מקומות המופיעים במיקום שגוי במפה (כולל סימון שבילים)

[רפי 33]

כפותח השרשור אצין שניים:
עין מטע, המופיע, במפות בהן הוא מופיע, (יש מפות, ס.ש. ?, שבהן הוא לא מופיע כלל) במיקום של עין תנור, נמצא בפועל כמה מאות מ' במעלה הנחל. (מזרחה).
יער הראל, זה המסומן, במפות ס.ש., דרומה לאזור התעשיה בית שמש, צ"ל יער ישעי. (יתוקן בחוברת החדשה).
כל היודע על מקומות שגוים נוספים, ואני משער שיש רבים כאלה, מוזמן לצין זאת.

[נמרוד]

יוזמה ברוכה, אבל רצוי להוסיף נ.צ. כדי לאפשר התמצאות מהירה בשרשור.

[רפי 33]

לדאבוני, איני מתמצא בענין של נ.צ.
מקומות נוספים שאמצא, אביא תאור מקומם.
ראו את הקישור הבא.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-1986794,00.html

[ד ו ר ו ן]

לדאבוני, איני מתמצא בענין של נ.צ.

םא אתה לא יודע להוציא נ.צ. אז איך אתה יודע שהמיקום שגוי?

[רפי 33]

דורון,
קודם כל, זו עובדה.( גם שאיני מתמצא ב- נ.צ וגם שאני מוצא מקומות שגויים)
ועדין יודע להוציא נ.צ מכל מפה. אלא שבמפותי יש 3 ספרות למזרח ו- 3 לצפון, בלבד.
(ואולי זו כל ההתמצאות הדרושה בנושא? לא יודע).
ומה היה עוזר לי לו כן התמצאתי בענין נ.צ , לשם מציאת מיקום שגוי? אם מה אני אמור להשוות?
לגבי עין מטע ועין תנור, בקרתי, בין השאר, גם בשניהם. מיקום עין מטע, יחסית למושב מטע, לא נראה לי. וחיפוש קצר באינטרנט אישש את תחושתי.
לגבי יער הראל, זה הנמצא במפות סש"ב בין אזור התעשיה של בית שמש ומושב זכריה, אתה יודע
מי טעה לחשוב שזה מיקומו הנכון ופרסם תמונה ממפת סש"ב. לי זה לא נראה. ובהכירי את יער הראל
(אשתאול) מימים ימימה ולא דרך מפות סש"ב, זה נראה לי יותר ממוזר.
בירור פשוט וקל הן באינטרנט (אתר קק"ל) והן עם אנשי קק"ל הבהיר לי את הטעות. וכמנהגי בקודש,
הענין הועבר למחלקה העוסקת ב-סש"ב, בחברה להגנת הטבע, ונמסר לי מהם שהשיבוש יתוקן במפה הבאה.
שאלה, כשאלתך, יכלה להשאל (ולהענות) ב-ה"פ, באשר אינה תורמת לשרשור, האמור להכיל מקומות שגויים, בתוספת נ.צ. קימת וזו שהמקום נמצא בפועל. לבעלי G.P.S זו אמורה להיות משימה קלה.
ואנא, אל תגרור שרשור זה לויכוחי סרק, כנהוג באתר האחר.

[יוני5]

הי רפי,


השאלה של דורון היא לא קנטרנית, למען האמת גם אני התפלאתי למשמע החלטה על מיקום שגוי ללא כל הבנה בנ.צ...

אבל הסברת את עצמך לאחר מכן.

יוני5

[ד ו ר ו ן]

רפי,
השאלה לא קנטרנית כלל וכלל.
יש כ"כ הרבה שינויים במפות,במיוחד במתחמים (פוליגונים) שמייצגים מרחבים עקב הזמן-יער גדל או נכרת, שדות משנים ייעוד ואזורי תעשייה צצים באמצע מה שהיה פעם שומקום.

