צפייה בגרסה מלאה : רשות הטבע והגנים - הכירו את הגוף שעובד נגדנו ובחוסר שקיפות.
boaz avrahami
04-12-20, 08:31
כל מילה נוספת מיותרת.
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20201204/108b7a8aa618d21c848b129d2fdfd0f2.jpg
צר לי להגיד לכם שהמכתב בסדר גמור, ואף אחד מכם לא יודע למי הוא מוען, ומה ההסטוריה המקדימה שבין האדם לרשות.
יש ברט"ג גם דברים פחות טובים.
זה לא המקרה.
ואני אומר לכם את הדברים כמי שעבר מקרים כלשהם מול אדם ספציפי. קל לקחת את המכתב אל הכלל, ולא תמיד זה המצב.
כן, אני מכיר את כיכר העיר וגם את אבני הסקילה.....
ואני חשבתי שפרטי ההתקשרות עם פקחי הרט"ג באזורים השונים זמינים לכולם. כל פעם מתפרסמת מפה מחולקת לאזורים עם שם ופרטי הקשר של הפקח. איפה הבעיה בלפרסם את זה?
זה לא בעיה. זה עורכי דין שמארגנים לעצמם משכורת
Sent from my iPhone using Tapatalk
boaz avrahami
04-12-20, 12:01
צר לי להגיד לכם שהמכתב בסדר גמור, ואף אחד מכם לא יודע למי הוא מוען, ומה ההסטוריה המקדימה שבין האדם לרשות.
יש ברט"ג גם דברים פחות טובים.
זה לא המקרה.
ואני אומר לכם את הדברים כמי שעבר מקרים כלשהם מול אדם ספציפי. קל לקחת את המכתב אל הכלל, ולא תמיד זה המצב.
כן, אני מכיר את כיכר העיר וגם את אבני הסקילה.....
מזתומרת המכתב בסדר גמור?! [emoji849]
ממתי רשות ציבורית רשאית להסתיר פרוטוקולים של המליאה?
הטלפונים ושמות הפקחים מפורסמים גם על ידי הרשעות עצמה אז מה החשאיות?
אני רואה בזה חוסר שקיפות, בריונות ונסיון להלך אימים על מי שמנסה לחשוף לאור את השיקולים הזרים של הרט״ג בטיפול בטבע.
לו כוונותיה היו נקיות הם לא היו רועדים משקיפות
גילוי נאות: יש לי עניין אישי ומקצועי בעניין בכלל ובמכתב זה בפרט.
צר לי להגיד לכם שהמכתב בסדר גמור, ואף אחד מכם לא יודע למי הוא מוען, ומה ההסטוריה המקדימה שבין האדם לרשות.
יש ברט"ג גם דברים פחות טובים.
זה לא המקרה.
ואני אומר לכם את הדברים כמי שעבר מקרים כלשהם מול אדם ספציפי. קל לקחת את המכתב אל הכלל, ולא תמיד זה המצב.
כן, אני מכיר את כיכר העיר וגם את אבני הסקילה.....
המכתב של ב"כ רט"ג הוא ממש לא בסדר גמור. מעבר לכך שלמיטב הבנתי, נסיוני ודעתי המקצועית, הוא רצוף שגיאות משפטיות בסיסיות (שאני מקווה שיזדמן לי להעמידן למבחן), הוא משקף יחס של זלזול ואדנות.
דין הרשות אינו כדין אדם פרטי. ההסטוריה בין האדם (כל אדם) לבין הרשות (כל רשות), אינה מעניינת ואינה רלוונטית. על הרשות לבחון כל פניה ופניה בלב פתוח ובנפש חפצה, כאילו הייתה זו הפניה הראשונה או היחידה שנעשתה אליה בעניין. מדובר ברשות שלטונית - ככזו היא נאמן של הציבור על רכושו של הציבור (והדבר נכון גם לשמורות הטבע עצמן וגם למידע שנצבר אצל הרשות אגב פעולה). לא מדובר ביחסים הדדיים או שוויוניים. הרשות אינה יכולה ואינה רשאית להיעלב, להפגע, לזכור או לנטור איבה. הפרט, כן. הרשות צריכה לעשות את מה שנקבע בחוק שמותר (מותר = חייבת) לה לעשות ואסור לה לעשות כל דבר אחר. הפרט, ההיפך.
עמי
boaz avrahami
04-12-20, 15:37
עמי,
הצלחתך חשובה לכולנו ( חוץ מעובדי הרשות ביננו) ואני מקווה שזה רק הצעד הראשון בדרך להחזרת הטבע לציבור.
במידה ויהיה גיוס המונים אשמח לקחת בו חלק בגאווה.
עמי ידידי:
באותו גילוי נאות אומר שאין לי שום עניין, אישי או בכלל במכתב ו/או במחלוקת.
אני כן יודע, בוודאות גמורה, שאין אמת משפטית אחת ויחיד, ולו היתה כזו אפשרית, היו ודאי בארץ שני עורכי דין בלבד - האחד ל]תור כל שאלה ומחלוקת, והשני כדי להחליף אותו כשהוא חולה או בחופש.
אכבד את דעתך כפי שנכתבה, על אף שדעתי, כמו גם נסיוני, עשויים להיות שונים משלך.
אודה, שמשפט מנהלי אינו מתחום עיסוקי, ואאחל לך הצלחה. תעדכן בסוף, שנדע. יחד עם זאת, נטיית הלב (או המוח, במקרה זה) היא לא להתייחס לדברים שיוצאים תחת היד של "שיבולת" כאל שטויות גמורות, אף שגם הם טועים לפעמים, כמו כל אחד.
אבל זה בסדר, מותר שיהיו לנו דעות שונות, ומותר שגם נמשיך להיות בג'יפולוג, כיוון שמה שהעיקר כאן הוא רוח האתר והרעות.
לא פרטתי מה המקרים מול אדם ספציפי והיאך הם מתקשרים לעניים הרשות, או רשויות, ולמה אני לא סבור שהצדק איתך, אבל אני מניח שגיפולוג אינו המקום ללבן אי הסכמות משפטיות.
בהצלחה, באמת.
בועז: חוק חופש המידע, כשמו כן הוא. החסות של חוק חופש המידע אינה חזות הכל, ואינה מאפשרת קבלת כל מידע, אלא רק זה החוסה תחת ההגדרות שבחוק. שוב, אני אומר את הדברים לאחר שיצא לי לעסוק בהם משפטית, ולא לבד.
כפי שאתה מכיר אותי, אני גם יודע להגיד שאני לא יודע, או לא להגיד וגם לא מתבייש לעשות את זה. זה לא המקרה.
boaz avrahami
04-12-20, 16:03
שמיל, לא מדובר על כל מידע שהוא אלא על פרוטוקולים של המליאה.
זה לא שונה מהותית מישיבות מליאת המועצה שאתה משתתף בהן ומשודרות חי לציבור.
אולי לגיטימי שיאסרו פרסום הקשור לצנעת הפרט וכיו״ב אבל לא סביר ולא לגיטימי שההתנהלות של הגוף הזה יהיו במחשכים.
מדובר במפלצת בעלת כח אימים.
למיטב ידיעתי, גם המקומות המיועדים במליאה לנציגי ציבור לא מאוישים או לא היו מאוישים זמן רב...
ואם בכל זאת יחליטו שלגיטימי שיעבדו במחשכים שישימו אותם בפיקוח הוועדה לשרותי מודיעין.
אין מצב שהגוף הזה יהיה אקס טריטוריה.
האמרה שאין אמת משפטית אחת, היא בוודאי נכונה. כך גם אחותה הגורסת שהנייר סופג הכל. גם שטויות (והכוונה לא אליך, שמיל).
את נוסח החוק (חופש המידע) אפשר למצוא בקלות. אמנם לשון החוק מעט יותר מאתגרת מלשונן של תקנות התעבורה, אבל לשמחתנו מאז חקיקתו, עוסקים בתי המשפט באינטנסיביות בפרשנות הוראותיו. בכל מקרה, אין לי כוונה או רצון להפוך את הדיון כאן למשפטי. לשם כך נועדו מקומות אחרים.
איני מזלזל באף עו"ד, בטח לא אלו ממשרד שיבולת, בהם נתקלתי לא פעם במהלך יותר מ-20 השנים שאני עוסק במשפט מנהלי ומסחרי. אין ספק שמדובר במשרד עורכי דין מצוין. דווקא בשל כך, אני בטוח שהדברים השגויים שנכתבו במכתב הנ"ל לא נכתבו מתוך בורות חלילה, אלא דווקא
משום שהם עלולים להרתיע (גם אם אינם נכונים) את את מי שאינו מבין דיו בתחום, לא כל שכן, את האזרח מהשורה.
קייס קינום
04-12-20, 16:41
רט״ג רחוקה מאד מלהיות מפלצת בעלת כח אימים, וההתייחסות של חלקים גדולים מהציבור לפקחי רט״ג בשטח מוכיחה את זה. אני לא שייך לגוף הזה אבל ליבי לאנשים שלו שמצד אחד צריכים להתעסק עם ערסים על רייזרים, מצד שני עם מגזרים שונים שזורקים להם מדי פעם רימון לבית ומצד שלישי עם כל מיני מלחי הארץ שמבחינתם השירות שלהם ביחידה כזו או אחרת קנה להם זכות בטאבו על כל שביל בארץ ישראל. לפחות מהמפגשים האישיים שלי עם פקחים רובם הגדול שומר על סבלנות ראויה לציון מול כל אלה.
בתור סתם ישראלי אני מודה על שיש גוף ששומר על מעט הטבע שיש לנו כאן מהתעללות בני עמי. כל אחד חושב שהוא אישית סבבה והתחביב הקטן שלו ליסוע בג׳יפ או לדוג או להטיס רחפן או לטוס עם הליקופטר בתוך הקניון של נחל עבדת לא עושה שום נזק משמעותי, רק שוכח שיש שמונה מליון חוכמולוגים אחרים.
נכון שרט״ג יכולה וצריכה להיות יותר פתוחה לציבור, והמכתב הזה נראה על פניו לא מאד חכם. עם זאת כמי שמתעסק בשקיפות של מוסדות מדינת ישראל אני יכול לומר שהיא רחוקה מלהיות מהגרועים בתחום.
רט״ג רחוקה מאד מלהיות מפלצת בעלת כח אימים, וההתייחסות של חלקים גדולים מהציבור לפקחי רט״ג בשטח מוכיחה את זה. אני לא שייך לגוף הזה אבל ליבי לאנשים שלו שמצד אחד צריכים להתעסק עם ערסים על רייזרים, מצד שני עם מגזרים שונים שזורקים להם מדי פעם רימון לבית ומצד שלישי עם כל מיני מלחי הארץ שמבחינתם השירות שלהם ביחידה כזו או אחרת קנה להם זכות בטאבו על כל שביל בארץ ישראל. לפחות מהמפגשים האישיים שלי עם פקחים רובם הגדול שומר על סבלנות ראויה לציון מול כל אלה.
בתור סתם ישראלי אני מודה על שיש גוף ששומר על מעט הטבע שיש לנו כאן מהתעללות בני עמי. כל אחד חושב שהוא אישית סבבה והתחביב הקטן שלו ליסוע בג׳יפ או לדוג או להטיס רחפן או לטוס עם הליקופטר בתוך הקניון של נחל עבדת לא עושה שום נזק משמעותי, רק שוכח שיש שמונה מליון חוכמולוגים אחרים.
נכון שרט״ג יכולה וצריכה להיות יותר פתוחה לציבור, והמכתב הזה נראה על פניו לא מאד חכם. עם זאת כמי שמתעסק בשקיפות של מוסדות מדינת ישראל אני יכול לומר שהיא רחוקה מלהיות מהגרועים בתחום.
כל כך הרבה דברים לא טובים כתבת פה ..
חבל לי .. באמת חבל לי.
תתחיל מהמינימום, של לתת קנסות לפי נראה לי ... ותעבור להצבא יכול לחרב הכל אבל לך אסור לנסוע על השביל שהם חרבו אתמול ותסיים במכתב שפורסם פה .. אנחנו נעשה מה שבא לנו, ונשתין בקשת על קייס שומר החוק המאמין ... בהצלחה.
רט״ג רחוקה מאד מלהיות מפלצת בעלת כח אימים, וההתייחסות של חלקים גדולים מהציבור לפקחי רט״ג בשטח מוכיחה את זה. אני לא שייך לגוף הזה אבל ליבי לאנשים שלו שמצד אחד צריכים להתעסק עם ערסים על רייזרים, מצד שני עם מגזרים שונים שזורקים להם מדי פעם רימון לבית ומצד שלישי עם כל מיני מלחי הארץ שמבחינתם השירות שלהם ביחידה כזו או אחרת קנה להם זכות בטאבו על כל שביל בארץ ישראל. לפחות מהמפגשים האישיים שלי עם פקחים רובם הגדול שומר על סבלנות ראויה לציון מול כל אלה.
בתור סתם ישראלי אני מודה על שיש גוף ששומר על מעט הטבע שיש לנו כאן מהתעללות בני עמי. כל אחד חושב שהוא אישית סבבה והתחביב הקטן שלו ליסוע בג׳יפ או לדוג או להטיס רחפן או לטוס עם הליקופטר בתוך הקניון של נחל עבדת לא עושה שום נזק משמעותי, רק שוכח שיש שמונה מליון חוכמולוגים אחרים.
נכון שרט״ג יכולה וצריכה להיות יותר פתוחה לציבור, והמכתב הזה נראה על פניו לא מאד חכם. עם זאת כמי שמתעסק בשקיפות של מוסדות מדינת ישראל אני יכול לומר שהיא רחוקה מלהיות מהגרועים בתחום.
יפה כתבת.
בועז ברמת התיאוריה אתה צודק, אבל קראת את המכתב? בקשת הפרוטוקולים לא מתוחמת לזמן, או ישיבה. לך תמציא עכשיו את כל הפרוטוקולים, של כל הנושאים בעולם, מקדמת דנן.
אני לא מכיר את החוק, אבל אני מניח שאם היו מבקשים משהו ספציפי, היו מקבלים.
בנוסף, אני מאוד תומך במאבק אבל בהחלט יש שם לא מעט הגזמות, וירידה לגופו של פקח ולא לגופו של ענין.
boaz avrahami
04-12-20, 17:27
הלוואי והיו מתעסקים עם הערסים בריזרים אבל ללאלו יש פטור. ראיתי אותו במו עיני כאורח של הפיקוח לפני שנים אחדות. הם חכמים על החנונים...
מדובר בגוף לא שקוף ובעל כוחות שניים למשטרה כגוף אכיפה. לאחרונה הם אף התחילו להשתמש בהם באופן מופרז.
גוף ששולל תנועה בשטחים נרחבים לא אחת בטיעונים לא שקופים ועד כדי הצגת מידע שגוי למטיילים.
אפילו המידע החד ערכי על גבולות השמורות אינו נגיש ואמין כנדרש.
קייס קינום
04-12-20, 17:55
כל כך הרבה דברים לא טובים כתבת פה ..
חבל לי .. באמת חבל לי.
תתחיל מהמינימום, של לתת קנסות לפי נראה לי ... ותעבור להצבא יכול לחרב הכל אבל לך אסור לנסוע על השביל שהם חרבו אתמול ותסיים במכתב שפורסם פה .. אנחנו נעשה מה שבא לנו, ונשתין בקשת על קייס שומר החוק המאמין ... בהצלחה.
גיא, אל תתבאס ממני. אנחנו לא מכירים אבל השרשור שלך על הדאסטר הביא אותי לג׳יפולוג מלכתחילה.
המכתב נראה על הפנים. אבל אנחנו יודעים שבארגון יש כל מיני אגפים ואנשים, ומה שעושה עו״ד חיצוני בשיבולת לא מבטל מה שעושה פקח בהר הנגב, בלילות ובשבתות ובחגים.
אתה מזכיר את הצבא שמחרב את השטח ונושא קנסות ״נראה לי״ - שני הנושאים האלו קשורים אולי יותר משאתה מניח. סיפור: אני עוסק בהנגשה של מידע ציבורי, בעיקר גאוגרפי. במסגרת הזו הכרתי די מקרוב את התהליך שגרם לרט״ג לשחרר פוליגונים מסודרים של השמורות שסיימו את השאלה אם הדו״ח ניתן באמת בשמורה או מחוץ לה. זה כלל בקשת חופש מידע שהרט״ג נענתה לה, אולי לא בשמחה אבל בלי יותר מדי עניינים. בערך באותו זמן כמה מאותם פעילים ניסו לקבל מהצבא פוליגונים של שטחי אש ושדות מוקשים. נאלצו להגיע עד לבית משפט ושם השופטת זרקה אותם מכל המדרגות.
כל זה כדי לומר: 1. צבא עם מדינה. 2. רט״ג רחוקה מלהיות גוף שמפחיד מישהו בישראל. לצערי.
