תיכנון חדש למתלה אחורי, חוות דעת?

[יניב_ב]

זאת התחלה של תיכנון חדש שלי למתלים אחוריים לבאגי.
בסרטוט זרועות עוקבות, עם הפחתה/הגבהה בקצה שמכילה בפנים גלגלי שרשרת.

קצת קנה מידה, המרכזים בין הצירים של ההפחתה הם 200 מ"מ, אורך הזרוע בין מרכז בוקסה לציר גלגל 560 מ"מ.

חומר מיועד פרופילים סטנדרטים בעלי עובי דופן 5 מ"מ (כן זה יהיה כבד)

המטרה העיקרית היתה ליצור מרווח גחון גדול וחלק ככל האפשר (של 500 מ"מ).
החיסרון כרגע משקל, ומהלך מתלה מוגבל למדי עקב הצורך לקצר את הציריות כדי להישאר ברוחב בין קצה הגלגלים של 2 מטר, מה שיוצר מהלך של 240 מ"מ בלבד.

עוד הערות יתקבלו בברכה.

http://img214.imageshack.us/img214/8413/reductiongk0.jpg

[asafk]

קודם כל- נראה יפה, ועם מחשבה.

משקל לא מוקפץ- יהיה עצום, התיבות הפחתה יהיו כבדות מאוד, ואתה תרגיש את זה. הזרוע העוקבת- לא פתרון אופטימלי, ויוצרת הרבה בעיות, במיוחד ביציאה מסיבוב. פתרון יותר טוב יהיה זרוע חצי עוקבת.
המגבלה האמיתית של המהלך נראית לי הציריות (או, יותר נכון, הCVים). אם תנצל את כל המהלך של הציריות, לא תזדקק להארכת הזרוע עם התיבת הפחתה. במילים אחרות- אני לא רואה את הבעיה שתיבות ההפחתה פותרות.

אסף.

[נמרוד]

תפטר מההפחתה, בחייאת ראבאק, תנסה להסביר בשביל מה זה טוב. זה משקל בלתי מוקפץ גדול מאד, זה מקצר לך את הציריות, זה קשה לתכנון יקר לייצור ויעשה לך צרות.

חוץ מזה, אתה מתכנן בסוליד - אחלה, תנסה לשנות את זוית ציר הזרועות במבט על. אין שום סיבה בעולם למתלה זרועות עוקבות טהור, תן זוית של 15-20 מעלות ותראה איך זה משפיע על שינויי קמבר. אני מניח שיש גלגלים בעסק.

עבודת תכנון יפה מאד, יישר כוח!

[הצפרדע]

אכן, מה לבאגי ולתיבות הפחתה?

מה שנקרא עירוב מין בשאינו מינו.

[יניב_ב]

ההפחתות הם ממש חובה אפילו אם הם רק כדי לפצות על הגידול הדרסטי בגודל הגלגל, מנסיון בלי הפחתה זה פשוט יהיה כמו לנסות להתחיל בהילוך שני (ולא בגפ"ס).

הבאגי הזאת מיועדת לביצועי עבירות קשים ולא דווקא לנסיעה מהירה ולכן חישוב יחס ההפחתה שלי מוסיף עוד כוח על חשבון מהירות , וגם הפגיעה בהתנהגות המתלים באה על חשבון שיפור העבירות.

גם שימוש במלוא אורך הציריות לא היה מביא אותי למרווח הגחון הרצוי, היתרון השני שאני רואה פה הוא הפחתת מומנט מהציריה עצמה.

יכלתי לפתור את מבעיית המשקל ע"י הפחתה על הגיר עצמו (כמו שראיתי שכבר נעשה בבאגי של צוות הבננה) ואפילו להוסיף גובה כללי , אבל עדיין הייתי נשאר עם ציריות נמוכות יחסית מהקרקע.
עוד פתרון הוא הפחתות מקוריות של vw שבאות מאיזה דגם ישן של טרנספורטר ועשויות מאלומניום ומספקות הפחתה ניכרת , אבל שיפור בגובה מזערי .

