רוח ג'יפלוג נכנסה בי, או בניית ARB משופר.

[אאוץ]

שלום, מה שלומכם?
ישבתי בבית וחשבתי כל כל מיני דברים שבעולם, שלפתע, חשבתי לבנות אנטירול אחורי משופר, דייהנו, עבה יותר במקום המקורי.
ARB= Anti Roll Bar, בגדול, מפחית זוויות גלגול, דבר המסייע לקחת סיבובים מהר יותר.

בעיקרון, זהו מוט פשוט, עם אוזניים בכל קצה. הרי לכם אנטירול של רכבי ספיציפית (מצטער, אין תמונה טובה יותר):
http://pic.hevre.co.il/Files/0E1AD3C79F5E4424AFB505BF9094DF5E/norm_190A684153754FA68EBA3230B4A5BD17.JP G

כמו שאתם רואים- המבנה נורא פשוט.
אז חשבתי על כך- לקנות צינור פלדה (מלא ולא חלול בתוכו), בקוטר 26 מ"מ (עד 28 מ"מ), ולגשת
לחרט שיעשה לי התאמה לאוזניים לעובי החדש, או ליצור אוזניים חדשות, ובנוסף, ולקדוח חור במוט שיתאים
לבורג המקורי שמחזיק את האוזניים...מעיין הברגה מדוייקת.

עוד תמונות שייסיעו לכם להבין טוב יותר, כי ההתמחות שלכם היא בג'יפים ולא רכבי כביש:

הARB מורכב(ניתן לראות את האוזניים בבירור):
http://pic.hevre.co.il/Files/0E1AD3C79F5E4424AFB505BF9094DF5E/norm_CFC4EF258E1A497EB037566A7A85A537.JP G

והARB מפורק, ומחוץ לסרן האחורי (מבט על הסרן):
http://pic.hevre.co.il/Files/0E1AD3C79F5E4424AFB505BF9094DF5E/norm_7D88AC2FFEBB40918043105C291FE1BB.JP G

אני אודה לכם אם תייעצו לי או תמליצו לי על בעל מקצוע.

יום נהדר לכולנו,

אביחי

[Omer]

היי
האם יש לך נסיון בשיפור שכזה, למה רק את האחורי, למה לחזק אולי להחליש?
המוט המייצב עפ"י הבנתי הוא חלק אחד מתוך מכלול שלם של המתלים שיוצרים את הביצועים של הרכב, כיצד אתה יודע בכמה לחזק את המוט?
מוט מייצב קשיח מדי מאחורה יוצר מצב של oversteer אשר מהווה מצב נסיעה לא בטוח.

[GodsFather]

תסלחו לי על הבורות אבל על מה מדובר בדיוק ? לא הבנתי ?

מוט למניעת גלגול של מה ? של הסרן ? של הרכב? :confused:

[אלון_ק]

הוא מדבר על מוט מייצב, סטבילייזר.

[אאוץ]

בדיוק אלון, תודה.

עומר- יש באפטרמרקט אנטירולים זהים למה שאני מתכנן לבנות, רק שעלותם בסיביבות ה-1,500
וצפונה, מ'פיג'ו ספורט'.

נק' החולשה ברכבים אלו הוא הסרן האחורי, שמעט רך מידי, ביחס לקדימה.
דבר זה גורם לתת-היגוי מוגבר, ודרך מאוד מקובלת היא לקשיח את הסרן האחורי, כמו שZX16V (גרסת העל של הZX)
עושה, שימוש באנטירול עבה יותר (+- העובי דיברתי עליו) ומוטות פיתול עבים יותר(שאותם השגתי).
התוצאה מרהיבה.

אז מה שאני מתכוון לעשות, זה ליצור את החלק בעצמי.
ולחסוך 80-90 אחוז מהעלויות.

אם יש לכם הצעות\רעיונות\המלצות,
יישר כוח.

אביחי

[נמרוד]

אאוץ', קודם כל שים לב - ARB בפורום הזה זה שפ פירמה של הנעילה הנשלטת הנפוצה ביותר בשוק :grin:

לגבי השיפור עצמו - אז ענית לשאלה של עומר, אתה רוצה להקשיח את המוט האחורי בשביל לאזן את הרכב שכרגע הוא עם נטייה גדולה מדי לתת היגוי לטעמך. אוקי.


מה הנתונים של המוט המקורי (קוטר, האם הוא מלא? אם לא אז מה העובי).
תן תמונה יותר מפורטת של אזור החיבור של המוט לזרועות. איך הם מתחברים? יש שינון על קצה המוט?
יש לך אפשרות לשנות את אורך הזרוע, על ידי קדיחת חורים נוספים בזרוע המתלה? שינוי הזרוע זו גם דרך לשנות את תכונות המוט.

[אלון_ק]

רגע, אתה הולך לומר לי שמוט מייצב עשוי מפלדה פחמנית רגילה?

[נמרוד]

רגע, אתה הולך לומר לי שמוט מייצב עשוי מפלדה פחמנית רגילה?

א. הוא אמור להיות עשוי מפלדת קפיצים כלשהי, SAE 1085, 1095, ויש עוד... ברכב נוסעים בייצור המוני - אין לי מושג. משתמשים במה שמספיק טוב ומספיק זול.
ב. אם עוד לא הבנת - מודול האלסטיות של כל הפלדות זהה, כולל כרום-אמו, ככה שלהגיד מה קבוע הקפיץ - זה לא משנה.

[Omer]

זה כבר נשמע הרבה יותר טוב, לקחת מוט מייצב אשר התקנתו נותנת ביצועים ידועים אבל במקום לקנות לייצר לבד, נשמע מצוין.
כפי שנמרוד ציין הקשיחות של המוט מייצב מורכבת ממספר גורמים,חתך המוט, אורך הזרועות וסוג החומר ממנו הוא עשוי והטיפול הטרמי שעבר אם עבר.
לא מספיק לעבות את המוט, יכול להיות שהמוט שמוכרים במחיר יקר עשוי מפלדה קשיחה ולכן יחסית דק, אם תקח פלדה חלשה ותעבה עדיין ייתכן שלא תגיע לתוצאות המבוקשות.
ברר היכן שמוכרים מאיזה חומר עשוי המוט כדי להיות בכיוון הנכון.

[Omer]

אחרי שראיתי את ההודעה שלך נמרוד חזרתי לבדוק את הנוסחאות עצמן וגיליתי שזווית הפיתול של המוט תלויה במודול הגזירה שאכן נשאר דומה לכל הפלדות, אבל מבחינת מאמץ גזירה מותר יש לבדוק שהמוט לא ייכשל,אני מקווה שאני לא טועה , אנא תקנו אם כן.

[הצפרדע]

שלום לך מר אאוצ',

קודם כל, יפה שחשבת. זה יותר ממה שקורה לרוב בני האדם.....:razz:
שנית, חבל שלא חשבת מספיק רחוק, כי אתה לא יכול לקחת סתם מוט מלא ולייצר ממנו מוט פיתול.
סטבילייזר או מוט פיתול(שניהם דומים ועובדים על אותו עקרון), הם למעשה קפיץ.
סתם מוט מפלדה רגילה, לא מתאים בשום פנים ואופן. קפיץ עשוי מפלדה מיוחדת, ויש לו את היכולת להתפתל סביב צירו ולחזור למצבו הקודם.
אם תחשוב על זה(חזרנו לענין החשיבה...:grin: ), זה מה שמאפשר לסטבילייזר(מוט מייצב) לתפקד - הוא מתפתל סביב צירו כאשר מתלה אחד נפתח והמתלה הנגדי נסגר, ואז הקפיציות שלו מחזירה אותו למצבו המאוזן. האיזון של הרכב ומניעת נטייתו למצב של זוית גלגול קשה נובעים מן ההתנגדות של הקפיץ הזה לכל שינוי במצבו. ככל שהשינוי חריף יותר, כך גדלה התנגדותו.

מוט פיתול משמש כקפיץ קדמי ברבים מרכבי השטח העירוניים, כמו למשל פאג'רו(לא קיג), ניסן טרנו ועוד רבים וטובים. כשהוא משמש כקפיץ ולא כסטבילייזר, מוט הפיתול עובד בעקר לכוון אחד, אבל זה לא ממש משנה.
אני השתמשתי בצפרדע2 במוט פיתול קדמי של טרנו כסטבילייזר, והוא התאים לי לאור נתוני הרכב - משקל, אורך המנוף, עובי המוט, אורך המוט, חריצי ההזחה בקצהו, וכו'.

ככל שהמוט עבה יותר, הוא קשיח יותר ו"נועל" את הרכב כמעט ללא זוית גלגול. אתה יכול לקחת מוט פיתול שמשמש כקפיץ ביוקון למשל, והוא יהיה קשה כאבן לגבי רכב קטן וקל, ואתה יכול לקחת מוט פיתול מרכב שטח קטן, ולמצוא את עצמך מתנדנד מצד לצד אם תתקין אותו ברכב כבד יחסית.

עוד חשוב מאד לזכור, כי ככל שהמנוף המחובר למוט הפיתול ארוך יותר, גדל הכוח הפועל על המוט ומאפשר לרכב יותר זוית גלגול.

זאת תורה קטנה ומענינת, וצריך לדעת כמה נתוני יסוד פשוטים על מנת לבנות מוט מתאים לצרכים.

מה שברור, שאינך יכול להשתמש במוט פלדה רגיל - הוא יתעקם ויתעוות מהר מאד, ואם הוא עבה דיו ללעומת נתוני הרכב, הוא פשוט ינעל לך את המתלים ללא שום זוית גלגול, דהיינו ימנע מהמתלים לעבוד.

אם אתה רוצה ליישם פתרון קל ופשוט(יחסית), לך למגרש פירוקים ותמצא לך מוט פיתול אשר יתאים לפרמטרים של הרכב שלך ושל מידת הקושי אותה אתה רוצה ברכב, ועל בסיס זה תבנה את המנופים משני הצדדים.
בצפרדע2, למשל, בניתי למוט המייצב מנופים מתכווננים, כלומר - על כל מנוף יש 3 חורים אשר אני בוחר אחד מהם ןמחבר אליו את הזרוע, לפי תנאי השטח ומידת הקושי שאני בוחר. מנוף קצר = מייצב קשה למהירויות, מוט באורך בינוני = מצב נסיעה רגיל, ומנוף ארוך = מייצב רך עם מהלך מתלה גדול לנסיעה איטית, זחילת סלעים וכו'.
קניית מוט פיתול ממגרש פירוקים היא גם פתרון זול - רובם ימכרו לך אחד כזה בגרושים, אם בכלל יקחו כסף. בין 50 ל-80 ש"ח יהיה מחיר מלא ואולי מוגזם למוט כזה עם שתי תושבות. דרך אגב, אם אתה באמת הולך לבנות לך כזה מוט, תקפיד לבקש מוט פיתול(קפיץ) של רכב עם שיני הזחה ולא עם משושה, ותבקש מהפירוקניק שיתן לך שתי תושבות זהות שאותן הוא יקח משני מוטות. זאת, משום שמוט פיתול מגיע כאשר בצד אחד תושבת קבועה עם שיני הזחה ובצד השני תושבת ארוכה יותר הניתנת לכוונון לצורך הגבהה/הנמכה של הרכב. קח שתי תושבות קבועות(קטנות יותר), דבר שיקל עליך מאד לבנות את המערכת.