רט״ג רחוקה מאד מלהיות מפלצת בעלת כח אימים, וההתייחסות של חלקים גדולים מהציבור לפקחי רט״ג בשטח מוכיחה את זה. אני לא שייך לגוף הזה אבל ליבי לאנשים שלו שמצד אחד צריכים להתעסק עם ערסים על רייזרים, מצד שני עם מגזרים שונים שזורקים להם מדי פעם רימון לבית ומצד שלישי עם כל מיני מלחי הארץ שמבחינתם השירות שלהם ביחידה כזו או אחרת קנה להם זכות בטאבו על כל שביל בארץ ישראל. לפחות מהמפגשים האישיים שלי עם פקחים רובם הגדול שומר על סבלנות ראויה לציון מול כל אלה.
בתור סתם ישראלי אני מודה על שיש גוף ששומר על מעט הטבע שיש לנו כאן מהתעללות בני עמי. כל אחד חושב שהוא אישית סבבה והתחביב הקטן שלו ליסוע בג׳יפ או לדוג או להטיס רחפן או לטוס עם הליקופטר בתוך הקניון של נחל עבדת לא עושה שום נזק משמעותי, רק שוכח שיש שמונה מליון חוכמולוגים אחרים.
נכון שרט״ג יכולה וצריכה להיות יותר פתוחה לציבור, והמכתב הזה נראה על פניו לא מאד חכם. עם זאת כמי שמתעסק בשקיפות של מוסדות מדינת ישראל אני יכול לומר שהיא רחוקה מלהיות מהגרועים בתחום.
גם אני שמח שרט"ג קיימת ואם היא לא הייתה קיימת, היה צורך בגוף אחר דומה שימלא את אותן הפונקציות. אני לא ליברטיאן ולרגע לא חושב שזכויות הפרט הן מעל הכל, רק כמעט.
כל זה, לא עומד בסתירה לכך שניתן וצריך לבקר את התנהלותה של הרשות, וביקורת כזו אין משמעה זלזול בעבודתם של הפקחים או הרשות בכלל. להעמיד את הדברים באופן כזה שכל ביקורת על הרט"ג, שאותה היא הרוויחה ביושר, מתפרשת כאילו היא שקולה למתקפה אישית על כל פקח ופקח וכל בעל תפקיד ברט"ג, היא לא נכונה, לא ראויה ובעיקר, לא הוגנת.
רט"ג יכולה וצריכה להמשיך למלא את תפקידיה, אבל בשקיפות ובהגינות. לצערי, נראה שזה לא נעשה כך כיום. איך שאני רואה את הדברים, תפקידנו הוא לעזור לה להגיע לשם, גם אם הדרך תעבור בבית המשפט.
עמי בהצלחה!
בהצלחה !
Sent from my iPhone using Tapatalk
liontamer84
05-12-20, 07:48
כל זה כדי לומר: 1. צבא עם מדינה. 2. רט״ג רחוקה מלהיות גוף שמפחיד מישהו בישראל. לצערי.
קצת התבלבלת חבר,
פוליגונים של שטחי שמורת טבע,
מלכתחילה היו צריכים זמינים לציבור הרחב כדי שידע איפה מתחילה ואיפה נגמרת השמורה.
פוליגונים של שטחי אש ומיקוש - מן הראוי שיהיו ידועים אך ורק לגורמים בטחוניים,
שכן יש לחשיפתם השפעה בטחונית.
הרט"ג, ואציין שיש לי מספר חברים שהם פקחים בו,
הוא גוף שנועד לשרת, הוא לא אמור להפחיד.
הוא אמור לאכוף שמירה על הטבע
וללמד את הציבור איך לשמור על הטבע כמו שצריך.
זה לא השטח שלו. זה לא השטח של אחותו. זה שטח של הציבור.
גילוי נאות -
אני חזק בענייני הפוליגונים.
הרט"ג הוא גוף שנועד לשרת, הוא לא אמור להפחיד.
הוא אמור לאכוף שמירה על הטבע
וללמד את הציבור איך לשמור על הטבע כמו שצריך.
זה לא השטח שלו. זה לא השטח של אחותו. זה שטח של הציבור.
מחקתי את מה שלא רלוונטי.
הרט"ג אמור לשמור על הטבע. על זה כולם מסכימים אני חושב. אפשר לעשות את זה ע"י חינוך, הרתעה, או סגירה.
גם לי עצוב על כל מ"ר שנסגר בפני הציבור, אבל רק ככה מבינים במדינה הזו. אי אפשר לצפות מהרט"ג שישמור על הטבע באמצעות זריקת אורז וחלוקת פרחים למטיילים, כי רובם מנצל כל הזדמנות להשחית ולהרוס ולעבור על הכללים.
חינוך? חה.
הרתעה? רק כשפקחים באמת יתחילו לאכוף, בשיתוף פעולה ומבצעים עם שוטרים כחולים, וכל זב חוטם או לוחם פלמ"ח בדימוס יבין שצפצוף על החוקים בשטח הוא כמו צפצוף על החוקים באיילון, וזה נגמר בעונש כבד.
כולנו מסתובבים בשטח, כולנו רואים את זה, אתם מצפים בהם להילחם בזה עם רובי מים?
Sent from my SM-N960F using Tapatalk
geva dover
05-12-20, 09:02
לפני שאתם סוקלים אותי באבנים מעצם היותי עובד רט"ג, אומנם פקח בדרגה הכי זוטרית שיש.
אני רוצה לספר לך מעשייה, מאתמול.
אני נוסע לתומי בשטח מבסוט מאוד מהמטיילים ששומרים על החוקים של השמורה הנוקשה שאני אחראי עליה, חושב רק על זה שלשם שינוי אני לא אחרוג מהשעות עבודה ואגיע הביתה בזמן לארוחת שישי עם החברה.
מגיע בסוף של הסיבוב שלי בשעה 17:20 לאיזו נקודה בשטח ובום מה אני רואה אמארוק לבן ויפה חונה שם. אני ניגש לבן אדם במטרה לתת אזהרה, לא דוח אלא אזהרה, ולהוציא אותו משם.
הבחור ענה לי ואני מצטט:" יאללה תלביש לי גם דוח כבר, אני גם ככה אערער עליו. תבין אני בעל מפעל, יוצא סיירת צנחנים של פעם ומושבניק גאה. אתה לא מפחיד או מדגדג אותי."
עזבו שהוא היה עם רכב מלא+ 6 אנשים בארגז, אני לא משטרת תנועה. אבל שתבינו שכל פלוץ חושב שהוא יכול לדבר איך שהוא רוצה ולעשות מה שהוא רוצה.
אני לא אומר שאני גוף תמים ויש פקחים שכן משתמשים בהפרזת כוח לפעמים, אני אומר שלפעמים אתם לא רואים ויודעים מה עובר עלינו ביום יום..
היו לי ימים שירקו עלי, היו לי מוצ"ש שהעברתי בתחנות משטרה על זה שהלכתי מכות עם חברות ערסים עם SBS, היו לי ערבים שזרקו עלי בקבוקי בירה רקים בנסיעה והיו לי אנשים שרשמתי להם דוח על ירידה משביל ובתמורה הם חרשו לי את השטח אחכ במעגלים ברמה שיקח לו עשרות שנים גיאולוגית להשתקם.
אני קצת מבין בטבע( תואר ראשון בגיאוכימיה ומתחיל בקרוב שניה באקולוגיה מדברית), לכן שאני מסביר אני לא מבקש שתקבלו את הדעה שלי אבל לפחות תתנו לי לדבר, לפעמים יוצאים משם קצת פניני חוכמה.
אני גם אגלה לכם עוד סוד, עובדי רט"ג לא מרוויחים גרוש לעומת מה החברים שלנו במגזר הפרטי, אנחנו עושים את זה נטו מתחושת שליחות( לפחות אני).
אז לפני שאתם נכנסים בפקחים תחשבו שניה מה עוד אנחנו עושים..
ד"א נתקלתי בחלק ממכם בשטח, בין אם עצרתי אותכם או לא, תמיד אני משחרר באזהרה או זורק מילה.. אין פקח שאוהב לתת דוחות, תאמינו לי.
אה כן, סתם מידע כללי.. אני עושה 7 נכון להיום עבור 180 שעות שכוללים 2 ימי שישי ושבת בחודש, בלי להקפצות של יחידות חילוץ וכו. כל זה לעומת חברי בשוק הרטי שעובדים 9-17 עם רכב ומרוויחים 14-17.
boaz avrahami
05-12-20, 09:06
גבע, רוב העניין בכלל לא קשור לפקחים. לפחות כפי שאני מבין אותו.
פקח תפקידו לאכוף מדיניות עם מינימום שיקול דעת. הבעיה היא המדיניות, תרבות שקר והסתרה של הארגון.
לתגובה של off road -
אני הבנתי שאתה בעצם מסכים בתאוריה או תסכים בעתיד לסגירת השטח לכלי רכב בכלל. כל שטח בארץ והרטג כבר ימציאו במחשכים סיבה אקולוגית ויסרבו לשתף בה את הציבור.
רק ככה לשיטתך אפשר לשמור על הטבע.
כלי הרכב פוגעים בטבע ורק ככה אפשר לשמור עליו.
אי אפשר לחנך את הציבור והטח לא מזרוק לו אורז ופרחים ואי אפשר לאכוף את החוקים אז תעופו מפה כולכם. מעכשיו סגור.
ומי שיש לו השגות שיחנק. לא חייבים לספר לכם אפילו מה היו שיקולי הסגירה.
ואם תעיזו לפרסם נגדנו משהו בפייסבוק או לדרוש פרוטוקולים נוציא לכם מכתב הבהלה ממשרד עורכי יוקרתי , על חשבונכם, ונתבע לכם את התחת...
חנן-ג'יפולוג
05-12-20, 09:12
גבע, תודה על העבודה החשובה שאתה עושה, בתוך ארגון שתפקידו חשוב ביותר, אקוטי, עבור כולנו.
אני מניח ומקווה שאם תעלה בסולם הדרגות בארגון, תוכל להשפיע לטובה על הטיפול בעיוותים שהארגון הזה יוצר ביחד עם כל העבודה הטובה (כמו כל ארגון) .
geva dover
05-12-20, 09:13
אני הבנתי שאתה בעצם מסכים בתאוריה או תסכים בעתיד לסגירת השטח לכלי רכב בכלל. כל שטח בארץ והרטג כבר ימציאו במחשכים סיבה אקולוגית ויסרבו לשתף בה את הציבור.
כלי הרכב פוגעים בטבע ורק ככה אפשר לשמור עליו.
אי אפשר לחנך את הציבור והטח לא מזרוק לו אורז ופרחים ואי אפשר לאכוף את החוקים אז תעופו מפה כולכם. מעכשיו סגור.
ומי שיש לו השגות שיחנק. לא חייבים לספר לכם אפילו מה היו שיקולי הסגירה.
ואם תעיזו לפרסם נגדנו משהו בפייסבוק או לדרוש פרוטוקולים נוציא לכם מכתב הבהלה ממשרד עורכי יוקרתי , על חשבונכם, ונתבע לכם את התחת...
על מה אתה מדבר בכלל? עזוב שניה שאני גיפאי שהיה לו גמל ועכשיו פראדו בנזין ואני מטייל איתו בכיף כשאני בחופש.
אני ממש לא נגד סגירת שבילים, אני בעד שבילים וטיולים ומטיילים. היה לי כיף לראות אנשים מסתובבים אחרי הסגר גם אם זה אומר שאני עובד קשה יותר.
אני מצד שני גם בעד להישאר עליהם ולא חסר שבילים, פלוס מדברים על לפתוח עוד שבילים כיום ואני חושב שזה מבורך. סהכ צריך לשמור על השעות שמורה ועל השבילים ומבחינתי תגור בשטח ותעבור מחניון לחניון כל יום.
ותרגע, אל תאיים עלי בתביעה כי לא אמרתי פה שום דבר לא תקין. התלבטתי הרבה אם להגיב והחלטתי שאנני מגיב בתור הגיפאי שבי ולא הפקח שבי.
סהכ החלטתי לשתף אותכם ביום יום ובחלק מהשיקולים מאחורי ההחלטות ושלא כולם צדיקים כמו מלח הארץ היפה עם האמארוק שהחליט להשתין עלי בקשת אתמול ועדיין חייכתי אליו ובחרתי לא לתת לו דוח למרות שהוא חרג בשעה וחצי מהשעות שמורה.
שאתם מתלוננים על הרט"ג, תחשבו שבאירופה הרשות הרבה יותר קשוחה ובארה"ב בכלל בודקים להם את הקקי בשקית בחניוני לילה.
boaz avrahami
05-12-20, 09:15
ערכתי את התגובה.
התכוונתי להגיב לזה שמעליך ופרסמת לפני.
השאר, מצטרף לדברי חנן לגמרי.
geva dover
05-12-20, 09:21
גבע, רוב העניין בכלל לא קשור לפקחים. לפחות כפי שאני מבין אותו.
פקח תפקידו לאכוף מדיניות עם מינימום שיקול דעת. הבעיה היא המדיניות, תרבות שקר והסתרה של הארגון.
כאן אתה טועה, יש המון שיקול דעת. אם הייתי הולך לפי הפרוטוקולים והספר, כל הולך רגל על שביל גיפים היה מקבל דוח וכל אפצי שגם אני אעשה אצטרך לתת דוח לעצמי.
במצב של אכיפה יש המון שיקול דעת מה לתת לבן אדם לפי המון פרמטרים שאני לא אפרט פה.
חשוב גם להדגיש שיש פקחים שהם קציני משטרה( תלוי דרגה) ויש כאלה עם סמכויות בסיסיות של שוטר. לכן כל מה שאנחנו אומרים לכם בדו שיח הוא בעל משקל ולכן נשקלות הרבה מילים ונדרש המון סבלנות.
שוב, הכי קל לגרור את הדיון לשאלת הפקחים ותפקודם בשטח. זו לא הבעיה. פקחים בוודאי צריך ומבחינתי אפשר גם להכפיל ולשלש את הקנסות למי שמפר את ההוראות.
הבעיה היא שמתנהלת לה רשות שלטונית, המופקדת על נתח נכבד משטחי המדינה (ועל חלק הארי של השטחים הפתוחים בישראל), כאשר היא מונעת משיקולים לא ברורים (יש שיגידו - זרים) ולא מאפשרת להתחקות אחר הסיבות והנימוקים שעומדים ביסוד קבלת ההחלטות שלה, ובכך היא רק מתדלקת את אלו שחוששים, ובצדק, שאכן מדובר בשיקולים זרים או סתם באווילות (לא בטוח מה עדיף).
ישנם כללים וסייגים לאופן הפעלת שיקול דעתה של הרשות ומי שאמור לפקח על כך, כמה מפתיע, זה אנחנו. מי שמפחד מביקורת או רוצה להשתיק אותה, בין היתר בטכניקה של הצגת מקרים קיצוניים (מסכנות הפקח מול מסוכנות המטייל פורע החוק וכו'), לא מבין או לא רוצה להבין איך אמורה להתנהל מערכת ציבורית תקינה.
אור השמש הוא המחטא הטוב ביותר - נדוש, אבל עדיין נכון.
מחקתי את מה שלא רלוונטי.
הרט"ג אמור לשמור על הטבע. על זה כולם מסכימים אני חושב. אפשר לעשות את זה ע"י חינוך, הרתעה, או סגירה.
גם לי עצוב על כל מ"ר שנסגר בפני הציבור, אבל רק ככה מבינים במדינה הזו. אי אפשר לצפות מהרט"ג שישמור על הטבע באמצעות זריקת אורז וחלוקת פרחים למטיילים, כי רובם מנצל כל הזדמנות להשחית ולהרוס ולעבור על הכללים.
חינוך? חה.
הרתעה? רק כשפקחים באמת יתחילו לאכוף, בשיתוף פעולה ומבצעים עם שוטרים כחולים, וכל זב חוטם או לוחם פלמ"ח בדימוס יבין שצפצוף על החוקים בשטח הוא כמו צפצוף על החוקים באיילון, וזה נגמר בעונש כבד.
כולנו מסתובבים בשטח, כולנו רואים את זה, אתם מצפים בהם להילחם בזה עם רובי מים?
Sent from my SM-N960F using Tapatalk
אתה סותר את עצמך תו״כ התגובה עצמה.
אין ברירה אלא לסגור כי אין אכיפה?
בניגוד למה שכתבת, יש להם בהחלט כלים.
הכי קל ועצלני ומשתלם זה לסגור.
תוסיף את הגדלת הגבייה בשמורות בתשלום, למרות שזה גוף מתוקצב מהמדינה (שאמור לשמור להנגיש, לא להרוויח), עד כדי יצירת העדפה לאתרים שלהם, ואכיפה בררנית רכה.
כן,
אני בהחלט מסכים שלא כל עובדי רט״ג כאלו, ופגשתי ומכיר לא מעט פקחים באמת מצויינים, אבל הרוח הכללית של הארגון היא אנטי אנשים בשטח.
זה נכון לרכבי שטח אבל גם לרוכבי אופניים וגם להולכי רגל כשסוגרים שטח הוא סגור לכולם.
ואי-שקיפות של האינטרסים של גוף ציבורי זה רע.
זה לא גוף בטחוני או חשאי שהשיקולים שלו לפעילות כזו יפגע בבטחון המדינה או פגיעה בפרטיות של אזרח מסוים.
