PDA

צפייה בגרסה מלאה : כמה מהלך מתלה מתאפשר ביחס למרכז הכובד ורוחב הרכב?



אלון_ק
06-11-03, 22:29
השאלה היא תיאורטית בלבד.

ברור שככל שהמרכז נמוך והמרכב רחב מתאפשר, לפחות מבחינת סכנת ההתהפכות, מהלך מתלה מוגדל.

לפי אילו קריטריונים זה מחושב? הרי בלימת חירום, סיבובים, שיפועי צד וכד' משפיעים גם הם על היחס בין הבטיחות לאורך המהלך. איך מחליט מישהו מה יחס בטיחות/תועלת פה?

אריק זמר
06-11-03, 23:21
אין לי מושג למה בדיוק התכוונת...אולי למצוא את נקודת האיזון שממנה "מתכננים רכב"...
בכל אופן, לנקודה זו אין לי יכולת להתייחס אולם נקודת יחס אתה יכול למצוא, לפחות ע"י השוואת רכב לרכב ע"י מהפר קריטריונים כמו שמנית:
בסיס גלגלים (אורך ורוחב)
משקל
גובה
זה ממש לא מדויק אך זה יתן לך אינדיקציה שאולי אתה לא רוצה לדעת היכן ממוקם הסמוראי מול רכב רחב וארוך...וגם גבוה.

t_uri
07-11-03, 01:25
לא ניתן לחשב או להגיע למידה מוחלטת למהלכי מתלה "בטיחותיים" עבור רכב כלשהו.
מבחינה מתמטית מדובר במערכת משוואות דיפרנציאליות שלוקחת בחשבון את כל כיווני הכוחות שיכולים לפעול על המרכב, תאוצות זוויתיות, נקודת התחלה - שיפוע המשטח - בתנועת גלגול הרכב (תנאי שפה למשוואה דיפרנציאלית) ואופן פעולת המתלים שלו.
לא ניתן (או קשה מאד) לכתוב משוואות ולחשב אורכים למתלים שיעבדו נכון ועדיין יהיו בטיחותיים.
מדובר כאן על דינמיקה של גוף לא קשיח/צפיד (תנועת מטען או נוסעים משנה את מרכז המסה). זה כבר נהיה מסובך, אם כי קיימות שיטות לפיתרון משוואות כאלה (אבל נראה אותך כותב אותן קודם).

אצלי, לדוגמה בפרייבט, ישבו המהנדסים ותיכננו מערכת מיתלים שתוכל לספוג מהמורות שונות ולתת נוחות נסיעה לפי הדרישה והטנולוגיה. המחשבה על מהלך מתלה, לא היתה להם בראש, חוץ מכשנלקחו בחשבון מכשולים גבוהים שיכולים להופיע על דרך סלולה או שביל הדוק.

לעומת זאת בג'יפ אני מאמין שהגבילו את המהלך בכוונה ברגע שהרכב התחיל להתגלגל על מסלולי המבחן וכך התאימו אותו לתקן כלשהו.

כל שינוי שאתה עושה במתלים או בגובה הרכב, מוציא אותו מאיזון. אתה לא יכול לחשב מהלכי מתלה בטיחותיים.

אם זאת, אתה יכול לעשות כמו כולם ולמצוא את המגבלות שלך ושל הרכב שלך (אולי אפילו להתהפך מתישהו :wink: ) וכך לדעת מה טוב לך. בו נגיד שאם הרכב ירגיש לך לא מספיק יציב על הכביש, אתה כבר תדע לחבר מוט מייצב.

אורי טל

אלון_ק
07-11-03, 21:19
אריק,

אין לי שום כוונה להוסיף יותר מ-6 ס"מ מהלך מאחור לסמוראי, ו-4 מקדימה - וזה בוודאות (מנסיון של אחרים) עוד לא בתחום הקריטי. סמוראי, כפי שכבר אמרתי בג'יפטריפ, הוא לא פלטת שיפורים טובה בארץ. השאלה היא תירואטית, ומתוך עניין בלבד.