לילה טוב וחלומות נעימים:)

[נמרוד]

אתה לא טועה עומר, המודולים דומים עבור כל הפלדות, ולכן התכונה העיקרית שמעניינת כאן בשורה תחתונה, קבוע הקפיץ של מוט פיתול, תלוייה רק בגאומטריה ולא בסוג החומר. סוג החומר יקבע כמה זמן אם בכלל המוט יחזיק מעמד לפני שהוא נכשל, אבל זה תלוי מאד גם במאמצים, ויכול להיות שדווקא באפילקציה של מוט מייצב הם לא מאד גדולים ואז אפשר להסתפק בפלדה פשוטה.

[אאוץ]

תודה על התגובות, אבל אתם מתבלבלים.
יש לי כבר מוטות פיתול עבים יותר, שמגיעים כסטנדרט ב306 GTi-6, מה שאני בונה, זה אנטירול.

המוט המשונן שמבצבץ החוצה זה מוט הפיתול ברכבנו.
התעלה שאתם רואים (לאחר שהוצא הפין), הוא המקום שאליו נכנס ה-ARB.
http://pic.hevre.co.il/Files/0E1AD3C79F5E4424AFB505BF9094DF5E/norm_616903A98B8B4DB6BD30192629F5A494.JP G

סליחה שלא היתי מובן, ומקווה שאני מובן כרגע.

לילה נהדר.

אביחי

[חנן-ג'יפולוג]

כולם הבינו אותך, אאוץ' . מוט פיתול זה סוג של קפיץ. הוא יכול לשמש גם כקפיץ שנושא את משקל הרכב, וגם כקפיץ שמונע מהרכב להתגלגל (סטבילייזר) ועל זה אתה מדבר. אתה היית ברור לגמרי.

[הצפרדע]

אתה לא טועה עומר, המודולים דומים עבור כל הפלדות, ולכן התכונה העיקרית שמעניינת כאן בשורה תחתונה, קבוע הקפיץ של מוט פיתול, תלוייה רק בגאומטריה ולא בסוג החומר. סוג החומר יקבע כמה זמן אם בכלל המוט יחזיק מעמד לפני שהוא נכשל, אבל זה תלוי מאד גם במאמצים, ויכול להיות שדווקא באפילקציה של מוט מייצב הם לא מאד גדולים ואז אפשר להסתפק בפלדה פשוטה.


בכל אופן יש בודאי סיבה לבחירת סוג מסויים של פלדה(סדרת ה - 8xxx ככל שזכור לי) לייצור קפיצים, לא?
האם אין לסוג החומר שום השפעה על קבוע הקפיץ?
כיצד יגיב קפיץ עלה זהה בצורתו הבנוי מסוגי פלדה שונים? בדיוק אותו הדבר??

[אאוץ]

אני שמח לשמוע.
נמרוד, התמונות לא מהרכב שלי ספיצפית, אבל אותו דבר בדיוק, והשיפוץ סרן שלי בוצע לפני יותר משנה,
ככה שאני לא זוכר במדוייק את מבנה ה-ARB.

חשבתי לעצמי, להשיג ARB מ-ZX\306 הנחותות, במחיר זול, ע"מ לקחת פלטפורמה לבנייה,
ואולי יהיה אף ניתן להשתמש באוזניים של אותו אחד למוט החדש, ואת הנוכחי שלי- להשאיר לבל ישתבש משהו בבנייה.
(כמובן שאני לא רוצה להגיע לכך, ולבנות בצורה הכי טובה, אבל, שיהיה. עושה טוב על הלב שיש אחת לרזבה.)

דעתכם?

אביחי

[נמרוד]

בכל אופן יש בודאי סיבה לבחירת סוג מסויים של פלדה(סדרת ה - 8xxx ככל שזכור לי) לייצור קפיצים, לא?
האם אין לסוג החומר שום השפעה על קבוע הקפיץ?
כיצד יגיב קפיץ עלה זהה בצורתו הבנוי מסוגי פלדה שונים? בדיוק אותו הדבר??

ברוך, לסוג החומר אין השפעה משמעותית על קבוע הקפיץ, אכן. מה שמשפיע על קבוע הקפיץ זה מודל האלסטיות (ומודול הגזירה) של החומר, ועבור כל סוגי הפלדות השונות המודולים זהים לכל צורך מעשי, ואני אומר לך שאנחנו "המהנדסים" משתמשים בE אחד בכל החישובים... (וזה לא משהו תיאורטי שלומדים בטכניון אם אתה מודאג, זה דברים מעשיים שלומדים ממהנדסים זקנים שמלמדים אותך איך לתכנן קפיצים).

אז כן, קח עלה פלדה זהה במידות מפלדה ST37, ST52, 4130 ו6150 והם יתכופפו תחת כוח נתון אותו מרחק - אותו קבוע קפיץ. אבל, כמו בדיון הקודם שלנו, ההבדל הוא בחוזק - הפלדות החלשות יכנעו תחת כוחות הרבה יותר קטנים מאשר הפלדות החזקות. עכשיו זה נעשה הרבה יותר מורכב, כי קפיץ מטבעו עובד בצורה מחזורית, כלומר בעיית הבעיות שלו זה התעייפות. התעייפות זה אחד מהדברים שהכי קשה להבין ולהסביר, וזה נובע מכך שהמודל המוכר של תחום אלסטי ותחום פלסטי הוא הפשטה של המציאות... בפועל תמיד יש איזשהו מעוות פלסטי שיורי - זה ההתעייפות שמצטברת, זו השקיעה של הקפיצים. במאמצים קטנים מאד, רחוק ממאמץ הכניעה, המעוות השיורי הזה כל כך קלוש שהוא כמעט לא קיים - ועדיין, קפיצי פלדה מתעייפים אחרי מליוני מחזורים - 10, 20 שנה על הכביש. אם המאמצים מתקרבים לכניעה, וזה מה שיקרה אם תיקח קפיץ או מוט פיתול מפלדה 1020 פשוטה, אז אורך החיים של הקפיץ יתקצר בצורה קיצונית לכמעט כלום.

תכונות החוזק וההתעייפות כן מאד-מאד שונות בין פלדות שונות, ופלדות קפיצים הן באופן כללי פלדות קשות, חזקות ובעיקר בעלות תכונות התעייפות יוצאות מן הכלל.

[הצפרדע]

חסר לי כאן קצת חומר עיוני ולכן אני מקשה/מטריד/שואל -

האם האלסטיות איננה זאת שאמורה לקבוע את קבוע הקפיץ, או לפחות להיות גורם דומיננטי בקביעתו?

ההתעיפות היא גורם מובן - ככל שהחומר עמיד יותר ומסוגל לבצע יותר מחזורים זהים (או לפחות שאינם משתנים משמעותית), הקפיץ מתפקד באורח צפוי מראש ולאורך זמן, ללא שקיעה או תופעות דומות.

אם אני מבין אותך נכון, אזי אם ננטרל את גורם ההתעיפות ונגביל את אורך חיי הקפיץ לנניח 5 מחזורים של כווץ/שחרור, לא יהיה שום הבדל בין הפלדות השונות. אינטואיטיבית זה לא מסתדר לי, משום שלפי התחושה לפחות, יש פלדות בעלות גורם אלסטיות גבוה וגורם פלסטיות נמוך, ולהיפך. האם זה איננו אומר שמתכת מאד קשיחה, קשה ועמידה בשחיקה כמו פלדת כלים, או פלדה מטופלת (כמו למשל ציריה) תתפקד באופן שונה מהותית מאשר פלדה אחרת בעלת מודול אלסטיות גבוה??

האם ההבדל ביניהן יתבטא רק במספר המחזורים הזהים, כאשר זאת האלסטית יותר תתפקד יותר מחזורים ואילו זאת הקשיחה יותר, תישבר או לחילופין תתעוות ? ואם כך - מה הקשר בין אלסטיות לבין התעיפות???????

זה מתקשר קצת לנושא הפלדה ממנה ראוי לבנות מבנה הנושא בעומס כמו למשל כלוב הגנה - האם אני טועה כשאני אישית מעדיף מתכת עם אלסטיות גבוהה ופלסטיות נמוכה על פני מתכת עם תכונות הפוכות?
ובמילים אחרות - האם אין פלדות יותר "גמישות"(so to speak)בלי קשר לגורם ההתעיפות שלהן?

:twisted: הנך נדרש בזה להבהיר את הנושא באופן מיידי, שאם לא כן אנקוט נגדך בכל האמצעים החוקיים העומדים לרשותי בענין זה, ללא כל הודעה ו/או התראה נוספת, דבר אשר יגרום לך אי נעימות והוצאות מיותרות:twisted:

[asi]

תקפיץ שן או שניים ושים בולמים קצרים יותר או קיט הנמכה , אולי זה יפתור לך את כל הבעיה ולא תצטרך בכלל לבנות

[אלון_ק]

"מבוא להנדסת חומרים" של א.ד. ברנדון, ד. אלון ועוד כמה שאני לא זוכר, הוצאת "מכלול" בטכניון, יתן לך מספיק רקע כדי להבין את זה. יש שם קצת אותיות יווניות, אבל לא משהו מפחיד. ברור מספיק לכולם לדעתי, לפחות מספיק כדי לתת הבנה כללית של מה קורה.

יש גם ספרים יותר מתקדמים, אבל בשלב הזה אני מאוד מתקשה איתם אז אני מניח שגם אתה תתקשה איתם.

[הצפרדע]

"מבוא להנדסת חומרים" של א.ד. ברנדון, ד. אלון ועוד כמה שאני לא זוכר, הוצאת "מכלול" בטכניון, יתן לך מספיק רקע כדי להבין את זה.

תקשיב לי יא חוכמולוג בריבוע שכמוך:razz: - אני הרי ידוע כאוטודידקט גדול,
ואתה יכול להניח שאני יודע למצוא את המקורות לבד:twisted: וגם להסתדר עם מה שאקרא שם,
במוקדם או במאוחר.
הרעיון כאן הוא שמישהו לפחות פעם אחת ילעס בשבילי את החומר ואני אהנה מפרי עמלו.....
למה אתה רוצה לשלול את זה ממני, וחמור מכך, לשלול מנמרוד את הסיפוק שבמתן ההסבר?:shock:?
זה שאתה לא תעשה את זה, ברור לי לגמרי, אבל אל תפריע לאחרים את פעולת הלעיסה!:mrgreen: :mrgreen: !

[אלון_ק]

הייתי עושה זאת בשמחה, אבל אני חושש לא לדייק. אני לא רוצה להטעות.