לא מעניין אותנו דיוני כוח אדם או פעילות חברתית.
מאד מעניין ומאד חשוב להבין כיצד ריסון הכוח המתבקש בדמוקרטיה בא לידי ביטוי בהצרת זכויות האזרח שממן את פעילותם.
לפני שאתם סוקלים אותי באבנים מעצם היותי עובד רט"ג, אומנם פקח בדרגה הכי זוטרית שיש.
אני רוצה לספר לך מעשייה, מאתמול.
אני נוסע לתומי בשטח מבסוט מאוד מהמטיילים ששומרים על החוקים של השמורה הנוקשה שאני אחראי עליה, חושב רק על זה שלשם שינוי אני לא אחרוג מהשעות עבודה ואגיע הביתה בזמן לארוחת שישי עם החברה.
מגיע בסוף של הסיבוב שלי בשעה 17:20 לאיזו נקודה בשטח ובום מה אני רואה אמארוק לבן ויפה חונה שם. אני ניגש לבן אדם במטרה לתת אזהרה, לא דוח אלא אזהרה, ולהוציא אותו משם.
הבחור ענה לי ואני מצטט:" יאללה תלביש לי גם דוח כבר, אני גם ככה אערער עליו. תבין אני בעל מפעל, יוצא סיירת צנחנים של פעם ומושבניק גאה. אתה לא מפחיד או מדגדג אותי."
עזבו שהוא היה עם רכב מלא+ 6 אנשים בארגז, אני לא משטרת תנועה. אבל שתבינו שכל פלוץ חושב שהוא יכול לדבר איך שהוא רוצה ולעשות מה שהוא רוצה.
אני לא אומר שאני גוף תמים ויש פקחים שכן משתמשים בהפרזת כוח לפעמים, אני אומר שלפעמים אתם לא רואים ויודעים מה עובר עלינו ביום יום..
היו לי ימים שירקו עלי, היו לי מוצ"ש שהעברתי בתחנות משטרה על זה שהלכתי מכות עם חברות ערסים עם SBS, היו לי ערבים שזרקו עלי בקבוקי בירה רקים בנסיעה והיו לי אנשים שרשמתי להם דוח על ירידה משביל ובתמורה הם חרשו לי את השטח אחכ במעגלים ברמה שיקח לו עשרות שנים גיאולוגית להשתקם.
אני קצת מבין בטבע( תואר ראשון בגיאוכימיה ומתחיל בקרוב שניה באקולוגיה מדברית), לכן שאני מסביר אני לא מבקש שתקבלו את הדעה שלי אבל לפחות תתנו לי לדבר, לפעמים יוצאים משם קצת פניני חוכמה.
אני גם אגלה לכם עוד סוד, עובדי רט"ג לא מרוויחים גרוש לעומת מה החברים שלנו במגזר הפרטי, אנחנו עושים את זה נטו מתחושת שליחות( לפחות אני).
אז לפני שאתם נכנסים בפקחים תחשבו שניה מה עוד אנחנו עושים..
ד"א נתקלתי בחלק ממכם בשטח, בין אם עצרתי אותכם או לא, תמיד אני משחרר באזהרה או זורק מילה.. אין פקח שאוהב לתת דוחות, תאמינו לי.
אה כן, סתם מידע כללי.. אני עושה 7 נכון להיום עבור 180 שעות שכוללים 2 ימי שישי ושבת בחודש, בלי להקפצות של יחידות חילוץ וכו. כל זה לעומת חברי בשוק הרטי שעובדים 9-17 עם רכב ומרוויחים 14-17.
מתנצל מראש אבל שום דבר ממה שרשמת לא מצדיק את הענישה הקולקטיבית של מי שאינו ראוי לענישה.
אתה מתרץ את המפגשים האלו כדוגמא להקשחה המתגברת של רט״ג כלפי כל המטיילים?
כלומר אתה מודה בעצם שבמקום לטפל בקשיחות יתר במיעוט הרע באמת הקו שלכם הוא הקשחה כוללת.
בחרת בעבודה שבמהותו כולל חיכוך ואכיפה כלפי עבריינים, אז אין מה להלין על מה שבהגדרות התפקיד.
אתה נשמע כמו שוטר שמתלונן ש״היום בעבודה פגשתי איש לא נחמד״.. שמעת פעם תלונה כזו?
דורון, נראה לי שפספסת את הציניות (בתגובה של אופרואוד).
אצלי לעומת זאת, אין ציניות. שקיפות לא תעזור *לכם* כי תמיד תמצאו על מה להתלונן. אתם ערימה של בכיינים (הכללה). לכן בעיני אין משמעות אם ההחלטות נעשות במחשכים או לאור השמש.
אני כן תומך (פסיבי) במאבק כי מדובר על שחיתויות, ושימוש בכספי משלם המסים להעשרת קופה ולא לשמירה על הטבע, אבל, כשההתקפות מקבלות אופי אישי בעל גוון מתלהם, אני לא מתחבר (הפסקה במכתב שמדברת על הפרסומים בפייסבוק, ואני עוקב אחרי אותם פרסומים, היא סופר מוצדקת בעיני).
ובינתיים, במקום לבכות צאו, לטייל, קבוצות החילוץ משום מה שקטות מדי הבוקר ויש חורך בחוץ.
אם הייתי הולך לפי הפרוטוקולים והספר, כל הולך רגל על שביל גיפים היה מקבל דוח וכל אפצי שגם אני אעשה אצטרך לתת דוח לעצמי.
לא ברור לי בכלל על מה אתה מדבר, אבל זה רק מחזק את הטענה.
הבעיה היא לא בפקחים. היא במדיניות מלמעלה.
העובדה שעדיין הרטג קיימת ומתפקדת זה בזכות זה שיש פקחים זוטרים וערכיים שעושים את עבודתם מתוך תחושת שליחות אמיתית.
אם לא זה, לרטג כבר מזמן לא היתה זכות קיום.
את הכעס של מטיילים (נורמטיביים) הרטג, כגוף, הרוויחה ביושר. זה לא נולד סתם.
ומבלי להכינס שוב לדיונים הספציפיים.
אני מדבר על הטעיות מכוונות לגבי גבולות/סטטוסים של שמורות, חסימות ושערים לא חוקיים, דוחות ויחס מזעזע של פקחים בודדים שבניגוד לרובכם כן פועלים לפי המדיניות היבשה ומצליחים לקלקל את העבודה הטובה שרוב הפקחים עושים, בחסות הממונים, הרס מעיינות ופגיעה מכוונת ובוטה בערכי טבע תחת אצטלת בטיחות (ובניגוד מוחלט למהות הקיומית של הרשות) ועוד ועוד.
את כל זה שום פקח זוטר, חיובי וערכי ככל שיהיה, לא יצליח לתקן. כי זה בא מלמעלה.
ולמרות כל מה שכתבתי, לאף אחד אין זכות להתייחס לפקח בצורה שתיארת. מקומם של חלק מהאנשים שדיברת עליהם בכלא, ואם הם היו מתייחסים ככה לשוטר אמיתי זה היה נגמר במעצר.
אז אולי יש סמכויות של שוטר עם גורמט, אבל שיניים של ילד לפלף עם עיגולד.
אז אותו לפלף גם לא באמת יכול על חבריו האלימים יותר.
ופה אסיים.
Sent from my POCOPHONE F1 using Tapatalk
לתגובה של off road -
אני הבנתי שאתה בעצם מסכים בתאוריה או תסכים בעתיד לסגירת השטח לכלי רכב בכלל. כל שטח בארץ והרטג כבר ימציאו במחשכים סיבה אקולוגית ויסרבו לשתף בה את הציבור.
רק ככה לשיטתך אפשר לשמור על הטבע.
כלי הרכב פוגעים בטבע ורק ככה אפשר לשמור עליו.
אי אפשר לחנך את הציבור והטח לא מזרוק לו אורז ופרחים ואי אפשר לאכוף את החוקים אז תעופו מפה כולכם. מעכשיו סגור.
ומי שיש לו השגות שיחנק. לא חייבים לספר לכם אפילו מה היו שיקולי הסגירה.
ואם תעיזו לפרסם נגדנו משהו בפייסבוק או לדרוש פרוטוקולים נוציא לכם מכתב הבהלה ממשרד עורכי יוקרתי , על חשבונכם, ונתבע לכם את התחת...
אז ממש לא הבנת אותי, כנראה באשמתי.
הנקודה שלי היא שאני לחלוטין מבין את היד הקשה שהרשות נוקטת לעיתים, וחושב שהיא צריכה להיות אפילו יותר קשה ובעלת יותר סמכויות ויותר משאבים כדי שתוכל לאכוף את החוקים בצורה טובה יותר, ולשמור על הטבע פתוח (כי חינוך לא יעבוד פה בחיים).
כיום הטבע והשדות סובלים מאוד, והאכיפה כמעט לא קיימת במקומות הזקוקים לכך. הפתרון הקל הוא לסגור, ואני ממש לא בעדו. אני רוצה שפקח יוכל לעצור נהגים שמצפצפים על החוק ולהחרים להם את כלי הרכב, למשל.
Sent from my SM-N960F using Tapatalk
boaz avrahami
05-12-20, 10:59
אז אנחנו מסכימים כמו רבים מבאי האתר.
אין לנו בעיה עם מרבית הפקחים אלא עם התנהלות הרשות.
אגב, השמועות אומרות שיש להנהלה בעיות לא פשוטות עם חלק מהפקחים .
אני לא מצוי בפרטים.
לפני שאתם סוקלים אותי באבנים מעצם היותי עובד רט"ג, אומנם פקח בדרגה הכי זוטרית שיש.
אני רוצה לספר לך מעשייה, מאתמול.
אני נוסע לתומי בשטח מבסוט מאוד מהמטיילים ששומרים על החוקים של השמורה הנוקשה שאני אחראי עליה, חושב רק על זה שלשם שינוי אני לא אחרוג מהשעות עבודה ואגיע הביתה בזמן לארוחת שישי עם החברה.
מגיע בסוף של הסיבוב שלי בשעה 17:20 לאיזו נקודה בשטח ובום מה אני רואה אמארוק לבן ויפה חונה שם. אני ניגש לבן אדם במטרה לתת אזהרה, לא דוח אלא אזהרה, ולהוציא אותו משם.
הבחור ענה לי ואני מצטט:" יאללה תלביש לי גם דוח כבר, אני גם ככה אערער עליו. תבין אני בעל מפעל, יוצא סיירת צנחנים של פעם ומושבניק גאה. אתה לא מפחיד או מדגדג אותי."
עזבו שהוא היה עם רכב מלא+ 6 אנשים בארגז, אני לא משטרת תנועה. אבל שתבינו שכל פלוץ חושב שהוא יכול לדבר איך שהוא רוצה ולעשות מה שהוא רוצה.
אני לא אומר שאני גוף תמים ויש פקחים שכן משתמשים בהפרזת כוח לפעמים, אני אומר שלפעמים אתם לא רואים ויודעים מה עובר עלינו ביום יום..
היו לי ימים שירקו עלי, היו לי מוצ"ש שהעברתי בתחנות משטרה על זה שהלכתי מכות עם חברות ערסים עם SBS, היו לי ערבים שזרקו עלי בקבוקי בירה רקים בנסיעה והיו לי אנשים שרשמתי להם דוח על ירידה משביל ובתמורה הם חרשו לי את השטח אחכ במעגלים ברמה שיקח לו עשרות שנים גיאולוגית להשתקם.
אני קצת מבין בטבע( תואר ראשון בגיאוכימיה ומתחיל בקרוב שניה באקולוגיה מדברית), לכן שאני מסביר אני לא מבקש שתקבלו את הדעה שלי אבל לפחות תתנו לי לדבר, לפעמים יוצאים משם קצת פניני חוכמה.
אני גם אגלה לכם עוד סוד, עובדי רט"ג לא מרוויחים גרוש לעומת מה החברים שלנו במגזר הפרטי, אנחנו עושים את זה נטו מתחושת שליחות( לפחות אני).
אז לפני שאתם נכנסים בפקחים תחשבו שניה מה עוד אנחנו עושים..
ד"א נתקלתי בחלק ממכם בשטח, בין אם עצרתי אותכם או לא, תמיד אני משחרר באזהרה או זורק מילה.. אין פקח שאוהב לתת דוחות, תאמינו לי.
אה כן, סתם מידע כללי.. אני עושה 7 נכון להיום עבור 180 שעות שכוללים 2 ימי שישי ושבת בחודש, בלי להקפצות של יחידות חילוץ וכו. כל זה לעומת חברי בשוק הרטי שעובדים 9-17 עם רכב ומרוויחים 14-17.
תודה, לך ולחבריך הפקחים.
כמה נקודות לנושא הדיון -
הרט"ג מן הסתם רחוקה מלהיות גוף מושלם (לא פגשתי עד היום גוף מושלם לא במגזר הפרטי ולא בציבורי, לא בארץ ולא בחו"ל, לא מבפנים ולא מבחוץ)
רט"ג ראויה לביקורת.
אי אפשר לצפות להתייחסות רצינית כביקורת לכל פוסט ופוסט בפייסבוק (או בג'יפולוג. אלוהים יודע שגם כאן הטקסטים מתנתקים מקרקע המציאות לעיתים קרובות, והם גם לא תמיד מנומסים כמו שנדמה לנו)
הביקורת הופכת להיות חסרת משמעות כשהיא נערמת בערמות גבוהות, נושא מעורבב עם נושא, אמת עם מיתוס, עובדות עם שמועות, וכולה נשפכת על הראש הלא נכון (כמו הדיון הזה למשל)
בעידן המדיה החברתית של היום, אין ברירה למנהל של גוף אלא להתעלם מחלק ניכר מהרעש ולבחור במה להתמקד (מה שמגביר את הלהבות של המבקרים, וחוזר חלילה).
תודה, לך ולחבריך הפקחים.
כמה נקודות לנושא הדיון....
(ברשותכם, וכדי לא לייצר מגילות, לא ציטטתי את הכל. ההתיייסות היא לכל התגובה)
]
ערימת המילים הכי נכונה שנכתבה כאן היום. תודה על שדייקת את זה בשבילי.
boaz avrahami
05-12-20, 12:31
תסלחו לי שניכם. אתם לא בדף אחר אלא בספר אחר.
הדיון לא מתנהל בפייסבוק וגם לא בג׳יפולוג.
הדיון האמיתי מתנהל ישירות מול הנהלת הרשות. אני אינני חלק בדיון הישיר.
אין ערימה של ביקורת. יש נקודות מאוד ממוקדות ששיכות לשקיפות, דרכי קבלת החלטות ולסגירת שטחי ציבור.
בהמשך גם לבריונות מצד ההנהלה כלפי הביקורת. הוצאת מכתבי השתקה ואיום כנגד מי שדורשים מידע שהם מחויבים לתת.
הפרסומים בפייס וכאן הם רק שיקוף לציבור של מה שקורה במקומות רלוונטיים יותר. יצירת דעת קהל חיובית למאבק שלטעמי משותף לרובנו.
אין לי ציפיה שהנהלת הרטג תגיב לכל משהו שמישהו אמר ברשת אבל יש לי ציפיה שהם יקבלו החלטות באופן שרשות ציבורית צריכה לפעול ולמען האינטרס הציבורי.
הדיון ממוקד מאוד - לנושא ההחלטות על סגירת שטחים ומסלולים - כאשר נדרש מהרשות לנמק ולהביא לידיעת הציבור את השיקולים - כפי שמצופה מרשות ציבורית.
אסף.
Sent from my Redmi 4X using Tapatalk
גבע. כל הכבוד לך .. אבל.
אני מאמין שהביצה קדמה לתרנגולת.
קודם היו פקחים שהתנהגו כמו ... ואחרי זה המטיילים התחילו עם ה... יאללה ממילא אני אקבל דוח. אז מה זה משנה.
זה לפחות הנסיון האישי שלי. מטייל בשטח עשרות שנים ברגל. אופנוע ואוטו.
Sent from my iPhone using Tapatalk
חנן-ג'יפולוג
05-12-20, 16:50
זה משנה "מי התחיל"?
זה משנה "מי התחיל"?לא, אבל זה משנה מי "המבוגר האחראי" ובידי מי הסמכות לקבל החלטות ואיך ליישם אותם בשטח.
Sent from my SM-A720F using Tapatalk
זה משנה "מי התחיל"?
בעקרון לא.
זה בא כתגובה למשהו.
אבל זה משנה מי יפסיק. כי לאזרחים אין כוח.
Sent from my iPhone using Tapatalk
הרתעה? רק כשפקחים באמת יתחילו לאכוף, בשיתוף פעולה ומבצעים עם שוטרים כחולים, וכל זב חוטם או לוחם פלמ"ח בדימוס יבין שצפצוף על החוקים בשטח הוא כמו צפצוף על החוקים באיילון, וזה נגמר בעונש כבד.
כולנו מסתובבים בשטח, כולנו רואים את זה, אתם מצפים בהם להילחם בזה עם רובי מים?
Sent from my SM-N960F using Tapatalk
זה נכון, אבל רק בתיאוריה.
