PDA

צפייה בגרסה מלאה : שני מצברים +אלטרנטור



השמשוני יחיעם
30-09-03, 08:19
בוקר טוב,,
אני לא מבין ב"אמפרז'ים",,

אצלי בג'יפ ישנם שני מצברים ( אחד 65 והשני 80 ) עם מתג בורר שלושה מצבים (ראה כתבה של נימרוד).
עובד עם אלטרנטור רגיל של ג'יפ - יותר מעשר שנים!!!!!

לא נשרף האלטרנטור ולא נעלים.
מטעין על פי החשק,,מצבר 1 ,,מצבר 2 ,, את שניהם יחד,, ושמגיע הביתה מנתק!!!!

לא המצאנו את הגלגל,,,, בסירות זה עובד יותר שנים מאשר חלקנו הגדול נמצא על פני כדןר הארץ :D
שנה טובה

רכס חיים
30-09-03, 16:01
השמשוני - לא שמת לב , אבל כרגע המצאת את הגלגל. עם אלטרנטור רגיל אתה גם מטעין שני מצברים ום מזין את שאר הצרכנים ברכב - אז נסה גם להאיר את רמת-גן באותה הזדמנות , או שתבדוק מה התפוקה של האלטרנטור. או כמו שאמרתי - המצאת יש מאין.

חנן א.
30-09-03, 16:38
חיים, יש לך לדעתי טעות בהבנה של חישובי החשמל הרלוונטיים.
אבל עוד קודם, בוא נעשה אנלוגיה קצרה למים כי זה יותר אינטואיטיבי להבנה:

נניח שיש לנו טפטפת (הטפטפת היא האלטרנטור לטובת העניין) 10 ליטר לשעה שממלאת דלי של 30 ליטר.
יש לנו עציץ (צרכן, נגיד תאורה) שלטובתו שואבים מהדלי חמישה ליטר בשעה.
דלי ריק יתמלא לאחר שש שעות. מה קורה לאחר שהוא יתמלא? יהיה לנו עודף מילוי של חמישה ליטר לשעה שיישפכו מהדלי.
ואם נשים עכשיו שני דליים? הם יתמלאו בפעם הראשונה לאחר 12 שעות, ואח"כ עודף המילוי יהיה זהה, חמישה ליטר לשעה.
ואם נשים במקום הדליים בריכה של 1000000 קוב? ייקח לבריכה הרבה זמן להתמלא בפעם הראשונה, אבל לאחר מכן יהיה עודף מילוי זהה לחלוטין כמו עם דלי אחד, חמישה ליטר לשעה.


והאנלוגיה? כשאתה מדבר על "יש מאין" ו"הארת רמת גן" אתה טועה כי אתה מדבר על הוספת צרכנים.
מצברים הם לא צרכנים, הם כלי קיבול.

אז כדאי לבדוק שרמת האמפראז' שהאלטרנטור מציע היא ל COSTANT DUTY ולא לזרם רגעי, על מנת שנדע מה קורה אם שני המצברים מתרוקנים בו זמנית, כי לוודא שלא יהיה מצב שהאלטרנטור בקצה התחום המותר שלו לאורך זמן במקרה הנדיר הזה, שעקרונית לא אמור להתרחש בכלל, אבל כל עוד לא הוכח אחרת, אני מניח שהאלטרנטור יכול לספק לאורך זמן את מה שהיצרן שלו מצהיר עליו, ועקרונית אין עם זה בעייה.

בכל מקרה, זה מצב שלא אמור לקרות, ובמצב הנורמלי, האלטרנטור לא יודע ולא מעניין אותו אם כלי הקיבול במעגל החשמלי שלו הוא עם 100 אמפר שעה או מיליון אמפר שעה. הדבר היחיד שמעניין אותו, זה צריכת הזרם של כלל הצרכנים במערכת.

אם צריכת הצרכנים במערכת היא אמפר אחד, אז אלטרנטור של 2 אמפר מספיק לה, גם אם יש במערכת מצבר של 2000 אמפר-שעה.

ד ו ר ו ן
30-09-03, 17:30
ואני מניח שאתם מתייחסים לנושא שפתחתי על שני מצברים בטויוטה..