[אאוץ]

תקפיץ שן או שניים ושים בולמים קצרים יותר או קיט הנמכה , אולי זה יפתור לך את כל הבעיה ולא תצטרך בכלל לבנות

הורדתי שן אחת (הנמכה), פלוס בולמי קוני צהובים מתכווננים, שמכוונים למצב הכי קשיח.
התוצאה מעולה, אבל מניסיון על אחת שזהה לשלי, רק עם ARB מוקשח ועבה יותר, אין שום מקום להשוואה.

מה דעתכם, זה אפשרי לייצר כזה דבר?
ממה שהבנתי, האנטירול הוא לא הכי דומיננטי במע' המתלים שלי, מוט הפיתול (שמתחבר לשיניים וקובע את הגובה),
הוא אחד הדומיננטים, פלוס הבולמים.
האנטירול מתפקד רק בשעות עומס על המתלה האחורי, זה הכל.

אבל בכ"ז, היתי רוצה לשים פלדה בעלת מחזורים רבים, ואיכותית ככל הניתן. כאן אני לא מתכוון לחסוך.
לגבי האוזניים, ראו הודעתי האחרונה, מה דעתכם? האם ניתן להשתמש בה דוגמא בלבד, וללכת לחרט
ולבקש שיחרוט לי אוזניים מתאימות לקוטר החדש?

אני אשמח אם תנווטו אותי מכאן,
תודה ושבת-שלום.

אביחי

[הצפרדע]

לא מבין ממך כלום.

למה פעם אתה כותב אנטירול באר ופעם מוט פיתול כאילו מדובר בשני דברים שונים?

נדמה לי שכל מה ששאלת נענה כבר למעלה.

[אאוץ]

את האמת, תמיד קארתי למה שאני רוצה לבנות בשם 'אנטירול', ולמוט הפיתול...מוט פיתול.
חלקכם בילבלתם אותי, במיוחד ההודעה האחרונה של חנן. כבר לא יודע מה לחשוב.

בכל אופן, העיקר שהבנת למה כוונתי.
לגבי זה שציינת שכל שאלותיי נענו- נכון חלקית, אני רק מבקש יותר פיורט על סוג הפלדה המומלצת
לשימוש ברכיב מתלה שכזה, ולגביי ייצור האוזניים. ההגיון שלי אומר לי שהמקורים פשוט לא יתאימו,
כי ה"האוסינג" של האוזנים פשוט לא יתאים למוט החדש, שהוא יהיה עבה בלפחות 5 מ"מ נוספים.

וכמו כן, המלצה למקום בו לקנות את כל חומרי הגלם, פלוס המלצה לחרט עם המון סבלנות,
שכן תכונה זו פחות נפוצה אצל בעלי מקצוע בניגוד למקצועיות.

יום נהדר לכל הג'יפאים שהולכים לטיולי שטח, ולאלו שנתקעו בבית ולסבול את ההודעות שלי:)

אביחי

[הצפרדע]

אביחי,

תקרא את הודעה מס' 11 בשרשור זה(דף 1).
בסוף תמצא את התשובות לשאלות - לא צריך חרט ולא בטיח. רק לקנות
מה שכתבתי לך שם ולהרכיב. מאכסימום לבנות תושבת ולחבר אליה עם ברגים.
לנוחיותך:grin: , הנה ציטוט חלקי מהחלק הרלבנטי מהודעתי=


"אם אתה רוצה ליישם פתרון קל ופשוט(יחסית), לך למגרש פירוקים ותמצא לך מוט פיתול אשר יתאים לפרמטרים של הרכב שלך ושל מידת הקושי אותה אתה רוצה ברכב, ועל בסיס זה תבנה את המנופים משני הצדדים............
קניית מוט פיתול ממגרש פירוקים היא גם פתרון זול - רובם ימכרו לך אחד כזה בגרושים, אם בכלל יקחו כסף. בין 50 ל-100 ש"ח יהיה מחיר מלא ואולי מוגזם למוט כזה עם שתי תושבות. דרך אגב, אם אתה באמת הולך לבנות לך כזה מוט, תקפיד לבקש מוט פיתול(קפיץ) של רכב עם שיני הזחה ולא עם משושה, ותבקש מהפירוקניק שיתן לך שתי תושבות זהות שאותן הוא יקח משני מוטות. זאת, משום שמוט פיתול מגיע כאשר בצד אחד תושבת קבועה עם שיני הזחה ובצד השני תושבת ארוכה יותר הניתנת לכוונון לצורך הגבהה/הנמכה של הרכב. קח שתי תושבות קבועות(קטנות יותר), דבר שיקל עליך מאד לבנות את המערכת.

לילה טוב וחלומות נעימים:)- "

אם משהו לא ברור - שאל.

[אאוץ]

אביחי, אם משהו לא ברור - שאל.

את האמת, כלום לא ברור.
אתה מתקן אותי לגבי ההגדרה שלי לאנטירול, ואומר לי לקחת מפירוקיה מוט-פיתול. (??)
"שיני הזחה".."שיני משושה".. למה כוונתך? "תושבות קבועות"?

לאנטירול שאמור להיכנס לסרן האחורי צריך להיות אורך מדוייק, ולא חושב שקנייה כזו של אחד ממגרש פירוקיות
יהיה דבר כזה, מה גם ש-26 מ"מ-28 מ"מ קוטר במכונית כביש זה ה-מ-ו-ן.

תבהיר לי את עצמך:)

אביחי

[נמרוד]

חסר לי כאן קצת חומר עיוני ולכן אני מקשה/מטריד/שואל -

האם האלסטיות איננה זאת שאמורה לקבוע את קבוע הקפיץ, או לפחות להיות גורם דומיננטי בקביעתו?

ההתעיפות היא גורם מובן - ככל שהחומר עמיד יותר ומסוגל לבצע יותר מחזורים זהים (או לפחות שאינם משתנים משמעותית), הקפיץ מתפקד באורח צפוי מראש ולאורך זמן, ללא שקיעה או תופעות דומות.

אם אני מבין אותך נכון, אזי אם ננטרל את גורם ההתעיפות ונגביל את אורך חיי הקפיץ לנניח 5 מחזורים של כווץ/שחרור, לא יהיה שום הבדל בין הפלדות השונות. אינטואיטיבית זה לא מסתדר לי, משום שלפי התחושה לפחות, יש פלדות בעלות גורם אלסטיות גבוה וגורם פלסטיות נמוך, ולהיפך. האם זה איננו אומר שמתכת מאד קשיחה, קשה ועמידה בשחיקה כמו פלדת כלים, או פלדה מטופלת (כמו למשל ציריה) תתפקד באופן שונה מהותית מאשר פלדה אחרת בעלת מודול אלסטיות גבוה??

האם ההבדל ביניהן יתבטא רק במספר המחזורים הזהים, כאשר זאת האלסטית יותר תתפקד יותר מחזורים ואילו זאת הקשיחה יותר, תישבר או לחילופין תתעוות ? ואם כך - מה הקשר בין אלסטיות לבין התעיפות???????

זה מתקשר קצת לנושא הפלדה ממנה ראוי לבנות מבנה הנושא בעומס כמו למשל כלוב הגנה - האם אני טועה כשאני אישית מעדיף מתכת עם אלסטיות גבוהה ופלסטיות נמוכה על פני מתכת עם תכונות הפוכות?
ובמילים אחרות - האם אין פלדות יותר "גמישות"(so to speak)בלי קשר לגורם ההתעיפות שלהן?

:twisted: הנך נדרש בזה להבהיר את הנושא באופן מיידי, שאם לא כן אנקוט נגדך בכל האמצעים החוקיים העומדים לרשותי בענין זה, ללא כל הודעה ו/או התראה נוספת, דבר אשר יגרום לך אי נעימות והוצאות מיותרות:twisted:

תעשה את הניסוי הזה ברוך: קח שתי קורות באותו אורך, בעלות חתך זהה (צינור, או פרופיל, או פלאח - מה שיש לך, העיקר שהגיאומטריה זהה לחלוטין) אחת מפלדה ST37 או פלדה שחורה זולה אחרת, והשנייה מכרומולי. תרתום קצה אחת במלחציים, ותפעיל את אותו הכוח על הקצה השני. קריא משקולת. תמדוד עם אינדיקטור את השקיעה. היא תהיה זהה.

הניסוי הנ"ל הוא המשמעות של אלסטיות. לזה אני מתכוון. השקיעה, ובאחוזים היא נקראת מעוות, היא לינארית לכוח, והמקדם, המספר שמקשר בין המאמץ למעוות, הוא קבוע האלסטיות/מודול האלסטיות/מודול יונג/E של החומר הנתון. המודול הזה כאמור הוא זהה כמעט לחלוטין לכל הפלדות (=סגסוגות שהחומר העיקרי בהן ברזל). זו עובדה ידועה, כל עולם ההנדסה בנוי ומבוסס עליה, אבל ברצינות, תעשה את הניסוי הנ"ל כדי להרגיש בידיים על מה אני מדבר.

ההבדל בין הפלדות השונות מופיע בשלב שבו המתכת נכנעת. תחת כוח מסויים, הפלדה הפשוטה כבר לא תהיה אלסטית - היא תתכופף פלסטית, קריא לא תקפוץ חזרה לצורה המקורית שלה. תחת אותו כוח נתון, פלדה חזקה יותר עדיין תהיה אלסטית, ותקפוץ חזרה כאילו כלום לא קרה. ההבדל ה"רשמי" הוא בחוזק הכניעה - yield strength בטבלאות. זה המספר החשוב ביותר, כי אתה מתכנן מבנה כך שלעולם לא תגיע קרוב לחוזק הכניעה של החומר.

ההתעיפות היא כאמור תופעה מוזרה הרבה יותר, שקשה מאד להבין אותה - אם יש משהו בחומרים שהוא לא מובן, זה התעייפות :grin: יש הסברים שונים ומשונים מכל מיני כוונים לתופעה, וההסבר שהכי מדבר אלי, הוא זה שנסיתי להכניס בשתי שורות על התחום האפור שבין האלסטי לפלסטי. וכאן אגב זה מתקשר לדיון אחר,על לימודי ההנדסה - אני יכול להגיד שאני מבין בגדול את תופעת ההתעייפות בזכות אחד פרופסור דוד דורבן, מסוג המרצים הנדירים שבשבילם שווה ללכת ללמוד בטכניון.

השורה התחתונה - חלק שלא עובד מחזורית מטבעו, ולא יעמוד במאמצים קרובים לחוזק הכניעה שלו (נניח שהוא יעבוד תמיד ב10-20%) אזי זה בכלל לא משנה ממה אתה מייצר אותו. קפיץ הוא חלק קלאסי שכן עובד מטבעו מחזורית, וכן מגיע לעומסים גדולים וקרובים לחוזק הכניעה ( אלא אם אתה תיקח קפיץ מאד כבד ביחס למה שהוא אמור לעשות, וזה אידיוטי) ולכן קפיצים עשויים מפלדות קפיצים קשות וחזקות מאד.

[נמרוד]

אאוץ' - סדר בדיון:

מוט פיתול = סוג של קפיץ.