בפועל - הם אוכפים וגיבורים גדולים רק על "לוחם הפלמ"ח". רק על החנון. רק על משפחה עם ילדים בג'יפ. רק על מי שלא יכול לברוח, על מי שלא יתווכח איתם, לא ירים עליהם יד או סכין או אקדח.
על חבורות הערסים האלימים ב-RZR/X3/טרקטורונים הם נזהרים מאוד לא לאכוף. כי אלה יברחו, או יכניסו אגרוף, או קסדה בראש של הפקח, או ידקרו, ומי יודע, אם הם בדואים, אולי אפילו מישהו ישלוף כלי ויירה.
בכל שבוע "מבצע אכיפה" רעשני אחר. שוטרים, בוחנים, אפילו מסוק. שופכים מיליונים לריק. הם היו בפלמחים, היו בירקון, היו בבן שמן. את מי הם מחפשים? אותך ואותי. כדי לבצע הורדות סיטוניות מהכביש על צמיגים ועל הגבהות. אבל אבירי ה-SBS המתפרעים? כלום. כי הם בורחים.
דובר רבות על הדיונה באשדוד ועל הרס הטבע שמתחולל שם - אבל אף אחד לא מדבר על טונות של אשפה שהאינדיאנים הממונעים משליכים שם מדי שעה - רק את זה לא אוכפים. בהדרכת חולות שנערכת מדי פעם, את הדקות הראשונות של ההדרכה אני מקדיש לאיסוף הטינופת לתוך הפחים שמוצבים שם, רק כדי שהקבוצה שלי תוכל לשבת בלי להיגעל. ארבע שעות אחר כך, אותו שולחן תחת אותו עץ, כבר נראה שוב כמו מזבלה.
כי מי יעז להתעסק עם חבורות של 20-30 ניאנדרטלים אלימים שממילא אין לוחיות רישוי על הכלים שלהם?.... אבל אם אתה בג'יפ שלך רק תעבור את הקו הדמיוני שמדרום לדיונה הגדולה, יענו "גבול השמורה" - הדו"ח כבר בדרך.
אכיפה זה אחלה, כשהיא נקודתית, ממוקדת ויעילה, כנגד מי שהורס ומשתולל - ולא קולקטיבית נגד כולם כדי לרוקן את הטבע מבני אדם.
רט"ג שואפת לרוקן את הטבע מבני אדם שומרי טבע וחוק, ומקפידה עד מאוד להשאיר בו את הערסים שמחרבים אותו - שממילא לא סופרים שום חוק והחוק מצידו - נזהר מלהתעסק איתם. מה השגתם בזה? קצת קנסות מכיסי שומרי החוק, בטווח הקצר, לקופת מדינת הגנבים. ואחר כך - כלום ושום דבר. אנחנו לא נטייל, הצבא והערסים ימשיכו להרוס, הטבע ימשיך להיחרב. לתפארת מדינת ישראל.
זה נכון, אבל רק בתיאוריה.
בפועל - הם אוכפים וגיבורים גדולים רק על "לוחם הפלמ"ח". רק על החנון. רק על משפחה עם ילדים בג'יפ. רק על מי שלא יכול לברוח, על מי שלא יתווכח איתם, לא ירים עליהם יד או סכין או אקדח.
על חבורות הערסים האלימים ב-RZR/X3/טרקטורונים הם נזהרים מאוד לא לאכוף. כי אלה יברחו, או יכניסו אגרוף, או קסדה בראש של הפקח, או ידקרו, ומי יודע, אם הם בדואים, אולי אפילו מישהו ישלוף כלי ויירה.
בכל שבוע "מבצע אכיפה" רעשני אחר. שוטרים, בוחנים, אפילו מסוק. שופכים מיליונים לריק. הם היו בפלמחים, היו בירקון, היו בבן שמן. את מי הם מחפשים? אותך ואותי. כדי לבצע הורדות סיטוניות מהכביש על צמיגים ועל הגבהות. אבל אבירי ה-SBS המתפרעים? כלום. כי הם בורחים.
דובר רבות על הדיונה באשדוד ועל הרס הטבע שמתחולל שם - אבל אף אחד לא מדבר על טונות של אשפה שהאינדיאנים הממונעים משליכים שם מדי שעה - רק את זה לא אוכפים. בהדרכת חולות שנערכת מדי פעם, את הדקות הראשונות של ההדרכה אני מקדיש לאיסוף הטינופת לתוך הפחים שמוצבים שם, רק כדי שהקבוצה שלי תוכל לשבת בלי להיגעל. ארבע שעות אחר כך, אותו שולחן תחת אותו עץ, כבר נראה שוב כמו מזבלה.
כי מי יעז להתעסק עם חבורות של 20-30 ניאנדרטלים אלימים שממילא אין לוחיות רישוי על הכלים שלהם?.... אבל אם אתה בג'יפ שלך רק תעבור את הקו הדמיוני שמדרום לדיונה הגדולה, יענו "גבול השמורה" - הדו"ח כבר בדרך.
אכיפה זה אחלה, כשהיא נקודתית, ממוקדת ויעילה, כנגד מי שהורס ומשתולל - ולא קולקטיבית נגד כולם כדי לרוקן את הטבע מבני אדם.
רט"ג שואפת לרוקן את הטבע מבני אדם שומרי טבע וחוק, ומקפידה עד מאוד להשאיר בו את הערסים שמחרבים אותו - שממילא לא סופרים שום חוק והחוק מצידו - נזהר מלהתעסק איתם. מה השגתם בזה? קצת קנסות מכיסי שומרי החוק, בטווח הקצר, לקופת מדינת הגנבים. ואחר כך - כלום ושום דבר. אנחנו לא נטייל, הצבא והערסים ימשיכו להרוס, הטבע ימשיך להיחרב. לתפארת מדינת ישראל.
מה שהוא אמר ..
הוא כותב הרבה יותר ברור ממני ..
אוקי,
הבנו מה לא.
אבל מה כן? איך אפשר להתמודד איתם? (ריאלית. כי אני מניח שלא יקצו פלוגת יס"מ ומסוק לכל פקח).
אם לחשוב לרגע כמו דרור, הרט"ג נמענת מלאכוף על ערסים בשביל שיהיה תרוץ לסגור יותר.
בסוף הפקח בשטח רוצה לחזור הביתה, ויש כאן באתר פקח (לשעבר? ) שחזר הביתה בפוקס אחרי שפתחו לו את הראש מכל כיוון אפשרי.
גם אני הייתי נמנע מאכיפה על ערסים.
מצד שני, אני שמעתי במו אוזניי פקח אומר "אני אעשה הכל שג'יפים לא ירצו לבוא לפה" , אז שלא יספרו לי שאין פקחים עם אג'נדה נגדינו.
boaz avrahami
06-12-20, 13:15
אני מתקשה להבין את הגישה הזו.
מצד אחד יש אזרחים נורמטיביים שלרוב הם גם שומרי חוק או כאלו שניתנים לאכיפה ללא סיכון לפקח.
מצד שני יש מגזרים שהפקחים לא יכולים להתמודד איתם כמו הבדואים או קבוצות אלימות אחרות.
אז הפתרון הוא למנוע כניסה לשטחים או להיטפל דווקא לנורמטיביים?!
זה נשמע כמו תמריץ להפוך להיות אלים ורומס חוק במקום עידוד לשמור על החוק.
שיבקשו חוקים ומשאבים לטפל באויבים האמיתיים של הטבע ולא יקחו מאיתנו את הזכויות בשל אוזלת היד שלהם.
שעיר בגב"ב
06-12-20, 13:38
זה ככה בכל מקום ותחום במדינת הגמדים.
לא מעזים להתעסק עם האלימים והתוקפנים ושופכים את התסכול
על הנורמטיבים.
אם זה המשטרה ואם זה פקחי חניה ואם זה רט"ג.
רט"ג לא הפנימו עדיין שהאדם הוא חלק מהטבע וזקוק לטבע
בדיוק כמו שאר היצורים החיים.
עכשיו שיפעילו את הראש ויחשבו ממנו ולא מהתחת איך עושים את זה.
איך נלחמים ביצורים שפוגעים בכולנו. וכשאני כותב כולנו אני מתכוון
לכלל הביוטיקה כולל המין האנושי.
במבט לאחור, לפני שהגוף הכלכלי שנקרא רט"ג
השתלט, כשהסמכות היתה בידיים של החברה להגנת הטבע זה היה שונה.
הדיון ממוקד מאוד - לנושא ההחלטות על סגירת שטחים ומסלולים - כאשר נדרש מהרשות לנמק ולהביא לידיעת הציבור את השיקולים - כפי שמצופה מרשות ציבורית.
אסף.
Sent from my Redmi 4X using Tapatalk
++
לגבי ההתנהלות של הפקחים עצמם, אפשר להתווכח עד מחר, אבל הדג מסריח מהראש.
וכמו שיונתן כתב לגבי ההטעיה של המצב האמיתי בשטח ( שמורה מאושרת, מוצעת, גבולות) וכמו שאסף כתב על חוסר שקיפות של ההחלטות.
וכל זה מגיע מלמעלה.
אני אוסיף רק עוד נקודה אחת, יש תחושה שהרשות לקחה לעצמה בעלות על הטבע, וממש מנסה לנשל את האזרחים.
אחת הדוגמאות הכי ברורות, זה כל האזור של הר כרכום.
ההתעקשות של הרשות לסגור את מעלה שגיא ועמק חרוז, ללא שום שקיפות של השיקולים, מריחה רע.
זה נראה כמו ניסיון לנצל את הסגירה של כביש 10, ופשוט למנוע מאיתנו חבל ארץ שלם.
סתם כמישהו יכול.
זו חוצפה וכוחנות.
ארגון ציבורי, שמתנהל כך, לא יכול אח"כ להאשים אזרחים בתגובות מוגזמות.
זה מכעיס וזה מקומם.
עמי, בהצלחה .
במבט לאחור, לפני שהגוף הכלכלי שנקרא רט"ג
השתלט, כשהסמכות היתה בידיים של החברה להגנת הטבע זה היה שונה.
החברה להגנת הטבע היא גוף אזרחי ומעולם לא הייתה לה סמכות, יש תקופות של הרבה שיתוף פעולה, עד כדי פקחים שהמשרד שלהם ישב בבית ספר שדה של החברה להגנת הטבע ותקופות של מאבקים מגעלים בין הארגונים וכמובן תקופות שהיה גם וגם באזורים שונים.
מה שהיה זה רשות שמורות הטבע ורשות הגנים הלאומיים שהתחברו לגוף אחד בשם רשות הטבע והגנים.
במבט לאחור, לפני שהגוף הכלכלי שנקרא רט"ג
השתלט, כשהסמכות היתה בידיים של החברה להגנת הטבע זה היה שונה.
סמכות למה?
אף פעם לא היה להם סמכות לשום דבר, ואולי בגלל זה הם פעלו ככ הרבה לקרב את הנוער והציבור לטבע, כולל פרויקט צביעת סמ״ש גם מחוץ לשמורות.
שעיר בגב"ב
06-12-20, 17:59
החברה להגנת הטבע היא גוף אזרחי ומעולם לא הייתה לה סמכות, יש תקופות של הרבה שיתוף פעולה, עד כדי פקחים שהמשרד שלהם ישב בבית ספר שדה של החברה להגנת הטבע ותקופות של מאבקים מגעלים בין הארגונים וכמובן תקופות שהיה גם וגם באזורים שונים.
מה שהיה זה רשות שמורות הטבע ורשות הגנים הלאומיים שהתחברו לגוף אחד בשם רשות הטבע והגנים.
התכוונתי אכן לרשות שמורות הטבע, לפני האיחוד המרגש עם רשות הגנים.
כבר כתבתי לא מזמן שלדעתי המזיק הגדול מכולם היה אלי אמיתי הכוחני
שדחף חזק להפיכת שמורות ואתרים פתוחים לציבור לאתרים בתשלום.
תכלס, לא מקנא בפקח בודד שאחראי על תא שטח גדול וצריך להתמודד עם הקרם דה לה קרם של האנושות.
הם אוהבי טבע אמיתיים שעובדים בתנאים בלתי
אפשריים. באים חדורי אידאלים והתיסכול שהוא בילט בהתחשב בתנאים משפיע עליהם.
לצער כולנו הגוף עצמו מנוהל על ידי פוליטיקאים שמשתמשים בטבע לצרכיהם (שלושת הכפים של החכם באדם).
הם אוהבי טבע אמיתיים שעובדים בתנאים בלתי
אפשריים. באים חדורי אידאלים והתיסכול שהוא בילט בהתחשב בתנאים משפיע עליהם.
זה כבר לא המצב.
יש שם אנשים מצוייינים, בהחלט. בלי שום ספק.
פעם במפגש בלתי אמצעית עם פקח בכיר מהדור הישן, אודות מה צריך כדי להיות פקח, הוא אמר שמבחינתו הוא מעדיף איש של אנשים שיידע להעביר את המסר ולהידבר עם המטיילים על פני ״אנשי מקצוע ואקולוגים״ שרואים כל דבר בעיניים אמפיריות.
לעניות דעתי הבלתי קובעת, חלק לא מבוטל מהטענות כנגד פעילות רט״ג נובע מחיכוך עם בעלי אג’נדה חד-מימדית הרואה במטיילים גורם שצריך להדיר מהטבע, והם אלו שמייצרים חלק ניכר מהקונפליקט.
boaz avrahami
06-12-20, 19:07
אנחנו ״מין פולש״
אם לחשוב לרגע כמו דרור, הרט"ג נמענת מלאכוף על ערסים בשביל שיהיה תרוץ לסגור יותר.
בסוף הפקח בשטח רוצה לחזור הביתה, ויש כאן באתר פקח (לשעבר? ) שחזר הביתה בפוקס אחרי שפתחו לו את הראש מכל כיוון אפשרי.
גם אני הייתי נמנע מאכיפה על ערסים.
מצד שני, אני שמעתי במו אוזניי פקח אומר "אני אעשה הכל שג'יפים לא ירצו לבוא לפה" , אז שלא יספרו לי שאין פקחים עם אג'נדה נגדינו.
אני חייב להבהיר ששתי הפיסקאות מדברות על שני פקחים שונים.
אם לחשוב לרגע כמו דרור, הרט"ג נמענת מלאכוף על ערסים בשביל שיהיה תרוץ לסגור יותר.
בסוף הפקח בשטח רוצה לחזור הביתה, ויש כאן באתר פקח (לשעבר? ) שחזר הביתה בפוקס אחרי שפתחו לו את הראש מכל כיוון אפשרי.
גם אני הייתי נמנע מאכיפה על ערסים.
מצד שני, אני שמעתי במו אוזניי פקח אומר "אני אעשה הכל שג'יפים לא ירצו לבוא לפה" , אז שלא יספרו לי שאין פקחים עם אג'נדה נגדינו.
לא בדיוק.
אני לא נגד אכיפה. אני נגד הפיכת האכיפה מאמצעי למטרה.
יש כאן "מלחמה" בין כוחות לא שווים.
צורת הגישה לדברים בדור שלנו היא חד ערכית.
כוונתי שכיום כל צד מסתכל על הנושא דרך התפקיד שלו בלבד.
לדוגמה. מנכ"ל משרד הבריאות ידרוש תקציב לבתי חולים.
אבל כשייתמנה למנכ"ל האוצר, הוא יפעל ההיפך.
אין לו מבט-על לאיזון הצרכים. הוא מייצג לחלוטין
את התפקיד שלו.
אותו דבר סנגור מול תובע וכדומה. כל אחד מייצג את הצד שלו.
ובעצם האיזון נוצר מכך שיש שני גופים שנלחמים ומייצגים כל
אחד את המבט שלו והתוצאה היא באמצע.
הגופים הירוקים רואים בשמירת הטבע, חזות הכול.
הם מציגים עמדה בלתי מתפשרת ובלתי מתחשבת בצורך אחר.
מבט טוטאלי שכזה, נכון יהיה כשהם עומדים מול גופים
בעלי כוח וממון כדוגמת קבלנים ועיריות שרוצים לנגוס
בשטחים ירוקים לטובת בנייה והתרחבות עירונית
שם, כששני הגופים שווים בעוצמתם, בסופו של דבר
הכוחות יתאזנו ותהיה תוצאה שתתחשב בשני הצדדים.
כשהרט"ג מחליטה לסגור בשם צרכי הטבע שביל או שמורה.
אין שום גוף חזק שעומד מולה והיא נוגסת שטחים בלי הפרעה.
לגוף הזה אין מבט על שיאזן בין הצרכים השונים.
במצב הנוכחי שאין גוף ממוני או ממשלתי
שתפקידו לייצג את צרכי ןזכויות האזרחים.
מדובר במלחמה במעמד צד אחד.
צר לי, אבל כך אני רואה את פני הדברים.
boaz avrahami
07-12-20, 19:00
פרק נוסף נכתב היום בבית המשפט העליון.
אם מישהו יכול לפרסם את ההחלטה כלשונה- יבורך. נשמע על פניו שנתקבלה החלטה מאוד חשובה.
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20201207/4274249ab8cced121622e494327f99a8.jpg
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20201207/21621184390ebb880e6ea9c0ef2350ff.jpg
boaz avrahami
07-12-20, 19:16
השגתי את ההחלטה.