הרעיון של הסטת זווית הזרועות הוא דבר שלא חשבתי עליו והוא בהחלט ייושם.

אני בהחלט מודע שהתוצאה עלולה להיות חזיר יבלות מגושם שלא ממש מצטיין בנסיעה על שבילים כמו באגי טיפוסית ולא בעבירות כשל מרובעי ההנעה, אבל עדיין הכוונה לחייה שמתפלשת בבוץ (ומפחידה חקלאים :shock: )

[נמרוד]

האמת שהדיון התחיל לא טוב כי לא צויינו הפרטים - איזה מנוע, איזה גיר, איזה גלגלים, מה המידות של הכלי בגדול, כמה נוסעים ומשקל צפוי, ומה בכלל היעוד שלו - כולנו כאן יצאנו מנקודת הנחה שמדובר על באגי מהירות עם גיר פולקסוואגן כלשהו לפי המודל. אם אתה בונה רכב עבירות, זה משהו אחר לגמרי, ואם גם-וגם, אז תסביר לנו יותר לעומק.

בכל מקרה - אתה יכול לקנות יחסי העברה שונים לדיפרנציאלים של גירי VW, כולל יחסי העברה נמוכים מאד, ואתה יכול לקנות ציריות ומיסבי CV שיעמדו בעומסים גדולים מאד - ואני מוכן להתערב שהעלות של של יחסי העברה + ציריות + מיסבי פורשה 930 בארה"ב, אפילו ביבוא רשמי ולא ביבוא מזוודה, תהיה נמוכה יותר בסופו של דבר מייצור תיבות העברה, שלא לדבר שזה השקעה נכונה יותר מכל היבט הנדסי (משקל בלתי מוקפץ ומשקל בכלל, מומנט שזה מייצר על הזרועות עצמן שדורש עוד חיזוקים, קיצור הציריות והגדלת זויות פעולה של המיסבים עבור רוחב כללי נתון...).

[asafk]

אתה יכול ללכת גם על פתרון מוכח- שימוש בהינעים סופיים של האמר. אחד הדברים היפים בפתרון הזה, הוא שאפשר להשתמש במנוע + גיר של סובארו כשהמנוע מאחורי הגיר. בלי ההינעים הסופיים העסק יסתובב הפוך, אבל השימוש בהינעים סופיים שהופכים את הכיוון (כמו של האמר), יחזיר את הסיבוב לכיוון הנכון. עוד דבר- הציריות, ברגע שלא אמורות להסתובב מהר (או לנסוע מהר) יכולות להיות גלי הינע עם צלבים, ולא דווקא ציריות עם CV ג'וינטים- זה יותר חזק.


אסף.

[Bulldog]

אגב הפחתות

זכור לי שאצל יורם אברמוב מראשון יש מספר תיבות הפחתה (שגם הופכות כיוון) ביחס של 1:2 אי שם באחסנה יבשה.
שווה לבדוק, נראה לי שהן יהיו קצת יוצר איכותיות מבנייה ביתית וקצת יותר חזקות.

עומר

[הצפרדע]

אם הרכב(בכוונה לא קורא לו באגי) מיועד למלחמות בוץ וגם קצת עבירות, ואתה רוצה כוח ומומנט ע"ח מהירות, למה בכלל להתעסק עם ציריות ומתילם נפרדים, ועוד בצורת זרוע עוקבת??

קח לך סרן חזק שיחזיק גלגל גדול, ואפלו אם תישאר ב 2x4, עדיף סרן חי.
ואם תתעקש לא רק על גלגל יותר גדול אלא על מרווח יותר גדול, שים סרן של יונימוג.