אורי קלע בדיוק לכוונתי, גם אם לא פירט את הכוחות הפועלים ואופן חישובם. מצד שני, הוא לא ממש צריך - כמו שהוא אמר, אני עוד לא יודע מה לעשות עם המידע הזה. שלא לדבר על איך לכתוב אותו...

והמוט המייצב אכן יוחזר לאלתר, אורי, מייד אחרי שינוי המהלך. כמובן, נעשה אותו מתנתק.


תודה.

t_uri
07-11-03, 22:34
אחלה. אני בעד הרעיון ולא מתעצל כל טיול לנתק ולחבר את שלי.

בהצלחה.
אורי טל.

אלכסי
08-11-03, 20:10
הגדלת מהלח מתלה למרכז קובד של רכב משפיה רק אחרי שפותחים מתלה.
במילים אחרות מגבעים רכב.

נמרוד
09-11-03, 09:29
אריק,

אין לי שום כוונה להוסיף יותר מ-6 ס"מ מהלך מאחור לסמוראי, ו-4 מקדימה - וזה בוודאות (מנסיון של אחרים) עוד לא בתחום הקריטי. סמוראי, כפי שכבר אמרתי בג'יפטריפ, הוא לא פלטת שיפורים טובה בארץ. השאלה היא תירואטית, ומתוך עניין בלבד.

אורי קלע בדיוק לכוונתי, גם אם לא פירט את הכוחות הפועלים ואופן חישובם. מצד שני, הוא לא ממש צריך - כמו שהוא אמר, אני עוד לא יודע מה לעשות עם המידע הזה. שלא לדבר על איך לכתוב אותו...

והמוט המייצב אכן יוחזר לאלתר, אורי, מייד אחרי שינוי המהלך. כמובן, נעשה אותו מתנתק.


תודה.

אלכסיי צודק. לדעתי אתה מדבר ושואל בעצם על הקשר בין הגבהת הרכב לנטייה להתהפכות בזוית צד, והקשר הזה אני מניח די ברור. הגבהת את הרכב ב6 ס"מ, הגבהת את מרכז הכובד במעט פחות מ6 ס"מ, בהתחשב בשינוי ברוחב אם ישנו אתה יכול די בקלות להעריך את השינוי שמעניין אותך - הזוית התיאורטית שבה הרכב מתהפך.

לגבי השאלה בניסוחה המקורי - אין קשר ישיר ופשוט בין "מהלך המתלה" (מה זה דרך אגב? מה ההגדרה?) לבין כל התופעות שציינת, ואין סט של משוואות סגורות כמו שאורי טען. אפשר לנסות לענות רק על שאלות הרבה יותר ברורות - מה הקשר בין פרמטרים מספריים.

נושא אחרון שנדמה לי שהעלית, הוא:

איך מחליט מישהו מה יחס בטיחות/תועלת פה?

אני מניח שהתשובה היא באיזה סוג של מבחן בטיחות הייצרן מתכוון להעמיד את הרכב. האם הוא בכלל מעמיד את הרכב לבחינות? האם הוא מסתפק בשלושה, ארבעה או חמישה כוכבי בטיחות? האם הוא רוצה לסווג את הרכב כמונית נוסעים, או רכב מסחרי, או מה שלא יהיה, וזאת בהתאם לקהל היעד שהוא פונה אליו (את הכושים באפריקה לא מעניין בטיחות, אבל אם אתה רוצה למכור SUV לאמהות המניקות מוואלה אז אתה חייב ציונים טובים במבחנים...). האם הלקוח בכלל דורש עמידב באיזשהן סטנדרטים (לקוח צבאי או מוסדי אחר?). האם מבחני בטיחות סטנדרטיים היו קיימים בכלל כשהרכב תוכנן? וכן הלאה...