השמשוני יחיעם
30-09-03, 17:45
חיים יקירי ,,,

כמו שאמרתי,,,אני לא מבין,,באפרז'ים,, אבל אמר פעם סיני זקן,,,"עובדה היא עובדה" !!!

ובהזדמנות הזאת,,,,אולי מישהו יגלה לי מהם הצרכנים הגדולים שנמצאים מתחת למכסה המנוע?????
ו,,דורון כן,,רק שאני גם טמבל בענף המחשב,,,אז קפץ לי להודעה חדשה :oops:

חנן א.
30-09-03, 18:07
ניסיתי קצת למצוא מקורות מידע נוספים על העניין הזה:

http://www.boschusa.com/AutoParts/FAQs/AlternatorsStarters/

בכל מקרה, לא הצלחתי למצוא ברשת נתונים של אלטרנטורים, מה מגבלת עומס מלא לאורך זמן, כלומר אם הזרם הנקוב הוא CONSTANT DUTY או לא, ואם יש מעגלי הגנה עליהם.

מה שכן מצאתי, הוא בקישור הנ"ל, אזהרה מפורשת לא לטעון מצבר ריק על ידי האלטרנטור. בפועל הרי כולנו חוטאים ועושים את זה כשנגמר לנו המצבר מסיבה כלשהי, וכנראה שהאלטרנטור שורד את זה בכל זאת.
מכאן אני מסיק שבשימוש עם שני מצברים, במידה וקרה הלא רצוי ושני מצברים התרוקנו ביחד, רצוי לטעון אותם אחד אחד כדי לא להעמיס בצורה מוגזמת את האלטרנטור ורק אח"כ לחבר אותם במקביל ולהמשיך לנסוע כרגיל.

אז אולי שווה הדגשה: במצב הנורמלי כשלא מגיעים לריקון של המצברים, ניתן להשתמש בכל קיבול שרוצים, כלומר, כמה מצברים במקביל שרוצים.

חנן א.
30-09-03, 18:09
יחיעם, הצרכנים הגדולים הם אורות ראשיים ומזגן. אני כמובן לא מדבר על הסטרטר שהוא הצרכן הכי גדול, ובטח ובטח לא מדבר על כננת...

רכס חיים
30-09-03, 20:43
חנן - אתה צודק בהסבר שלך - כוונתי הטכנית היתה שאין להטריח את האלטרנטור על גבולות העבודה שלו - במיוחד כשמדובר ברכב שטח שמרווחי הרזרבה שלו צריכים להיות גדולים יותר.

UNIX
07-10-05, 21:46
יש אופציה לעבוד עם שניה מצברים במקביל? מחוברים תמיד יחד , יושנים יחד , מתניעים יחד ונטענים יחד ??
כשהאלטרנטור יסיים הטענה של אחד מהם הוא יעבוד לשני לא?

אלון_ק
07-10-05, 21:57
כשהאלטרנטור יסיים הטענה של אחד מהם הוא יעבוד לשני לא?
ברוך, אתה מבלבל מושגים. "במקביל" זה אומר שהם יעשו הכל ביחד, כולל הטעינה. אתה לא יכול לחבר במקביל ולטעון רק אחד (בהנחה שאין מפסקים ושאר ירקות), שניהם יקבלו בדיוק את אותו הדבר.

UNIX
07-10-05, 22:05
כן לזה אני מתכוון אבל כשמצבר אחד יהיה ריק לגמרי אז מן הסתם הוא ימשוך אליו את רוב הכח מהאלטרנטור וכשהוא יתמלא אז זה יתאזן , אני מתבלבל או שלא?

asafk
07-10-05, 22:12
וואוו... העלית דיון עתיק.

אין שום מניעה ששני מצברים יחיו יחד- פלוס מחובר לפלוס, מינוס למינוס. זה כאילו יש לך מצבר אחד, בגודל של שני המצברים יחד. רוב המשאיות נוסעות ככה. "בשביל הבטחון" אפשר לשים ביניהם מפסק אחד, שמנתק את הפלוסים של המצברים אחד מהשני- ככה בלילה, אתה יכול לרוקן אחד, ובבוקר, לחבר חזרה את השני ולהתניע איתו. בעקרון- זה לא בריא, כי חשוב ששני המצברים יהיו באותו מצב.
בסידור של שני מצברים במקביל- אתה חייב כל פעם להחליף את שני המצברים. זה עולה יותר, בשורה התחתונה. תחשוב טוב מה עדיף- שני מצברים של (נגיד) 65, או מצבר אחד של 105.

