דיון על ריתוכים, השפעת חלודה ואיכות התאמה בהקשר של כלובים [ארכיון]

הצפרדע

19-09-06, 15:42

ברשותך, אוסיף כמה מילים לגבי נקיון הריתוך:

1. חלודה(כמו שומן, צבע, מיל סקייל וכו'), מזהמים את הריתוך מבחינה זאת שעלולים להיווצר
בתוכו, מתחת לפני הריתוך, בקיעים, סדקים וחורים.
2. חלודה שנשרפת בריתוך, פולטת גז ועשן שפוגעים בזרימת ה co2, ולכן הסיכוך שלו קטן יותר.
את זה לא ידעת, נכון???
3. מבנים האמורים לשאת עומסים כבדים, כמו תת שילדות במטוסים, שילדות מירוץ וכיו"ב מבנים
מיוחדים, מרותכים בד"כ בטיג ולא במיג. טיג הוא ריתוך חם ונקודתי יותר, איטי ומעמיק יותר, וגורם לאיחוד טוב יותר של שתי מתכות היסוד המרותכות.
4. אם כבר משתמשים במיג לריתוך מבני עומס, כמו שילדת מירוץ, כלוב התהפכות וכאלה, חשוב שבעתיים להקפיד על נקיון המשטחים וחומרי היסוד. ריתוך המיג מהיר יותר ולכן שטחי יותר, וחשוב
מאד מאד לעבוד בו במידה המירבית האפשרית של חום, ממש על הגבול הקיצוני של הטמפרטורה.
5. ריתוך מיג ממש "קר" בהתחלה, אלא אם מחממים את המתכת קודם לכן, דבר שאף אחד לא טורח לעשות, לצערנו. לכן, הרבה מתחילים את הריתוך כמה סנטימטרים אחרי תחילת התפר, ואז חוזרים אחורה, לאחר שהבסיס כבר התחמם דיו.
6. המהדרין, גם בטיג ועל אחת כמה וכמה כשמדובר במיג(בעקר כשמדובר במבנים נושאי עומס רב), נוהגים לא רק להשחיז את חומרי היסוד המרותכים, דבר שהוא בגדר חובה שאין עליה שום עוררין או ויכוח, אלא גם מנקים אותם באצטון או פשוט בספריי קרבורטורים, דבר המבטיח שחומר היסוד נקי אפילו ממעט שומן או שאריות אחרות.

סתם כי בא לי לדבר.... :smile:

kd2

19-09-06, 16:44

2. חלודה שנשרפת בריתוך, פולטת גז ועשן שפוגעים בזרימת ה co2, ולכן הסיכוך שלו קטן יותר.
האמת...
אף פעם לא יצא לי לחשוב על זה.
אולי זה בגלל שאני אף פעם לא מרתך על חלודה ;-)

מצה לגבי שריפה של אבץ?
גם יש בעיות?

הצפרדע

19-09-06, 17:01

אה, או.קי. סחטתיין על המעורבות והתמיכה.

ואם כבר צללנו לעסקי הריתוך, אוסיף כאן עוד הערה מאד רלבנטית, שיש בה גם התייחסות למה שקראתי בהודעות בשרשור זה -

כפי שנכתב פה בהרבה מאד שרשורים בעבר(ולא ממש בצדק, לעניות דעתי), ה"סוד" הגדול של ריתוך טוב במבנים מצינורות, הוא התאמה מלאה, ממש מושלמת של הצינורות. בהקשר זה הוזכרו מונחים כמו "נוטשר", "פיש מאות'", וכיו"ב מושגים, המביאים לכך שאכן תושג התאמה מלאה כאמור.

האמת היא, שהכלל הנ"ל של התאמה מושלמת, נכון לגבי ריתוך טיג. המידע והידע לגבי הכלים, המונחים והכללים הללו, נשאב בפורום זה בעקר ממקורות אמריקאיים, אלא ששם כמעט כל הבונים מייצרים שילדות בטיג דוקא, ולא במיג.
הואיל וטיג הוא ריתוך מאד צר ונקודתי, מאד חם ומרוכז ולכן הרבה יותר מעמיק, ומכיוון שבטיג מוסיפים פילר ידנית בהתאם לפערים הנוצרים בחומר במהלך הריתוך, שם אכן רצוי שלא יהיו מרווחים בין החלקים המרותכים. אז, החומר עצמו של שני החלקים נמס ויוצר מקשה אחת חדשה לכל עומק החיבור.

בריתוך טיג המחט לא יכולה ל"הסתדר" עם פערים גדולים בחומר, בניגוד למיג, וגם מסיבה זאת רצוי שיהיה רווח הכי קטן שאפשר. כלומר - הקושי בכיסוי פערים בצירוף הריתוך המאד מעמיק, חם ונקודתי של הטיג, אכן מצדיק סגירת מרווחים מאקסימאלית, דהיינו התאמה מושלמת.

