבדיוק השתחררה משירות, ומתברר שהיא לא ידעה כלום על המלחמה הזו. ממש כלום.
וזו חתיכת מלחמה מטלטלת.
הדבר השני שמטריד אותי-הלוואי שגולשי ג'יפולוג היו חתך אמין ומייצג של עם ישראל.
אני ממש מודאג מה יקרה אם יתרחשו נסיבות שיביאו את מדינת ישראל ללחימה קשה ולאיום משמעותי ומרובה נפגעים.
באווירת השיסוי, חוסר האמון, השנאה... מפחיד.
כנ"ל לגבי הבת. כבר בתיכון הייתי מזועזע שהם למדו את מלחמת העולם הראשונה (יותר מפעם אחת אפילו), אבל לא למדו את מלחמת יום כיפור ושל"ג.
ולגבי האמירה השניה שלך, גם בג'יפולוג כבר היו דיונים שהידרדרו למחוזות השיסוי והשנאה. כלל הזהב הוא לא להיכנס כאן לאמירות ודיונים פוליטיים, אבל יש המתקשים להתאפק.

[גיא]

התברברתם בניווט על הסדרה.

התחלנו ( אני ואשתי הלא ישראלית ) לצפות לפני כמה ימים. הגענו עד פרק 4.
היא מרותקת.


אני מתרגם סימולטנית את המילים ומסביר רעיונות כמיטב ידיעתי ויכולתי. ( תותחן מ 1991 )

היא חושבת שזה יותר מידי הוליווד אבל לא החליטה בנתיים.

אני נהנה דווקא. יותר אמיתי בעיני מפאודה שראינו באותה צורה והיא מאד אהבה.

טרול. אתה מקפיד לא לענות על שאלות. תנסה לענות אולי יסירו ממך את תוית הטרול. תנסה ..

באמת שאין שום קשר לדיון על אדם זה או אחר.
החיילים הגיבורים או ההזויים או המוזרים או הפסיכים. היו אמתיים. אני מכיר כמה. כולל כאלו שהיו בחרמון וגם בשבי.

תוציאו את הסיפורים של העיתונות מהדיון הזה. הם לא קשורים.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[alto]

פחות מפריע לי שהדמויות לא אמינות, ד"א לטנקיסט הסטלן ממצפן אפשר למצוא הצדקות אם ממש מחפשים, היו המון הסבות לשריון של חירניקים במילואים, היה לפחות גדוד שריון מילואים שכולו היה מורכב מנחלאים לשעבר (יכול להסביר גם את הסטלנות וכו'...)

יותר מפריע שזה פשוט לא מעביר את המלחמה כמו שצריך, הקרבות במוצב החרמון ותל סאקי מוצגים מאוד 'עלובים' מבחינת חיילינו, הטיולים של רכבים רכים חופשי ברכבי הרמה ביום השני של המלחמה, הקישקושים תחת הפגזה ארטילרית שבמציאות משקשקות לך הביצים, ...

ומה שיותר מפריע זה ההצגה המגמתית של אוכלוסיות שונות, הצגה שלא רק שאין לה קשר למציאות אלה הפוכה ממנה, זה פייק ניוז, או יותר מדוייק שכתוב העבר במקרה הזה.

דיברו פה על הקרע בחברה ועל השנאה שמהרהדת מכל כיוון במדינה, אז הסדרה הנאלחת הזאת ממשיכה בקו הזה ותורמת ככל יכולתה, ועושה את זה מצויין באיצטלה של 'סדרה היסטורית', 'מבוססת על מקרים ואנשים אמיתיים' ... רק שבמציאות הקצין הקיבוצניק האמיתי, מעבר לזה שעצר עם שלושה טנקים טור שריון סורי של עשרות טנקים לפני שנפל, מעבר למקצועיות המדהימה שלו ושל חיילי 188 והגבורה שלהם, גם היו סיפורים עליו שכל יום ראשון היה חוזר מהקיבוץ עם ארגזי אוכל לחיילים שלו, והחבר שלו, עוד קיבוצניק עלוב ולא מתפקד, במציאות קיבל צל"ש.