אסף.

UNIX
07-10-05, 22:23
הבעיה היחידה שלי היא המפסק , ממה אפשר להשתמש למפסק כזה?
מפסק של ארון חשמל ביתי יעזור ? תמיד מצבר אחד יהיה מנותק ובשעת צרה אני מפעיל מפסק לכמה דקות .
פעם בחודש אני מפעיל את הפסק ונוסע כשהם מחוברים במקביל ומטעין את שניהם יחד ואז מנתק בחזרה ושומר לביטחון .
אפשרי העניין?
אין לי צורך במצבר יותר חזק ממה שיש לי כרגע , אני רוצה אחד לחרום בלבד
וכמו שאתה אומר רק עכשיו ירד לי האסימון שהם יתרוקנו יחד וזה לא נותן לי כלום .

UNIX
07-10-05, 22:25
ועוד שאלה קטנה אם אפשר , איך מחשב ההזרקה יסתדר עם זה?

חנן-ג'יפולוג
07-10-05, 22:43
אם תנתק את החשמל למחשב ההזרקה תתאפס לו טבלת ה BLM ( (Block learning multiplier ) שלו, וזה אומר שזה יקח קצת זמן עד שהוא יתאפס על עצמו ויגיב היטב בכל מצבי הפעלת המנוע. לא טוב.

מפסק שמחבר חוט עם נגד בין שני קטבי הפלוס של המצברים ושאר מערכת החשמל, ימנע את הפסקת המתח למחשב בזמן החלפת המפסקים.

קח בחשבון שמפסק רגיל לחיבור בין שני המצבר הוא לא טוב כי עלולים לזרום שם זרמים גבוהים מאוד. עקרונית, גם הסידור שבו אתה פורק מצבר אחד ואז מחבר אותו למצבר המלא זה רע כי זרם הטעינה יהיה גדול בסדר גודל מזרם הטעינה הרצוי (שהוא עד עשירית מקיבול המצבר) . נכון שאנשים עושים את זה, כמו נמרוד ויחיעם, ואפילו חיים עם זה לא רע, אבל עקרונית זה רע לתוחלת חיי המצבר.

אולי שווה לחשוב על בידוד מצבר לצרכים מיוחדים כמו תאורה וקירור בחניון לילה. מצבר שייטען מהמצבר הראשי ע"י חוט בעובי בינוני עם נגד ודיודה . יש גם מכשירים ייעודיים למערכת של מספר מצברים.

asafk
07-10-05, 22:48
http://www.odysseybatteries.com/images/hellalg.jpg
זה של הלה, לא עולה הרבה, ומיועד למצברים "קטנים" כמו שיש לנו בג'יפים.

http://www.seanhylandmotorsport.com/online/images/LON4575.jpg
מפסק צבאי, מיועד לעומסים יותר גדולים, עשוי מתכת ולכן עמיד יותר.

יש גם את הסוג המתכתי, שאפשר לקנות בחנויות לטרקטורים, וכמובן- את המפסק הצבאי- להשיג במטווח ח"א הקרוב למקום מגוריך.

אסף.

UNIX
07-10-05, 22:49
עוד רעיון שעלה לי בראש זה לחסוך במספק ולהשתמש בסולונויד כמו של הסטרטר (יש לי אחד תקין) ואז עם מפסק מתא הנוסעים אני מחבר גם את המצבר השני (שלישי בעצם) למצבר ההתנעה .
סולוניד כזה בנוי לעבוד קבוע? למשך כמה שעות למשל? והאם האלטרנטור יצליח לטעון גם את המצבר שיופעל דרך הסולוניד בחיבור הנל?

חנן-ג'יפולוג
07-10-05, 23:02
לא בטוח שסולנואיד כזה בנוי לעבוד קבוע ובכל מקרה הוא צרכן לא קטן של זרם כשלעצמו, אז חבל.

