למה בתקנות מרוצים יש משקל מינימום? (פיצול מדיון אחר) [ארכיון]

Omer

11-04-06, 22:30

אני לא מצליח להבין מה עומד מאחורי התקנה על משקל המינימום.
זה כמו לתקוע מקלות בגלגלי הקידמה, במקום שנתכנן מבנים חזקים וקלים יותר ונלמד לעבוד עם חומרים קלים וחזקים יותר אנו נשארים במקום, מה הסיבה?

(פוצל מדיון על בניית סונומה למרוצים, http://www.jeepolog.com/forums/showthread.php?t=7605 (http://www.jeepolog.com/forums/showthread.php?t=7605) מאזור תגובה 135)

נמרוד

11-04-06, 22:38

אני לא מצליח להבין מה עומד מאחורי התקנה על משקל המינימום.
זה כמו לתקוע מקלות בגלגלי הקידמה, במקום שנתכנן מבנים חזקים וקלים יותר ונלמד לעבוד עם חומרים קלים וחזקים יותר אנו נשארים במקום, מה הסיבה?

אני חושב שהסיבה היא פשוטה מאד - בטיחות. אם נותנים לך יד חופשית בתכנון המבנה (ובגדול היד היא חופשית, בוודאי בתקנות SCORE וFIA T1 שמדובר עליהם כאן ואני מכיר אותן), מה מונע ממך לבנות מבנה חלש מדי? תגיד שהתקנה ההגיונית צריכה להיות הגדרה של מבחני עומס מסויימים ובדיקה שלהם, אבל זה לא ריאלי משתי סיבות:
1. זה לא פרקטי. יהיה הרבה יותר מדי יקר בשביל רוב מארגני המרוצים לעשות בדיקות כאלו. אלו בדיקות "הרס" בהגדרה - אז מה, תחייב כל מתחרה להעמיד שלדה אחת למבחן הרס, ולהתחרות בשלדה זהה? איך תוודא שהן זהות?
2. סיבה עמוקה יותר - תנסה אתה להגדיר את הדרישות "ההנדסיות" לחוזק של שלדת רכב מרוץ. אתם עשיתם דבר דומה בפרויקט שלכם, וגם ניר שליין בפרויקט שלנו, וזה קשה ובעצם בלתי אפשרי להגדיר את הדרישות האלו.

אז מה שנשאר זה להגדיר משקל מינימום, מתוך הנחה שהמתכננים האינטילגנטים ינצלו את המשקל לחוזק ולא יעמיסו משקל זיבורית (ballast) מעבר למינימום מסויים.

לגבי תקיעת גלגלים בגלגלי הקדמה - אני לחלוטין לא מסכים איתך. אני עדיין אנסה לנצל כל גרם במקום הנכון כי זה יתן לי את היתרון. כל המכוניות ישקלו אותו דבר בדיוק, נכון, וכולן יהיו בטיחותיות ברמה המינימלית (שילוב של משקל מינימום + דרישות מוכתבות מסויימות על מבנה ההתפכות שיש בכל תקנון), אבל המתכנן החכם יותר ינצל את מסת הפלדה למכונית קשיחה יותר בכל מובן. ויש לך כמובן את המשחק שהוא קריטי ברכב שטח להקטנת המשקל המוקפץ.

Omer

11-04-06, 23:07

מבחינת הבטיחות ניתן לקבוע תקנות לגבי כלוב ההתהפכות, שיהיה מפלדה כזו וכזו ובעובי כזה או אחר, בנוסף אצלנו גם קובעים מיקום שבהם יעברו הצינורות להגנת צד ואחרים.
למה להכליל על כל הרכב?
כמובן שאפשר להוריד משקל מהמסה הבלתי מוקפצת.
האם קבוצות באמת מגיעות למשקל המינימום? נניח ואני בקבוצה שכזו שהגיע למשקל המינמום אני מעריך שאת זמני היקר הייתי מנצל לשיפור במנוע/גיר ודברים נוספים ופחות מתרכז בהורדת משקל בלתי מוקפץ, כמובן שאם יש זמן לעשות הכל אז הכי טוב, עניין של סדר עדיפות.