אז בשביל כמה אחוזי רייטינג והתחנפות למי שצריך, בואו ונשכתב את ההיסטוריה, וכל הצעירים שפעם ראשונה נחשפים למלחמה ילמדו על היסטוריה ביקום מקביל, ועל הדרך נייצר עוד קיטוב, עוד בנזין למדורת השסע העדתי שלא באמת קיים במקרה הזה, עוד שנאה לשק החבטות של המדינה בשלושים שנה האחרונות.

[Shalem]

מאוד מעניין, ישבתי וקראתי את כל התגובות כאן בשקיקה, משתדל ללמוד כמה שיותר.
בצבא הביאו לנו להרצאה את האלוף בריק (ולמרות שסתרו פה את הגישה שלו בשנים האחרונות) אני הצלחתי ללמוד מנהיגות מהי.
לגבי עניין השירות המשמעותי, בתור חייל משוחרר אני חושב שמי שיכול לתרום את חלקו (ביחס למצבו כמובן) שיעשה כן, ולא משנה אם כלוחם שכבודם במקומם מונח, או כפקיד בלשכה, העיקר שיעשה שירות ושיתרום מזמנו.
בתור אחד שעשה שירות של 32 חודשים בחיל האוויר, יכול להגיד שסיפרו לנו על המלחמות אך רק במסגרות מיוחדות ולא כחלק מתהליך הלמידה הכולל, בטח ובטח שלא דיברו עליהן בתיכון והעדיפו כמו שנאמר כאן ללמד ולבחון על מלחמות העולם הראשונה והשנייה, (לא מזלזל בהן, הן שהביאו אותנו - ובעיקר השנייה - להיכן שאנחנו היום) אבל בתור מתבגר הייתי מעדיף שילמדו אותי בבית הספר על המלחמות שעיצבו את המדינה.

לנושא - לגבי הסדרה, מאוד מתחבר, מאוד מתעניין, כן נראה לי מופרך והזוי הדמות של מני כמו שאמרו כאן לפניי שהוא "פתאום מט"ק".
מרשים אותי יותר לשמוע שזה נלקח מהמציאות, אך בטלוויזיה כמו בטלוויזיה יודעים לקחת את הסיפורים ולשנות אותם בשביל שיתאימו לרייטינג וכמה שיותר. צריך לזכור את זה - זו לא סדרת דוקו, לא זו מטרתה, מטרתה היא להציג את המלחמה פחות או יותר ואת מה שהלך שם.
אסכם במשפט היחיד שישב לי בראש אחרי הפרק האחרון - "איך לעזאזל ניצחנו?!"

[ד ו ר ו ן]

ומה שיותר מפריע זה ההצגה המגמתית של אוכלוסיות שונות, הצגה שלא רק שאין לה קשר למציאות אלה הפוכה ממנה, זה פייק ניוז, או יותר מדוייק שכתוב העבר במקרה הזה.

דיברו פה על הקרע בחברה ועל השנאה שמהרהדת מכל כיוון במדינה, אז הסדרה הנאלחת הזאת ממשיכה בקו הזה ותורמת ככל יכולתה, ועושה את זה מצויין באיצטלה של 'סדרה היסטורית', 'מבוססת על מקרים ואנשים אמיתיים' ... רק שבמציאות הקצין הקיבוצניק האמיתי, מעבר לזה שעצר עם שלושה טנקים טור שריון סורי של עשרות טנקים לפני שנפל, מעבר למקצועיות המדהימה שלו ושל חיילי 188 והגבורה שלהם, גם היו סיפורים עליו שכל יום ראשון היה חוזר מהקיבוץ עם ארגזי אוכל לחיילים שלו, והחבר שלו, עוד קיבוצניק עלוב ולא מתפקד, במציאות קיבל צל"ש.
.
כל פעם שרוצים ליצור הקצנה סטיגמטית, הולכים על הקיבוצניק האשכנזי והחיילים ה״פשוטים״ המזרחיים.

קל להתעלם מבני הנוער שעלו לבדם מצפון אפריקה, באו להכשרות בקיבוצים, התגייסו לגרעיני הנח״ל המוצנח של גדוד 50, כשעוד היה חלק מחטיבת הצנחנים.

נלחמו בששת הימים בגבעת התחמושת, שחרור הכותל, וחזרו ביום כיפור בין המתנדבים בחציית התעלה, והבלגן בעיר סואץ.

צפון-אפריקאים, נחלאויים, קיבוצניקים ולוחמים.
או בקיצור, ישראלים.