בלי לדעת נ.צ. מדוייק עפ"י מפה(נייר פשוטנ,לא צריך יותר) אי אפשר לדעת מה היה השינוי או ההבדל בשטח מול מה שמודפס-במיוחד לגבי יערות קק"ל ודומיהם.

אשתאול או לא אשתאול,זה כבר סמנטיקה-קבוצת העצים נמצאת במקומה או שהיא מסומנת במקום אחר?
ואני עדיין לא מבין איך אתה יודע היכן אתה נמצא כשאתה הולך למקום שלא היית בו מעולם בלי לדעת לקרוא מפה, הרי שאם לא היית שם אז איך אתה יודע שהגעת למקום הנכון?
ואם הגעת לתחום גדול כמו יער אז איך אתה יודע בדיוק היכן ביער?

אם כבר מיפוי,
סמ"ש או כל מפה שערוכה לפי מה שנקרא "היטל גלילי" הנה מסמך מפשר בין עיוות כדוריות כד"א לבין תמונה שטוחה ולכן לא יכולה לעולם להיות מדוייקת באמת מעבר לתחום מסויים (ומאד קטן) ,תוסיף לזה את הסימון שחייב להיות לא פרופורציונלי לקנ"מ המפה כדי שתוכל לראות את המיקום בהבלטה ותקבל מסמך שכולו התפשרות על מיקום ולכן צריך לדעת להוציא נ.צ. מוחלט.
מפה בקנ"מ 1:50000 כמו סמ"ש מדייקת במוצהר בערך של 50+\- מטר, תוסיף את הגזמת הסימן המציין את העצם המדובר שמכסה לרוב שטח של 100מ' קוטר(1מ"מ=50מ'),תוסיף מעט אי דיוק של השרטט ותקבל סטייה אפשרית של 200מ' בקלות במקרה הטוב.
לכן שיבוש מיקום של עד 200מ' במפת סמ"ש לא צריך להפתיע יותר מידי-לא צריך להיות בפועל יותר מ100מ' אבל יש גם יותר.

[ד ו ר ו ן]

וכמובן ההמשך..

אם היית יודע להוציא נ.צ. מדוייק היית יכול לדעת בשטח מה הפער האמיתי בין המיקום המסומן במפה לבין הקיים בשטח ואת זה עושים ע"י קריאת מפה והוצאת נ.צ.-בלי זה קשה לי מאד להבין איך אתה מחליט שהמיקום שגוי.

[סטובצקי]

עכשיו אני מבולבל לגמרי
תמיד ידעתי שיש סטיה מסויימת בGPS ולכן לא התעמקתי יותר מדי במיקומי המדוייק בNAVI
עכשיו אתם מוסיפים שגם במפות ס"ש ישנה סטיה של כ-50 מטר
כלומר יש מצב שמחברים את שתי הסטיות , במקום שאני רובץ בתוך נביעה טבעית ורעננה למעשה אני יושב בתוך שוחת ביקורת של ביוב המועצה המקומית ??????????
שלומי

[יוני5]

עכשיו אני מבולבל לגמרי
תמיד ידעתי שיש סטיה מסויימת בGPS ולכן לא התעמקתי יותר מדי במיקומי המדוייק בNAVI
עכשיו אתם מוסיפים שגם במפות ס"ש ישנה סטיה של כ-50 מטר
כלומר יש מצב שמחברים את שתי הסטיות , במקום שאני רובץ בתוך נביעה טבעית ורעננה למעשה אני יושב בתוך שוחת ביקורת של ביוב המועצה המקומית ??????????
שלומי

זה יכול להיות בתנאי ש:
1. המועצה המקומים מספיק מטומטמת וחסרת אחריות ע"מ להוליך את הביוב לכיוון מקור מיים
2. אתה תתרן מוחלט

כלומר, ע"מ למנוע את זה אתה לא אמור להצטיין בניווט, רק לשמר חוש ריח נורמלי. :D
יוני5

[PW]