נמרוד

11-04-06, 23:28

משקל המינימום שלי הוא 1430 ק"ג (T1 2X4 עם מנוע בנפח 5700 סמ"ק) אני מקווה מאד להגיע אליו - מלמעלה. לפעמים נדמה לאנשים שקל לבנות קל... ממש-ממש לא. לכל גרם שתיתן לי אני מוצא מקום טוב. זה גם מאד תלוי בסוג רכב המרוץ, ובפילוסופיה האישית שלך לגבי סדר העדיפויות - אני חושב שברכב מרוץ ארוך טווח לשטח - קרוס-קאונטרי ראלי או מרוצי מדבר- אין כזה דבר "חזק מדי". חוזק במובן הפשוט ביותר של המילה, שלא צריך להיות מהנדס בשביל להבין אותו - רכב חזק יותר יכול לקפוץ ולנחות גבוה ומהר יותר. יכול להתקל בתעלה/מדרגת סלע/בולדר מפתיע ולשרוד במהירות גבוהה יותר.

Omer

12-04-06, 00:59

די ברור שלבנות קל זה הרבה יותר מסובך מלבנות כבד, הרי זו המהות של החישובים.
וברור לי העניין של החוזק של הרכב אבל הרי זה כל היופי, מתכננים שונים יוסיפו משקל איפה שהם חושבים ועפ"י הנסיון האישי שלהם, וכמו שאמרתי ניתן לבנות כלוב חזק מאוד שיעוגן בתקנים אבל כל השאר אנשים יתכננו לפי הבנתם, ואם ייכשל חלק אז הם או יוסיפו חומר או ישנו את הקונספט אבל מספר האפשרויות להבעת יצירתיות יגדל להערכתי.
דרך אגב קניתי baja buggies and metal fabricator נקווה שנוכל לעבור בקרוב לרכבי שטח אשר אני יותר מקורב אליהם.
יש לי דילמה קטנה, מצד אחד אני מאוד אוהב מכוניות ובטח לבנות ולהבין אותם ומצד שני אחרי שגם טיילתי על ג'יפים וגם על טרקטורונים הכי כיף לי לטייל על אופנוע.מישהו נתקל בבעיה דומה?

ronenlev

12-04-06, 01:14

יש לי דילמה קטנה, מצד אחד אני מאוד אוהב מכוניות ובטח לבנות ולהבין אותם ומצד שני אחרי שגם טיילתי על ג'יפים וגם על טרקטורונים הכי כיף לי לטייל על אופנוע.מישהו נתקל בבעיה דומה?

מבין אותך לגמרי, אצלי המצב כולל גם תעופה קלה...
הפתרון:
ג'יפ לטיולי סופ"ש (לא משהו מושקע מידי)
רכב ספורטיבי ליום יום.
ולחלום על מטוסים.... :D

אה, ולשדוד בנק בדרך.....

lizard

12-04-06, 08:02

מבין אותך לגמרי, אצלי המצב כולל גם תעופה קלה...
הפתרון:
ג'יפ לטיולי סופ"ש (לא משהו מושקע מידי)
רכב ספורטיבי ליום יום.
ולחלום על מטוסים.... :D

אה, ולשדוד בנק בדרך.....

שכחת יכטות, סירות מהירות ואופנועי ים....תשדוד על הדרך 2 בנקים...:-D

kd2

12-04-06, 13:56

אני לא מכיר את המשקלים לכן אני שואל האם מישהו יכול להציג את המשקלים והקטגוריות?
אני מסכים על משקל מינימום השאלה האם המשקל הגיוני?

נמרוד

12-04-06, 14:27

משקל מינימום יש ברוב סוגי המרוצים, ברוב ארגוני המרוצים בעולם, אספלט ושטח ומה שבינהם.