העובדות הן, שמי שרוצה רכב מהיר הולך על מתלים נפרדים ומי שרוצה יותר עבירות ובוץ, הולך על סרן חי. ככה זה לפחות בספורט המוטורי בארה"ב. אני לא רואה סיבה/הצדקה/הגיון בשעטנז כזה של הנעה על 2 גלגלים+תיבות הפחתה+ציריות+זרוע עוקבת.

יעבוד? כן, זה יעבוד, אבל לא טוב כמו הקונפיגורציות האחרות, הידועות מזמן והמנוסות כבר היטב.

אין פה רעיון חדש או חידוש אחר. זה שאתה יכול לבנות את זה, לא אומר שאתה צריך לעשות זאת.

[יניב_ב]

טוב ההרעון הכללי הוא ליצור באגי עם יכולת נסיעה סבירה ועבירות גבוהה ביחוד מעבר של ערמות עפר תעלות ושיפועים חדים שדורשים מרווח גחון .

חלקים קיימים :

גיר ומנוע 1900 של טרנספורטר 83 וכל יתר המכלולים נאבות וכו.. שנבחר היות ולא התכוונתי מראש להישתמש במתלים (המתפרקים של הדגמים הישנים) וכך הושג אוטו יותר חדיש במצב מכני טוב ובפחות כסף

מתלים בתכנון, זרועות עוקבות מאחור, עצה כפולה מלפנים.

מרכז בין גלגלים : 2200 מ"מ אורך , 2000 מ"מ רוחב סרן , מרווח גחון 500 מ"מ.

מושבים : 2

קוטר גלגלים : 750 מ"מ

שיפצורים בתכנון : הפחתות, נעילה חיצונית אולי גם מגביל החלקה) (רואים בסרטוט מה שאמור ליצג גלגל שיניים בין הציריה לגיר כבסיס לנ"ל)

אני אבדוק את ההצעות שלכם , את רוב העבודה כולל החריטות אני מבצע לבד כך שאמנם מדובר בהשקעת זמן אבל בפחות הוצאה כספית בשבילי לפחות.

[arnonshoshani]

אתה כתבת:
1. טוב ההרעון הכללי הוא ליצור באגי עם יכולת נסיעה סבירה ועבירות גבוהה ביחוד מעבר של ערמות עפר תעלות ושיפועים חדים שדורשים מרווח גחון .
2. גיר ומנוע 1900 של טרנספורטר 83 וכל יתר המכלולים נאבות וכו.. שנבחר היות ולא התכוונתי מראש להישתמש במתלים (המתפרקים של הדגמים הישנים) וכך הושג אוטו יותר חדיש במצב מכני טוב ובפחות כסף
3. מתלים בתכנון, זרועות עוקבות מאחור, עצה כפולה מלפנים.
4. מרכז בין גלגלים : 2200 מ"מ אורך , 2000 מ"מ רוחב סרן , מרווח גחון 500 מ"מ.
5. מושבים : 2
6. קוטר גלגלים : 750 מ"מ
7. שיפצורים בתכנון : הפחתות, נעילה חיצונית אולי גם מגביל החלקה) (רואים בסרטוט מה שאמור ליצג גלגל שיניים בין הציריה לגיר כבסיס לנ"ל)