[גיא]

אתם בטוחים שאתם לא שופטים את הסדרה הזאת בעיניים של 2020 ?

באמת ?


לגבי איך ניצחנו ?

כי האלטרנטיבה היתה ללמוד לשחות מהר ולחזור לאירופה. כולם. שורדי הושאה וכו׳ עוד היו צעירים והזיכרון טרי בראשם. והם העדיפו לנצח.

כיום הביטחון ומדינת ישראל באים לנו כמציאות מוחלטת. לא יכולים לדמיין משהו אחר.

Sent from my iPhone using Tapatalk

[ניר ל]

ניצחנו כי המציאות הייתה הפוכה ממה שמתואר בסדרה למעט תופעות שוליות...
קרבות הבלימה ברמה"ג היו קשים ביותר אבל ביום השלישי כבר עברנו להתקפת נגד שהצליחה. הסדיר אכן בלם, כנגד כל הסיכויים ולמרות נחיתות מספרית עצומה. משהצליחו הסורים לפרוץ בדרום הרמה הם לא המשיכו להתקדם לפנים הארץ ועל הסיבות לכך יש מספר תיאוריות.
הפלישה הסורית והמצרית התאפשרה בעיקר בזכות כיסוי הנ"מ שהיה להם, מעבר לטווח הכיסוי הם היו חשופים לתקיפות ח"א שהיה משמיד אותם... לא היו מסוגלים להמשיך לירושליים ות"א כפי שמוצג בסדרה.

החי"ר שלנו לא היה מצוייד ללחימה בשריון, אבל לשריון שלנו הייתה עדיפות בשעות האור - טנקי השוט הכילו פי 2 תחמושת, בעלי קצב אש כפול או יותר, גבוהים יותר ולכן מסוגלים להנמיך תותח ולהסתתר מאחורי רמפות טבעיות בשעה שהטנקים הסוביטיים חייבים להתגלות בכדי לירות לא מתוך מחפורת. הוסף לכך צוותים מיומנים מאד שהמשיכו להילחם עם מקלעים אחרי שאזלה כל התחמושת והמשיכו לעכב את הסורים גם כשנשארו לבד בשטח.

הכישלון הגדול לדעתי ההוא באובדן המיותר של חיי אדם, בין אם במוצבים נייחים ובין אם בנסיונות החילוץ מהם, היערכות שונה, גם עם אותם כוחות הייתה חוסכת לנו המון דם. מפקד חיל האוויר שלא נערך לאיום הנ"ט ... הטיל כופף את כנף המטוס.
לא יודע אם היום מצבנו שונה, הזכרת שוב את בריק שחוזר ומזהיר מאיום מערכים של טילי קרקע כבדים ומדוייקים שיש לאוייב ולנו אין, בשעה שאנחנו משקיעים במטוסים חמקנים וכו'. נקווה לטוב...

[גיא]

ניצחנו כי המציאות הייתה הפוכה ממה שמתואר בסדרה למעט תופעות שוליות...
קרבות הבלימה ברמה"ג היו קשים ביותר אבל ביום השלישי כבר עברנו להתקפת נגד שהצליחה. הסדיר אכן בלם, כנגד כל הסיכויים ולמרות נחיתות מספרית עצומה. משהצליחו הסורים לפרוץ בדרום הרמה הם לא המשיכו להתקדם לפנים הארץ ועל הסיבות לכך יש מספר תיאוריות.
הפלישה הסורית והמצרית התאפשרה בעיקר בזכות כיסוי הנ"מ שהיה להם, מעבר לטווח הכיסוי הם היו חשופים לתקיפות ח"א שהיה משמיד אותם... לא היו מסוגלים להמשיך לירושליים ות"א כפי שמוצג בסדרה.

החי"ר שלנו לא היה מצוייד ללחימה בשריון, אבל לשריון שלנו הייתה עדיפות בשעות האור - טנקי השוט הכילו פי 2 תחמושת, בעלי קצב אש כפול או יותר, גבוהים יותר ולכן מסוגלים להנמיך תותח ולהסתתר מאחורי רמפות טבעיות בשעה שהטנקים הסוביטיים חייבים להתגלות בכדי לירות לא מתוך מחפורת. הוסף לכך צוותים מיומנים מאד שהמשיכו להילחם עם מקלעים אחרי שאזלה כל התחמושת והמשיכו לעכב את הסורים גם כשנשארו לבד בשטח.