בכל רכב (לצורך הדיון) יש קפיץ ראשי אחד על כל גלגל. זה יכול להיות קפיץ עלה כמו בג'יפ, קפיץ סלילי כמו במתלה הקדמי שלך, או קפיץ פיתול = מוט פיתול, כמו במתלה האחורי שלך ובמתלים קדמיים של טנדרים ורכבי שטח רבים. זה יכול להיות גם קפיץ גז - אופייני דווקא לסיטרואן אבל לא בשלך.

לא משנה מה סוג הקפיץ, הוא עושה את אותה עבודה.

מוט מייצב (ARB במושג שלך) הוא משהו אחר, זה קפיץ נוסף שמחבר שני גלגלים ומתנגד לתנועה דיפרנציאלית שלהם. מה זאת אומרת? כל עוד הם עולים או יורדים ביחד, הוא לא עושה כלום. כשאחד עולה והשני יורד, הוא מצטרף למשחק ומתנגד לתנועה היחסית הזאת (בנוסף לקפיצים הראשיים של כל גלגל שמתנגדים לעלייה של הגלגל). למה קוראים לזה מוט מייצב? כי זה תמיד מורכב ממוט פיתול, זה סוג הקפיץ שהכי מתאים לעניין.

בג'יפים CJ ישנים לא היה מוט מייצב. איפשהו בסוף שנות ה70 הוסיפו מייצב קדמי. למה? כדי להזיז את האיזון של הג'יפ לכיוון תת-היגוי - התנהגות בטוחה יותר. ההשפעה הכללית של מוט מייצב היא להקטין את העברת המשקל בסיבוב בסרן שעליו הוא מורכב ועקב כך להגדיל את הנטייה לאיבוד אחיזה קודם בסרן הזה.

מוסיפים/מגדילים מייצב מקדימה כדי להוסיף תת היגוי

מוסיפים/מגדילים מייצב מאחורה כדי להוסיף היגוי יתר

המטרה הסופית שלך היא לאזן את הרכב, את זה אל תשכח. להגדיל סתם את המוט המייצב הקדמי או האחורי לפי איזו תחושת בטן או לפי מה שאתה מוצא במגרש גרוטאות, זה לא רציני. במיוחד ברכב כביש ספורטיבי, אנחנו בג'יפים אצלנו תמיד הכל גס, אבל אצלך איזון ודיוק הם שם המשחק, כל הסיכויים הם שסתם שינוי אקראי של המוט המייצב יחרב לך את האיזון של האוטו. אם אתה רציני, קודם כל תגיד מה מורכב לך באוטו עכשיו, בדיוק - קוטר, עובי (אם חלול), אורך, אורך הזרועות... הייתי רוצה לדעת גם מה המצב מקדימה. והאמת, גם אחרי שתגיד לי, אני יכול לחשב ולהגיד לך איך להגדיל את המייצב הנ"ל בX% - אבל מי יודע אחוזים אתה צריך להוסיף לאחורה כדי להגיע לשיפור שאתה רוצה? 3%, 5%, 9%? אלוהים יודע.

בגלל זה, יש שני כוונים אפשריים:
1. לך על בטוח ותזמין קיט מייצרן שיפורים רציני ומוכר שידוע כבר שעושה את העבודה.
2. תלמד את הנושא לעומק (tune to win , קרול סמית', סימן קריאה!), ותתחיל לעשות ניסויים.

[Omer]

הסבר מעולה נמרוד.כמו כולם בעצם.

[חנן-ג'יפולוג]

ההשפעה הכללית של מוט מייצב היא להקטין את העברת המשקל בסיבוב בסרן שעליו הוא מורכב




זה לא מובן לי.

המרכב והשילדה הם, בצורה גסה, גוף קשיח, ואם החלק הקדמי נוטה בזווית של 10 מעלות לכביש, גם החלק האחורי ייטה בזווית הזו. העברת המשקל תהיה זהה.

מה שכן, כנראה שהעומס שיהיה על כל גלגל, בחלק הקדמי, ובחלק האחורי, יהיה שונה. עם מוט מייצב בסרן הקדמי, הבדלי העומסים יהיו גדולים יותר בין הגלגל הימני לגלגל השמאלי. עדיין לא ברור לי איך זה משפיע על תת ההיגוי.

[נמרוד]

מי אמר שציר הגלגול של הרכב מקביל לכביש? למעשה אין כמעט אף רכב שבו ציר הגלגול מקביל לכביש, מה גם שהוא משתנה כל הזמן בהתאם לתנועת המתלים.


התפיסה המרחבית שלי מוגבלת מכדי לתפוס את זה ככה, ללא מספרים.
נגיד שברכב מאוזן, המרחק בין כל פינות המרכב לקרקע הוא 10 ס"מ.
עכשיו נגיד שבסיבוב הפינה הימנית קדמית במרחק של 6 ס"מ מהקרקע, והפינה השמאלית קדמית במרחק של 14 ס"מ מהקרקע. הפרש של שמונה ס"מ בין הפינות.
מה שאתה אומר זה שיתכן מצב שההפרש בין הפינות האחוריות לא יהיה 8 ס"מ ?




אם אתה משנה את חלוקת העומס בין שני הגלגלים על אותו ציר, אתה משנה את ה"רגע" שבו כל אחד מהם מאבד אחיזה


למה ? מה משתנה בנוסחת החיכוך? משקל החלק הקדמי או האחורי של הרכב לא משתנה, ומכאן גם שכוח החיכוך הצידי לא משתנה. או שכן?

[חנן-ג'יפולוג]

אני דביל. לחצתי על "עריכה" במקום על "הוסף תגובה" . ערכתי בטעות את התגובה שלך, נמרוד, וכתבתי במקומך.


מתנצל.

[kd2]

נמרוד יש עוד פקטור מעבר למי ומתי.
יש איך?
יש שיפורים באחיזה של רכב שלוקחים אותך בביטחון לגבול גבוה יותר של אחיזה ובבום אחד הולכת האחיזה לגמרי, זה מאוד מסוכן בכלל ובטח שלנהג לא מיומן ואפילו יותר חשוב זה מפתיע מאוד.
צריך לשפר כך שהרכב "ישדר" לנהג את המצב בכביש ולא יתן לו ביטחון מוגזם כך שלא יגיע למצב כזה אלה למצב של כניעה מוקדמת בהדרגה.
לכן אני הולך עם ההמלצה לקנות או להשיג את המקורי ולנסות לשחזר אותו או לבדוק מה מיוחד בו.

אביחי רוצה לשפר את האחיזה ברכב שלו שנוטה להיגוי יתר במצבים קיצוניים למרות ההנעה הקדמית
רק הקב"ה יודע למה הוא לא רוצה היגוי יתר ( :razz: ) אבל זה כבר בחירה שלו.
אולי בשלב הראשון לשחק עם הקשיחות של הבולמים קדימה/אחורה ולספק יתרון קטן לסרן האחורי על חשבון הקדמי, ללא תת היגוי מוגזם.

[Omer]

אני רואה את זה בצורה הבאה, מעבר העומס הכללי בעת סיבוב לא תלוי כלל בקפיצים או במוט מייצב אלא במסה,תאוצה, גובה מרכז הכובד מהקרקע ורוחב הסרנים (TRACK WIDTH).
אבל קשיחות המתלים מקדימה ומאחורה כן שולטים על כמה עומס מכלל העומס שעבר יעבור לחלק הקדמי וכמה לאחורי.
קשיחות המתלים בגדול תלויה בקבוע הקפיץ, באופן מיקומו בשלדה ובמוט מייצב.
נסתכל על הנוסחא הידועה F=KX נניח כי K מייצג את כלל הקשיחות של כל קצה רכב, מכיוון שהשלדה קשיחה, ה-X מאחורה צריך להיות זהה ל-X מקדימה ולכן ניתן לראות שנניח קשיחות מתלים גדולה יותר מקדימה תיצור כח גדול יותר מקדימה.

מכיוון שהמתלים צריכים להגיע לשיווי משקל, ומקדימה צריך להגיע לכוח גדול יותר הקצב שבו ישתנה הכח מקדימה מהיר יותר ועבדה זו יוצרת UNDERSTEER.

נשמע הגיוני?

[אאוץ]

נמרוד, נהנתי לקרוא מה שכתבת.
אני מבטיח לבדוק עוד היום מה העובי המקורי שלי כרגע.(קדימה+אחורה)
ולבדוק מה חברות השיפורים מציעות, איזה קוטר וכו' וכו'.
ואז נהיה חכמים יותר.

וקיקי, כמו שציינתי, הבולמים שלי הם בעלי אפשרות הקשחה ע"י ברז, מאחור, הבולמים במצב הכי קשיח,
וזה תרם לי המון, ומקדימה, יותר רכים (ברז חיצוני שניתן לכיוון מתא המנוע), ואחרי כמה ניסוים,
הגעתי לאדיאל עבורי. בכ"ז הסרן האחורי דורש הקשחה פיזית.


אביחי

[אאוץ]

אחרי בירור קצר, יש לגרסאות העל 24 מ"מ מאחור(ולי יש 19 מ"מ כמדומני), ו21 מ"מ מקדימה.
אני כמעט בטוח שיש לי 21 מ"מ מקדימה, אבל נוודא הריגה.

נברר יותר לעומק,
הנתונים שמסרתי אינם מדוייקים, אבל קרובים לכך.

אביחי

[הצפרדע]

נמרוד,

אל תכעס, אבל אני חייב להעיר משהו לגבי הנטיה שלך להפוך כל ענין למאד "הנדסי-תיאורטי-אקדמי",
ולדכא כל עשייה אלא אם היא עשויה לפי הספר של המהנדסים.
בפורום כזה עם קהל חובבים ומתענינים כזה, אם תצפה שכל מי שרוצה לעשות משהו ילך קודם ללמוד בטכניון, לא נגיע לכלום ולא נתקדם לשום מקום.
אני מסכים בהחלט שאין פשרות והנחות בכל מה שקשור לבטיחות, אבל עם כל הכבוד, מי שרוצה להקשיח מעט את הרכב שלו, ויש לו מושגי יסוד בסיסיים, לא יקרה כלום אם הוא ינסה ויטעה - מי כמוך יודע שגם בעולם המדופלם, ניסוי וטעייה הם דבר שאולי איננו מתקבל בברכה רבה, אבל הוא חלק בלתי נפרד מן המציאות, והוא כלי לגיטימי ופעיל למדי.
אביחי לא צריך(אלא אם הוא רוצה מאד בכך) ללכת ולבצע ניתוח מדעי של מערכת הייצוב ברכב שלו, ואחד היתרונות בפורום כזה, הוא היכולת לשאול ולקבל תשובות, חלקן מבוססות על ידע תיאורטי אקדמי וחלקן על נסיון בפועל, ואני לא בטוח מה חשוב ממה.
הוא בהחלט יכול למדוד את עובי המייצב אצלו ברכב ואז למצוא מוט מעט יותר עבה ולראות איך הרכב מתנהג. הוא לא יגרום לשום קטסטרופות, לכל היותר לא יגיע למצב הרצוי לו או לאופטימום מייד.
מה שהוא צריך הוא הבנה בסיסית של המערכת בה הוא מטפל וכן יכולת ביצוע סבירה.