אלון_ק
09-11-03, 20:19
אלכסיי צודק. לדעתי אתה מדבר ושואל בעצם על הקשר בין הגבהת הרכב לנטייה להתהפכות בזוית צד, והקשר הזה אני מניח די ברור. הגבהת את הרכב ב6 ס"מ, הגבהת את מרכז הכובד במעט פחות מ6 ס"מ, בהתחשב בשינוי ברוחב אם ישנו אתה יכול די בקלות להעריך את השינוי שמעניין אותך - הזוית התיאורטית שבה הרכב מתהפך.

לא מדוייק. בשביל 6 ס"מ מהלך נוספים, אני יכול גם להגביה את הרכב בכשלושה ס"מ בלבד - ע"י בניית שאקל מתאים. לא ריבולבר, פשוט שאקל יותר ארוך (עם מגביל מכוסה באוקולון) ב-4 ס"מ, ואז אני צריך לערגל את המאיה החדשה רק עוד 2 ס"מ כדי שתתאים בין העיניים.
המאיה בעצם ארוכה ב- 6 ס"מ. ההגבהה תהיה רק שלושה ס"מ, כי יש לשאקל זווית חדה בינו ובין הבודי, שמגביהה עוד 1 ס"מ (בערך...) יותר ממה שיש עכשיו. אני לא יכול לשים אותו ניצב לקרקע (כמצב ראשוני) בגלל שאר חלקי שלדה שמפריעים.

קדמיים זה רק הארכת הבולמים.


"מהלך המתלה" (מה זה דרך אגב? מה ההגדרה?)

ההתייחסות שלי היא למרחק המקסימלי שהסרן יכול להתרחק מהבודי בצד אחד - בעוד הוא קרוב ככל האפשר לבודי מצד שני.

הסכנה, אצלי, מתבטאת יותר בשטח מאשר בכביש - ממילא אני נוהג 80 כמו זקנה על הכביש, כי עם צמיגי שטח ונעילה אוט' אני לא מתכוון לגלות מה מרחק הבלימה או כמה אני שולט בהיגוי יתר. כמו כן, בכביש אין בעיה לשים מגבילי מהלך של ממש - סטייביליזרים - בעוד שבשטח, הם די נוגדים את העקרון.

בכל מקרה, עקב בעיות תקציב, זה תיאורטי לחלוטין. מדובר על 200 ש"ח לקפיצים ארוכים יותר, עוד 150X4 לבולמים, וסכום לא ידוע לצינורות בלם מוארכים. במפ סטופ אפשר למצוא, במידה ויצטרך הארכה (נראה שיצטרך).

מה שכן, אם למישהו יש 2 בולמים של 4ראנר יושבים בבית, אני אשמח לאכסן אותם על הרכב שלי.

נמרוד
09-11-03, 20:36
שאקלים זה 100 ש"ח לכל ארבע הפינות. כשתרצה, אשמח לעזור לך. אם אתה רציני לגבי לשפר את מהלך המתלה, אז כנראה שבסמוראי הכיוון הנכון הוא SPOA, לא ערגול ולא בטיח. צינורות בלם זה גם לא יותר מדי מסובך, קודם כל אתה יכול אולי להתאים צינורות רגילים של סיקס או סופה - אני לא יודע איזה סיומות יש בסמוראי. מקסימום סט חדש של צינורות פלדה שזורה עולה בארץ 700 שקל, הרבה פחות בהזמנה מחו"ל.

אלון_ק
09-11-03, 21:47
הלוואי עלי SPOA - אבל אין לי שום דרך להעביר ככה טסט או ביקורת פתע. יודע מה? עזוב טסט, ביקורת פתע. אם יש לך רעיונות איך עוקפים את עניין החוקיות - שתף...

הכיוון, אגב, הוא מאיות ארוכות יותר. לא ערגול. הערגול הוא רק למאיות החדשות, שיתאימו.

עזרה אני תמיד שמח לקבל, אבל כרגע, כפי שאמרתי, אני לא רואה תקציב שיאפשר לי את התוספת הזו, וחבל. בכל מקרה, גם בבנייה ותכנון עצמיים, SPOA לא ירד את ה-1300 ש"ח (כולל בולמים וצינורות בלם, אלא אם ניתן להתאים כאלו של סיקס או משהו).