לא כך במיג. מיג הוא ריתוך יותר מהיר, יותר שטחי, פחות חם, ולכן פחות מעמיק יחסית למידות החום(אמפראז'). לעומת זאת, יש למיג יתרון עצום ביכולתו לסתום פערים משמעותיים מאד בחומר.
התוצאה היא, שבמיג עדיף שלא תהיה התאמה מלאה ומושלמת; נהפוך הוא, רצוי לשמור על פער של לא פחות מ 1 מ"מ(לטעמי האישי), שכן אז יש מיזוג הרבה יותר טוב של החומר, עקב יכולת החדירה הטובה יותר. הריתוך פחות מעמיק והרבה יותר קשה לו ליצור בריכת ריתוך עמוקה המאחדת את החומר לעומק, והרווח הצר שמושאר, מפצה על הקושי הזה.

לכן, כשמישהו מהלל עבודת ריתוך שנעשית במיג, ומציין בעקר את ההתאמה הסופר מושלמת, הוא לא בדיוק חולק מחמאה, אלא מציין דוקא מה שהוא יותר חסרון מאשר יתרון.

סתם כי בא לי להמשיך ולדבר...........

הצפרדע

19-09-06, 17:07

מה לגבי שריפה של אבץ?
גם יש בעיות?

1. כן, ואפילו יותר.
2. קודם כל, כל ציפוי על המתכת הוא בעיה, וחובה לנקותו.
3. באבץ, ואני מניח שאתה מתכוון לגילוון, הבעיה גרועה הרבה יותר, מכיון ששם כמות העשן הנוצר עצומה, הרבה יותר מאשר כל ציפוי/לכלוך אחר, ואיכות הריתוך אפסית. אבל הבעיה העיקרית היא שהעשן הזה הוא רעיל.
4. אסור לרתך חומר מגולוון ללא ניקוי יסודי!! הריתוך יהיה עלוב ושביר, והרתך יהיה בסיכון לא קטן, כשהרע במיעוטו הוא כאבי ראש קשים. חשיפה מרובה לעשן ריתוך של חומר מגולוון עלולה לגרום להרעלה ולפגיעה בנשימה.
זה ממש לא צחוק!!

asafk

19-09-06, 17:38

התוצאה היא, שבמיג עדיף שלא תהיה התאמה מלאה ומושלמת; נהפוך הוא, רצוי לשמור על פער של לא פחות מ 1 מ"מ(לטעמי האישי), שכן אז יש מיזוג הרבה יותר טוב של החומר, עקב יכולת החדירה הטובה יותר. הריתוך פחות מעמיק והרבה יותר קשה לו ליצור בריכת ריתוך עמוקה המאחדת את החומר לעומק, והרווח הצר שמושאר, מפצה על הקושי הזה

בהקשר הזה, אם יורשה לי להוסיף (ואין הדברים מכוונים לאף אחד באופן ספציפי או כללי, זה רק כחלק מהדיון החצי תיאורטי שהתפתח כאן, ואולי נפצל אותו לדיון אחר)- התקנים (תקני ריתוך, הפעם) מדברים במפורש על פאזה דרושה בכל החיבורים כשמדובר בMIG. במידות של צנרת לכלובים מדובר בפאזה של כמה מילימטרים (לא זוכר בע"פ מידות, אפשר לבדוק גם בDIN וגם בMIL-STD. ). בצורות חיבור רבות נדרש בתקן רווח, בנוסף לפאזה, אבל דווקא בחיבור עם חדירה של צינור לצינור- לא. כמו שאני רואה את זה, האידאלי הוא חיתוך בnotcher להתאמה מושלמת של החדירה (במיוחד כשמדובר בחדירות מסובכות עם כמה צינורות), ואז השחזת פאזה מספיק גדולה כדי לקבל חדירה (של הריתוך) ושטח מגע גדול. את זה אני כותב כמי שאמור להנחות רתכים, ולבדוק את עבודתם, לא בתור מסגר מסוג כלשהו- זו הדרך בה אני יכול להיות בטוח שיש מספיק שטח מגע בין חומר הריתוך לצינור.

אסף.

kd2

19-09-06, 18:08

1. כן, ואפילו יותר.
תיארתי לעצמי משום שריתוך על מגלוון מוציא ענני עשן מאוד חריפים.

אסף, ברוך כותב שיטה דומה אבל פשוטה יותר למשתמש הפשוט.
למרות שעניין שטח המגע( ב-2 הצדדים ) כאשר יש מרווח הוא חשוב מאוד.
לבדוק דבר כזה באמצעים ביתיים זאת בעיה כי אתה לא יודע איפה החלק החתוך מסתיים בדיוק.