אם מישהו יודע לשפוך עוד אור על ההליך ועל התוצאה מפני שההחלטה לא משקפת את ההסבר בציטוט שהבאתי מפייסבוק
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20201207/0ffd83054c8a166f2e2d9af101456d22.jpg
פרק נוסף נכתב היום בבית המשפט העליון.
אם מישהו יכול לפרסם את ההחלטה כלשונה- יבורך. נשמע על פניו שנתקבלה החלטה מאוד חשובה.
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20201207/4274249ab8cced121622e494327f99a8.jpg
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20201207/21621184390ebb880e6ea9c0ef2350ff.jpg
למה יש לי הרגשה שזה יתפוצץ לנו בפרצוף?
השגתי את ההחלטה.
אם מישהו יודע לשפוך עוד אור על ההליך ועל התוצאה מפני שההחלטה לא משקפת את ההסבר בציטוט שהבאתי מפייסבוק
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20201207/0ffd83054c8a166f2e2d9af101456d22.jpg
לא קריא, יש צילום טוב יותר?
boaz avrahami
07-12-20, 19:54
https://supremedecisions.court.gov.il/Home/Download?path=HebrewVerdicts\20\270\013\ m07&fileName=20013270.M07&type=2
אני לא לגמרי מבין מה ההישג בפסק הדין
מפסק הדין עצמו זה לא ברור ומהפרסום של העמותה.
נשמע שהם הצליחו להשיג הסכמה על מסירת רשימת השבילים וכן לקבל איזה שהוא מידע של הנחיות (בהיותם הגוף שלכאורה אחראי על סימון השבילים), שהם העבירו לועדה לסימון שבילים (כ"קבלן הביצוע" שלהם?) מה שלדעת העמותה לא באמת התרחש בפועל.
נעשתה קביעה ברורה שמפות סימון השבילים (של החברה להגנת הטבע?) אינן קובעות ורק הסימון בשטח קובע (לגבי תוואי השביל?) - מה שאומר שאם יש סימון לא ברור, אולי אין יכולת אכיפה?
הישג נוסף הוא, שאחרי שהם יקבלו את המידע, הם יוכלו להגיש סוג של עתירה/קובלנה על כך שהוועדה לסימון שבילים היא לא באמת שלוחה של רט"ג, או "קבלן ביצוע", אלא גוף עצמאי ובלתי תלוי ולכן רט"ג פועלים בניגוד לחוק המסמיך אותם ואותם בלבד לסמן שבילים.
אמנם זה לא תלוי בי, אבל הייתי דורש מהם בשלב ראשון לפרסם לציבור בפורמט דיגיטלי את כל סימוני השבילים (לפחות אלו העוברים בשמורות וגנים) וכן את גבולות השמורות עם כל מאפייניהן והסטאטוס שלהן בעידכון רצוף ובפורמטים מקובלים בתחום המיפוי הממוחשב.
כך יוכל כל מטייל לדעת היכן יש מגבלות ומה השבילים המותרים (כולל מספריהם שנדרשים לצורך אישורים ע"י מרכזי התיאום של גופים ממשלתיים ללא עלות ועם יכולת לעבוד גם ללא קליטה סלולרית.
boaz avrahami
07-12-20, 21:10
אם רק הסימון בשטח קובע אז אולי כל מי שנכנס לשמורה בלי שהיה שם שלט יכול להיות שלא ניתן לאכוף עליו?
לפי מה שהם מפרסמים ( ההחלטה לא מלמדת על כל זה והפרוטוקול לא פורסם) אז אין משמעות חוקית לכל מפה אלא רק לסימון בשטח.
קייס קינום
07-12-20, 21:24
אני לא לגמרי מבין מה ההישג בפסק הדין
מפסק הדין עצמו זה לא ברור ומהפרסום של העמותה.
נשמע שהם הצליחו להשיג הסכמה על מסירת רשימת השבילים וכן לקבל איזה שהוא מידע של הנחיות (בהיותם הגוף שלכאורה אחראי על סימון השבילים), שהם העבירו לועדה לסימון שבילים (כ"קבלן הביצוע" שלהם?) מה שלדעת העמותה לא באמת התרחש בפועל.
נעשתה קביעה ברורה שמפות סימון השבילים (של החברה להגנת הטבע?) אינן קובעות ורק הסימון בשטח קובע (לגבי תוואי השביל?) - מה שאומר שאם יש סימון לא ברור, אולי אין יכולת אכיפה?
הישג נוסף הוא, שאחרי שהם יקבלו את המידע, הם יוכלו להגיש סוג של עתירה/קובלנה על כך שהוועדה לסימון שבילים היא לא באמת שלוחה של רט"ג, או "קבלן ביצוע", אלא גוף עצמאי ובלתי תלוי ולכן רט"ג פועלים בניגוד לחוק המסמיך אותם ואותם בלבד לסמן שבילים.
אמנם זה לא תלוי בי, אבל הייתי דורש מהם בשלב ראשון לפרסם לציבור בפורמט דיגיטלי את כל סימוני השבילים (לפחות אלו העוברים בשמורות וגנים) וכן את גבולות השמורות עם כל מאפייניהן והסטאטוס שלהן בעידכון רצוף ובפורמטים מקובלים בתחום המיפוי הממוחשב.
כך יוכל כל מטייל לדעת היכן יש מגבלות ומה השבילים המותרים (כולל מספריהם שנדרשים לצורך אישורים ע"י מרכזי התיאום של גופים ממשלתיים ללא עלות ועם יכולת לעבוד גם ללא קליטה סלולרית.
את גבולות השמורות (בפורמט SHP) הם כבר פרסמו בעקבות בקשת חופש מידע קודמת.
לא ברור כאן אם הבקשה היתה לקבל את השבילים בפורמט דיגיטלי או לא.
אם דיגיטלי, זו התפתחות מעניינת שתאיץ את התייתרות מפות סמ״ש ותתן זריקת מרץ לפרויקטים כמו Israel Hiking Map
אם לא, אז אין התקדמות למיטב הבנתי חוץ מהטענה החדשה שרק הסימון בשטח קובע - שתגרום לרט״ג לסמן כל אבן שניה בשטח ולאנשים פה להתלונן שהם מכערים את הטבע עם סימוני השבילים שלהם.
כל מלחי הארץ לא מבינים שהם בונים פה מדינת כל עו״דיה. הרי זה מה שגורם לכל הסטריליזציה של השטח, תביעות הזויות של כל מיני דבילים שקרה להם משהו בתוך שמורה ושופטים הזויים שפסקו להם פיצויים.
למה יש לי הרגשה שזה יתפוצץ לנו בפרצוף?כי זה יתפוצץ לנו בפרצוף.
הם פשוט יפסיקו לסמן ולא יהיו שבילים.
Sent from my SM-N950F using Tapatalk
כי זה יתפוצץ לנו בפרצוף.
הם פשוט יפסיקו לסמן ולא יהיו שבילים.
Sent from my SM-N950F using Tapatalk
זה לא שהם ממש התאמצו לסמן משהו בשנים האחרונות.
למעט היוזמה הברוכה המקומית לתת הכשר לצירי הר הנגב, איזה עוד שבילי רכב הותרו בשנים האחרונות?
שים לב שגם בפסיקה הם החריגו את הדרישת דיווח ביחס לשבילים הישנים.
הקביעה כי מה שבשטח קובע לא משנה ממש את הקיים כי ההנחייה בשילוט רטג גם היום היא שביל מסומן במפה וקיים בשטח, כלומר בכל מקרה ההנחייה היא לפי הקיים בשטח.
boaz avrahami
07-12-20, 22:21
כי זה יתפוצץ לנו בפרצוף.
הם פשוט יפסיקו לסמן ולא יהיו שבילים.
Sent from my SM-N950F using Tapatalk
אז נסמן לבד...
סט צבעים לבן, כחול, ירוק, שחור ואדום עם מברשת קטנה ושבלונה כזו.
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20201207/9779b690a8a7242e2c3b09602eca4475.jpg
את גבולות השמורות (בפורמט SHP) הם כבר פרסמו בעקבות בקשת חופש מידע קודמת.התקבל אחרי מאבק ארוך ובאופן חד פעמי - לצערי רט"ג לא פרסמו מאז שום עדכון (למרות שהיו כמה וכמה)
לא ברור כאן אם הבקשה היתה לקבל את השבילים בפורמט דיגיטלי או לא. לפי מה שכתוב מדובר רק ברשימה ולא בפורמט גאוגרפי
אם דיגיטלי, זו התפתחות מעניינת שתאיץ את התייתרות מפות סמ״ש ותתן זריקת מרץ לפרויקטים כמו Israel Hiking Map
אם לא, אז אין התקדמות למיטב הבנתי חוץ מהטענה החדשה שרק הסימון בשטח קובע - שתגרום לרט״ג לסמן כל אבן שניה בשטח ולאנשים פה להתלונן שהם מכערים את הטבע עם סימוני השבילים שלהם.ם יכולים אם הם יתנהלו כפי שהתנהלו עד כה, זו אופציה ואם הם יחליטו להקצין את מאבקם בציבור המטיילים, הם גם עלולים למחוק שבילים שלמים בתואנות הגנה על הטבע וכד' (באותו קו מחשבה שלך). אבל קיימת אפשרויות נוספות וזה לקחת אחריות אמיתית ברצינות ולהתייחס לחובתם על פי החוק לעודד טיולים, לחנך ולסמן שבילים.
כל מלחי הארץ לא מבינים שהם בונים פה מדינת כל עו״דיה. הרי זה מה שגורם לכל הסטריליזציה של השטח, תביעות הזויות של כל מיני דבילים שקרה להם משהו בתוך שמורה ושופטים הזויים שפסקו להם פיצויים. "כל מלחי הארץ" האלה הם מדריכי טיולים וטיילים וותיקים שעשו ועושים רבות לשמירה על הטבע ולחינוך אהבת הארץ והטבע לא פחות (ואולי קצת יותר) ממה שעושה רט"ג. נמאס להם מהצרת מרחב הטיולים הזוחלת שלהם, נמאס להם מהאכיפה שרירותית שמופנית באופן בררני ללא כל הסבר רשמי. נמאס להם מתירוצים מצוצים מהאצבע שאין בינם לשמירת טבע דבר וחצי דבר. נמאס להם מכך שיש גופים עם זכויות יתר שמקבלים אישורים בלעדיים ויש עוד הרבה.
בשורה התחתונה, רט"ג יכולים די בקלות להקל על עצמם אם יתחילו לקבל החלטות בשקיפות הראויה ולפרסם לציבור את כל שכבות המידע.
בנוסף, הם יכולים לקדם ולפרסם הצעות תיקון/חוק (לטעמי במשותף עם קק"ל) המגבילה את אחריותם לפגיעות מטיילים בשטחי השמורות, הגנים והפרקים - מה שגם יוריד מהם עומס בתביעות "מצליח" שהולכות ומתרבות.
בסופו של דבר הבעיות שגרמו מלכתחילה להחמרות ולצורת העבודה הבעייתית של רט"ג לא נפתרות ואולי אף מחמירות למרות המאמצים וההשקעה מסיבות שדובר עליהן לא מעט (ציבורים שלמים שלא נאכפים והנגישות שלהם לטבע הולכת ועולה).
לרט"ג יש גם הרבה עשייה חיובית ולטעמי רוב מוחלט של הפקחים שלה אכן משקיעים המון וחדורי אידאולוגיה כך שלא צריך לצבוע הכל בשחור.
עוד עניין שקצת לא ברור לי ועולה מההודעה הראשונה בשרשור הזה, זה מדוע רט"ג נזקקים לשירות משפטי של משרד עורכי דין למתן מענה משפטי בנושאים שהם בליבת העשיה של הרשות, כשיש להם לשכה משפטית רשמית במימון ציבורי מלא, שסביר בעיני שהם ייצגו את רט"ג?
six 4 life
07-12-20, 22:54
עוד עניין שקצת לא ברור לי ועולה מההודעה הראשונה בשרשור הזה, זה מדוע רט"ג נזקקים לשירות משפטי של משרד עורכי דין למתן מענה משפטי בנושאים שהם בליבת העשיה של הרשות, כשיש להם לשכה משפטית רשמית במימון ציבורי מלא, שסביר בעיני שהם ייצגו את רט"ג?
כי אין עשן בלי אש
זה לא שהם ממש התאמצו לסמן משהו בשנים האחרונות.
למעט היוזמה הברוכה המקומית לתת הכשר לצירי הר הנגב, איזה עוד שבילי רכב הותרו בשנים האחרונות?
שים לב שגם בפסיקה הם החריגו את הדרישת דיווח ביחס לשבילים הישנים.
הקביעה כי מה שבשטח קובע לא משנה ממש את הקיים כי ההנחייה בשילוט רטג גם היום היא שביל מסומן במפה וקיים בשטח, כלומר בכל מקרה ההנחייה היא לפי הקיים בשטח.
כל השבילים עוברים תחזוקה שוטפת לפי תור ע"י החברה להגנת הטבע.
סליחה, רוב השבילים.
צוות של עובדים עובר שביל שביל ומסמן מחדש ומחדש סימונים.
אפשר גם לפנות אליהם לדווח על סימונים מחוקים והם משתדלים לטפל מהר.
אם הם יפסיקו, תוך כמה שנים רוב הסימונים לא יהיו ברורים בכלל. ולאט לאט יעלמו.
הפחד הוא שהרשות תפרסם רשימה בסגנון... רוצים רשימה? הנה הרשימה. נגמר לנו הטונר או החשק אחרי 30 מסלולים אבל קיבלתם רשימה. אלו המסלולים שבהם מותר לטייל. מה שלא ברשימה אסור. ותודה לבג"צ.
אסף.
Sent from my Redmi 4X using Tapatalk
boaz avrahami
08-12-20, 20:21
מתוך תמ״א 1....
שימו לב לסעיף 5.1.1
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20201208/931b04def93550770c3c13ecae9171fc.jpg
boaz avrahami
08-12-20, 20:28
הפחד הוא שהרשות תפרסם רשימה בסגנון... רוצים רשימה? הנה הרשימה. נגמר לנו הטונר או החשק אחרי 30 מסלולים אבל קיבלתם רשימה. אלו המסלולים שבהם מותר לטייל. מה שלא ברשימה אסור. ותודה לבג"צ.
אסף.
Sent from my Redmi 4X using Tapatalk
מה שקובע אם הבנתי נכון זה הסימון בשטח. לא מפות ורשימות.
בסה״כ קצת צבע על אבן. לא משהו שלא נוכל לבצע גם
ברשותכם, אוסיך קצת שמן למדורה, היישר ממטה המאבק:
131870
ברשותכם, אוסיך קצת שמן למדורה, היישר ממטה המאבק:
131870
זה כבר קורה מזמן להבנתי.
לפני שנה בערך זוג חברים חגגו בשעות הערב בר מצווה לבנם בגן לאומי ציפורי בבית כנסת העתיק, כולל סיור באתר וכו'.
בגמלא ראיתי פרסום על אפשרות לבר מצווה ובבית גוברין עושים הופעות במערות כבר שנים (שלא לדבר על הופעות באמפי שהוסב לשם כך כולל הרבה בניה)
https://www.facebook.com/groups/3343193499024096/permalink/3849295935080514/
לחסרי הפייסבוק:
"אתמול ניתן פסה"ד בבג"צ לענײַן סימון הדרכים בשמורות הטבע ומספר שעות מאוחר יותר נעלמה מאתר מפ"י שכבת מפות הרקע עם דרכי הרכב והשבילים בשמורות ( כפי שמסופקות למפ"י על ידי הרט"ג כחובת דיווח)
כתגובה לפנייה מטעם מנהל בעמותה נתקבלה התשובה.המוזרה הזו של הסרת כל מפת מדינת ישראל לזמן בלתי ידוע כדי לתקן "טעות" מקומית כזו או אחרת...
העיתוי של היעלמות המפה בסמוך לפסק הדין הוא לפחות בעיניי חשוד מאוד!
מי זו היד הנעלמה או היד הבוחשת שעושה במרכז המיפוי הממשלתי כבתוך שלה וממש יכולה לגרום למפת רקע כזו חשובה להיעלם בעיתוי כזה קריטי מבחינת המאבק והן מבחינת הכנות המסלולים לקראת החג!!?
אתר ממשלתי המכיל מפות ישראל רשמיות ואין בלעדיו, מסיר ומעלים מפות ולא טוען לנפילת אתר או כשל בתוכנה או חומרה אלא פוטר עצמו במילה "טעות"?! מבלי לפרט מהותה?! ומשאיר את עם ישראל בחג לחסדי המפות השקריות של הרט"ג שגבול השמורות בהן שקרי, סימוני הדרכים מגמתי וחלקי ואין יכולת השוואה עם החוקי אלא ברכישת מפות פיסיות במחיר של 1100 שח לקנמ 1 ל-100 אלף או במחיר של 5000 שח לסט פיסי בקנמ של 1 ל- 25 אלף."
אין ספק שיש המון שקיפות במקום הזה ...