תשובותיי הן:
1. הרעיון שלך יפה ובר ביצוע.
2. הגיר שלך הוא 091 טיפה בעייתי לבאגי בגלל מיקום חיבור ההילוכים אליו אבל אפשרי. המנוע תשמע לי לזרוק! אין אפשרות לתקן והוא לא אמין והייתרון היחיד שהיה לטרנספוטרים של קירור אוויר לא קיים פה המנוע הזה קירור מים ומערכת הקירור שלו בעייתית. בתווך הקצר אולי חסכת קצת כסף אבל בתווך הארוך אתה יוצר לך מחלות ובעיות.
3. התיכנון הכללי בסדר רצוי מאד זרועות עוקבות למחצה ולא טהורות מקדימה כדאי לך מאד להשתמש בנאבול של הטרנספורטר בכדי שקדימה ואחורה יהיה אותה חלוקת ברגים בגלגל וגם בניגוד לרכבים אחרים התפוח התחתון יוצא בקו ישר עם מרכז הנאבה (לגובה) כך שנותן לך יותר מרווח גחון.
4. המרחק בין הגלגלים שאתה מתכנן הוא כמעט לא ריאלי והייתי מכוון לכוון של 245 ס"מ ומעלה (25 ס"מ מתלה קידמי 150 ס"מ קבינה 60 זרוע אחורית), הרוחב בסדר גמור (למרות שתצטרך לשנות את הציריות), המרווח גחון הוא אפשרי גם ללא השינוי וגיר ההפחתה. היום אני נוסע אל באגי בסיגנון שאתה רוצה בעל מרווח גחון מינימלי של 42 ס"מ ואני יכול להעלות את זה ל 60 ס"מ (כיוונון הקפיצים על הבולמים).
5. אני מבין לפי האורך שאתה נתת בין הגלגלים שיש מקום רק לאחד או שניים אחד ליד השני.
6. 750 מ"מ גלגל זה גלגל 29.5 אני חושב שזה קצת קטן לעבירות ומנסיון הגיר של הטרנספורטר יכול בקלות להחזיק גלגל 31/10.5/15 אבל יהיה חסר לך קצת כוח.
7. נעילות - עם לעבירות תרתך את הספיידרים בתוך הדיפרנציאל. למרות זאת באגי בעל חלוקת משקל אופטימלית (70-30 או 80-20 או ביניהם) לא צריך נעילה כי רק הגלגל הקידמי מתנתק ותמיד יש מגע עם הגלגלים המניעים עם הקרקע.
הפחתות - מתכון לצרות! אין צורך בהם בבאגי כזה יותר זול להזמין מארה"ב יחסי העברה לגיר הזה עם נעילה מאשר לייצר חלקים אלו אפילו בייצור עצמי. המערכת שתיארת ללא ההפחתות מסוגלת לתת לך את המרווח גחון שאתה רוצה ויותר רק צריך לעבוד חכם.

בהצלחה
ארנון שושני

[עצמאותה]

בהחלט נראה מעניין.

אני מבין שמטרתך היא לבנות וליצור בעצמך מהקיים, ולאו דווקא לקנות מוכן. ואני בעד.
מה דעתך לעבוד עם מתכות קלות? אם תייצר את כול הזרוע מטיטניום, כולל טיבת ההפחתה,
ותחבר הכול עם ברגים במקום ריתוכים.תחסוך במשקל יקר, וכך תחזיר לבאגי את תכונותייה הקלילות.

דבר נוסף - פרופילים גלם מטיטניום בשביל הזרועות יעלו לך פחות מהזמנות של חלקי גירים והפחתות למיניהם.


אדם.

[אלון_ק]

אם הוא יבנה את זה מזהב טהור זה גם לא יחליד.

[עצמאותה]

אלון אני מבין שלא יצא לך לעבוד עם טיטניום.

חבל מאוד. כי זו מתכת שניתנת לכיפוף ללא בעייה מיוחדת, קל לשבב אותה יותר מרוב הפלדות, והיא מופיעה כמעט בכול צורות הפרופילים.
וכמו שציינת היא לא נחלדת.

[נמרוד]

אלון אתה טמבל :smile:

התשובה שלך היתה צריכה להיות - "עצמאותה, ברוכה הבאה, שתפי אותנו בשמך האמיתי ונראה לי שיש לנו גם מישהו שמבין בטיטניום בפורום הבונים - מעולה!"

[גיא]

אלון אתה טמבל ...

אם לא ידעת , אז זהב טהור הוא מאוד רך ואי אפשר לבנות ממנו רכב....

שנה טובה !