בקיצור, רק תיאוריה כרגע. הבנק לא מאפשר אחרת. לפחות עד שמישהו יתרום קפיצי CJ, בולמים, צינורות וכיוב', וזה כנראה יקרה בימות המשיח.

אלון_ק
09-11-03, 21:51
ואם כבר SPOA, איך פותרים את בעיות ההיגוי? linkage steering?


http://www.puresuzuki.com/P0001646.jpg

ייצור עצמי של חלק ממערכת ההיגוי נשמע לי קצת מפחיד כרגע...

סוזי המשתוללת
09-11-03, 23:44
אלון
תרשה לי לחלוק עליך לגבי סמוראי כפלטת שיפורים
אף רכב שבוצע בו שינוי במתלים כולל הגבהה אינו חוקי במדינתנו וזה לא משנה מי ייצר אותו
בכל הרכבים בארץ שינויי מבנה כולל אפילו של פגושים מצריכים בדיקה של טכניון ואם לא ביצעת כזו הרכב לא חוקי (ואתה יודע את זה)
ועכשיו לעניין השיפורים
קרבורטורים - יש בשפע גדולים יותר בעלויות מצחיקות של 200 - 300 ש"ח
נעילות - פראיירים קונים בארץ ובחו"ל אין יותר זול מלסמוראי
טרנספר - עם קצת יצירתיות וקומבינות אפשר בעלות מצחיקה להפוך ל 4:1 מה שאי אפשר להגיד על רכבים אחרים (לא קיט )
מתלים - אותם הקיטים שקיימים לסופה / סיקס / הילקס (עלים) קיימים גם לסמוראי ואצל כולם הגבהה אינה חוקית (החלפה לקפיץ אפטר מרקט של יצרן אחר ללא שינוי הגובה או מבנה המתלה אינה מהווה שינוי מבנה אבל עשויה לשפר התנהגות )
שנורקל - מקדחה וצינור גמיש ייצרו לך אחלה שנורקל
בולמים - עם הקפיץ המקורי מקדימה ובולם ארוך ב3 אינץ (של פוררנר במקרה שלי )מקבלים מהלך טוב דיו
קפיצים קדמיים שיורכבו מאחור יהיו הרבה יותר ארוכים מהמקור ויספקו שפע של מהלך
אז איפה הבעייה בפלטת השיפורים ?
הבעייה היחידה היא בעיית החוק והיא קיימת לגבי כל הרכבים וברגע שהחלטת שהחוק אינו מהווה בעייה אז אפשר להרכיב מנוע 1.6 יחסי העברה של 1000 טרנספר 1000 וצמיגי 33 ועדיין האוטו לא בולט לעיין (הכחולה )בדיוק כמו הסמוראי של ארז ממוסך טופגיר בנתניה
אגב לחבר שלי היה בזמנו סמוראי שיועד להשתתף במירוצי מהירות אז גם את השלדה "מתחו " כשהיה צריך ומנוע 1.6 עם ארבעה מיקוני הוציא הספקים מאד מכובדים
בקיצור מי שתפרן לא יכול לשפר שום רכב

נמרוד
10-11-03, 08:51
ואללה סוזי, דבר טעם (לשם שינוי!)

אלון, ספר לחבריך את האמת - אפשר ואי אפשר לשפר סמוראי כמו כל רכב אחר בארץ, החוק אינו מפלה בין אנשים או בין רכבים - הוא רלוונטי באותה מידה לכולם.

ובכל זאת, למה משפרים פחות? כי מעבר לנעילות, שזה קל וזול באותה מידה לסמוראי ולג'יפ, ואכן יש הרבה סמוראים נעולים, הפרמטר מספר אחד הוא גודל הגלגלים. וכאן סמוראי מתחיל ממדרגה נמוכה יותר. סמוראי צריך לעבור מקצה שיפורים משמעותי (מתלים, הגבהה, קיצוצים...) כדי להרכיב צמיג 31 שהוא הסטנדרט בג'יפ. ג'יפ צריך לעבור את אותו מקצה השיפורים כדי להרכיב צמיג 35. מנוע של סמוראי צריך לעבור מקצה שיפורים משמעתי ( הגדלת נפח/ארבע קרבורטורים/ וסופו של דבר החלפה למנוע 1.6) כדי להתקרב בכלל לביצועים של מנוע ג'יפ 258 סטנדרטי, שלא לדבר על מנוע 4.0L.