... ומשאיר את עם ישראל בחג לחסדי המפות השקריות של הרט"ג שגבול השמורות בהן שקרי, סימוני הדרכים מגמתי וחלקי ואין יכולת השוואה עם החוקי אלא ברכישת מפות פיסיות במחיר של 1100 שח לקנמ 1 ל-100 אלף או במחיר של 5000 שח לסט פיסי בקנמ של 1 ל- 25 אלף."
בואנה אתה באמת חי בסרט בלהות...
אני חי בסרט אחר.
בסרט שאני חי בו, יש שפע של מפות - סמ"ש, ממ"ג, שביל-נט, ישראל הייקינג. חלקן פיזיות בתשלום (אני כבר מזמן לא נוגע במפות נייר) חלקן לאפליקציות בחינם או בתשלום, ועל מסך המחשב מול העיניים.
המידע הפרקטי בהן ממש לא שקרי - הוא תואם ב99% בין כולן ואת המציאות בשטח. ברור לי לכל צורך פרקטי מה גבולות השמורות, מה מיקומי חניוני הלילה ומהן השבילים המסומנים שבהם אני יכול ליסוע בשמורה בלי שום הגבלה.
אין לי שום בעייה לטייל. בכלל. אין לי שום חשש ושום סיבה לויכוח עם פקח.
האם יש מקומות או שבילים נוספים שהייתי שמח ליסוע בהם בתוך השמורות? כן, בוודאי. ואולי אני אפילו עושה את זה לפעמים. אבל ברור לי לחלוטין מה מותר ומה אסור.
אני היחיד שחי בסרט הלא מלהיב אבל סבבה הזה?
בואנה אתה באמת חי בסרט בלהות...
אני חי בסרט אחר.
בסרט שאני חי בו, יש שפע של מפות - סמ"ש, ממ"ג, שביל-נט, ישראל הייקינג. חלקן פיזיות בתשלום (אני כבר מזמן לא נוגע במפות נייר) חלקן לאפליקציות בחינם או בתשלום, ועל מסך המחשב מול העיניים.
המידע הפרקטי בהן ממש לא שקרי - הוא תואם ב99% בין כולן ואת המציאות בשטח. ברור לי לכל צורך פרקטי מה גבולות השמורות, מה מיקומי חניוני הלילה ומהן השבילים המסומנים שבהם אני יכול ליסוע בשמורה בלי שום הגבלה.
אין לי שום בעייה לטייל. בכלל. אין לי שום חשש ושום סיבה לויכוח עם פקח.
האם יש מקומות או שבילים נוספים שהייתי שמח ליסוע בהם בתוך השמורות? כן, בוודאי. ואולי אני אפילו עושה את זה לפעמים. אבל ברור לי לחלוטין מה מותר ומה אסור.
אני היחיד שחי בסרט הלא מלהיב אבל סבבה הזה?
יש הבדל קטן בין לחיות בסרט רע או בסרט טוב .. ויש המון גוונים של אפור באמצע .. אולי אפילו 50.
אתה קצת מפספס את מהות הדיון אולי .. אף אחד לא באמת מדבר על המפות שנעלמו או לא או על אם לטייל או לא .. אפילו לא אני עם הפרייבט שלי ..
הדיון הוא פה על איזה מין קרב מאסף תו"כ פעולות גרילה שמנהלת רשות מפוקפקת שחיה 'לכאורה' עמוק בתוך התחום הכהה של האפורים ..
להגיד הכל טוב .. אני מטייל ... זה בדיוק כמו הבלונדה שאומרת תמיד, מה אכפת לי אני תמיד קונה דלק ב 50 שקל.
אפנה אותך לקריאה נוספת במרשתת אודות הצפרדע שחיה בתוך הסיר שעל האש ..
תגיד תודה שהמידע לא מתויק בארון נעול בשרותים במרתף עם שלט "זהירות נמר" על הדלת.
"אתמול ניתן פסה"ד בבג"צ לענײַן סימון הדרכים בשמורות הטבע ומספר שעות מאוחר יותר נעלמה מאתר מפ"י שכבת מפות הרקע עם דרכי הרכב והשבילים בשמורות ( כפי שמסופקות למפ"י על ידי הרט"ג כחובת דיווח - פשוט לא נכון - השבילים המסומנים של הוועדה לסימון שבילים מעולם לא הופיעו לציבור הרחב באתר המפות הממשלתי למיטב ידיעתי)
לא ברור מה בדיוק "הורידו" מאתר המפות הממשלתי לטענת כותב הפוסט, אך כפי שזה כתוב זה מריח לי חזק מאוד כמו Fake News.
לכל היותר, הורידו מאתר המפות הממשלתי מפת רקע בשם "מפות 1:50000" - אלו מפות טופוגרפיות שמפ"י מייצרת על סמך בסיסי המידע שלה וכל השבילים ודרכי העפר שמופיעים שם הם מתוך מאגרי המיפוי של מפ"י ולא מהרט"ג
אפשר לראות במדריך המשתמש של GOVMAP (https://www.mapi.gov.il/ProfessionalInfo/SoftwaretoDownload/Pages/govFileUploaderGuide.aspx) את מפות הרקע שהיו בעת כתיבתו/עדכונו האחרון131871
ולהשוות למצב הנוכחי131872
קשה לי להאמין שיש קשר בין הפסיקה להסרת מפת הרקע המדוברת (אם בכלל התרחשה באמת בצמידות לפסק הדין כפי שנטען שם).
אני לא לא רואה תועלת גדולה לרט"ג מהסרתה, מה גם שכל השכבות של רט"ג ב-GOVMAP עדיין זמינות שם כרגיל.
נו .. אם יובב אומר, יובב יודע ..
כנראה גם פייק ניוז זה כלי פוליטי .. :(
boaz avrahami
09-12-20, 10:38
נמרוד, סע טייל. המפתחות בפנים.
לא הבנת כל כך כנראה את מהות העניין.
תחזור תקרא את מה שכתב עמי. את דעתו אני מניח שאתה מעריך יותר מאחרים בעניין.
בנוגע למשפט שרשמת לגבי מה מותר ומה אסור- הנחה שגויה.
אתה מכיר את מה שנחזה להיות מותר או אסור. המציאות שונה ולאו דווקא תואמת למפות.
בואנה אתה באמת חי בסרט בלהות...
אני חי בסרט אחר.
בסרט שאני חי בו, יש שפע של מפות - סמ"ש, ממ"ג, שביל-נט, ישראל הייקינג. חלקן פיזיות בתשלום (אני כבר מזמן לא נוגע במפות נייר) חלקן לאפליקציות בחינם או בתשלום, ועל מסך המחשב מול העיניים.
המידע הפרקטי בהן ממש לא שקרי - הוא תואם ב99% בין כולן ואת המציאות בשטח.
ההנחות שלך שגויות.
כי הסימון בשטח אינו תואם במלואו להגדרה החוקית.
להזכירך, במפגש גיפולוג נאמר בקל ברור ע״י הפקח כי הם מודעים לכך שהם מציבים בצורה מכוונת בשטח שאינו שמורה סימול שמייצר נראות/תחושה של שמורה.
למה?
ככה.
בנוסף,
סימון בשטח ובמפות של ״שמורה״ בשטח שאינו מוכרז עדיין.
מסכים שאפשר להתנהל בשטח, אבל האמירה שלך על ״שפע מידע״ נכונה נקודתית למינוח הכמותי אבל רחוקה מהאמת בהקשר האיכותי של המידע.
כמו שהפקח במפגש אמר, ״מי שמכיר את השטח ויודע למצוא את המידע הרלוונטי ייודע להתנהל עם הפערים האלו״..
ומה עם האזרח שומר החוק שאינו בקיא בנבכי הדקויות של הדברים?
את הבבונים זה בכל מקרה לא מעניין אם זה שמורה או לא.
אז האזרח הממוצע חורק שיניים ונמנע מעוד חלק בשטח שנלקח ממנו בלי סמכות?
האם זו שיטה ראויה לגוף ציבורי?
למי שמעוניין במפות עם סימוני השבילים והמידע על השביל ללא תשלום. המידע כולל מספר השביל לצורך תיאום מול צה"ל או כל אח גדול אחר, אני שוב ממליץ לעשות שימוש באתר מוקד טבע של החברה להגנת הטבע (כזכיין של משרד החינוך וגופים נוספים לתיאום טיולים וביטחון)
https://mokedteva.co.il/InfoCenter/TrackWizard
באתר ניתן לאתר מסלולים מסומנים ולצפות במפה שלהם.
זה אינו תחליף ראוי להנגשת המידע הנדרשת מצד רט"ג ורשויות המדינה, אבל זה עוזר ברמה הפרקטית למי שצריך את המידע ואין לו חשק לקנות כל הזמן מפות צד ג'.
יש הבדל קטן בין לחיות בסרט רע או בסרט טוב .. ויש המון גוונים של אפור באמצע .. אולי אפילו 50.
אתה קצת מפספס את מהות הדיון אולי .. אף אחד לא באמת מדבר על המפות שנעלמו או לא או על אם לטייל או לא .. אפילו לא אני עם הפרייבט שלי ..
הדיון הוא פה על איזה מין קרב מאסף תו"כ פעולות גרילה שמנהלת רשות מפוקפקת שחיה 'לכאורה' עמוק בתוך התחום הכהה של האפורים ..
להגיד הכל טוב .. אני מטייל ... זה בדיוק כמו הבלונדה שאומרת תמיד, מה אכפת לי אני תמיד קונה דלק ב 50 שקל.
אפנה אותך לקריאה נוספת במרשתת אודות הצפרדע שחיה בתוך הסיר שעל האש ..
אני לא מפספס כלום. ואל תבלבל את המוח על הצפרדע וכל מיני אנלוגיות.
"רשות מפוקפקת" "גרילה" "מפות שקריות" או "נעלמו"- אתה מפיץ שטויות ופייק ניוז, ומתחיל להמאס לי מזה באתר שאני הקמתי לפני 20 שנה. פה זה לא פייסבוק. ולא צריך להדהד פה כל דבר משמה - תשאירו לצוקרברג קצת פרנסה.
תכתבו קצר, ברור, נקי ועובדתי.
(ואז לך גיא, ולעוד כמה כולל אחד המנהלים פה לא יהיה בעצם מה לתרום - וזה בסדר גמור ואפילו סבבה).
אני לא מפספס כלום. ואל תבלבל את המוח על הצפרדע וכל מיני אנלוגיות.
"רשות מפוקפקת" "גרילה" "מפות שקריות" או "נעלמו"- אתה מפיץ שטויות ופייק ניוז, ומתחיל להמאס לי מזה באתר שאני הקמתי לפני 20 שנה. פה זה לא פייסבוק. ולא צריך להדהד פה כל דבר משמה - תשאירו לצוקרברג קצת פרנסה.
תכתבו קצר, ברור, נקי ועובדתי.
(ואז לך גיא, ולעוד כמה כולל אחד המנהלים פה לא יהיה בעצם מה לתרום - וזה בסדר גמור ואפילו סבבה).
אני נמאס עליך, נמרוד באופן יום יומי כבר שנים ...
אתה המנהל, אתה הבעלים, אתה המלך .. תעשה משהו או תעזוב אותי בשקט.
הקטע שלך נגדי הוא אישי .. אין לי מושג למה ומאיפה .. אבל או תגיד איך פגעתי בך, אני אתנצל רישמית בכל מדיה שתבחר, או תרד ממני. זה לא מכובד. בעיקר בשבילך.
ההנחות שלך שגויות.
כי הסימון בשטח אינו תואם במלואו להגדרה החוקית.
להזכירך, במפגש גיפולוג נאמר בקל ברור ע״י הפקח כי הם מודעים לכך שהם מציבים בצורה מכוונת בשטח שאינו שמורה סימול שמייצר נראות/תחושה של שמורה.
למה?
ככה.
בנוסף,
סימון בשטח ובמפות של ״שמורה״ בשטח שאינו מוכרז עדיין.
מסכים שאפשר להתנהל בשטח, אבל האמירה שלך על ״שפע מידע״ נכונה נקודתית למינוח הכמותי אבל רחוקה מהאמת בהקשר האיכותי של המידע.
כמו שהפקח במפגש אמר, ״מי שמכיר את השטח ויודע למצוא את המידע הרלוונטי ייודע להתנהל עם הפערים האלו״..
ומה עם האזרח שומר החוק שאינו בקיא בנבכי הדקויות של הדברים?
את הבבונים זה בכל מקרה לא מעניין אם זה שמורה או לא.
אז האזרח הממוצע חורק שיניים ונמנע מעוד חלק בשטח שנלקח ממנו בלי סמכות?
האם זו שיטה ראויה לגוף ציבורי?
אני טוען דורון, שרוב רובו המוחלט (עד כדי 99%) מהמידע הגיאוגרפי שמעניין אותנו (גבולות, שבילים מסומנים, וחניונים מאושרים) ידוע, ברור, לא שנוי במחלוקת. לגבי עד כמה הוא מונגש - לדעתי הוא מונגש ברמה לגמרי מספקת, אני לא רוצה סימון שבילים ושילוט מוחלט בכל רחבי המדבר.
האם רצוי שמפה ברמה גבוהה, כמו שבילנט, תהיה זמינה בחינם באתר רשמי של הרט"ג - לגמרי רצוי.
ישנם מקרים ספציפיים של מחלוקת - שלטים או סימוני שמורה שנמצאים בשטח כמה קילומטרים לפני הגבול האמיתי. אלו היוצאים מהכלל, ה1%. אני מכיר כמוך דורון את המקומות האלו, ואני מקבל את ההגיון של ההצבה שלהם על מפגש דרכים כדי שהמטייל לא יסע כמה קילומטרים ואז יחזור כלעומת שבא אם השלט יהיה בדיוק בגבול השמורה. אני לא רואה בזה הטעייה אלא אפילו סוג של שרות עבור המטייל הפחות מתוחכם או בקיא במפות.
(ואז לך גיא, ולעוד כמה כולל אחד המנהלים פה לא יהיה בעצם מה לתרום - וזה בסדר גמור ואפילו סבבה).
אולי זה רק אני, אבל המשפט האחרון קצת צורם מדי לטעמי וגם לא נכון עובדתית...
boaz avrahami
09-12-20, 12:02
תרגיעו חברים.
אפשר שהדיון הזה ישאר ענייני ובלי להיגרר לפסים אישיים.
יש על הפרק סוגיה שחשובה לרובנו ויש ברקע מאבק ציבורי מול הרט״ג.
אפשר וחשוב לשקף את המאבק החשוב הזה גם לכאן ומומלץ בסגנון המוכר של האתר.
צריך לבדוק שמפרסמים עובדות ולא השמצות מצד אחד ומצד שני לשמור על כבודם וזכויותיהם של הגולשים.
זה שמישהו הוא בעל מניות בעלים באתר זו מבחינתי עוד משקל ומחויבות לשמירה על רמת השיח וההערות לגולשים. לא יאה לשלוף מהמותן ולירות צרורות כלפי חברים...
ראוי שדברים ימחקו והאווירה תתוקן.
זה אמור לצרום רק למי שמבין שהכוונה אליו.
מצטער שהוספתי שמן למדורה 🙁
טיוטת תקנות גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (אגרות כניסה לגנים ולשמורות) (תיקון), התשפ"א-2020 (https://www.tazkirim.gov.il/s/law-item/a093Y00001TT9nfQAD/%D7%98%D7%99%D7%95%D7%98%D7%AA-%D7%AA%D7%A7%D7%A0%D7%95%D7%AA-%D7%92%D7%A0%D7%99%D7%9D-%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%9E%D7%99%D7%99%D7% 9D-%D7%A9%D7%9E%D7%95%D7%A8%D7%95%D7%AA-%D7%98%D7%91%D7%A2-%D7%90%D7%AA%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%9E%D7%99%D7%99%D7% 9D-%D7%95%D7%90%D7%AA%D7%A8%D7%99-%D7%94%D7%A0%D7%A6%D7%97%D7%94-%D7%90%D7%92%D7%A8%D7%95%D7%AA-%D7%9B%D7%A0%D7%99%D7%A1%D7%94-%D7%9C%D7%92%D7%A0?language=iw&fbclid=IwAR2l7UqCrICiVtYzFMStyv8JJDuJJ1O LIv1wmZloqYd6tdWQALllfQvqAF4)
הרשות צפוייה לסיים את עבודות הפיתוח של שלושה אתרים חדשים שבהם נדרש לגבות מציבור המבקרים אגרת כניסה, כדי לשאת בהוצאות התפעוליות שלהם: מגדל צדק, שבטה והאתר הלאומי חאן שער הגיא.
בנוסף, מוצע להקנות כרטיס אישי מוזל לכניסה למספר גנים ושמורות המצויים לאורך שביל ישראל. האתרים הנוספים שייכללו בכרטיס האישי הם אתרי הבניאס, מבצר נמרוד ומצדה.