הכישלון הגדול לדעתי ההוא באובדן המיותר של חיי אדם, בין אם במוצבים נייחים ובין אם בנסיונות החילוץ מהם, היערכות שונה, גם אם אותם כוחות הייתה חוסכת לנו המון דם. מפקד חיל האוויר שלא נערך לאיום הנ"ט ... הטיל כופף את כנף המטוס.
לא יודע אם היום מצבנו שונה, הזכרת שוב את בריק שחוזר ומזהיר מאיום מערכים של טילי קרקע כבדים ומדוייקים שיש לאוייב ולנו אין, בשעה שאנחנו משקיעים במטוסים חמקנים וכו'. נקווה לטוב...

אני לא מקושר לצבא בשום צורה.
לא עושה כבר מילואים .. לא מכיר אף אחד ושום דבר. הילדים שלי טרם התגייסו.

אבל לי זה נראה שכיום הצבא / ממשלה משקיעים בהגנה מפוארת.

מדינת ישראל סגורה בכלוב. יש גדרות פיזיים ויש גדרות רעיוניים ויש כיפת ברזל .. ויש מזלט׳ים. לא צריך לסכן חיילים. משום מה תיאוריה לחוד ומציאות לחוד. אבל שוב. זה רק מה שנראה לי. הקטון שלא מבין כלום.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[Shalem]

לגבי איך ניצחנו ?

כי האלטרנטיבה היתה ללמוד לשחות מהר ולחזור לאירופה. כולם. שורדי הושאה וכו׳ עוד היו צעירים והזיכרון טרי בראשם. והם העדיפו לנצח.

Sent from my iPhone using Tapatalk

האמת נראית לי סיבה מספקת ומלאת מוטיבציה לנצח.




הפלישה הסורית והמצרית התאפשרה בעיקר בזכות כיסוי הנ"מ שהיה להם, מעבר לטווח הכיסוי הם היו חשופים לתקיפות ח"א שהיה משמיד אותם... לא היו מסוגלים להמשיך לירושליים ות"א כפי שמוצג בסדרה.

החי"ר שלנו לא היה מצוייד ללחימה בשריון, אבל לשריון שלנו הייתה עדיפות בשעות האור - טנקי השוט הכילו פי 2 תחמושת, בעלי קצב אש כפול או יותר, גבוהים יותר ולכן מסוגלים להנמיך תותח ולהסתתר מאחורי רמפות טבעיות בשעה שהטנקים הסוביטיים חייבים להתגלות בכדי לירות לא מתוך מחפורת. הוסף לכך צוותים מיומנים מאד שהמשיכו להילחם עם מקלעים אחרי שאזלה כל התחמושת והמשיכו לעכב את הסורים גם כשנשארו לבד בשטח.

הכישלון הגדול לדעתי ההוא באובדן המיותר של חיי אדם, בין אם במוצבים נייחים ובין אם בנסיונות החילוץ מהם, היערכות שונה, גם עם אותם כוחות הייתה חוסכת לנו המון דם. מפקד חיל האוויר שלא נערך לאיום הנ"ט ... הטיל כופף את כנף המטוס.
לא יודע אם היום מצבנו שונה, הזכרת שוב את בריק שחוזר ומזהיר מאיום מערכים של טילי קרקע כבדים ומדוייקים שיש לאוייב ולנו אין, בשעה שאנחנו משקיעים במטוסים חמקנים וכו'. נקווה לטוב...

תודה על התגובה העניינית, אני מניח שיש לומר כל הכבוד לצה"ל באמת ובתמים.
לגבי החדירה לירושלים ות"א בסדרה, היה תכנון שלהם אבל עוד לא הגענו לפרק שרואים שהם מצליחים (מה גם שאנחנו יודעים שהם לא מצליחים בסוף) - למיטב זכרוני הפרק מסתיים כשמני בן דרור רואה גדודי טנקים מתקרבים לרמה "אוי ואבוי".