אמנון

19-09-06, 18:15

מי שטיפה מיומן, יכול בקלות ליצור התאמה מלאה עם דיסק 4.5" דק או עבה.
אישית יצא לי לא מעט לבצע ריתוכי צינורות עם התאמות, את כולן עשיתי עם דיסק, ואני מאמין שמי שעובד עם דיסק משיג תוצאות עדיפות במקריים מסויימים ולא סטנדרטיים של התאמות צינורות. עם דיסק יש לך היכולת לבצע כל צורה שאתה רוצה, ולדאוג כך ליצירת ההתאמה המושלמת.

קצת על ריתוך צינורות ברתכת אלקטרודות (מה לעשות, אני חסיד של האלק', וגם כי אני לא יכול להרשות מיג);
בניגוד מהמיג, רתכת האלקטרודות שורפת הרבה יותר את החומר. לכן, אם משאירים מרווח של כמה מ"מ, האלק' תשרוף את השפות של הצינורות (או פרופילים) ולריתוך פוטנציאל לשבירה מכיוון והחיבור לא שלם - מהצד הפנימי של הצינור. מהצד החיצוני יתכן ריתוך שנראה נהדר, אך זו לא ערובה לאיכות החיבור והעובי מהצד הפנימי.
לכן, מומלץ להשאיר חצי או מ"מ מרווח, ליצור פאזה מתאימה ולדאוג שהאלק' לא תשרוף את השפה של הצינור או הפרופיל מחד, מאידך לדאוג לחדירה טובה של החומר.

עכשיו לסוגייה שאשמח לשמוע את הדעות לגביה -
השחזת ריתוכים לאחר הריתוך.
אני לא מתכוון לפאן האסטטי, אלא לגבי החוזק בלבד.
כמו כן, האם התקן מתייחס לכך?

אסף - אני מבקש בתור אחד שמתכוון לבנות כלוב בקרוב; יש צורך לרכז את כל החומר על התקנים שבנוגע לכלובים. כרגע הכל מאוד מבולגן. התקן של סקור, התקן של FIA, יש צורך לרכז.
כמו כן, אשמח לקרוא על הדרישות לגבי הפאזות, החיבורים והמרווחים.

kd2

19-09-06, 19:01

אמנון, כמו בכל ריתוך לא רק באלקטרודה צריכים להגיע לריתוך מספיק חם ( וקשה להגדיר מה זה חם זה מנסיון ) ומספיק חודר.

היום כשיש לי 2 סוגי מלקחיים שולחניות זה הרבה יותר קל עם 4.5 אבל לפני זה, זה היה סיוט.

asafk

19-09-06, 20:24

FIA אוסר במפורש על השחזת ריתוכים.
לגבי אלקטרודות- יש חסידים רבים של בניית כלובים עם שימוש באלקטרודות, ולא ריתוך עם גז, בדיוק מהסיבה שציינת אמנון. כיוון שאין לי נסיון מעשי בריתוך כלובים יותר מדי, קשה לי לומר מה אני מעדיף- בגדול, אני אעדיף שהרתך שמרתך את הכלוב יהיה מיומן בשיטה בה הוא משתמש, מה שלא תהיה.

אסף.

kd2

21-09-06, 15:43

באתר זה

http://www.mig-welding.co.uk/forum/showthread.php?t=401

שאלה זו עלתה ולא נראה שיש תשובה מוחלטת בקרב חברי הפורום.
מישהו יכול לענות סופית על השאלה?

ובנוסף מה ההשלכות של ריתוך אלקטרודה המיועדת לDC ברתכת AC?
ומה אומרת ההגבלה - "ניתנת לריתוך ( אלקטרודה ) בזרם חליפין עד 70V" ?
האם זה קשור למספר החזרות של הזרם בשניה?

באתר יש מדריכים טובים לריתוך במיג ובמיוחד למתחילים.

חג שמח
תודה רבה!

הצפרדע

23-09-06, 19:14

ראיתי תמונות של הכלוב שנבנה לרון גל אצל ארז נכפולגר, ונהניתי מכל רגע - מקצועי, יפה, מדוייק, נכון ומבוצע כהלכה(כפוף, כמובן להסתייגות שהעליתי למעלה בענין ריתוך ללא ניקוי יסודי של השטח).

לעומת זאת, ראיתי תמונה של קשת ראשית עם ריתוכים אשר לעניות דעתי אינם טובים ומקצועיים. אני מדבר על התמונה המצורפת כאן, ועל עוד שתיים שראיתי , בהם טושטשה איכותו הגרועה של הריתוך ע"י השחזה מאסיבית, דבר שאיננו מותר עפ"י ה - FIA ואיננו טוב לכלוב(בלשון המעטה).