אילו אני הייתי צריך ללמוד באופן ממוסד ויסודי את כל המערכות אותן בניתי בצפרדע2 ובקודמיה, הייתי עכשיו אולי בשנה ב', מחכה עוד שנתיים שלוש ואז מתחיל לעשות.

לידיעתך, ובלי לנקוב בשמות, יש כלי רכב אחד ברמה עולמית ממש המיועד למירוצי באחה(טרופי) ההולך ונבנה לפי הספר מזה 3 שנים והוא בקושי בשלב סיום השילדה. הוא יסתיים(אם בכלל) בעוד 3 שנים. אז מה יצא לו מזה? האם אצלו לא יהיו באגים? אז מה אם שם הכל כרומולי בריתוך טיג לאחר עשרות תכנונים בתכנות הכי מתקדמות והדמיות מחשב מופלאות??
בזמן הזה היה יכול לבנות 5 כלי רכב לפחות, לנסות, להנות, ללמוד ולהתקדם.

זה כמובן מתייחס(שוב, בלי לפגוע), גם לבאגי הוירטואלית, שהיא בכלל רק בשלב התכנון מזה אי אילו חדשים/שנים, וסיומה מי ישורנו.......

המונח המוכר "שביל הזהב" ישים גם כאן - צריך למצוא את האיזון בין הידע הטוטאלי והמוחלט והנטיה לפרפקציוניזם סופני לבין ידע כללי, אינטואיציה, חוש טכני, יצירתיות ונסיון הנרכש תוך כדי עשיה. מי שיש לו את היתרון הגדול של ידע תיאורטי עם חוש טכני ויכולת ביצוע ואפילו נסיון - מה טוב, אבל את זה אין לרוב העוסקים בתחום בארץ, וגם בעולם.
ראה את עידו כהן, איציק מיני, גיא רפאל ועוד אחרים. לכולם יכולת ביצוע טכנית, ידע כללי, נסיון רב ואהבה גדולה לרכב. היכן היו הם והיצורים שבנו, אילו היו צריכים ללמוד באוניברסיטה כל דבר או ללכת בדיוק לפי הספר אותו כתב מומחה כזה או אחר??

ומצד שני, במטותא ממך ובלי לפגוע בכבודך, אתה בעל ידע פורמאלי רב אך ללא יכולת או נסיון בביצוע(חיתוך; כיפוף; ריתוך; מכונאות; חשמל, בניה בכלל וכו').
מעבר לכך, כמה מהנדסי רכב בארץ אתה מכיר שבאמת מבינים משהו בכלי רכב ויכולים להתמודד עם מה שהבונים "החפשיים" כאן מסוגלים להתמודד איתו?
מה שצריך זה רצון, חוש טכני, ידע כללי, יצירתיות, יכולת ביצוע ויכולת לפנות למקורות ולספרים בשעת הצורך ולדלות משם תשובות.
אם תשאל אותי היכן הייתי רוצה להיות, אם הייתי צריך לבחור, הייתי ללא ספק בוחר להיות "בונה חפשי" ולא מהנדס בעל ידע תיאורטי ותו לא.
איך היתה הפרסומת של אלכס אנסקי לפני כמה שנים אומרת?
מה לעשות? לעשות!!

שבוע טוב.

[אאוץ]

אביחי לא צריך(אלא אם הוא רוצה מאד בכך) ללכת ולבצע ניתוח מדעי של מערכת הייצוב ברכב שלו, ואחד היתרונות בפורום כזה, הוא היכולת לשאול ולקבל תשובות, חלקן מבוססות על ידע תיאורטי אקדמי וחלקן על נסיון בפועל, ואני לא בטוח מה חשוב ממה.

מסכים.
בגלל זה אני פה, מתייעץ עם המהנדסים.:wink:
בכל אופן, אני צופה סטייה מהנושא, לגיטימי עבורי, אבל בפרופרוציות, כן?:wink:

המשך דיון פורה,
אני נהנה להקשיב ולהשכיל ממכם.

אביחי

[kd2]

מסכים עם ברוך אבל בתנאי מסויים.
מי שבוחר לעשות את זה חייב לעשות הכל בשיקול דעת, בהערכה עצמית הוגנת ומציאותית ובתכונה שאולי היא הכי קשה - סבלנות.
צריך לדעת מתי להגיד STOP, פה בקטע הזה אני לא בטוח ב 100% אז אני הולך ללמוד את הנושא לעומק או משאיר לבעל מקצוע.

אביחי בנושא האחיזה.
יש גם מצב בו האחורה יותר מידי קשיח ומאבד אחיזה.
אתה צריך להגיע למצב ששני הסרנים יספגו אנרגיה טוב כי אם תהיה קשה כמו אבן אחורה בטח שכל הזמן הזנב יעקוף אותך.
אותו דבר מקדימה אם תהיה קשה מידי אתה תחליק ישר.
מצד שני אם תהיה רך מידי גם כן.
תחשוב על זה!

כשהורדתי משקל מרכב מסויים והאחורה עלה קצת למעלה ידעתי כבר מראש שעם הכיוון גלגלים הנוכחי אם רוצים יותר אחיזה חייבים בולמים רכים מעט כדי לא להשאר במצב כזה / \ .
כי ברכב כזה רוב המשקל קדימה בצורה דרסטית.

[נמרוד]

נמרוד,

אל תכעס, אבל אני חייב להעיר משהו לגבי הנטיה שלך להפוך כל ענין למאד "הנדסי-תיאורטי-אקדמי",
ולדכא כל עשייה אלא אם היא עשויה לפי הספר של המהנדסים.
בפורום כזה עם קהל חובבים ומתענינים כזה, אם תצפה שכל מי שרוצה לעשות משהו ילך קודם ללמוד בטכניון, לא נגיע לכלום ולא נתקדם לשום מקום.
אני מסכים בהחלט שאין פשרות והנחות בכל מה שקשור לבטיחות, אבל עם כל הכבוד, מי שרוצה להקשיח מעט את הרכב שלו, ויש לו מושגי יסוד בסיסיים, לא יקרה כלום אם הוא ינסה ויטעה - מי כמוך יודע שגם בעולם המדופלם, ניסוי וטעייה הם דבר שאולי איננו מתקבל בברכה רבה, אבל הוא חלק בלתי נפרד מן המציאות, והוא כלי לגיטימי ופעיל למדי.
אביחי לא צריך(אלא אם הוא רוצה מאד בכך) ללכת ולבצע ניתוח מדעי של מערכת הייצוב ברכב שלו, ואחד היתרונות בפורום כזה, הוא היכולת לשאול ולקבל תשובות, חלקן מבוססות על ידע תיאורטי אקדמי וחלקן על נסיון בפועל, ואני לא בטוח מה חשוב ממה.
הוא בהחלט יכול למדוד את עובי המייצב אצלו ברכב ואז למצוא מוט מעט יותר עבה ולראות איך הרכב מתנהג. הוא לא יגרום לשום קטסטרופות, לכל היותר לא יגיע למצב הרצוי לו או לאופטימום מייד.
מה שהוא צריך הוא הבנה בסיסית של המערכת בה הוא מטפל וכן יכולת ביצוע סבירה..

ברוך, כל מה שכתבתי בשרשור הזה הוא, גם בקריאה חוזרת, בדיוק בקו שלך - שאלתי קודם כל מה הנתונים של המוט הקיים בשביל להכניס קצת מציאות לדיון. זה בסיס להתחיל ממנו, אחרת הדיון לגמרי תיאורטי. אחד הדברים שמאפיינים את הפורום הזה הוא כן הכיוון המעשי, אין פורום אחר בעברית שהיה סיכוי ששאלה כזאת היתה מקבלת תשובות מעשיות. וזה לא רק בזכותי, זה בעיקר בזכותך ובזכות הבונים החופשיים האחרים.

הנה קיבלנו נתון סוף-סוף - 19-21 מ"מ . אתה עדיין דבק בהצעה שלך שיקח מוט פיתול כלשהו ממתלה קדמי של רכב שטח, יחתוך, יתאים, ישתיל אותו לתוך הZX, כל זה בשביל הכיף של ניסוי וטעייה? כשאני יכול להגיד לו מראש שהסרן האחורי שלו יהפוך לסרן של קרטינג בסיבובים אם הוא יקח מוט כל-כך קשיח ביחס לרכב? בשביל מה צריך את הניסוי הזה?

אני חושב שדווקא הצעתי הצעות הרבה יותר מעשיות, קלות, והפיכות - כמו לטפל בזרוע ולא במוט. לרתך הארכה לזרוע השטוחה של המוט המייצב, עם כמה חורים בשורה במרחק של ס"מ ספורים אחד מהשני, לקדוח ולהבריז חורים מתאימים בזרוע המתלה עצמה, ולנסות אורכים שונים של הזרוע. זו דרך פשוטה וישימה מאד להוריד או להוסיף מעט קשיחות למוט המייצב בלי להתאמץ יותר מדי.

עוד משהו שהעליתי לדיון הוא שאולי לא חייבים להשתמש במוט מוקשח מפלדה מיוחדת - אולי. אני רק מעלה את הנושא.

לגבי הדיון התיאורטי על ההשפעה של מוט מייצב - זה משהו שרץ במקביל לדיון המעשי של איך מקשיחים מוט מייצב למכונית ספציפית. אני מניח שלא זה מה שמפריע לך?



אילו אני הייתי צריך ללמוד באופן ממוסד ויסודי את כל המערכות אותן בניתי בצפרדע2 ובקודמיה, הייתי עכשיו אולי בשנה ב', מחכה עוד שנתיים שלוש ואז מתחיל לעשות.

לידיעתך, ובלי לנקוב בשמות, יש כלי רכב אחד ברמה עולמית ממש המיועד למירוצי באחה(טרופי) ההולך ונבנה לפי הספר מזה 3 שנים והוא בקושי בשלב סיום השילדה. הוא יסתיים(אם בכלל) בעוד 3 שנים. אז מה יצא לו מזה? האם אצלו לא יהיו באגים? אז מה אם שם הכל כרומולי בריתוך טיג לאחר עשרות תכנונים בתכנות הכי מתקדמות והדמיות מחשב מופלאות??
בזמן הזה היה יכול לבנות 5 כלי רכב לפחות, לנסות, להנות, ללמוד ולהתקדם.

זה כמובן מתייחס(שוב, בלי לפגוע), גם לבאגי הוירטואלית, שהיא בכלל רק בשלב התכנון מזה אי אילו חדשים/שנים, וסיומה מי ישורנו.......

המונח המוכר "שביל הזהב" ישים גם כאן - צריך למצוא את האיזון בין הידע הטוטאלי והמוחלט והנטיה לפרפקציוניזם סופני לבין ידע כללי, אינטואיציה, חוש טכני, יצירתיות ונסיון הנרכש תוך כדי עשיה. מי שיש לו את היתרון הגדול של ידע תיאורטי עם חוש טכני ויכולת ביצוע ואפילו נסיון - מה טוב, אבל את זה אין לרוב העוסקים בתחום בארץ, וגם בעולם.
ראה את עידו כהן, איציק מיני, גיא רפאל ועוד אחרים. לכולם יכולת ביצוע טכנית, ידע כללי, נסיון רב ואהבה גדולה לרכב. היכן היו הם והיצורים שבנו, אילו היו צריכים ללמוד באוניברסיטה כל דבר או ללכת בדיוק לפי הספר אותו כתב מומחה כזה או אחר??