[אלון_ק]

אוקי, רמזים עוברים כאן לאנשים מתחת לאף בלי התייחסות, אז אני אהיה בוטה:

איש-עם-שם-מוזר, אתה לא חושב שלבנות מטיטאניום יהיה "קצת" יקר? "קצת" כמו אף אחד לא עושה את זה? אם הדיון היה בנושא הייתי גם מפנה אותו בכיוון של תכונות החומר עצמו והסיבות שבגללן לא עובדים איתו בכאלו מבנים (כן, $$ זה סיבה די גדולה עם טיטאניום).

זהב לא בגלל התכונות, אלא בגלל הקישור למחיר.

[גיל]

יש לי רעיון שהוא יותר שאלה.
אין לי נסיון בהרכבה אבל יש דמיון אז דמיינתי לי את המצב הבא:
מאריכים את השרשרת ואת תיבת התמסורת והופכים אותה לחלק מהזרוע, נניח הקורה החיצונית בכל זרוע, ואז אפשר לחבר את הציריות קרוב לציר הזרוע (המפרק) על ידי הפיכת כיוון המנוע, ולהקטין את הזוית של הצירייה בעת פתיחת מתלה תוך שמירה על מהלך מתלה גדול.

ניסיתי לצייר משהו, אבל אין לי במחשב הזה אף תוכנה ראוייה, אז קבלו ציור בסיסי.

עכשיו תורכם לספר לי שכבר עשו את זה ב... או שזה רעיון דבילי כי ...


גיל

[asafk]

דבילי זה לא. כבר עשו את זה המון פעמים, תומקאר, הרבה באגים אחרים... עדיין יש כאן חסרונות של זרוע עוקבת טהורה, במיוחד בעייתי ביציאה מסיבוב, ובשורה התחתונה- גם כבד.

אסף.

[חנן גולומבק]

דבילי זה לא. כבר עשו את זה המון פעמים, תומקאר, הרבה באגים אחרים... עדיין יש כאן חסרונות של זרוע עוקבת טהורה, במיוחד בעייתי ביציאה מסיבוב, ובשורה התחתונה- גם כבד.

אסף.

אסף אתה יכול להסביר בבקשה למה זה בעיתי בסיבוב ? ואיך בסופו של דבר מחליטים מה תהיה הזווית הראויה של הזרוע האחורית ביחס לציר הרוחב של הרכב בזרוע חצי עוקבת ?
ובהזדמנות זאת שנה טובה לכולם.

[גיל]

טוב לשמוע שכבר עשו את זה...

אפשר לממש את זה גם בזרוע חצי עוקבת.
ולגבי המשקל לפחות כך הוא מתחלק לאורך כל הזרוע ולא מרוכז בקצה.

[עצמאותה]

תרשו לי לא להתייחס לשטויות שאלון רשם(המחיר בן השאר), ולעבור הלאה.

יניב אני עדיין חושב שיש שרבה יתרונות בתכנון שלך. ובאמת תסלחו לי על הגרפיקה, מה דעתך אם אתה לא רוצה להסתבך עם חומרים שונים, לשנות קצת את צורת הקורה האלכסונית כך שתמשיך לכיוון קצה הזרוע (עם התחשבות במרווח הגחון) ותעבור מתחת לציריה (בזוית שלא תפריע לה) כך תוכל להפחית מעובי דופן התיבה - נגיד 3מ"מ במקום 5מ"מ.

אדם.

[יניב_ב]

טוב קצת השגות לגבי ההצעות שהוצעו פה.

הציריות הסטנדטיות מגיעות לזווית של 18 מעלות,ציריות של פורשה 930 שהם כנראה המוצר הסטנדרטי המוצלך ביותר שניתן להשיג מגיעות ל 22 מעלות, בפועל השיפור בגובה הוא של 5 ס"מ קצת מגוכך בהיתחשב בעובדה שמחיר צירייה כזאת קומפלט בחו"ל נע בסביבות ה 180$ לא כולל מיסים משלוח וכיו"ב.