אני לא יודע מי בנה את הכלוב הזה, ואני מקווה מאד שאני לא פוגע באף אחד, אבל זאת דוגמא קלאסית למה שמוגדר בתקנון של ה -FIA כריתוך שאינו נראה טוב. נכתב שם(לא ציטוט מדויק)כך :-

הריתוך צריך להיות מקצועי, איכותי וגם צריך להיראות טוב, וכן, שריתוך שנראה טוב איננו ערובה לטיבו; אבל, נאמר שם עוד, כי ריתוך הנראה רע, בהכרח מעיד על כך שהוא איננו איכותי ומקצועי.

הריתוכים שרואים בתמונה אינם נראים טוב. יתר על כן, ה"שפריצים" של מתכת מסביב לאזור הריתוך, מעידים על כך שהרתכת לא היתה מכוונת טוב, ולכן גם לא היתה יכולה להוציא תוצאה טובה.
התפרים לא אחידים, לא רצופים ונראים טלאי על טלאי, בלי חדירה טובה.

לעומת זאת, הריתוכים בכלוב של אוברלנד, נראים ליגה אחרת, , נקיים, יפים, רצופים ומקצועיים,
ואני חושב שניתן לראות את ההבדלים בקלות.

מי משמתענין בבנית כלובים, כדאי לו שיבחן היטב את התמונות ואת ההבדלים.

למען הסר כל ספק, מה שנכתב כאן לא נכתב בגלל קשר כלשהו או יחס מיוחד לנכפולגר, אלא כענין מקצועי בלבד.

BackDoorMan

24-09-06, 00:17

שלום.
כמה מילים לגבי ריתוך : אחד המאפיינים לקביעת איכות ריתוך הוא היחס בין רוחב התפר לעומקו.
TIG היא שיטת ריתוך נפוצה אך קיימת שיטה עדיפה עליה נדירה יותר : פלאזמה.
(נא לא לבלבל עם חיתוך פלאזמה המתבסס על שילוב אלקטרודה ולחץ אוויר ,זה לא זה)
רתכת פלאזמה דומה לרתכת TIG ,האלקטרודה הלא מתכלה לא בולטת כמו בידית ה TIG ,
דבר היוצר זרם פלאזמה חם מאוד ומרוכז ( טמפרטורה של 18,000 מעלות לעומת ה 6000 בריתוך
אלקטרודה רגיל).
בריתוך טיג רוחב התפר גדול פי 2 מעומקו ואילו בריתוך פלאזמה היחס מתהפך עומק התפר פי 2 מרוחבו.
בריתוכים אקזוטיים יותר כמו לייזר או קרן אלקטרונים בוואקום חלקי או מלא מתקבל יחס מדהים של
עומק תפר פי 25 מרוחבו.
אבץ הוא די רעיל ופעם אף הגעתי לבי"ח בגלל הרעלה כזו.

BackDoorMan

24-09-06, 00:29

לגבי אלקטרודות: לא מדויק לטעון כי ריתוך יפה יהיה איכותי לעומת ריתוך לא יפה.
אם נקח לדוגמה את האלקטרודה הנפוצה ביותר לפלדה רכה : ה E6013 התפרים בה נראים חלקים ויפים ונעשים ללא מאמץ , ואילו אם נבדוק את ה E6010 נראה כי התפרים כמעט לא יוצאים יפים
אף-פעם.
למרות זאת- האחרונה מיועדת לחדירה עמוקה ומכילה בציפויי שלה תאית , התאית גורמת לקשת לא יציבה השפרצות ורעש ובסה"כ התפר ייצא פחות יפה חיצונית , אבל הוא יהיה חזק יותר .
כאשר משתמשים בשיטת ריתוך עם חדירה גבוהה כמו פלאזמה או לייזר יש חסכון רב בהכנת פאזות
(דרך-אגב "מדרים" בעברית) הזויות חדות יותר אם בכלל עקב החדירה העמוקה יותר.
אפשר להסתפק בריתוך פחות זחלים אחד על גבי השני ולהפחית את המאמצים הנוצרים בחומר.

asafk

24-09-06, 21:38

ברוך, בתמונה שצירפת (לא יודע מי הבנאי, אז אני יכול להרגיש חופשי) יש חטא על פשע- השלות שמרותכות לצינור- בינן לבין הצינור יש הרבה אוויר, כיוון שאין שום התאמה בין השלה הסטנדרטית לצינור. והרווח הזה מלא בהמון המון ריתוך. צירפתי את איך שחיבור מסוג זה אמור להראות לפי FIA. אתם מוזמנים להשוות לאילתור של השלות.