דורון,
קודם כל, זו עובדה.( גם שאיני מתמצא ב- נ.צ וגם שאני מוצא מקומות שגויים)
ועדין יודע להוציא נ.צ מכל מפה. אלא שבמפותי יש 3 ספרות למזרח ו- 3 לצפון, בלבד.
(ואולי זו כל ההתמצאות הדרושה בנושא? לא יודע).
ומה היה עוזר לי לו כן התמצאתי בענין נ.צ , לשם מציאת מיקום שגוי? אם מה אני אמור להשוות?
לגבי עין מטע ועין תנור, בקרתי, בין השאר, גם בשניהם. מיקום עין מטע, יחסית למושב מטע, לא נראה לי. וחיפוש קצר באינטרנט אישש את תחושתי.
לגבי יער הראל, זה הנמצא במפות סש"ב בין אזור התעשיה של בית שמש ומושב זכריה, אתה יודע
מי טעה לחשוב שזה מיקומו הנכון ופרסם תמונה ממפת סש"ב. לי זה לא נראה. ובהכירי את יער הראל
(אשתאול) מימים ימימה ולא דרך מפות סש"ב, זה נראה לי יותר ממוזר.
בירור פשוט וקל הן באינטרנט (אתר קק"ל) והן עם אנשי קק"ל הבהיר לי את הטעות. וכמנהגי בקודש,
הענין הועבר למחלקה העוסקת ב-סש"ב, בחברה להגנת הטבע, ונמסר לי מהם שהשיבוש יתוקן במפה הבאה.
שאלה, כשאלתך, יכלה להשאל (ולהענות) ב-ה"פ, באשר אינה תורמת לשרשור, האמור להכיל מקומות שגויים, בתוספת נ.צ. קימת וזו שהמקום נמצא בפועל. לבעלי G.P.S זו אמורה להיות משימה קלה.
ואנא, אל תגרור שרשור זה לויכוחי סרק, כנהוג באתר האחר.
יקירי:
אני קורא בשעשוע רב את השרשור הזה - תודה לך!
היחידים שמוסמכים לקרא שמות רשמיים לכל מה שנמצא בשטח הם חברי ועדת השמות. זה שבמפה מופיע "יער הראל" ע"י מושב זכריה ו ג ם ע"י קיבוץ הראל ואתה גם טוען (וזה בסדר) שבכלל הכוונה ליער אשתאול ובכלל יש שלט של "יער שדואן" בכלל ביער ישעי - זה ממש גם בסדר גמור - רק אין לזה קשר לשיבוש שמות במפה. זה כל מיני תופעות של כל מיני גופים ומסורות שקוראים למקומות בשמות שונים - וזה ממש לא מחייב ולא רשמי. אפילו שם של יער שניתן לו ע"י קקל נופל בקטגוריה הזו. יש הרבה תופעות כאלה במקומותינו. מפת סמ"ש היא מסמך חי, לא תמיד ממש מדוייק לדיוק מדעי שיודע לבטא גם שמות רשמיים וגם כל מיני דברים שהשתרשו ברבות הימים - גם אם מי שקרא להם ככה בפעם הראשונה היתה איזו מורה חיילת בבית ספר שדה בשנת תרפפ"ו. וגם לזה יש לי עשר דוגמאות בשלוף.
הבעיה מתחילה לדעתי בסימון משובש שעלול לגרום לטעות או שהוא אינו הגיוני מול הטופוגרפיה. למשל:שביל שמופיע בצד מערב של השלוחה במפה ובשטח מסומן בצד המזרחי, ח'ירבה שמסומנת בראש כיפה ובפועל נמצאת במפנה הצפוני שלה וכד'. וגם לזה יש לי עשרות דוגמאות.
לגבי כל השאר, וצודק דורון, צריך ללמוד היטב ולתרגל קביעת מיקום במפה לפני שמכריזים על טעות. גבול של יער שזז, דרך שנחרשה ע"י חקלאי וכד' - את כל אלה ניתן יהיה לאשש בעיקר ע"י נ.צ. מדוייק בשטח ובמפה. וסטייה של 200 מ' כפי שציינו קודמי - איננה סטייה משמעותית. עובי קו הסימון של הפנטל שאני משתמש בו הוא 100 מ' על המפה....
לסיכום יקירי: לא מאוחר ללמוד. כשרוצים להכריז על טעות משתמשים ב - 12 ספרות, לא בשש. יש המון מה ללמוד ולהבין בתוך הריבוע שמימדיו 1000 מ' על 1000 מ'.
קפיש?