[פתוח להערות הציבור עד 28/12/2020 בשעה 23:59]
אני טוען דורון, שרוב רובו המוחלט (עד כדי 99%) מהמידע הגיאוגרפי שמעניין אותנו (גבולות, שבילים מסומנים, וחניונים מאושרים) ידוע, ברור, לא שנוי במחלוקת. לגבי עד כמה הוא מונגש - לדעתי הוא מונגש ברמה לגמרי מספקת, אני לא רוצה סימון שבילים ושילוט מוחלט בכל רחבי המדבר.
האם רצוי שמפה ברמה גבוהה, כמו שבילנט, תהיה זמינה בחינם באתר רשמי של הרט"ג - לגמרי רצוי.
ישנם מקרים ספציפיים של מחלוקת - שלטים או סימוני שמורה שנמצאים בשטח כמה קילומטרים לפני הגבול האמיתי. אלו היוצאים מהכלל, ה1%. אני מכיר כמוך דורון את המקומות האלו, ואני מקבל את ההגיון של ההצבה שלהם על מפגש דרכים כדי שהמטייל לא יסע כמה קילומטרים ואז יחזור כלעומת שבא אם השלט יהיה בדיוק בגבול השמורה. אני לא רואה בזה הטעייה אלא אפילו סוג של שרות עבור המטייל הפחות מתוחכם או בקיא במפות.
המצב רחוק ממה שאתה חושב.
זה לא מחלוקת, אין שום מחלוקת שיש שילוט וניכוס של שטחים שאינם שמורה.
זה גם לא אחוז בודד כפי שהצגת.
כיצד אתה מכמת מאות קמ״ר במצטבר שנמנעים ממך כי אתה לפלף עיגולד (כמו רובנו) שמקשיב לשילוט גם אם הוא לא במקום החוקי, רק בגלל ספק?
גם על שילוט מקדים בצומת אפשר לדון, ראוי שיהיה כתוב בו כי השמורה מתחילה כך וכך קמ מכאן, במקום יש שילוט שלכאורה מציג שכאן זו שמורה.
ויותר גרוע, פקחים שמתחילים להעיר גם בשטח הזה.
זה נכון גם בכל מקום שמתייחסים לשטח עתידי כקיים.
זה נכון לכל שילוט שממוקם מחוץ לשמורה ומציג מצב שווא של שמורה ובעצם גורע ממך חופש לבחור עוד חניון ועוד מסלול.
מסכים לגמרי ולא רוצה שילוט צפוף ואפילו לא את שורות האבנים הטפשיות לאורך הצירים.
אבל שילוט נכון ומיפוי נכון לא מחייב הגזמת שילוט בשטח, ממש לא.
boaz avrahami
09-12-20, 14:02
אולי כדאי לשים כאן את המטרות של עמותת מחזירים את הטבע לציבור על מנת שיהיה יותר ברור על מה הדיון ולא נגלוש במתכונת פייסבוק לאזורים לא רלוונטיים.
הציטוט(החלקי) נלקח מהאתר שלהם.
אינני חלק בעניין מעבר לתומך מהצד.
https://www.teva4all.org.il
מה מטרותינו?
אנחנו פועלים על מנת להציב גבול לשיכרון הכוח, לשררה ולשרירותיות של רשות הטבע והגנים ורשויות מדינה אחרות, כלפי ציבור חובבי הטבע.
הגבלות ואיסורים מוטלים עלינו חדשות לבקרים על ידה, דרכי גישה ושבילים נחסמים, ההגעה לחופי הים נמנעת מאתנו ומרחביו נסגרים בפנינו לתחביבים.
אנו דורשים שקיפות: שנדע מה ההצדקה המדעית- מחקרית לסגירות ולאיסורים.
אנו דורשים ייצוג-במוסדות רט"ג ורשויות אחרות, על מנת שיהיה לנו קול ודעתנו תישמע לפני שמטילים הגבלות ואיסורים.
קייס קינום
09-12-20, 15:28
כל אחד יכול לרשום מטרות יפות לעמותה שלו. לחלק באמת יש מטרות ראויות כמו לשפר את השקיפות של רט״ג ואת הדיאלוג עם מטיילים בשטח. חלק אחר פשוט כועס שלא נותנים לו לעשות מה שבא לו למרות שהנזק השולי שלו ספציפית קטן, ומתייחסים אליו כאילו הוא אחד משמונה מליון שמחר יעשו אותו דבר ולא פתית השלג המובחר שהוא.
בינתיים אני רואה מהעמותה הזו וגורמים שקשורים אליה יציאות הזויות כמו ״המזימה להורדת שמורות מגובמאפ באישון ליל״ (מוזמנים לבדוק, השכבות שם) או החשיפה המרעישה שאפשר לעשות בר מצווה במצדה.
אני פעיל מאז 2012 בנושא של שחרור מידע גאוגרפי לציבור. את אחד הגופים שמוזכרים פה גם לקחתי בהצלחה לבית משפט. רט״ג יכולה להשתפר מאד אבל היא רחוקה מלהיות הבעיה שעושים ממנה.
לדעתי בסופו של דבר נצטרך לעבור לשיטה של מכסות, X כלי רכב/אנשים יכולים לנוע על ציר מסוים פר יום בהרשמה מראש. זה יאפשר איזון בין הרצון לטייל לצורך לשמור על הטבע. אבל לזה מגיעים בדיאלוג לא בהתקפות בפייסבוק על פקחים ומכתבים מעורכי דין.
boaz avrahami
09-12-20, 15:42
לא יודע מי אתה אבל אתה נשמע כמו עובד רט״ג.
תוכל לתת גילוי נאות בקשר לעיסוקיך?
לא יודע מי אתה אבל אתה נשמע כמו עובד רט״ג.
תוכל לתת גילוי נאות בקשר לעיסוקיך?
בועז,
הוא כתב במפורש שאינו עובד רט"ג ושהוא עוסק בהנגשת מידע גאוגרפי לציבור ופעיל למען הציבור בעניין במעלה השרשור.
חלק מהעניין בפורום הוא שאנשים יכולים לשמור על מידה נשלטת של אלמונימיות - זה לא הוגן לדרוש ממנו להזדהות.
קייס קינום
09-12-20, 16:36
לא יודע מי אתה אבל אתה נשמע כמו עובד רט״ג.
תוכל לתת גילוי נאות בקשר לעיסוקיך?
אני עוסק בתחום התוכנה. לא עובד רט״ג ולא הייתי, אבל יצא לי לעבוד מול הרשות בפרויקט מסוים ופיתחתי הרבה מאד הערכה לפועלם.
הפעילות שלי בתחום של פתיחת מידע היא בעיקר במסגרת הסדנא לידע ציבורי, המקרה שהתייחסתי אליו קודם הוא כאן: https://www.calcalist.co.il/internet/articles/0,7340,L-3701263,00.html
אני הובלתי את הפרויקט שדרש את המידע ממפ״י. זה כלל 3-4 שנים של פגישות איתם, פגישות במשרדי ממשלה שונים, עתירות חופש מידע שנדחו, ישיבות בועדה השקיפות של ח״כ שפיר בזמנה, מאמץ סיזיפי שנשא פרי רק אחרי שהגענו למשפט והתברר להם שהשופטת עומדת להקשות עליהם. זו הסיבה שהופתעתי עד כמה קל היה (באופן יחסי כמובן) לקבל מרט״ג את הפוליגונים של השמורות.
boaz avrahami
09-12-20, 17:03
נו, אז אתה מכיר כנראה טוב מרובנו שהרט״ג לא ממש שקופה בהתנהלותה וצריך כוחות משפטיים להוציא ממנה את המידע הלכאורה ברור מאליו...
הייתי מצפה שאדם מנוסה כמוך יחזיק בדעות שונות מאלו שאתה מציג.
אשמח להבין מה פיספסתי.
Yoavz, ביקשתי וקיבלתי גילוי נאות
הייתי מצפה שאדם מנוסה כמוך יחזיק בדעות שונות מאלו שאתה מציג.
וואו,
זה יצא לך כל כך עקום.
boaz avrahami
09-12-20, 17:51
וואו,
זה יצא לך כל כך עקום.
אם אתה הסרגל אז אני חי עם זה
אני רוצה רק לעדכן, שהסתבר לי כרגע שרט"ג מאפשרים לציבור להוריד את שכבת השמורות המוכרזות והגנים הלאומיים בתוקף לכל מי שרוצה באתר שלהם והנתונים מתעדכנים באופן תדיר. כל הפרטים נרשמו על ידי בעדכון שרשמתי בשרשור הישן על הפרסום הראשוני של השכבה הזו (http://www.jeepolog.com/forums/showthread.php/109852-%D7%A9%D7%9B%D7%91%D7%94-%D7%92%D7%90%D7%95%D7%92%D7%A8%D7%A4%D7% 99%D7%AA-%D7%9E%D7%93%D7%95%D7%99%D7%99%D7%A7%D7% AA-%D7%A9%D7%9C-%D7%9B%D7%9C-%D7%A9%D7%9E%D7%95%D7%A8%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%98%D7%91%D7%A2-%D7%95%D7%94%D7%92%D7%A0%D7%99%D7%9D-%D7%94%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%9E%D7%99%D7% 99%D7%9D-%D7%94%D7%9E%D7%95%D7%9B%D7%A8%D7%96%D7% 99%D7%9D-%D7%95%D7%94%D7%9E%D7%90%D7%95%D7%A9%D7% A8%D7%99%D7%9D?p=922171&viewfull=1#post922171).
אני מקווה שאם זה לא הוטמע עד עתה באפליקציות ובמפות הטיולים השונות, זה יוטמע מעכשיו במסגרת העדכונים הרגילים ([אייקון של כחכוח בגרון] אנשי Israel Hiking ואנשי OffRoad).
לטעמי מגיעה מילה טובה לרט"ג על העניין (גם אם היישום קצת חבוי)..
Yoavz, ביקשתי וקיבלתי גילוי נאות
את הגילוי הנאות הוא כבר עשה לפני שביקשת :rolleyes:
boaz avrahami
09-12-20, 18:03
שויין.
אנחנו מתחילים להתעסק בסמנטיקה ולא בעניין עצמו
קייס קינום
09-12-20, 18:27
נו, אז אתה מכיר כנראה טוב מרובנו שהרט״ג לא ממש שקופה בהתנהלותה וצריך כוחות משפטיים להוציא ממנה את המידע הלכאורה ברור מאליו...
הייתי מצפה שאדם מנוסה כמוך יחזיק בדעות שונות מאלו שאתה מציג.
אשמח להבין מה פיספסתי.
Yoavz, ביקשתי וקיבלתי גילוי נאות
אני לא בטוח שהדעות שלנו כ״כ שונות. אני מסכים לחלוטין שהרט״ג צריכה להיות שקופה הרבה יותר. גם יכול לומר בכנות שהלקח העיקרי שלי במאבקים מול גופים כאלה הוא שכמעט תמיד הדברים נעשים מתוך חוסר מודעות והבנה ולא בזדון.
כאן יש קבוצה שמנסה להביא לשינוי שבגדול אני בעדו. אבל היא פועלת בדרך של התקפות אישיות על פקחים ועל ארגון שהמשימה שלו חשובה לכולנו ואולי הכי גרוע העברה של המאבק למערכת המשפט שהיא הגורם העיקרי להצרות שאנחנו מתמודדים מולן מלכתחילה.
לא משנה אם התביעות שלהם יצליחו או יכשלו, הן בהכרח יובילו לעוד יותר משפטיזציה של רט״ג שבתורה תגרום לסטריליות מוחלטת של השטח. יש מצב שבסוף הסאגה הזאת מויש מעוז לא רק שלא יוכל לטייל בשבילים לא מסומנים, אפילו לדרג׳ה הוא כבר לא ייכנס. משפטנים שונאים סיכון וכשם מתחילים לתת את הטון בארגון - פשוט תסתכלו סביבכם על מדינת ישראל ותראו מה קורה.
לדעתי בסופו של דבר נצטרך לעבור לשיטה של מכסות, X כלי רכב/אנשים יכולים לנוע על ציר מסוים פר יום בהרשמה מראש. זה יאפשר איזון בין הרצון לטייל לצורך לשמור על הטבע. אבל לזה מגיעים בדיאלוג לא בהתקפות בפייסבוק על פקחים ומכתבים מעורכי דין.
אוי ואבוי לנו. הדבר האחרון שאני רוצה זה להירשם ולחכות בתור כדי לצאת לטייל עם המשפחה ב 4x4, או כאלה שמטיילים רגלי יצטרכו להרשם ולהמתין. עוד לא הגענו לזה, ומקווה שלא נגיע גם.
וזה לא שיש עכשיו שיירות על גבי שיירות בשטח ובצירים, לדעתי התנועה סבירה בשטח, זה לא שתבוא ותמצא פקק תנועה, לאחרונה טיילנו הרבה בצפון מדבר יהודה, כל סופ"ש כמעט, כל פעם פגשנו אולי קבוצה אחת או שתיים של כלים בודדים וחלפנו זה על זה. זכור לי בחגים שלפני הקורונה באיזורים אחרים(נגב, ערבה) היה אותו דבר.
אני בעד איזון, אני לגמרי בעד לשמור על הטבע בשביל הילדים שלנו וגם הילדים שלהם שיבואו בעתיד, אני נגד התקפות על אנשים שסה"כ עושים את עבודתם, ובמיוחד עוד בפיכסבוק המגעיל הזה שאין לי.
לא משנה אם התביעות שלהם יצליחו או יכשלו, הן בהכרח יובילו לעוד יותר משפטיזציה של רט״ג שבתורה תגרום לסטריליות מוחלטת של השטח. יש מצב שבסוף הסאגה הזאת מויש מעוז לא רק שלא יוכל לטייל בשבילים לא מסומנים, אפילו לדרג׳ה הוא כבר לא ייכנס. משפטנים שונאים סיכון וכשם מתחילים לתת את הטון בארגון - פשוט תסתכלו סביבכם על מדינת ישראל ותראו מה קורה.
+1
וגם המסירות שלך בNFL מרשימות :rolleyes:
קייס קינום
09-12-20, 20:10
אוי ואבוי לנו. הדבר האחרון שאני רוצה זה להירשם ולחכות בתור כדי לצאת לטייל עם המשפחה ב 4x4.
הכוונה שלי לצירים מסוימים רגישים. זה קיים כבר היום בדרג׳ה אני חושב, והנסיון בקורונה הראה שזה עובד סה״כ לא רע - הציבור נרשם, השמורה יכולה לדעת כמה הולכים להגיע ואפשר לווסת את התנועה באופן סביר.
אנחנו צריכים להתרגל שהטבע פה יהיה הרבה יותר מנוהל ממה שהכרנו. לא תהיה ברירה. צפון מדבר יהודה זה סיפור קצת אחר בגלל החשש הבטחוני, אבל כאן בדרום מדבר יהודה לפעמים מרגיש כמו לונה גל.
וגם המסירות שלך בNFL מרשימות
Minneapolis Miracle ;)
אז אתה צריך לדעת מה קורה עם "כוונה", גם אם היא רוצה להיות טובה.
בסוף סוגרים הכל... כי ככה זה.
הקורונה זאת לא דוגמה לכלום ורחוק מיזה.
אישית, לא רואה צורך לווסת תנועה במסלולים כאלה, זה לא קאנטרי או קניון שיש עומס ואנשים נידחפים אחד על השני.
אז פעם אחת הגענו לחניון דרגות, החניון היה מלא(לא ישנו שם כי גם לא תיכננו), ולפני שבועיים הגענו ספציפית לשם כדי לישון והיה ריק, חניונים מסויימים של הרשות בחגים קבוע מלאים עד אפס מקום ואנשים יושנים אפילו באוהלים שמביאים איתם מהבית, העיקר לישון במקום מסודר, אז מה נראה לך, שאם לא הקורונה עכשיו אז יווסתו את המטיילים ויגידו או.קיי עכשיו יש 100 איש בחניון מצדה מערב (סתם דוגמה) זהו לא מכניסים יותר.... אולי נחיה...ונראה...
קייס קינום
09-12-20, 20:36
בסדר, זה לא שיש לי השפעה על מה שרט״ג תחליט לעשות :) זה רק ניחוש שלי על מה שיהיה בעתיד
ככל שיעבור הזמן באופן טבעי יהיו יותר אנשים ויותר מטיילים על פחות שטח, בסוף יהיה ויסות של המטיילים, לא יודע אם עוד חמש שנים או 40.
מי שדוחק את הרט"ג לעוד משפטיזציה כנראה מזרזרז את זה.
אני בטוח שכולם עמוסים כוונות טובות, אבל התוצאות לאו דווקא יהיו כאלו.
https://www.ynet.co.il/vacation/flights/article/ByGxcmJ2w?utm_source=ynet.app.android&utm_term=58576210&utm_campaign=general&utm_medium=social
עוד שטחים שנסגרים לתנועת ג'יפים.
בלי להתייחס האם ההחלטה מוצדקת או לא, הכתבת שוב כותבת את האקסיומה שיש בציבור הרחב שרכבי שטח הם הורסי טבע ועדיף שלא יהיו.
"כל מטייל מכיר את המחזה המקומם הזה: רכבי שטח מגיחים בנסיעה פראית, רומסים פרחים וצמחים, פוגעים בבעלי חיים ופוצעים את הקרקע תוך שהם סוללים בה דרכים. אחדים מהאתרים הללו הם שלושה שטחי כורכר עם צמחייה נדירה. במשרד להגנת הסביבה החליטו להגן עליהם."