ומצד שני, במטותא ממך ובלי לפגוע בכבודך, אתה בעל ידע פורמאלי רב אך ללא יכולת או נסיון בביצוע(חיתוך; כיפוף; ריתוך; מכונאות; חשמל, בניה בכלל וכו').
מעבר לכך, כמה מהנדסי רכב בארץ אתה מכיר שבאמת מבינים משהו בכלי רכב ויכולים להתמודד עם מה שהבונים "החפשיים" כאן מסוגלים להתמודד איתו?
מה שצריך זה רצון, חוש טכני, ידע כללי, יצירתיות, יכולת ביצוע ויכולת לפנות למקורות ולספרים בשעת הצורך ולדלות משם תשובות.
אם תשאל אותי היכן הייתי רוצה להיות, אם הייתי צריך לבחור, הייתי ללא ספק בוחר להיות "בונה חפשי" ולא מהנדס בעל ידע תיאורטי ותו לא.
איך היתה הפרסומת של אלכס אנסקי לפני כמה שנים אומרת?
מה לעשות? לעשות!!


כאן אני חייב למחות. אתה מאשים אותי בהאשמה חמורה ושקרית:

- פרפקציוניזם!!!

אחותך פרפקציוניסטית, יא ראשן בן צפרדע :grin:

* לגבי ההאשמות האישיות בחוסר יכולת ביצוע - לא נעלבתי, כי מכונות ומכשירים שונים ומשונים כבר בניתי בקריירה הקצרה שלי. נכון, עוד אין רכב על שמי, וכנראה שלא אזכה להערכתך המלאה לפני שזה יקרה. מקובל עלי. אבל אם אתה פותח דיון ציבורי, אז תוסיף לבקבוק הוויסקי של השלדה עוד משהו כשהבאגי הוירטואלית תיסע - נניח התחייבות שאתה מסב את הסדנא שלך לערב אחד למסעדה, ומבשל ומגיש ארוחת שבע מנות לי ולעשרה מחברי לפי בחירתי (אני מזהיר מראש - יתכן שארז יהיה אחד מהם!). אתה גם יכול להכניס מסגרת זמן - זרקת כאן שלוש שנים בהקשר של מישהו אחר - זה משאיר לי יופי של שולי ביטחון.

[אאוץ]

אני חושב שדווקא הצעתי הצעות הרבה יותר מעשיות, קלות, והפיכות - כמו לטפל בזרוע ולא במוט. לרתך הארכה לזרוע השטוחה של המוט המייצב, עם כמה חורים בשורה במרחק של ס"מ ספורים אחד מהשני, לקדוח ולהבריז חורים מתאימים בזרוע המתלה עצמה, ולנסות אורכים שונים של הזרוע. זו דרך פשוטה וישימה מאד להוריד או להוסיף מעט קשיחות למוט המייצב בלי להתאמץ יותר מדי.


נמרוד, אני לא הבנתי אותך בקשר לצורת ההקשחה שהצעת.

אביחי

[נמרוד]

אביחי קבל סקיצה.

אתה יכול בעיקרון לייצר זרוע - מה שאתה קורה אוזן - חדשה, בערך בצורה שציירתי באדום. או פשוט להגדיל את הקיימת בריתוך. לקדוח בה חורים בסגנון של איפה שסימנתי. לקדוח ולהבריז חורים חדשים לבורג בזרוע המתלה. כאן הקושי, את שני החורים שמשמאל סימנתי איפה שלדעתי קל יותר לקדוח כי כבר יש שטח ישר ומספיק חומר, אבל החורים שמעניינים אותך הם דווקא אלו שמימין לחור המקורי, אלו שמגדילים את זרוע המומנט. אותם יהיה קשה לקדוח כי אין משטח ישר, יכול להיות שצריך לרתך שם פלטה או חומר נוסף ולהשחיז שטח, לא יודע - אלו בעיות פרקטיות, אני לא מבין בהן כלום :grin:

התוצאה היא שיש לך מוט מייצב מתכוונן. חבר את האוזן לזרועות המתלה בחור המקורי - לא שינית כלום. חבר בחור קרוב יותר למוט - כאילו הקטנת את המוט. חבר בחור רחוק יותר, לכיוון הגלגל - כאילו הגדלת את המוט. היחס שלפיו אתה משנה הוא יחס המרחקים. איך שאני ציירתי, אז כל חור מוסיף בערך 10% לקשיחות - תמדוד על המסך את המרחקים. זה לדעתי לא מעט בכלל, כאמור זו סתם סקיצה, שווה לחשוב קצת יותר ואולי לשים חור אחד שנותן 5% , ואחרי זה 10%, 15%. אתה כמובן לא יכול לקרב את החורים יותר מדי אחד לשני.

בעיות - איך בנויה זרוע המתלה. היא מן הסתם חלולה, מה העובי? יכול להיות שאין לה מספיק עובי בשביל להחזיק הברזה (עומק ההברזה צריך להיות כקוטר הבורג בערך - זה 10 מ"מ , 12?) ואז שוב מה שכתבתי למעלה - צריך לחזק אותה ולהוסיף לה עוד חומר. לדעתי זה העבודה הזאת דורשת את פירוק זרועות המתלה, עבודה עליהן על מלחציים בצורה נוחה, לבנות להן חיזוק רציני לאורך הקו של החורים, ולהשחיז שם שטח יפה עם דיסק. יש לך את השטח באזור החור של הבורג המקורי שינחה אותך- אתה צריך לייצר שטח מקביל לו פחות או יותר. את החורים רצוי מאד, והייתי אומר אפילו חובה, לקדוח על מקדחת עמוד בניצב לשטח.

נקודה חשובה שנייה - האוזן של מוט הפיתול - חייבת להיות קשיחה ביותר, תבנה אותה מחומר באותו עובי של האוזן המקורית לפחות!

החסרון העקרוני של השיטה הוא שאתה מעמיס על המוט יותר בלי לחזק אותו, אני לא לוקח אחריות אם הוא מתעייף וישבר מתישהו... אבל זה בדרך כלל לא קורה למוטות מייצבים, ההרגשה שלי היא שכל עוד אתה נשאר בתחום של 10-15% הארכת הזרוע, אתה לא מסתכן, וזה לדעתי גם תחום השינוי שיעניין אותך מבחינה דינמית.

[אאוץ]

רעיון נהדר נמרוד!
אבל פרקטי? לא נראה לי..
במידה ואני מפשל, או מישהו משפל, מאוד יקר לתקן את העסק,
ומצד שני, לנסות לבנות אנטי בעצמי, יהיה פשוט, ואם טעיתי, פשוט נזרוק לפח, או שנשתמש בו
להזזת קרשים בל"ג בעומר :lol:

אני כמעט סגור שאני רוצה לבנות אחד יותר עבה ויותר קשיח,
תמיד יש את האופציה של לקנות (אגב, היום גיליתי שאפשר להשיג 24 מ"מ בסביבות ה900 שקל,
ממחסני החברה), אבל איפה הכייף פה?

הרעיון הוא לבנות ARB בעובי 26 מ"מ, מאותן פלדות שהוזכרו כאן. (עדיין לא הבנתי מה הכי מומלץ לשימוש?) ואת ה"אוזניים" לבנות מARB מZX\306 נחותות, או לחרוט חדשות.

מה דעתך?
עד כה לא קיבלתי דעה נחרצת, אלא רעיונות (נהדרים).

תודה לכולכם, אני מאוד נהנה פה,

אביחי

[אאוץ]

קבלו סקופ,
האנטירולים כאן הם של 106, אבל העניין דומה.
הצהוב-18 מ"מ
הכסוף-24 מ"מ
http://pic.hevre.co.il/Files/24B6D00EE427439F8173C2F220C85F12/norm_DEC929C228CF462B933909F71780C565.JP G

נותן לכם מושג כלשהו?
אני הבנתי שאפשר לחרוט את השיניים במוט ולשים בזרוע המקורית.

אביחי

[נמרוד]

יופי, המוט בקוטר 24 מ"מ של ה106 - הוא לא מתאים לך? מה שונה בו - האורך, מספר השיניים?

[הצפרדע]

http://pic.hevre.co.il/Files/24B6D00EE427439F8173C2F220C85F12/norm_DEC929C228CF462B933909F71780C565.JP G

אביחי

אח אח איזה דשא. זה נקרא בופאלו, ופעם זה היה הדשא הכי נפוץ.
דשא נהדר, רקמה? לפעמים הוא יכול ממש לחתוך את היד או הרגל כמו סכין,
כמו שקורה לפעמים עם דף נייר או הסוגרנים האלה ממתכת בתיקיות קרטון פשוטות.
ומה עושים המוטות המכוערים האלה על הדשא היפה הזה?:-P ?:-P ?

[אאוץ]

נמרוד, לגבי השיניים, אין לי מושג. לגבי האורך, בוודאות לא יתאים. שמתי את זה לשם ההמחשה.

הצלחתי להשיג תמונות יותר רלוונטיות, הפעם מ306XSi, המקבילה לZx וולקן.

זרוע\אוזן:
http://pic.hevre.co.il/Files/24B6D00EE427439F8173C2F220C85F12/norm_F8E1DFFE3BAA47E7935BDD6371B393FA.JP G

והמוט בתוך הסרן, ללא הזרוע, ניתן להבין שהמוט מלא ולא חלול:
http://pic.hevre.co.il/Files/24B6D00EE427439F8173C2F220C85F12/norm_EBBAD79520C44A7F9AE32099E3911494.JP G
http://pic.hevre.co.il/Files/24B6D00EE427439F8173C2F220C85F12/norm_671946AAAB9B4DBCB47C6C86E94E2BFE.JP G

נותן כיוון כלשהו?
משיחה עם בעל 306 שיש לו 21 מ"מ קדימה (כמוני) ו24 מ"מ מאחור, הוא אומר שלדעתו 24 מ"מ זה די והותר.
הרכב אבן לטענתו, וההתנהגות מאוד טובה, מה גם שאי אפשר להכניס יותר מ25 מ"מ (כמו שניתן לראות בתמונות.)

מה דעתכם?
אביחי

[הצפרדע]

התחרבנה לי העריכה, אז הנה ההודעה שוב, הפעם בסדר אני מקווה.
אפשר למחוק את ההודעה הקודמת, בבקשה??



אין פורום אחר בעברית שהיה סיכוי ששאלה כזאת היתה מקבלת תשובות מעשיות. וזה לא רק בזכותי, זה בעיקר בזכותך ובזכות הבונים החופשיים האחרים.
תודה.