[רפי 33]

לתגובה מלומדת שכזו אי אפשר שלא להגיב.
קודם כל יש לך כאלה מקומות, השגויים ממש, שלוף. וכמומחה לנ.צ. תן גם נ.צ של השגוי והמיקום הנכון. ועל כושר הבנה של אחרים, שלא מבינים איך אני יודע להחליט על מקום שגוי וכו', איני יכול
לשלוט. (בקושי שולט על כושר ההבנה שלי :-) )
והנה, תוך קריאת התגובה, נזכרתי בעוד מקום. עין נטף נמצא בפועל דרומה לשביל (המקשר את נטף ומבוא חורון), אך מסומן צפונה לו. (הגעתי אליו ללא כל נ.צ, עוד לפני הקמת המחסום "באדיבות" חברי נטף).

"אם מי שקרא להם ככה בפעם הראשונה היתה איזו מורה חיילת בבית ספר שדה בשנת תרפפ"ו"..
והרי שנת תרפפ"ו, למרבה הפלא, זו שנת 2006, במדויק,למנין.......... :roll:

וכמי שכשל, במקרה של יער הראל, עזור לאחרים לא להכשל. אני, בכל מקרה מגיע, לאן שמגיע, ללא בעיה וללא נ.צ. יש משהו כמו סיפור דרך. או הסבר כזה או אחר של חבר שביקר וראה. ואני סומך יותר על שמאל ימין (כולל הליכה, אם צריך) יותר מכל דבר אחר, לציון צורת ההגעה.
אגב, באזור באר עדה, קיים קניון, מהיפים והמדהימים בארץ. לא מסומן כלל במפות והשבילון
אליו "חסום" באבנים קטנות, פרי יוזמתם של מדריכי הטיולים באזור, המנסים לשמור עליו בלעדיות (ואין הכוונה לקנין עדה, כמובן).

[PW]

יקירי:
אל תתחכם.
אתה לא חשוד בעיני בחוסר זכרון, אלא בזכרון סלקטיבי. כתבתי לך כבר באתר הצהוב: אני לא רוצה להתחיל מפי שלא אגמור. יש מאות מקומות כאלה במפות סמ"ש.
לגבי "יער הראל" - זה מה שכתוב במפות. תלמד לקרא אותן.
עין נטף לעומת זאת מסומן בדיוק נמרץ ע ל ה ש ב י ל. גודל הסימון הוא בערך 100 מ'....כך שהסימון תקין בהחלט.
וחידה למומחים:
איפה יש "עין נטף" נוסף?

[eran4x4]

יקירי:
איפה יש "עין נטף" נוסף?
אם אני זוכר נכון בזוויתן קרוב לחיבור עם המשושים

[PW]

יקירי:
זכרונך משובח.

[רפי 33]