חימושניק
07-10-05, 23:44
חבר'ה עצרו!!!

לבחור יש אלטרנטור 24 וולט.
אם הוא יחבר את המצברים במקביל המתח על שניהם יהיה 12 וולט. אם הוא ינסה להטעין אותם ב 24 וולט - הפיצוץ יהיה בלתי נמנע!

אסף!


אין שום מניעה ששני מצברים יחיו יחד- פלוס מחובר לפלוס, מינוס למינוס. זה כאילו יש לך מצבר אחד, בגודל של שני המצברים יחד. רוב המשאיות נוסעות ככה.

זה נכון בתנאי שמדובר במשאית אמריקאית (לדוגמא: אינטרנשיונל, פרייטליינר וכו') שלהן מערכת חשמל 12 וולט- בהן המצברים אכן מחוברים במקביל (ונותנים 12 וולט - ולכן גם האלטרנטור 12 וולט).
זה לא נכון לגבי משאיות לא אמריקאיות ו/או אמריקאיות "מתקדמות" שלהן מעקכת חשמל 24 וולט (כמו בג'יפ של ברוך) בהן יש אלטרנטור 24 וולט והמצברים מחוברים בטור ונותנים 24 וולט.

בכל מקרה אם תרצו אני מוכן לכתוב על כך כתבה מסודרת (הנושא: מצברים ומערכות טעינה...)*

*ראו הוזהרתם: חימושניק = עצלן....

asafk
07-10-05, 23:54
אם מדובר באלטרנטור 24- עדיין הכל נכון, רק שגם המצברים צריכים להיות 24.
גם משאיות לא אמריקאיות, או אמריקאיות 24V משתמשות בשני מצברים 24 במקביל- במקום במצבר 24 אחד ענק. או, כמו שאתה בטח מכיר, ב4 מצברי 12, שני זוגות בטור- מחוברים במקביל. (ובסה"כ אנחנו כותבים אותו הדבר רק במילים אחרות. פשוט נבהלתי מהסימן קריאה שלך). זה לא משנה... עדיין אין בעיה לחבר שני מצברים יחד.

אסף.

חימושניק
08-10-05, 00:13
גם משאיות לא אמריקאיות, או אמריקאיות 24V משתמשות בשני מצברים 24 במקביל- במקום במצבר 24 אחד ענק.

אין בעולם הרכב (וזה כולל משאיות וג'יפים) מצברים שהמתח שלהם הוא 24 וולט.
ולכן הפתרונות המקובלים במקרה של מערכת 24 וולט הם:

1. שימוש בשני מצברי 12 וולט המחוברים בטור כדי לקבל מתח של 24 וולט אבל קיבול זהה לקיבול של אחד המצברים בלבד. פתרון זה מקובל במשאיות "אזרחיות" בעלות מערכת 24 וולט.

2. שימוש ביותר משני מצברים (לרוב 4, אבל כל כפולה אחרת של 4 הולכת - למשל בטנקים) כדי לקבל מתח של 24 וולט וקיבול התלוי במספר המצברים - חיבור זה נקרא חיבור מעורב והוא קיים במשאיות "צבאיות" (ריאו 5 טון דיזל, אושקוש, טטרה וכו'...) אבל המצברים הם עדיין מצברי 12 וולט.

אני חוזר ומדגיש את הנקודה: אין מצברי 24 וולט! יש רק מצברי 12 וולט!

UNIX
08-10-05, 00:16
חימושניק לא הבנת אותי נכון בכלל .
תתעלם מה 24 וולט , אני מתחבר על המצבר המניע דהיינו 12וולט ואין קשר למצבר שמוציא 24(2 יחד)

חימושניק
08-10-05, 00:51
תקן אותי אם אני טועה.

האם את מתכוון לנתק את אחד המצברים באמצעות מתג, ולחבר אותו בשעת הצורך?

UNIX
08-10-05, 00:54
בלי לנתק ,
חשבתי על מצב שבו סתם דוגמה נגמר לי המצבר ואני לא יכול להניע , אני לוחץ על כפתור שסוגר מעגל בסולוניד ובעצם כאילו חיברתי כבלים להנעה (רק למצבר אחד של ה 12 וולט בלבד.)