כל רכב 4X4 עם שני סרנים חיים אפשר, בעלות כזאת או אחרת, לשפר עד אינסוף. אבל בג'יפ ובלנדרובר אתה מתחיל עם פור של כמה וכמה שלבים בסולם השיפורים. זאת האמת הפשוטה שהרבה מאד בעלי סמוראי מגלים... חלקם בשלב מוקדם, חלקם מאוחר (מגיע מזל טוב לשרון! אחרי הרבה מדי שנים, הדבר האמיתי - אם כי דבר אחר - דפנדר קצר) ויש כאלה שכנראה לעולם לא... יש אחד כזה בכל מקרה, ואני מקווה שהוא ישאר עם סמוראי, כי ברגע שהוא יעבור לסופה או לדפנדר ישעמם לנו הרבה יותר.

סוזי המשתוללת
10-11-03, 22:55
נמרוד
סוזי לא תוחלף לעולם אבל אולי יצטרף אליה אח מהחבר'ה הנוחים והמפוארים בעתיד !!
לשמחתי אין הרבה מקומות שבהם סוזי נכשלה בגלל חוסר כח (וזה עוד לפני הטרנספר )
עד היום כל השקעתי בשיפורים לטובת עבירות הסתכמה בכ900 דולרים של הדוד סם - כל השאר קומבינות
פה בולם של פוררנר - בחינם (הדגמת המהלך תהיה בחינם בשבילך )
ושם סט קלמיני משומש במתנה
צמיגים הייתי צריך להחליף אז עליתי כבר מידה ואין שום בעיות (אפילו עם חמתי אשתי הילדה וחצי ביית )
כדי לעלות ל31" כל מה שצריך הוא בודי ליפט חיתוך פגושים קל מקדימה (במידה ועוד לא הוחלף בצינור)וספייסרים או ג'נט עם אופסט אחר אבל אני ממש לא רואה בכך צורך כרגע
וחוץ מזה העניין החוקי כרגע עומד בעוכרי כולנו ולכן רק מי שיש לו "קוחונס " גדולים יכול לבצע את הפנטזיות של כולנו - לי לצערי "קוחונס " קטנים :P 8)

עמיקם
11-11-03, 00:30
סוזי מה דעתך על זה.
http://www.off-road.com/suzuki/reviews/rrogolong.htm

סוזי המשתוללת
11-11-03, 12:11
עמיקם
מצויין אבל .....
אם אני אשנה משהוא ואהפוך את הרכב ללא חוקי זה כבר יהיה לקפיץ ספירלי כי גם בקיט הזה (אמנם לא קראתי עד הסוף)לפי מה שהבנתי צריך לשנות מיקום תושבות וזה לא חוקי לצערנו

Moogi
11-11-03, 21:45
ראשית, עלי באמת לברך את סוזי על דברי הטעם. :P
שנית, שמוליק, העלית חיוך גדול על פני כשהזכרת את הסוזוקי "של החבר שלך" לראלים - בהחלט רכב משובח. 8)
שלישית, לא מובן לי החלק עם הקוחונס, תמיד הם היו אצלך יותר גדולות מהשכל הישר - מה השתנה?
:lol:

סוזי המשתוללת
11-11-03, 22:36
השתנה הרבה
כשהופכים לאבא "הקוחונס " קטנים :P
אני מקווה שגם אתה תזכה לזה פעם

Moogi
12-11-03, 19:27
מתישהו בעתיד יהיו לי ילדים, אבל הקוחונס כבר קטנו בכל מקרה ללא שום קשר...