בתקנות לכלי הרכב שאנחנו מדברים עליהם, קרוס-קאונטרי ראלי של FIA, יש טבלה של משקלי מינימום על פי נפח מנוע, ועל פי סוג ההנעה. למשל, הרכב הקל ביותר שיכול להשתתף הוא בעל מנוע של עד 1600 סמ"ק והנעה 2X4 ומשקלו יהיה לפחות 860 ק"ג. רכב 4X4 עם אותו מנוע ישקול לפחות 1150 ק"ג. לרכב 2X4 עם מנוע בנפח 5700 סמ"ק כאמור, המשקל הוא 1430 ק"ג, ועם אותו מנוע והנעה 4X4 המשקל יהיה 2087.5. הטבלה לא ליניארית - לרכב 4X4 יש "קנס" משקל ביחס ל2X4 שנע בין 30% לכמעט 50% בהתאם לנפח המנוע, וגם זה לא עקבי - אין לי מושג מה בדיוק עומד מאחורי הטבלה, אבל זה לא משנה - חוק זה חוק.

לשאלתך השנייה - כן, המשקלים האלו הגיוניים. בניגוד לחוקי מדינת ישראל, חוקי המרוצים משתנים עם הזמן בהתאם למציאות, כשהמטרה שלהם לאזן יתרונות טכנולוגיים וליצור תחרות בריאה ומעניינת. וזו התשובה השנייה לשאלה של עומר - אם לא היה משקל מינימום, אז היתרון של בעל המאה היה עצום, הרבה יותר ממה שהוא היום - החברות הגדולות היו שוכרות את המהנדסים הטובים ביותר ובונות מכוניות מטיטניום וקבלר בציפוי זהב אם היו מגיעים למסקנה שזה הכי טוב.

הגבלת המשקל הולכת יד ביד עם הגבלות על המנוע - נפח מנוע, גודל פתח יניקה, יחס דחיסה וכן הלאה, מגבלות שונות שבאות לתחום את המתחרים לתוך אותו תחום של יחס משקל/הספק. זה עדיין משאיר המון מקום (לדעתי יותר מאשר בלי מגבלות) ליצירתיות ולכשרון הן של הנהג והן של בונה הרכב, ומבטיח שתהיה תחרות מעניינת.

שאלה נוספת שעומר שאל מקודם - האם נצמדים למשקלי המינימום? ובכן יש לי דוגמא שבא לא - בSCORE, בקטגוריות העליונות - class 1 וTrophy truck אין כמעט מגבלות. צמיגים עד 40 אינץ', משקל מינימום אחיד (נדמה לי שמשהו בסביבות 2 טון, אין לי את הספר מולי) וזהו בערך. שם רבים מהתותחים הגדולים כבדים משמעותית ממשקל המינימום, ועם מנועים גדולים מאד - 6-7 ליטר, 750-800 כ"ס, ומשקלים של 3-4 טון! אל תשאלו אותי מה המשמעות, אבל אלו עובדות.

kd2

12-04-06, 16:01

אם לא היה משקל מינימום, אז היתרון של בעל המאה היה עצום, הרבה יותר ממה שהוא היום - החברות הגדולות היו שוכרות את המהנדסים הטובים ביותר ובונות מכוניות מטיטניום וקבלר בציפוי זהב אם היו מגיעים למסקנה שזה הכי טוב.
עכשיו זה יותר ברור.
תודה רבה נמרוד!

asafk

12-04-06, 17:15

not always lighter is better. if you want an optimal sprung/ not sprung mass factor, you will need a very heavy vehicle, if you run 40" tyres on 200kg axle...

Asaf.