יקירי:
אל תתחכם.
אתה לא חשוד בעיני בחוסר זכרון, אלא בזכרון סלקטיבי. כתבתי לך כבר באתר הצהוב: אני לא רוצה להתחיל מפי שלא אגמור. יש מאות מקומות כאלה במפות סמ"ש.
לגבי "יער הראל" - זה מה שכתוב במפות. תלמד לקרא אותן.
עין נטף לעומת זאת מסומן בדיוק נמרץ ע ל ה ש ב י ל. גודל הסימון הוא בערך 100 מ'....כך שהסימון תקין בהחלט.
וחידה למומחים:
איפה יש "עין נטף" נוסף?
קודם כל, אין טוב מלהתחכם. (ודאי למי שמסוגל לכך ולמי שיכול גם להבין זאת) מכיר את ההבדל בין תפוח לרעיון? כשהראשון מחליף "ידיים" נשאר כל אחד עם אחד. כשהשני מחליף - נשאר כל אחד עם שניים.
ולעניננו.
כמי שמשתמש, אם בכלל, באטלס הכבישים 1:100000, התיחסתי אליו. ראה שם היכן הסימון
ותווכח בטעות הסימון. (אגב, יש לי מספר מפות סש"ב משנות ה- 80, שלא נפתחו כמעט משנות ה- 90). והעין נמצאת לא רק דרומה לשביל אלא גם לא ממש לצידו. (יש שביל גישה צדדי). הייתי רוצה לראות כיצד תאותר לא רק ע"י נ.צ. כזו או אחרת אלא אפילו בעזרת G.P.S .
ודאי שיקח יותר זמן מכל תאור מילולי מקדים.
ודוגמא זו טובה לאלפי שבילים הנמצאים בשטח ולא במפות סש"ב. (וכמובן לא ב-G.P.S)
נסה להגיע לעין גזר בעזרת G.P.S ונראה לאן תגיע. ואני, בעזרת JIPI אנושי הגעתי בול.
ואני לא אוהב טיולים שבלוניים. ודאי לא תמיד.
ויש לי רושם שאני קורא מפה לא פחות טוב ממך. (אתה/ם קוראים באספרנטו ואני, פשוט, בעברית) למרות שאני לא מתיחס כלל ל-נ.צ . ואף התברר לי, בשיחה עם יוני, כי אני דוקא כן יודע להוציא/למצוא נ.צ. (פשוט, לאחר כל הטרראם שעשיתם עם ה-נ.צ. חשבתי לעצמי "איזה מסובך זה" - והתברר לי שלא כן הוא).
וכמי שמתמצא בשטח ללא בעיות וללא נ.צ. לא נראה שאתחיל לעשות זאת עם נ.צ.
ושב אני שואל: למה לא להתחיל במלאכת התיקון?
ולגבי זכרון סלקטיבי. למי שאין זכרון סלקטיבי, סופו שלא יהיה לו זכרון כלל. אתה הרי יודע, גם מבלי שאגלה לך, איזה % ממח האדם פעיל. (טוב, אצלי, אולי, ה- % גדול מעט יותר). ולקרוא, ממך, "זה מה שכתוב במפות" פשוט לא מסתדר לי.
ומה אם היה כתוב שם יער הכרמל? ואיפה הידע האישי? אתה יודע, זה שמגיע, או שלא, עם הזמן.
איך זה שאני, שלא יודע לקרוא מפה, לדעתך, "עליתי" על הטעות, שהייתי בטוח בה, עוד לפני שבררתי
והוברר לי כי אכן כך הדבר? (ואף כתבתי לך משהו בסגנון: "אל תהיה כל כך נמרץ")
ואל תתרגז, כי אז כל ה-FUN ילך. ואם אני אתרגז, (בגללך) אוכל לך גם את הסטייק השני. (יש לי שם, אם אתה לא יודע, פרוטקציה רבתי) .

[אבו שפם]

**** ****תגובה מיותרת וקנטרנית נמחקה *************

[asafk]

כשתהיו מספיק בוגרים כדי לדון בדברים מעניינים כמו סימון שגוי של מקומות במפה, ות'אמת? כשזה יעניין מישהו- מפה היא רק מפה, לא כתבי קודש (ובכלל? מהו סימון שגוי במפה? מהי מפה אם לא דרכו של אדם להעתיק מיקום אמיתי למיקום שגוי, על גבי אותה מפה- ולא בשטח?? ועוד כיוצא בזה הגיגים (שכשלעצמם, מובילים לעתים את הכותבים למדון משועשע, ולהתנצחות חסרת טעם, גם אם נכתבים כביכול לטובת הכלל, אך כל מהותם אומרת "אני ועצמת ידי" (או עוצמת מוחי ומקלדתי, במקרה דנן)))

או, במלים אחרות- כשיהיה לכם קצת פחות משעמם בחיים....

אז נחשוב על להסיר את המנעול מעל הדיון.

אסף.