לגבי שינוי "הטרנספר" לדגם הגיר הספציפי אשמח לקישור היות ויש הרבה מוצרי שיפור אבל בד"כ לדגמים ישנים יותר.

בכל מקרה מצורף בזאת סירטוט של גיר עם מכלולים סטנדרטים , ניתן לראות שבמצב מקסימלי של הציריה כלפי מטה מרכז הגלגל מקביל לתחתית הגיר פחות או יותר מה שאומר בפועל שמרווח הגחון יקבע ביחוד ע"י רדיוס הגלגל, מה שיוצר צורך בגלגל בקוטר 100 ס"מ למרווח המתוכנן שגם אם ימצא יחייב הפחתה ניכרת, כמובן ניתן להיתפשר על הגובה או ליצור תיכנון שיצור מרווח לפחות ברוב שטח הגוף עם התפשרות על החלק האחורי באיזור הגיר.

טיטניום הוא חומר שלא ניתן לריתוך (או לפחות לא בתנאים שאני עובד בהם אם בכלל) ולכן הוא לא עומד על הפרקמבלי להתיחס סוגיית המחיר העלומה ואיפה בכלל ניתן להשיג אותו ועוד בכמות של שאריות.

הרעיון של החיזוק התחתון נראה נכון אם כי בפועל רוב האיזור התחתון תפוס ע"י בית המייסב וגם יש פגיעה מסויימת במרווח הגחון.

http://img75.imageshack.us/img75/6628/completrearaxlekr7.jpg

[נמרוד]

למה מרווח גחון של 500 מ"מ הוא הדרישה הקובעת בתכנון הזה?

[יניב_ב]

מנסיון עם בניות קודמות זה פחות או יותר מה שיתן שילוב של עבירות גבוהה מבלי ליצור מרכז כובד מוגזם.

[נמרוד]

מעטים מאד הרכבים, המהירים או האיטיים, שיש להם מרווח גחון כל כך גדול. תבדוק את המספרים שלך שוב.

[חנן גולומבק]

אסף אתה יכול להסביר בבקשה למה זה בעיתי בסיבוב ? ואיך בסופו של דבר מחליטים מה תהיה הזווית הראויה של הזרוע האחורית ביחס לציר הרוחב של הרכב בזרוע חצי עוקבת ?
ובהזדמנות זאת שנה טובה לכולם.

[asafk]

למה זה בעייתי ביציאה מסיבוב- תחשוב על ההתנהגות של הרכב כולו בסיבוב- הוא מגלגל החוצה. הזרוע הפנימית נפתחת, והחיצונית נסגרת. ביציאה מסיבוב אתה נותן גז, מה שמתבצא בזה שהגלגלים מסתובבים קדימה, דוחפים לפנים את מה שמחובר אליהם. במתלה כמו של תומקאר, לדוגמה, הזרוע הפנימית נמצאת במצב פתוח, ובזווית די גדולה יחסית לקרקע, משהו כזה: \ (הרכב מתקדם לשם -> ). הגלגל, ששואף להתקדם קדימה, יפעיל על הזרוע כוח בכיוון בו היא נמצאת- למעלה וקדימה. הזרוע, מצידה, תדחוף את השלדה לאן שקל לה יותר- וכיוון שרוב המשקל נמצא בצד החיצוני, לזרוע יותר קל לדחוץ אץ השלדה למעלה ולהתקפל, מאשר לדחוף את השלדה קדימה. התוצאה היא שבמקום שארכב יתיישב לתוך הסיבוב, זווית הגלגול שלו גדלה- וזה גורם להתנהגות איומה שמוכרת לכל מי שמשתמש בתצורת המתלים הזו, עם מהלך גדול. במאמר מוסגר אני חייב לומר שגם כלי רכב עם סרן חי ומתלה ארבעה חיבורים שמוגבהים הרבה מאוד, ולכן זרוע המתלה התחתונה שלהם בזווית גדולה יחסית לקרקע במצב עמידה, סובלים מאותה תופעה.

אסף.