הנה קיבלנו נתון סוף-סוף - 19-21 מ"מ . אתה עדיין דבק בהצעה שלך שיקח מוט פיתול כלשהו ממתלה קדמי של רכב שטח, יחתוך, יתאים, ישתיל אותו לתוך הZX, כל זה בשביל הכיף של ניסוי וטעייה? כשאני יכול להגיד לו מראש שהסרן האחורי שלו יהפוך לסרן של קרטינג בסיבובים אם הוא יקח מוט כל-כך קשיח ביחס לרכב? בשביל מה צריך את הניסוי הזה?

לא דבק בכלום.
ראה את התמונה למטה של שני מוטות בהפרש 6 מ"מ בקוטר המתאימים לאותו רכב, תלוי במידת הקשיחות שרוצים לתת למתלים - סביר שזה לא היה הופך לקרטינג...:grin: אבל בכל מקרה זה היה נותן לאביחי תחושה ומושג על איך הרכב פועל ואיך הוא מגיב לשינויים כאלו, וזה לדעתי יותר חשוב מהשגת המטרה שלו.



אני חושב שדווקא הצעתי הצעות הרבה יותר מעשיות, קלות, והפיכות - כמו לטפל בזרוע ולא במוט. לרתך הארכה לזרוע השטוחה של המוט המייצב, עם כמה חורים בשורה במרחק של ס"מ ספורים אחד מהשני, לקדוח ולהבריז חורים מתאימים בזרוע המתלה עצמה, ולנסות אורכים שונים של הזרוע. זו דרך פשוטה וישימה מאד להוריד או להוסיף מעט קשיחות למוט המייצב בלי להתאמץ יותר מדי.

מסכים.
אני רואה שלמדת טוב טוב את המוט שבניתי בצפרדע, הא יא ממזר שכמוך?:mrgreen:



לגבי הדיון התיאורטי על ההשפעה של מוט מייצב - זה משהו שרץ במקביל לדיון המעשי של איך מקשיחים מוט מייצב למכונית ספציפית. אני מניח שלא זה מה שמפריע לך?


נהפוך הוא - אני מאד מאד בעד דיונים תיאורטיים המוסיפים המון, ממש כמו לימון;-) .
אלא מה? מה שניסיתי לומר, הוא שפן חשוב זה איננו חזות הכל, ופורום כזה צריך לשים
דגש בעיקר על חיי המעשה ועל התכל'ס ומעט פחות על תיאוריות ועיוניות, בעקר כאשר משיבים לשאלה כמו ששאל אביחי.


כאן אני חייב למחות. אתה מאשים אותי בהאשמה חמורה ושקרית:

- פרפקציוניזם!!!

אחותך פרפקציוניסטית, יא ראשן בן צפרדע :grin:


קודם כל, אתה לא חייב.:razz:
שנית, אני אחד הסובלים העקריים מתופעת הפרפקציוניזם, ויעידו על כך יותר מכל אשתי וילדי, קורבנותיה האומללים של התופעה...לרבות תיקוני לשון תמידיים וטרחנות בלתי נסבלת הכרוכה בהערות בלתי פוסקות על כל דבר.
אלא שאני למדתי בשנותי הרבות, וזה (בלי צחוק) חשוב מאד, כי הפרפקציוניזם עלול להיות מכשלה קשה, וברוב המקרים נזקו רב מתועלתו. התופעה שייכת למשפחת האובססיות, לצערי, ולקח לי שנים להצליח לנטוש, ולו חלקית, את החולה הרעה הזאת.
זאת, אגב, אחת הסיבות שכתבתי מה שכתבתי, כי הדיוק, הדיקנות והעמדת דברים על דיוקם, מציקה, מטרידה, מעייפת ואין בצידה כמעט שום תועלת.
לא שאני מקשר חלילה בין הנ"ל לבין ההסברים שלך שאני מאד נהנה לקרוא שוב ושוב ומן הלמדנות המופלגת שלך, אלא שצריך - כאמור - לשמור על פרופורציות ולהתאים את התשובה לשואל.
דרך אגב, ואם שמת או לא שמת לב, אחת ההסתעפויות המעיפות למדי של התופעה, באה לידי ביטוי בצורך המעצבן הזה להתנסח תמיד בצורה הכי רהוטה ולהראות כמה אתה מדבר, טוען וכותב יפה.
מודה באשמה:roll:


לגבי ההאשמות האישיות בחוסר יכולת ביצוע

שטויות!! שום האשמה או קנטור, פשוט ציון עובדה לצורך הדיון. אני חושב שהיה מועיל לך מאד ומוסיף פרספקטיבה חשובה לראייתך את התחום, אילו מצאת את הזמן לעבוד ממש בידיים, לייצר ולראות את הצד האפל של החיים, צפוןבון שכמוך...:grin: :grin: :grin:


נכון, עוד אין רכב על שמי, וכנראה שלא אזכה להערכתך המלאה לפני שזה יקרה. מקובל עלי.

שוב שטויות. אני מעריך מאד את מה שעשית ועושה עם האתר הזה ובכלל, ואת הידע המאד רחב שיש לך בתחומנו הצר. הלואי עלי ידע כזה. היה יכול להועיל לי. דרך אגב, רציתי ללמוד הנדסה אבל האמא האשכנזיה שלי(כן, אני חצי/חצי....) לחצה עלי ותראה מה יצא ממני.


אבל אם אתה פותח דיון ציבורי, אז תוסיף לבקבוק הוויסקי של השלדה עוד משהו כשהבאגי הוירטואלית תיסע - נניח התחייבות שאתה מסב את הסדנא שלך לערב אחד למסעדה, ומבשל ומגיש ארוחת שבע מנות לי ולעשרה מחברי לפי בחירתי (אני מזהיר מראש - יתכן שארז יהיה אחד מהם!). אתה גם יכול להכניס מסגרת זמן - זרקת כאן שלוש שנים בהקשר של מישהו אחר - זה משאיר לי יופי של שולי ביטחון.

או.קי. זה יהיה מאורע כל כך משמח, עד שאני מוכן להתחייב על המבוקש לעיל, כפוף למספר סייגים:
1. ארז?!?!?!?!? לאאאאאאאאאאאאאאאאאאאאאא - אני אוהב אותו אבל לא אוכל לעמוד במעמסה האיומה הזאת.
2. אני מוטב שלא אבשל. עם זאת אני מוכן לבקש מאשתי שתטפל בצד הקולינארי. כדאי לכם.
3. 7 מנות?? הגזמת קצת. ארוחת מלכים, כן.
4. תלוי כמובן בתוחלת חיי. כפי שכבר הזכרת פעם, הסבירות שאני אתפגר לפני שהבאגי תיוולד, גדולה מאד, ולא הייתי רוצה להכביד על יורשי...:mrgreen:

[kd2]

יופי כוסאומו, קראתי כמו איזה תאילנדי את ההודעה הראשונה.... ;-)
מהו הקו המיסתורי בARB הצהוב...?
למה לא הוספת את הסירטוטים שלי לגבי התיאוריה שפיגו ספורט עושים ב 26 מ"מ את המקסימום ההגיוני , למדתי צייר בשביל זה :(
סתם אל תצרף זה נראה גרוע.
ברוך הדשא הזה גם פחות מגרד, אבל כשיושבים עליו או שמים עליו יד הוא משאיר לך תביעות דשא על כל העור.

[נמרוד]

אני מאוכזב מאד מרמת פורום הבונים.

אני מאוכזב מאלון - מהנדס כבר לא יצא ממך. אני מאוכזב מאד מחנן - בדרך כלל כשאני כותב שטות אתה תופס אותי. ברוך - ממך אני בכלל מאוכזב, אני מרים להנחתות-מוות ואתה ממשיך להתעסק בקטנות.

אני אידיוט. מודה ועוזב ירוחם.

אביחי - מה שכתבתי לגבי מיקום החורים בזרוע - נכון, רק הפוך... אתה לא רוצה להגדיל את זרוע המומנט של המוט, אתה רוצה להקטין אותה כדי להקשיח את האפקט של המוט. כלומר, בציור שלי לעיל, אתה רוצה לייצר את החורים שמשמאל לחור המקורי, וזה כאמור קל הרבה יותר כי כבר יש לך שטח, ואתה גם לא צריך לעשות כלום לאוזן המקורית חוץ מאשר לקדוח בה חור.

[אאוץ]

נמרוד, מה דעתך להרוג 2 ציפורים במכה אחת?;-) גם וגם.
אני מאוד מעוניין להגדיל את הקוטר של המוט, והבנתי, שזה לא כזה מסובך.

תוכלו לכוון אותי מכאן?

ערב נעים,

אביחי

[kd2]

נמרוד בדר"כ כשאומרים משהו הפוך כמו שיצא לך , אתה עובר על זה בראש ולא בכתב ולכן לא שמים לב.

[אלון_ק]

דווקא לאור הציונים עד עכשיו הוא די צודק... :?

[kd2]

חז"ל אמרו השכר לפי המאמץ!
טוב נו אולי נחזור לנושא אביחי רציני ואנחנו נסחפים לנושאים לא קשורים.

[הצפרדע]

אביחי - מה שכתבתי לגבי מיקום החורים בזרוע - נכון, רק הפוך... אתה לא רוצה להגדיל את זרוע המומנט של המוט, אתה רוצה להקטין אותה כדי להקשיח את האפקט של המוט.

דוקא ראיתי - זה באמת בלט לעין, אבל כשהסתכלתי על התמונה עם סימוני החורים, זה היה די ברור.
חוץ מזה, נראה לך שחסרות לנו סיבות לרדת עליך עד כדי כך שנזדקק לפליטת קולמוס כזאת?:mrgreen:?:mrgreen:?:mrgreen:?

[אאוץ]

חבר'ה, חשבתי לגשת כבר למלאכה.

לקחת אחד מסוגי הפלדה (ST37, ST52, 4130 ו6150), בעובי של 27-28 מ"מ, ולחרוט את השיניים,
בעובי וצורה זהים לשלי כרגע(ולהשתמש בזרוע שלי), ואת שאר המוט לחרוט לעובי 25 mm, כיפי שהומלץ לי, וזה בדיוק מה ש'פיג'ו ספורט'
מייצרים כיום.

לדעתי- בכלל לא מסובך.

השאלות שלי:

1.איזה פלדה מהמצויין מהנ"ל מומלץ לשימוש? מה התכונות של כ"א מהם?
2.מהיכן אני רוכש חומר גולמי שכזה?
3.יש לכם המלצה לחרט הגון? ולא פחות שיהיה מקצועי ואדיב (מניסיון מר)

המון תודה,

אני מבטיח אישית לצלם את כל התהליך.

אביחי

[lizard]

מאיפה אתה בארץ? אני מכיר חרט בלוד. מקצועי ואדיב.

[אאוץ]

עקרונית, אני מוכן לנסוע לכל מקום כדי לקבל שירות ומחיר מצויינים.
פיזית-אני בעיר הבירה.:wink:

אביחי

[lizard]

לא יודע בקשר למחיר, עוד לא יצא לי לבקש ממנו עבודה כזו.
אם תהיה באיזור נתב"ג במהלך השבוע יהיה אפשרי ללכת לראות כמה הוא יקח על עבודה שכזו.