חימושניק
08-10-05, 01:09
מה שאתה מתאר מצריך מתג "X" - כלומר מתג ש"יחליף" בין החיבורים של קטבי ה-(+) של שני המצברים.

UNIX
08-10-05, 01:13
למה להחליף?? כשאתה מניע עם כבלים אתה מפרק את המצבר הריק?
אני מדבר על הנעה שזה אומר בדיוק 20 שניות שהמצבר(ספייר) יהיה מחובר למצבר הריק (הרגיל של האוטו) .
עכשיו מדי פעם הרי צריך להטעין את המצבר (ספייר) אז פה רק הבעיה , והשאלה היא האם מותר להשתמש בסולוניד כאילו היה ריליי ולהשאיר אותו פתוח הרבה זמן .

UNIX
08-10-05, 02:08
או קי אני מצטער חימושניק לא הייתי כנראה ברור .
אני מדבר על מצבר שלישי מתחת למכסה המנוע.

lizard
08-10-05, 10:24
אם יש לי 2 מצברים של 12V ו50 אמפר בחיבור מקביל (פלוס מחובר לפלוס, מינוס למינוס) אז זה כאילו יש לי מצבר אחד של 100 אמפר?
או שזה כאילו יש מצבר אחד של 24V ו50 אמפר?

אם זה האפשרות השניה (נדמה לי...) אז במידה ואני מחבר 2 מצברים (או יותר) בשירשור (פלוס למינוס ) אז איך מתבצעת הטעינה?

אני לא מעוניין במפסק בורר, רק 2 מצברים שיגבו אחד את השני.

lizard
08-10-05, 11:28
קראתי את המאמר של נמרוד בנוגע לחיבור 2 מצברים.
שרטטתי דיאגרמה. האם היא מדוייקת?

http://www.lizard.co.il/4x4/dual_battery_jeep.png

eran4x4
08-10-05, 12:38
השרטוט בגדול נכול - בגדול כי חסר האלטרנטור וחסרה מערכת החשמל של הרכב והמתג הוא קופסא שחורה....

UNIX - למה אתה צריך מצבר גיבוי?

למיטב הבנתי אתה לא צריך 24V לשם התנעת המנוע, אתה תמיד יכול להשתמש במצבר השני כגיבוי לראשון (נתק פלוס של הראשון ושל השני, וחבר את המינוס של השני למינוס של הראשון ואת כבל הפלוס של הראשון להדק הפלוס של המצבר השני.

חנן - למיטב הבנתי את עבודת המפסק שקיים בסירות ומותקן אצל יחיעם ונמרוד:
http://www.jeepolog.com/images/dual_battery_pics/bat4_switch1.jpg
כאשר עוברים בין מצבר 1 ל 2 שלא דרך Both אין מצב שהמחשב נשאר ללא מתח, כאשר עוברים דרך Off מערכות הרכב כולל המחשב נמצאות ללא מתח והמחשב יכול לאבד נתונים.

======================================== =====
לעניות דעתי השימוש "הנכון" במפסק שכזה - סע במשך היום עם שני המצברים מחוברים - הגעה לחניון לילה עבור לאחד המצברים ותשתמש בו עד שהמתח שלו יורד ל 11.5 וולט (המשך שימוש מקצר את חיי המצבר).
אם אתה זקוק לעוד חשמל למשך הלילה, אם זה הרבה, עבור למצבר השני, תניע את הרכב ותחזור לראשון (בלבד) בכדי לטעון אותו (אתה רוצה שהמצבר יטען מהאלטרנטור בלבד ולא מהמצבר השני).
אם אתה זקוק למעט חשמל להמשך הלילה, (נניח נורת פלורסנט בודדת של 12W או פחות) עבור למצבר השני, תשתמש בו להמשך הלילה ותניע איתו בבוקר.
לאחר ההתנעה עבור למצבר הראשון בלבד בכדי להטעין אותו ע"י האלטרנטור בלבד ולא מן המצבר השני.
לאחר כשלוש - ארבע שעות נסיעה המצבר הראשון במצב שמאפשר להעביר את המפסק למצב Both להמשך טעינה של שני המצברים.