אסף.

kd2

24-09-06, 23:38

BDM... :lol:

אנחנו אנשים פשוטים...
מה אתה מסבך אותנו עם פלאזמה ולייזר?

אגב 6010 - זה לא נכון שהריתוך לא יוצא יפה.
פשוט הקשת הרבה פחות יציבה > יותר קשה לרתך > יוצא פחות חלק למי שמתקשה.
אני לא יודע את זה מהספרות וגם לא בדקתי אבל לטענתי הבעייתיות נובעת מהתקשות מהירה יותר של החומר ( זה גם מסביר את הקושי בהדלקת האלקטרודה ).
כמו סדרה 7.
למשל ב6013 אתה יכול לחזור קצת אחורה אחרי מה שעברת ועדיין תמצא שם ריתוך "חי" שאפשר לשחק בו , ב6010 לא ופה הקושי.
במשחק עם הטיית האלקטרודה אפשר להגיע לתוצאות טובות.

ברוך , הריתוכים באמת גועל נפש.
חבל שאלו לא תמונות באיכות גבוהה , כי עם זום אפשר לראות כמה שכונתית העבודה.

BackDoorMan

25-09-06, 01:24

המטרה העיקרית לא הייתה לספר על ריתוך בפלאזמה ,לייזר או קרן אלקטרונים (יש גם ריתוך באולטרה-סאונד ובחומר-נפץ -סתם כי בא לי לרשום) אלא לספר על יחס מתימטי פשוט שמתאר
את איכות שיטת הריתוך ע"י מספר אחד ולכן תיארתי את השיטות השונות כדי לקבל בסיס ייחוס כלשהו
לאיכות שיטת ה TIG.
לגבי 6010 E יכול להיות מצב שהקשת לא יציבה בגלל תנאי איכסון לקויים - הציפויי שבאלקטרודה
היגרוסקופי וב 6010 התאית סופחת לחות עוד יותר , בד"כ הייתי מחמם קצת את האלקטרודות בתנור
או מייבש אותם בשמש עד שהלחות מתנדפת מהם.
אני לא אוהב לחזור אחורה לתקן תפר - הציפויי שבאלקטרודה אמור לצוף על פני המתכת הנוזלית
ולהגן עליה מפני התחמצנות , אני מעדיף לא לערער את הסיגים הצפים , ב 6010 הסיגים לא
צפים ומכסים כל -כך טוב כמו ב 6013 (אפשר לראות דרך המסיכה את התבנית הלא אחידה של השלאקה) כנראה שבגלל זה התפר פחות יפה .

יש טכניקה אחת של ריתוך שאני מכיר (ב MIG לא באלקטרודה) עם חזרות רצופות אחורה
כשרומים לרתך פחים דקים במהירות (במפעל לדודי-פליטה ) משתמשים בזרם חזק ומהירות תייל מתאימה ורצים מהר 2 צעדים קדימה צעד אחורה

kd2

25-09-06, 02:50

אני מדבר על חזרות קטנות , כאלה שלא מפריעות ואין בעיה עם הריתוך או השלאקה...צריך להדגים כדי שזה יעבור ברור.
לצערי אין סמיילי של זה :-(
:razz:

יניב_ב

25-09-06, 20:04

נראה לי שאפילו ריתוך tig בשלדות בפרופילים/צינורות מפלדה סטנדרטית (1020 ושו"ת) בעובי דופן של 2.5 3.2 שמשמשים בד"כ יהיה קפיצה מעל הפופיק (וכנראה לא משתלם לעסק מסחרי).

הצפרדע

25-09-06, 22:50

נראה לי שאפילו ריתוך tig בשלדות בפרופילים/צינורות מפלדה סטנדרטית (1020 ושו"ת) בעובי דופן של 2.5 3.2 שמשמשים בד"כ יהיה קפיצה מעל הפופיק (וכנראה לא משתלם לעסק מסחרי).

נכון מאד.

מיותר, מכיון שבעביים האלה וסוגי הפלדה הלא "מתוחכמים", וכן עם ריתוך נכון ומקצועי, התוצאה המושגת זהה בטיבה למה שיושג בטיג.

לא משתלם, מכיון שהעלויות בטיג הרבה יותר יקרות. החל בגז(ארגון) שהוא הרבה יותר יקר, המשך בפילר וכלה בזמן הריתוך, שהוא בערך פי ארבע מאשר במיג, במקרה הטוב.