אני חושב שאין ספק שהמדינה צריכה להשקיע במטוסים חמקנים ומל"טים וכו' בזכות היתרונות הרבים שהם נותנים, כמובן שאין תחליף ראוי עדיין לכוח יבשתי לוחם וללוחמים שמקריבים חייהם.
אובדן מיותר של חיי אדם? תמיד יהיה אובדן חיי אדם, בכל מלחמה ובכל לחימה. אם הוא מיותר - מצטער אבל לטעמי זה זלזול בחיים שהוקרבו, מיותר זה מוות שלא נעשה תו"כ לחימה.
מסכים בהחלט עם "נקווה לטוב"

[ניר ל]

כשמדברים על מחדל יוה"כ נהוג להעלות תחילה על המוקד את קהילת המודיעין שהייתה שבויה בקונספציה (בעיקר ראש אמ"ן) ולא נתנה לשום עובדה לבלבל אותה, כל קול שניסה להתנגד ולהזהיר- הושתק וזה כולל את מפקד יחידה 8200 של אז, הוא לא היה טר"ש תמהוני שמטפח קיפוד לבקן. אבל בבוקר השישי לאוקטובר ידעו בוודאות שתפרוץ מלחמה. לא פינו את קו המוצבים הקידמי שלא היתה לו שום תכלית במצב כזה , אח"כ נשלחו (והושמדו ) מאות טנקים שיכלו למנוע התבססות מצרית למבצעי חילוץ הירואיים שנכשלו , שייטת, מטכ"ל ומה לא... במקום להתנצל בפני אלו שנהרגו/נשבו/נמלטו - האשימו אותם בפחדנות ובגידה ואני לא מדבר על חוקרי שב"כ קטנים אלא על אלופי מטכ"ל כגון שלמה להט, ציפו שילחמו עד המוות בקרב חסר סיכוי כדי להסתיר את הפשלות שלהם. בהחלט מיותר, אין בכך זלזול, אסור היה לסלוח על זה.

[ניר ל]

בהמשך לטרנד, עלתה סדרה על לבנון. מעניין ומביא עדויות מאנשים אמיתיים ולא דמויות פיקטיביות הזויות, אבל כמובן שיש גם נרטיב, הרי אי אפשר בלי ... לא יספרו לנו כמובן שערפאת הוא בכלל מצרי ללא שום שורשים על אדמת א"י ושהקשר בין ממלכת ירדן למזרח התיכון הוא פיקציה בדיוק כמו הגבולות ששורטטו ע"י אותם אלו שהביאו לכאן את ההאשמים, לא יספרו לנו גם מהיכן ומתי הגיעו לכאן אלו הקרואים כיום "פלשתינים".

[boaz avrahami]

ותגיד, מספרים לאומה שירדן היא זו שפתחה נגד ישראל במתקפה בששת הימים ולכן איבדה את זכותה החוקית לשטחי יו״ש ??

משחקים לנו בראש ורק נדמה לנו שאנחנו בעולם חופשי

[asafk]

צפיה ביקורתית- דבר חשוב.
כי לא משנה מי - יש מישהו שמספר את הסיפור.

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

[דור אריאל]

הייתי באיזור באמצע השבוע ,
אפשר לראות את כמות הרכבים ( עוד רכבים חונים מחוץ לתמונה) רק מראה איזה התעניינות יש לאתרי הקרבות של המלחמה בעקבות הסדרה


131900

[איל מ]

בלי להמעיט בחשיבות הסדרה להעלאת הנושא (מניח שלפרק זמן מוגבל מאוד),
אני זוכר שבכל שבת שמשית יש שם פיצוץ אוכלוסין.
גם של אנשים מבוגרים שבאים בגלל ההסטוריה, וגם של משפחות שבאות כדי שהילדים יטפסו על טנקים.

[גיא]

אני בעד הסדרה.
ראיתי אותה עכשיו ועם הרע יש גם טוב. הרבה טוב.

לא מרגיש לי שמישהו שם מבוזה. כן מרגיש לי שלא נתנו שום דגש לנושא אמ׳ן.

מקווה שעונה שניה תהיה על סיני.


ואני חושב שגם אם הורים צעירים לוקחים את הילדים לטפס על טנקים. גם אני עשיתי את זה ואפילו לפני שנה כשהזאטוט היה בן 15.

כי בכל נסיעה כזאת יש קצת מור׳ק ומשהו מזה נדבק.

בכל זאת. עכשיו ימים אחרים. עולם אחר. ויש המון היסטוריה. עדיף משהו מכלום.


Sent from my iPhone using Tapatalk