Sent from my SM-G970F using Tapatalk
ויסות מבקרים בשמורות המתוחמות בהן השטח מאד מצומצם זה מתבקש.
עומס, צפיפות אנשים ובטיחות.
אבל, שימו לב שהאזכור לעומס בשטחים הפתוחים מתייחס בעיקר לעומס בחניוני לילה.
הפתרון המאד פשוט הוא עוד חניון באזור הגיאוגרפי.
אבל כרגע ״הבעיה״ משרתת את האג’נדה של צמצום נוכחות מטיילים וגביית כסף בכניסה לשמורה..
זה לא מתאים לאג’נדה..
אז מטפחים/משמרים את הבעיה כחיזוק לפתרון מוכוון אג’נדה.
כל התרחישים שנזרקו כאן, מחזקים אצלי את התפיסה שעדיף לתחזק את הרכב הנוכחי מאשר להתחדש ברכב חדש יותר.
כשהנוכחי יגיע למצב שלא כדאי כבר לתקן, במילא לא יהיה יותר איפה לנסוע...
six 4 life
10-12-20, 11:05
כל התרחישים שנזרקו כאן, מחזקים אצלי את התפיסה שעדיף לתחזק את הרכב הנוכחי מאשר להתחדש ברכב חדש יותר.
כשהנוכחי יגיע למצב שלא כדאי כבר לתקן, במילא לא יהיה יותר איפה לנסוע...
בסוף מספרים זה מה שקובע, וכל עוד אנשים לא ילמדו להתאחד מול מטרה משותפת, זה יגיע גם יגיע.
"שביל המסומן בשטח" - אפשר להבין שמדובר על השבילים הקיימים בשטח ולא רק אלו המופיעים במפות...
Sent from my SM-N975F using Tapatalk
פרשנות מאוד מקלה שלך.
קשה לי להאמין שיש שופט שיזרום איתה.
אתמול במדבר יהודה נתקלנו בלא מעט דרכים בשטח, מסומנות ומוסדרות היטב (כבושות עם אבנים גדולות משני צידי הדרך לאורך מאות מטרים וגם קילומטרים בודדים) אבל ללא סימון בצבע.
אני משוכנע הדרכים הוכנו על ידי רשות הטבע /פקחים כדי שהנסיעה תהיה על דרכים אלו על מנת לשמור על הטבע.
נשלח מהנייד
boaz avrahami
14-12-20, 20:46
ככה נראית בהדגשה מפה שבה רוב השטח הוא שמורה מוצעת כאשר בתוכה איים קטנים של מוכרזת.
במפות של החברה להגנת הטבע צריך כשרון רב על מנת להבחין בהטעיה המכוונת.
וזה לא במקרה כנראה
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20201214/2090ba9e4edb22abd6636a968fdbc672.jpg
אז מותר לישון במשולש האדום גם לא בחניון לילה?
שואל בשביל חבר...https://uploads.tapatalk-cdn.com/20201214/75fa835de725a8695744b3f714f2b5eb.jpg
Sent from my SM-N950F using Tapatalk
boaz avrahami
14-12-20, 22:16
נראה שכן
אני לא בטוח.
Sent from my SM-N950F using Tapatalk
boaz avrahami
14-12-20, 23:24
אני לא בטוח.
Sent from my SM-N950F using Tapatalk
אז תקים אוהל אבל אל תירדם.
יאללה, בוא ננתח את זה יחד.
על מה אתה מתבסס?
הנה המקטע בהגדלה בתוכנת שבילנט שלא מסמנת את ההטעיות
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20201214/8b37b3e9bd64324f4c9eea529d624e95.jpg
התגובה שלך אולי ממחישה הכי טוב איך מרמים את הציבור במכוון.
אני גם לא בטוח שזה מקום נוח או בטוח לישון. כן מתאים למארב כוכב בנתיב חדירה אפשרי של החיזבאללה.
boaz avrahami
15-12-20, 01:13
יצאתם מתוחכמים על נקודה שייתכן וסגורה צבאית.
אני מבין שעם הסימון של שאר השטח אתם מזדהים עם הרטג?
.
אני מבין שעם הסימון של שאר השטח אתם מזדהים עם הרטג?
אני לא משתמש במפות של רט"ג.
אני גם לא בטוח שזה מקום נוח או בטוח לישון. כן מתאים למארב כוכב בנתיב חדירה אפשרי של החיזבאללה.בשביל לישון שם הוא יצטרך לעבור את גדר המערכת לצידה הצפוני.
Sent from my POCOPHONE F1 using Tapatalk
boaz avrahami
15-12-20, 07:16
אני לא משתמש במפות של רט"ג.
מדובר על מפות של החברה להגנת הטבע.
משהו שעדיין משמש אלפי מטיילים רבים.
עד לאחרונה לא הייתה להן תחרות וכיום כשיש מפות אחרות כדאי להסב את תשומת הלב הציבורית ל״תקלה״ במפות הסמש הקלאסיות.
אפשר להמשיך לדבר על הנקודה הספציפית אם היא פתוחה או סגורה לציבור.
ואפשר גם לראות את המפה הגדולה ולדון על ההתנהלות של הרט״ג שזה בעצם נושא השרשור.
הצחיק אותי שמגדירים אזור שבכלל לא נגיש כשמורת טבע, כאילו שיש לזה השפעה על משהו. (מה גם שהמונח שמורת טבע הוא דו משמעי במקרה הזה)
אולי בכלל גם מי שסימן לא היהה מודע לקו הגבול בפועל.
אני מסכים איתך שהרשות מטעה בכוונה, ומסכים שצריך להציף את זה.
מצד שני הייתי רוצה שהחלק גדול מהציבור יחשבו שכל מה שלא אספלט הוא שמורת טבע.
boaz avrahami
15-12-20, 08:47
אל תבלבל בין תרבות והתנהגות נאותה לבין מניעת הטבע מהציבור.
עם מחריבי ומטנפי טבע צריך לבוא חשבון בגדול.
קייס קינום
16-12-20, 17:57
במפות של החברה להגנת הטבע צריך כשרון רב על מנת להבחין בהטעיה המכוונת.
וזה לא במקרה כנראה
אני מניח שהסיבה היא שמפות כאלה מודפסות אחת לכמה שנים, ויש סכוי טוב שהשמורה תאושר בין ההדפסות.
מכיון שרט״ג משחררת עכשיו את הפוליגונים המעודכנים מה שמאפשר למפות מקוונות להתעדכן כל הזמן אני לא רואה איפה הבעיה. הלוואי שגופים אחרים (כמו צה״ל שמסרב לשחרר פוליגונים של שטחי אש, שלכן מופיעים רק במפות נייר) היו לומדים ממנה.
boaz avrahami
16-12-20, 18:31
בפשטות, שוב, מדוע המוצעת נחזית להיות מוכרזת גם במפות המקוונות.
רוצים/מתעקשים להציג אותה, בבקשה.... אבל תבדילו באופן חד ערכי בין המוצעת למוכרזת.
בשבילנט למשל אין בכלל סימון של המוצעות.
יש רק שמורות טבע - ללא אחיזת עיניים
קייס קינום
16-12-20, 19:09
לאיזה מפות מקוונות אתה מתייחס?
boaz avrahami
17-12-20, 00:47
למשל זאת.
סמ״ש חברה להגנת הטבע מעמוד ענן. מהדורה עדכנית.
נסה לסמן את השמורות המאושרות בלבד במפה....
בין הפותרים נכונה יוגרלו אלפים שלא פתרו נכונה.
לא מקרי ולא צריך להיות ככה
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20201216/54aab89e70b7c2427bd7ba7764b194f2.jpg
boaz avrahami
17-12-20, 08:37
פרסום רשמי שמדבר בעד עצמו.
אנחנו יכולים לחשוב בתמימות שזה נקודתי או להתעורר ולהתאגד ולתת פייט שיעצור את זה.
לא סוגרים שטחים בלי צידוק אקולוגי חזק ושקוף לציבור.
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20201217/0ca8a3ae981e332a07e3fc34a8184348.jpg
אכן צריך להכיר את ההבדל שבין הכיתוב של שם השמורה בכתב נטוי (שמורה מאושרת) לבין הכיתוב בפונט מודגש לא נטוי (שמורה מוכרזת). כפי שציינת שבילנט מסמנים אך ורק שמורות מוכרזות.
באתר המפות הממשלתי ההבדל ביניהם מסומן בהבדלי גוון קטנים של ירוק שצריך להיות ממש חד עין כדי להבדיל.
Sent from my SM-G970F using Tapatalk
באתר המפות הממשלתי אפשר פשוט לבחור לא להציג את מה שלא רלוונטי.
boaz avrahami
17-12-20, 09:59
באתר המפות הממשלתי אפשר פשוט לבחור לא להציג את מה שלא רלוונטי.
ואתה מנווט עם האתר הממשלתי?
משווקים לציבור מפות שעד לפני כמה שנים היו בלעדיות ועד היום הן די מונופול והמפות האלו מטעות בלשון המעטה.
קייס קינום
17-12-20, 11:09
למשל זאת.
סמ״ש חברה להגנת הטבע מעמוד ענן. מהדורה עדכנית.
זה מפני שעמוד ענן משתמשת במפות שמפיקה החל״ט שמצידה חיה בעידן מפות הנייר ומעדכנת את המידע אחת לכמה שנים. זה לא כדי לדפוק אותנו. זה מה שהם יודעים.
כל זמן שרט״ג לא פרסמה פוליגונים באופן מסודר היתה בעיה אמיתית. היום זה נפתר ופרויקטים כמו כמו שביל נט או Israel Hiking Map שעובדים בטכנולוגיה יותר מתקדמת יכולים להציג לך את השמורות מעודכנות בזמן אמת. תאורטית גם עמוד ענן, אני מניח שהם יוסיפו את זה מתישהו.
אגב אם אתה מקבל דוח במקום שהוא לא שמורה לדעתך בקש מהפקח את הקורדינטות של העבירה (הוא חייב לתעד אותן אחרת הוא לא יכול להוכיח בבימ״ש שהיית בשמורה). בבית אתה יכול לבדוק בנחת בגובמאפ אם היית בתוך שמורה מוכרזת. אם אתה לא סומך עליו אתה יכול גם לשלוח מיקום בוואטסאפ (גם אם אין קליטה ה gps של הטלפון עובד והמקום יישמר)
באתר המפות הממשלתי אפשר פשוט לבחור לא להציג את מה שלא רלוונטי.אודה לך אם תסביר איך לעשות את זה.
השכבה הרלוונטית שמצאתי היא "שמורות וגנים בתכניות מפורטות" ואי אפשר לבחור רק חלק מתתי הצבעים שבמקרא למשל שמורות טבע מוכרזות ולא שמורות טבע מאושרות או מופקדות.
Sent from my SM-G970F using Tapatalk
זה מפני שעמוד ענן משתמשת במפות שמפיקה החל״ט שמצידה חיה בעידן מפות הנייר ומעדכנת את המידע אחת לכמה שנים. זה לא כדי לדפוק אותנו. זה מה שהם יודעים
לא לגמרי מדוייק.
במשך שנים, רט"ג הפנו למפות הסמ"ש של החברה להגנת הטבע כמפות בהן המידע על שטחי השמורות והגנים וכן השבילים המסומנים (צבע), הוא המידע ה"רשמי" מבחינתם וכל מי שרצה לדעת איפה עובר גבול השמורה או השביל הופנה לרכישה של מפות אלו - מצב שהוא בלתי נסבל ולא תקין כמובן.
כיום, אפשר סופסוף לקבל מידע עדכני ומקוון של גבולות השמורות מבלי להזדקק למפות הנ"ל, אבל בעיית השבילים (בשטחי שמורות וגנים) לא נפתרה.
יתרה מכך, אם תנסה לתאם מסלולים מול גופים רשמיים של המדינה/צה"ל, תידרש לתת את מספרי השבילים - מה שזמין רק במפות החברה להגנת הטבע - שוב, מצב לא תקין בעליל.
לצורך העניין, קיים מעקף לנושא דרך אשף המסלולים של 'מוקד טבע', אבל זה לא פתרון אמיתי - שחרור מלא לציבור של השבילים המסומנים כל עוד גופים רשמיים משתמשים בהם מול הציבור.
ואתה מנווט עם האתר הממשלתי?
משווקים לציבור מפות שעד לפני כמה שנים היו בלעדיות ועד היום הן די מונופול והמפות האלו מטעות בלשון המעטה.
בועז, אין צורך לכעוס. עניתי על שאלה ספציפית שנשאלה לפני.
לגבי השאלה,
להבנתי (נא לתקן אם אני טועה) השכבה הרלוונטית היא "צווי שמורות טבע" היא גם השכבה הכי מצומצמת, מה שעושה הגיון.
במידה וטעיתי, ואלו אכן הגוונים השונים של הירוק, אני בתור עיוור צבעים מבחין ביניהם דווקא בקלות. יש לזכור שהמפות הללו מכילות אינספור שכבות אחרות, כך שבמקרה של gov.map, קשה לבוא אליהם בטענות על שבחרו סוגים שונים של ירוק.
"צווי שמורות טבע" אאל"ט זה שמורות טבע לפי צו צבאי בשטחי יהודה ושומרון.
ובועז, מה שהיה היה. כבר כמה שנים טובות שהמידע על גבולות השמורת ברור ושקוף, אם כי לא מוגש בכפית לתוך הלוע של האזרח. וגם זה בסדר.
המידע שהוא פחות חד ערכי זה השבילים המסומנים, במובן שאין (למיטב הבנתי) שקף או מידע רשמי.
אבל פרקטית, השבילים המסומנים ברורים גם בשטח וגם במפות מהסוגים השונים.
אני הייתי מבקש מרט"ג כמה דברים מעשיים במקום להתלהם:
1. הוספה הדרגתית של עוד שבילים מסומנים בתוך שמורות הטבע גם לרכב (כמו שנעשה בשמורת רכס בוקר לפני שנתיים) וגם עוד חניוני לילה.
2. שסגירה עתידית של שבילי רכב קיימים לא תבוצע ללא דיון ציבורי, וחשוב יותר, תלווה בפתיחה של שבילים אחרים, בקילומטראז' ואיכות נופית שקולה, באותו אזור.
boaz avrahami
17-12-20, 16:40
ובועז, מה שהיה היה. כבר כמה שנים טובות שהמידע על גבולות השמורת ברור ושקוף, אם כי לא מוגש בכפית לתוך הלוע של האזרח. וגם זה בסדר.
המידע שהוא פחות חד ערכי זה השבילים המסומנים, במובן שאין (למיטב הבנתי) שקף או מידע רשמי.
אבל פרקטית, השבילים המסומנים ברורים גם בשטח וגם במפות מהסוגים השונים.
אני הייתי מבקש מרט"ג כמה דברים מעשיים במקום להתלהם:
1. הוספה הדרגתית של עוד שבילים מסומנים בתוך שמורות הטבע גם לרכב (כמו שנעשה בשמורת רכס בוקר לפני שנתיים) וגם עוד חניוני לילה.
2. שסגירה עתידית של שבילי רכב קיימים לא תבוצע ללא דיון ציבורי, וחשוב יותר, תלווה בפתיחה של שבילים אחרים, בקילומטראז' ואיכות נופית שקולה, באותו אזור.
לגבי סעיף 2 הייתי מתקן "שבילים" ל"שטחים".
אני לא חושב שיש ביננו כמעט פער בראיית הדברים.
אם יש לך רעיונות ומה לתרום אז הזירה שבה זה מתנהל כרגע (לצערי) היא פייסבוק. תשמיע קולך.
הרט"ג כרגע עושה מהלכים מאוד אגרסיביים לסגירות עוד ועוד שטחים מהציבור בלי שקיפות ודיון ציבורי ראוי ובלי לאתגר את הסקירות האקולוגיות ה"מוזמנות" והמגמתיות שלהם וכל זאת ע"ח האינטרס הציבורי הכללי.
שאלת סגנון המאבק היא שאלה מרכזית.
אני חושב שצריך להביא את הדילמות לידיעת הציבור ולרתום אותם להזדהות ולהוות כח ציבורי שסופרים אותו.
העמותה "מחזירים את הטבע לציבור" עושה עבודה די מרשימה. מיודענו אורי בן דוד הוא אחת הנפשות הפועלות.
אינני חלק מהעמותה למעט לייק בפייסבוק וכאן אני עושה להם נפשות בלי שביקשו ממני.
הם לקחו לוביסטים ועורכי דין והם אחרי נסיון הידברות כושל לגבי משלט 21 ושטחים בערבה.
עכשיו הם עוברים לפסים מעשיים.
אני משתדל להביא לכאן חומר אחרי פילטר מתוך פייסבוק אבל חשוב שמי שתומך ברעיון יצטרף לקבוצה ויתן לה לפחות נפח מספרי ראוי.
בעידן הניו מדיה יש לזה ערך חשוב.
בועז
-->
vBulletin® v4.2.4, זכויות יוצרים ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd, תורגם על ידי vBHeb.