הצפרדע

25-09-06, 23:06

המטרה העיקרית לא הייתה לספר על ריתוך בפלאזמה

וטוב שכך :-P .
ריתוך פלאזמה איננו דבר שכיח, ולצרכים שלנו אין לו שום נגיעה.
זהו סוג ריתוך המיועד למתכות לא שגרתיות ובעקר לעוביים דקים במיוחד. לדוגמא, נירוסטה בעובי
של 0.8 מ"מ, טיטניום וכו'.
לא רק שהשיטה לא ישימה לחומרים ולעוביים בהם אנחנו עוסקים בתחום הג'יפים, אלא שגם הציוד הדרוש יקר מאד ובד"כ צריך להזמינו בהזמנה מיוחדת, כמוצר שאיננו מוצר מדף.

אם סתם רצית לדעת עוד על סוגי ריתוך ושיטות ריתוך(סתם כי בא לי לדבר...:mrgreen: ) ואם משעמם לך, אוכל לתת לך את המדריך הרשמי והמקצועי מאד של צבא ארה"ב לריתוך. תמצא שם למיטב זכרוני, לאחר שקראתי אותו לפני יותר משנתיים, לא פחות מ - 20 סוגי ריתוך המשתרעים על פני 600 עמודי המדריך.....

יש טכניקה אחת של ריתוך שאני מכיר (ב MIG לא באלקטרודה) עם חזרות רצופות אחורה כשרוצים לרתך פחים דקים במהירות (במפעל לדודי-פליטה ) משתמשים בזרם חזק ומהירות תייל מתאימה ורצים מהר 2 צעדים קדימה צעד אחורה

לא מדוייק. הטכניקה הזאת איננה מצריכה שום שינוי במהירות התיל או בחום, מעבר להתאמה הבסיסית של האמפראז' לעובי החומר. גם לא צריך ל"רוץ מהר"; נהפוך הוא, צריך יד יציבה ורציפה, אבל בפירוש להתעכב מספיק זמן על פני כל התפר.
השיטה מתאימה לא רק לפח דק מאד, אלא לפחים בעובי אפילו של עד 3 מ"מ. משתמשים בה בתפרים ארוכים בד"כ, בהצמדה של חומר דק לחומר דק או בהצמדת חומר דק לחומר עבה. אני השתמשתי בה הרבה בכמה מקרים, ולמשל כאשר ריתכתי פס דק של פח בעובי 2 מ"מ למסגרת החלון, על מנת שתשמש בסיס לפוליקרבונאט ששמתי כשמשה.
כשעובדים במהירות טובה ובקצב אחיד(זה הכי חשוב), מתקבל תפר יפהפה שאי אפשר לשער שנעשה בשיטה הזאת.

kd2

25-09-06, 23:34

אני אשמח מאוד לראות את המדריך הזה!
הוא נעלם מהרשת.

יש ב EMULE?

הצפרדע

25-09-06, 23:46

אחפש אותו בשבילך.

בזמנו הדפסתי אותו במשרד ישירות מהאתר בו הוצג - השתמשתי בחמשת המדפסות במשרד כדי
להצליח להדפיס את כולו....

asafk

25-09-06, 23:50

http://www.pirate4x4.com/tech/billavista/PDFs/US%20Army%20Welding%20Manual.pdf

lizard

26-09-06, 00:00

אני עכשיו מוריד את המדריך.
אם תרצו, אני מוכן ללכת לבית דפוס על מנת לקבל הצעת מחיר בעבור הדפסה וכריכה של הספר, כנראה ב2-3 חוברות (יש הגבלת כריכה ל250 עמוד או משהו כזה).

BackDoorMan

26-09-06, 02:46

לגבי יעוד ריתוך הפלסמה טוב שרשמת "בעקר" ,אתה כנראה מבלבל עם תת קבוצה של רתכות פלסמה
הנקראות מיקרו-פלסמה ומיועדות לריתוך חומרים דקים .
רתכות פלסמה קיימות לעוביים גם של 30 מ"מ (אם אני זוכר ללא מדרים) והחל מעובי של 6 מ"מ
קיימת תופעה בשיטה הנ"ל הנקראת תופעת "חור המנעול" , כאשר נוצר חור בקצה אמבט הנוזלים
המספקת אינדיקציה לרתך במהלך הריתוך.

לגבי הציוד ומחיר הפלסמה - לא מדויק , ניתן להשתמש ברתכת TIG עבור פלסמה בעלות הסבה
לא יקרה , ובאופן כללי אם נתייחס לנושא גלובלית המחירים בחו"ל סבירים ביותר.