[אאוץ]

תתן פרטים, ואני אתקשר אליו.
למרות שאני מכיר את כל בעלי המלאכה: "תבוא וניתן לך הצעת מחיר"\"תבוא ונראה".

;-)

אביחי

[lizard]

אין מצב שהוא יתן לך הצעת מחיר בטלפון.
בכלל בעבודות כאלה חייבים להראות תוכנית או חלק דומה. אין לו שום דרך להעריך כמה עבודה זה.
אתה יכול לתאר לו את זה בצורה שנראת מאוד פשטנית אבל בעצם העבודה מאוד מורכבת.

המלצה שלי, שים את החלק ברכב ותתחיל לעשות סיבוב חרטים. אני במקרה "נפלתי" על חרט אמין וטוב כבר בנסיון הראשון :-D

[אאוץ]

קצת בעיה בהתחשב בזה שהרכב מושבת לבנתיים (תהליכי שיפוץ+מנוע), ובלבד זה, אני צריך לפרק את
המוט מייצב שלי ע"מ ליצור העתק של האורך+שיניים, זה עסק קצת מפחיד לנהוג בלי מוט מייצב.

אני מכיר אחד בי-ם, שעשה לי ספייסרים לאוטו, אבל הבעיה שהוא בכלל לא הגון.
אני צריך חרט הגון, מקום לקנות את חומר הגלם, וזהו.

אביחי

[נמרוד]

חבר'ה, חשבתי לגשת כבר למלאכה.

לקחת אחד מסוגי הפלדה (ST37, ST52, 4130 ו6150), בעובי של 27-28 מ"מ, ולחרוט את השיניים,
בעובי וצורה זהים לשלי כרגע(ולהשתמש בזרוע שלי), ואת שאר המוט לחרוט לעובי 25 mm, כיפי שהומלץ לי, וזה בדיוק מה ש'פיג'ו ספורט'
מייצרים כיום.

לדעתי- בכלל לא מסובך.

השאלות שלי:

1.איזה פלדה מהמצויין מהנ"ל מומלץ לשימוש? מה התכונות של כ"א מהם?
2.מהיכן אני רוכש חומר גולמי שכזה?
3.יש לכם המלצה לחרט הגון? ולא פחות שיהיה מקצועי ואדיב (מניסיון מר)

המון תודה,

אני מבטיח אישית לצלם את כל התהליך.

אביחי

אתה מפשט את הבעייה יותר מדי. הכרסום - החיתוך של החריצים, הsplines, הוא לא בדיוק חריטה. יש בעלי מקצוע שיכולים לעשות את זה, לא כל חרט מסוגל. זה לא יהיה זול. הדרך הנכונה ומה שיבקש ממך בעל המקצוע זה להביא את הנקבה שאליה המוט אמור להתאים - הזרוע. נושא שני הוא הטיפול התרמי/הקשייה/שוט-פינינג שהמוט אמור לעבור. כאן אני מראש אומר שאני מכיר את התהליכים האלו בשמות אבל אין לי שום מושג מה בדיוק צריך לעשות, בשביל זה יש בעלי מקצוע. זה גם לא יהיה זול בכל מקרה. אפשר עקרונית להכין מוט ולא לטפל בו בשום צורה, אבל זה די אידיוטי כי הוא יהיה חלש משמעותית מאד ממה שהוא יכול להיות.

אני לא אומר לך לרדת מזה, כדי לא לעצבן את ברוך. אני מציע שתיקח את המוט הנוכחי + אחת הזרועות, ותעשה סיבוב בתי מלאכה כמו שמיכה הציע לך. לך לבתי מלאכה באזור שלך לפי ספר טלפונים, ומאחד לשני הם כבר יפנו אותך. יש לך מחיר יעד - כתבת שמוט חדש בקוטר 24 מ"מ עולה בחברה 900 שקל? יפה. זה 900 שקל וזה בולט-און. קשה לי להאמין (ואני כותב בעדינות) שתמצא מישהו בארץ שיהיה מוכן לנסות עבודה כזאת בפחות, ואין בעל מלאכה רציני שייתן לך אחריות על כזאת עבודה, זה בטוח ותהיה מוכן לזה.

[הצפרדע]

אתה מפשט את הבעייה יותר מדי. הכרסום - החיתוך של החריצים, הsplines, הוא לא בדיוק חריטה. יש בעלי מקצוע שיכולים לעשות את זה, לא כל חרט מסוגל. זה לא יהיה זול. הדרך הנכונה ומה שיבקש ממך בעל המקצוע זה להביא את הנקבה שאליה המוט אמור להתאים - הזרוע.


זאת אחת העבודות המסובכות והמקצועיות ביותר, וחבל אפילו לחשוב על כך - לגמרי מיותר.
אמנם יש לי כרסומת ואפשר לבצע איתה עבודה כזאת, אבל זה ממש סיפור מהת...., וצריך הרבה נסיון לבצע התאמה כזאת. כשהייתי צריך בזמנו ציר לקלון במקום זה שנגזר, הלכתי למאיר מ"אמיג" שהוא מקצוען אמיתי, וגם הוא פספס בפעם הראשונה. זה גם מאד יקר - יותר ממה שיעלה לך המוט החילופי המוכן.

שכח מזה.

מה שאני התכוונתי, הוא שתמצא בפירוקיה מוט מתאים מבחינת העובי שלו, ואז תקח אותו ואת שתי האזניים(תושבות) שלו , ותבנה מערכת תושבות. זאת מסגרות יחסית פשוטה ולא מצריכה עבודת חרטות יקרה ומסובכת. זאת גם הוצאה מאד קטנה ולא מצריכה יותר מידי זמן. אם אתה לא יודע לעשות את עבודת המסגרות הזאת, תצטרך למצוא מישהו שיעשה את זה כאשר לא נראה לי שיקחו ממך הרבה כסף .


נושא שני הוא הטיפול התרמי/הקשייה/שוט-פינינג שהמוט אמור לעבור. כאן אני מראש אומר שאני מכיר את התהליכים האלו בשמות אבל אין לי שום מושג מה בדיוק צריך לעשות, בשביל זה יש בעלי מקצוע. זה גם לא יהיה זול בכל מקרה. אפשר עקרונית להכין מוט ולא לטפל בו בשום צורה, אבל זה די אידיוטי כי הוא יהיה חלש משמעותית מאד ממה שהוא יכול להיות.

זה אפילו יותר חשוב - המוט כולו עובר טיפול טרמי כלשהו, אבל השיניים עצמן עוברות טיפול הקשייה מיוחד, והאזור שלהן קשה יותר על מנת להקנות לשיניים עמידות מירבית. קח לדוגמא מוט פיתול המשמש כקפיץ או ציריה פנימית של סרן - השיניים קשות מאד וההקשיה חודרת לעומק לא רב בגוף הציריה, כאשר המרכז שלה איננו מוקשה באותה מידה על מנת לאפשר לציריה גמישות יחסית. אומרים שציריה כזאת יכולה לעשות כמעט סיבוב שלם סביב צירה לפני שהיא נגזרת עקב הפיתול(!!) והדבר האחרון שייקרע/יישחק/ייגזר, יהיו השיניים.
כלומר - אם תקח את המוט ותחרוט/תכרסם באזור השיניים שיניים חדשות, יהיו לך אמנם שיניים במידה המתאימה, אבל השיניים הללו כבר לא יהיו מוקשות והן יישחקו ויתקלפו בקלות יחסית. טיפול הקשייה חדש(כמו induction hardenning), יוסיף לך עוד הרבה במחיר.

הקיצר - רד מזה.


אני לא אומר לך לרדת מזה, כדי לא לעצבן את ברוך. אני מציע שתיקח את המוט הנוכחי + אחת הזרועות, ותעשה סיבוב בתי מלאכה כמו שמיכה הציע לך. לך לבתי מלאכה באזור שלך לפי ספר טלפונים, ומאחד לשני הם כבר יפנו אותך. יש לך מחיר יעד - כתבת שמוט חדש בקוטר 24 מ"מ עולה בחברה 900 שקל? יפה. זה 900 שקל וזה בולט-און. קשה לי להאמין (ואני כותב בעדינות) שתמצא מישהו בארץ שיהיה מוכן לנסות עבודה כזאת בפחות, ואין בעל מלאכה רציני שייתן לך אחריות על כזאת עבודה, זה בטוח ותהיה מוכן לזה.

תאמר לו, תאמר לו :grin:.
חוץ מזה, אתה צודק שאסור לעצבן אותי!!!!!!!!!! זה החלק הלא אשכנזי שבי, ואתה לא רוצה להיות לידי כשאני מאבד שליטה לאחר שהפיוז מתפוצץ, ברור? :mrgreen: ? :mrgreen: ?

סיכומו של דבר - אין לך מה לעשות סיבוב בחרטיות וכרסמיות ובשאר בתי מלאכה לעיבוד שבבי. תאר לך מה יקרה אם לאחר כל העבודה וההוצאות המיותרות האלו, התוצאה לא תהיה לטעמך?? תעשה מוט חדש? :-P ?

[נמרוד]

ברוך, הבעייה העיקרית עם מוטות הפיתול מפרוקיות היא האורך. או שהוא מוצא משהו מתאים באורך +- כמה ס"מ, או שלא. זה עוד סיבוב אביחי שאתה צריך לעשות ולברר בעצמך.

[הצפרדע]

ברוך, הבעייה העיקרית עם מוטות הפיתול מפרוקיות היא האורך. או שהוא מוצא משהו מתאים באורך +- כמה ס"מ, או שלא. זה עוד סיבוב אביחי שאתה צריך לעשות ולברר בעצמך.

זה הסיבוב היחיד שאתה צריך לעשות - לך לדרך אזור(מצומת חולון לכוון רמלה), ואין לי ספק שתמצא מוט זהה או לפחות קרוב מאד למה שאתה צריך, וכמו שנמרוד אמר +/- כמה ס"מ.

[lizard]

לא שמתי לב שכתבת שהמוט המחוזק עולה 900 ש"ח בחברה.
כמו שנמרוד וברוך כתבו, לך על זה. לעשות עבודה כזו אצל חרט (ללא חיסום) אני מעריך בסביבות ה2000 שקל.

[אאוץ]

את האמת, ביאסתם אותי.

2000 שקל?! WTF?!
ב-500 שקל פחות אני מביא קיט מקצועי מ'פיג'ו ספורט' בעובי 25 mm (הכי עבה שאפשר להשיג),
ואילו בארץ יש רק 24 mm (מ"מ זה המון). וגם זה לא בטוח שאני יכול להשיג כזה במחיר כזה, רק שמעתי,
על דבר כזה לסקסו\106.

אני לא התכוונתי לעשות את זה ע"מ לחסוך, אלא בשביל הסיפוק האישי.
אבל אם אתם אומרים, אני ארד מזה, פשוט לא משתלם.

המון המון תודה לכם, אני השכלתי רבות ונהנתי המון מהדיון.

שוב תודה.

אביחי