בנסיעה יומיומית היתי אחת לשבוע עובר בין מצבר 1 למצבר 2 (שבוע נוסע עם מצבר אחד מחובר, שבוע שני עם השני מחובר), כך אתה יודע ששניהם תקינים ודואג להטעין את שניהם באופן קבוע.
======================================== ======

eran4x4
08-10-05, 13:07
מפסק שמחבר חוט עם נגד בין שני קטבי הפלוס של המצברים ושאר מערכת החשמל, ימנע את הפסקת המתח למחשב בזמן החלפת המפסקים.

כאשר האורות דולקים למשל - נגד שכזה ישרף ו\או מפל המתח עליו יהיה כזה שלא יאפשר למחשב לעבוד -
ניתן בעזרת שתים או שלוש דיודות לספק חשמל קבוע למחשב משני המצברים בלי קשר למצב המפסק, לא בטוח שהפתרון עם הדיודות טוב לסופה שם המחשב גם שולט על האלטרנטור ומפל המתח על הדיודות יכול "לבלבל" את פעולת הוויסות (יגרום לטעינה במתח גבוה מידי)



אולי שווה לחשוב על בידוד מצבר לצרכים מיוחדים כמו תאורה וקירור בחניון לילה. מצבר שייטען מהמצבר הראשי ע"י חוט בעובי בינוני עם נגד ודיודה . יש גם מכשירים ייעודיים למערכת של מספר מצברים.
מעדיף שתי דיודות שיושבות כל אחת בין האלטרנטור לפלוס של כל מצבר, ראה שרטוט של יוסף1
http://www.jeeptrip.com/albums/jfoo7w5s-2.jpg

ניתן לבנות בעזרת גשר דיודות סטנדרתי לזרם גבוה
http://www.jeeptrip.com/albums/q23gn3r9-2.jpg

UNIX
08-10-05, 17:12
המטרה היא להניע בלי להתחיל לפרק דברים ערן .
קבל ח"ח עצבני על השירטוטים וההשקעה.

UNIX
08-10-05, 17:25
אגב ערן האופציה שהבאת לא טובה כי האלטרנטור יטען מצבר אחד של 12 וולט ב28 וולט וחוץ מזה שיש הלי ריליי שמוריד מתח להצתה וכו' ככה שזה לא ילך .
אני יתחיל למדוד ולבנות תושבת למצבר שלישי , נראה שהתמונה הזו הולכת להיות מענינת .

lizard
08-10-05, 18:41
לא היה ברור לי מהכתבה של נמרוד לאיפה מחברים את האלטרנטור.
אני אבדוק את זה בספר ואשרטט משהו יותר מדוייק.

השמשוני יחיעם
08-10-05, 19:55
:lol: :lol:
על מנת שיהייה ממש מעניין,,

הוספתי מצבר שלישי ( 150AMP ) שהפרייזר יעבוד כמו שצריך.

חוט טעינה מחובר ישירות למערכת הטעינה עם מפסק ליד המצבר.(הפרייזר צריך 13V להתחיל).

הג'יפ במנוחה מקבל טעינה קבועה ממטען מצברים ככה שביציאה לטיול כל המצברים טעונים 100% .

האלטרהטור הרגיל עושה את העבודה ללא בעיות.

שנה טובה וגמר חתימה טובה.

חנן-ג'יפולוג
08-10-05, 20:19
כאשר עוברים בין מצבר 1 ל 2 שלא דרך Both אין מצב שהמחשב נשאר ללא מתח

במפסק כזה ברור שאין צורך בגיבוי מתח. לא למצב כזה התכוונתי.


כאשר האורות דולקים למשל - נגד שכזה ישרף ו\או מפל המתח עליו יהיה כזה שלא יאפשר למחשב לעבוד
לכן כתבתי שמדובר בחוט עם מפסק, שמיועד רק לרגע ההעברה בין המצבים ולא לאספקה כללית של מתח.

UNIX
09-10-05, 09:19
השמשוני יש מצב לתמונה של מצבר שלישי? אני לא מוצא כל כך מקום למקם אותו.