לגבי הטכניקה "קדימה -אחורה" כנראה לא הבהרתי כראוי - הטענה הייתה כי קצב הריתוך בשיטה הזו מהיר לעומת ריתוך רצוף , אני יודע זאת בוודאות מאחר ועבדתי פעם במפעל "המשתיק" בייצור דודי-פליטה ולא הבנתי בתחילה איך הרתכים האחרים מצליחים לייצר בקצבמהיר פי-2 ממני , עד שאחד הרתכים הדגים לי את הטכניקה .כשהשתלטתי עליה הגעתי לקצב שלהם .
מאחר ובריתוך רצוף יש התחממות רבה ,עוצמת זרם ומהירות תייל נמוכה יותר ביחס לטכניקה הנ"ל
הכרחית ,ולעיתים גם הפסקות לקירור .

BackDoorMan

26-09-06, 18:22

קצת על תופעת "חור המנעול" והשוואות בין פלזמה לטיג:
http://www.arcraftplasma.com/welding/plasma-welding.htm
http://www.thefabricator.com/ArcWelding/ArcWelding_Article.cfm?ID=135
http://img181.imageshack.us/img181/1305/plasma1gx6.png
http://img218.imageshack.us/img218/7482/plasmatighm8.png
http://img216.imageshack.us/img216/484/plasma2pngxs2.png

kd2

26-09-06, 22:20

אסף , עשית לי את היום !

שתזכה לחתן עם ציציות!

:lol:

הצפרדע

27-09-06, 00:10

אסף , עשית לי את היום !

שתזכה לחתן עם ציציות!

:lol:

ככה, הא???
אני זה שמגלה לכם את דבר קיומו של המדריך המופלא הזה, והוא זה שמקבל את הברכות!!
מיסטר kd2 , בזה הרגע רכשת לך אויב מר ונמהר......:evil: :!:

kd2

27-09-06, 15:48

SUE ME....

מכירים את המדריך אבל לא היה מאיפה להוריד.
בכל מקרה הוא חפירה מבולגנת , אני מעדיף משהו יותר מסודר ונעים לעין.

חימושניק

27-09-06, 16:48

SUE ME....

לא כדאי לתת רעיונות כאלו לעורך דין...

kd2

29-09-06, 07:45

הנה המדריך בצורה יותר נקיה ומסודרת.
http://www.fortunecity.com/village/lind/247/weld_book/Ch1.htm#2_7

לשחק בקטע שכתוב "CH1" - ולעלות במספרים ( "CH2" - "CH3" ).

עורך דין.....

בקצב שהנשיאים שלנו "דופקים מונה" לא יהיה להם המון זמן פנוי לתביעות קטנות.
אני אגיד שהוא מפחיד ילדים קטנים בלילות חורפיים עם מפלצות הברזל שלו וקורא לעצמו "הצפרדע" -זאת כבר עדות אופי מעורערת.

שבת שלום - חתימה טובה.

הצפרדע

29-09-06, 08:50

בזה הרגע הוספת עוד עילה לכתב התביעה.

תמשיך, תמשיך, יש לי מה לעשות עם הפיצויים.........

friend

02-10-06, 03:03

אני ממליץ לך לרתך עם מיקס ארגון, התוצאה תהיה הרבה יותר טובה משימוש בגז מגן co2 .
מיקס ארגון קצת יותר יקר, אבל שווה כל שקל.
איכות הריתוך הרבה יותר טובה
חדירה טובה
אין שפריצים כמו בco2
לא צריך להשחיז
רק צריך לנקות את איזור מחלודה

נ.ב בכל ריתוך מעל עובי דופן 3 mm חובה להשחיז פאזה. לגבי המרווח בין שני חלקים הרווח צריך
להיות לפחות כקוטר חוט/ אלק הריתוך.

הצפרדע

02-10-06, 08:51

אני ממליץ לך לרתך עם מיקס ארגון

אתה מתכוון ל - 75:25 ?

friend

02-10-06, 14:50

פרוט אפשרויות השימוש בגזים שונים ותערובות המשמשים לריתוכי מיג:

פלדות פחמניות- כל מצבי הריתוך: ארגון 80% + co2 % 20

פלדות פחמניות- קשת מרססת מצב ריתוך כלפי מעלה: ארגון % 95 + חמצן % 5

פלדות פחמניות- קשת מרססת מצב ריתוך כלפי מטה: ארגון % 98 + חמצן % 2

פלדות פחמניות ופלדות אל-חלד ( אוסטניטיות)-
כל מצבי הריתוך: ארגון % 80 + חמצן % 5 + co2 % 15

פלדות אל-חלד ( אוסטניטיות): ארגון % 99 + חמצן % 1

( תופעת ) חור המנעול מופעה בכל סוגי הריתוך ובכל סוף ריתוך .

friend

02-10-06, 15:03

BackDoorMan

02-10-06, 15:33

תופעת "חור המנעול" קיימת וניתנת לניצול בפלסמה ובסוגי ריתוך בעלי יחס גבוה יותר של עומק/רוחב
תפר .