חנן גולומבק

13-04-06, 00:48

משקל המינימום שלי הוא 1430 ק"ג (T1 2X4 עם מנוע בנפח 5700 סמ"ק) אני מקווה מאד להגיע אליו - מלמעלה. לפעמים נדמה לאנשים שקל לבנות קל... ממש-ממש לא. לכל גרם שתיתן לי אני מוצא מקום טוב. זה גם מאד תלוי בסוג רכב המרוץ, ובפילוסופיה האישית שלך לגבי סדר העדיפויות - אני חושב שברכב מרוץ ארוך טווח לשטח - קרוס-קאונטרי ראלי או מרוצי מדבר- אין כזה דבר "חזק מדי". חוזק במובן הפשוט ביותר של המילה, שלא צריך להיות מהנדס בשביל להבין אותו - רכב חזק יותר יכול לקפוץ ולנחות גבוה ומהר יותר. יכול להתקל בתעלה/מדרגת סלע/בולדר מפתיע ולשרוד במהירות גבוהה יותר.

נמרוד מה אתה בונה ? שלח קצת תמונות.

חנן גולומבק

14-04-06, 11:39

נמרוד מה אתה בונה ? שלח קצת תמונות.

נו נמרוד נו !!!
נתקעה לך המצה בגרון ?
פרטים ותמונות בבקשה דחוףףףףףףףףףףףף.

lizard

14-04-06, 12:12

נו נמרוד נו !!!
נתקעה לך המצה בגרון ?
פרטים ותמונות בבקשה דחוףףףףףףףףףףףף.

אתה מתנהג בגסות רוח.
תחפש את הכתבות אודות הבאגי ה"ווירטואלית". יש כבר 3-4 כתבות על זה.

בפעם הבאה תנסה בבקשה להתנסח בצורה פחות מתלהמת.
תודה

חנן גולומבק

14-04-06, 22:42

אתה מתנהג בגסות רוח.
תחפש את הכתבות אודות הבאגי ה"ווירטואלית". יש כבר 3-4 כתבות על זה.

בפעם הבאה תנסה בבקשה להתנסח בצורה פחות מתלהמת.
תודה

לטאה עצבנית תירגע בבקשה זה שאתה לא מבין חוש הומור זה בעיה שלך, לרגע לא התלהמתי לא התעצבנתי ולא התגיסתי (מלשון גסות) אני קורא אדוק של יומני הבאגי הורטואלית סה"כ בקשתי לראות תמונות ופרטים על הבניה עצמה אם החלה. חג שמח.

נמרוד

15-04-06, 13:54

טוב, חזרתי עכשיו מחדר מיון ברמב"ם, לא תאמינו איזה תור יש שם של אנשים עם מצות תקועות בגרון... . עכשיו אני עם גרון חבוש מבפנים לשבוע ועם היתר רשמי מרבנות בית החולים שמותר לי לאכול לחמניות בפסח מטעמי פיקוח נפש! שווה :grin:

אני מבטיח להכניס עדכון לגבי הבאגי הוירטואלית כולל תמונות של התכנון המתקדם ברגע שיתאפשר. הבנייה הפיזית עדיין רחוקה, אבל "ברזלים" בהחלט יש על שולחן העבודה...

אלון_ק

15-04-06, 18:28

עכשיו אני עם גרון חבוש מבפנים לשבוע
אמרתי לך שזה לא יעבוד, יוני.

חנן גולומבק

15-04-06, 21:59

טוב, חזרתי עכשיו מחדר מיון ברמב"ם, לא תאמינו איזה תור יש שם של אנשים עם מצות תקועות בגרון... . עכשיו אני עם גרון חבוש מבפנים לשבוע ועם היתר רשמי מרבנות בית החולים שמותר לי לאכול לחמניות בפסח מטעמי פיקוח נפש! שווה :grin:

אני מבטיח להכניס עדכון לגבי הבאגי הוירטואלית כולל תמונות של התכנון המתקדם ברגע שיתאפשר. הבנייה הפיזית עדיין רחוקה, אבל "ברזלים" בהחלט יש על שולחן העבודה...

היי נמרוד תודה לאל שאתה בקו הבריאות וגם שאתה מבין את חוש ההומור הציני שלי.
שא ברכה וחג שמח.
ואם אתה מגיע לאילת , צור קשר. 0506233066
מועדים לשמחה.