BackDoorMan

02-10-06, 15:43

טוב,בעצם אפשר גם לנצל את התופעה בריתוך TIG אבל באיזה השקעה?
הבעייה היא שלעומת הפלזמה והלייזר, ריתוך בטכנולוגיה עם צפיפות אנרגייה נמוכה יותר שישתמש ב"חור המנעול" ידרוש עוצמת גדולות:

"The method works by using a very large welding current (some 1000 Amps). This in itself is not sufficient since large currents can cause a lot of spatter. To avoid this, the arc is allowed to penetrate the lower surface (burn through), but to an extent which allows surface tension to hold the liquid pool in position."

http://www.msm.cam.ac.uk/phase-trans/2004/CSIRO2/keyhole.html

friend

03-10-06, 14:41

ועוד מיקס אחד לסיום ארגון % 82 + co2 18%
עובד מצויין עם רתכות פרוניוס.

ניר ל

03-10-06, 15:53

שאלה -

אתמול ניסיתי לרתך את השער של החנייה עם רתכת זרם חילופין שירשתי מסבא שלי ואלקטרודות 5.5 מ"מ משנת 42 , כשכיוונתי לזרם נמוך קיבלתי ריתוך בצורת קקי של יונים, כשהגברתי את הזרם יצא הרבה עשן ועשיתי חור בשער... האם אני צריך להשתמש בתערובת 25:75 או ב 98:2 ?

סתם ניסיון להחזיר לקרקע המציאות דיון שמתרומם קצת גבוה מדי...

ראבק אנשים, גם ברוך הצפרדע שהוא הכי מוכשר בפורום (וגם הכי יפה) ספק אם ידע אי פעם להחזיק אלקטרודת טיג. אנחנו האנשים הקטנים, נשמח אם תכוונו קצת נמוך יותר לכוון איזו הרצאה על ריתוך אוברהד עם אלקטרודה כדי שאולי תנזול לנו פחות שלאקה על הפרצוף בפעם הבאה שננסה לרתך אום לגשר הגיר...

הצפרדע

03-10-06, 16:02

אהבתי כל מילה(בעקר לגבי הכשרונות והיופי שלי....:razz: )

פשוט ענק:!:

ניר ל

03-10-06, 16:23

אהבתי כל מילה(בעקר לגבי הכשרונות והיופי שלי....:razz: )

פשוט ענק:!:

וואלה,
לרגע אחד חשבתי שלך עדיין יש מושג על מה הם מדברים... הרגעת אותי...

וברצינות, איש הצללים והחבר, עושה רושם שיש לכם ידע לא מבוטל, נשמח לקבל הרצאות והסברים, רובנו כאן "מרתכים" באמצעות רתכות אלקטרודות ביתיות, אינוורטורים, מקסימום מיג, ספק אם 99% מחברי הפורום שמחזיקים אלקטרודה יודע לרתך ביותר מפוזיציה אופקית כמו שצריך.

BackDoorMan

03-10-06, 19:13

:grin: :grin: :grin:
אני אפילו לא בטוח שיש אלקטרודה של 5.5
מה, חשבתי שזה פורום של גברים מסוקסים שנולדו עם אלקטרודה ביד..
עכשיו מסתבר שזה איזה פורום של דוגמן וחבריו המטרוסקסואלים.
אהבתי את הכינויי "איש הצללים" אבל זה שם של שיר בלוז ישן לא משהו שהמצאתי.

friend

03-10-06, 19:36

אשמח לענות לשאלות ולתת הסברים בנושא ריתוך.

נ.ב מבלי לפגוע ברגשותיו של עורך הדין הנזכר למעלה . :cool:

אלון_ק

03-10-06, 20:10

נ.ב בכל ריתוך מעל עובי דופן 3 mm חובה להשחיז פאזה. לגבי המרווח בין שני חלקים הרווח צריך להיות לפחות כקוטר חוט/ אלק הריתוך.
זו הפעם השניה שמישהו אומר את זה כאן ולמיטב ידיעתי זו שגיאה משני טעמים:
1. ריתוך מסתמך על שטח מגע. ככל שיש יותר שטח לגעת בו, כך הוא יותר חזק. אם תורידו את שטח המגע - ע"י יצירת רווח בין המתכות המרותכות, לדוגמא - אתם מחלישים את הריתוך. אם זה לא היה נכון, לא הייתה בעיית חוזק עם מילוי רווחים של 4 ס"מ (שזה בסה"כ הקצנה של אותה הפעולה).
2. אי אפשר לשמור על מבנה עם מעוות כזה.

BDM, אני דווקא אשמח להסבר (בה"פ) האם אני יכול לבחור בין ריתוך KEYHOLE לMELTING ע"י שינוי הפוזיציה של הטנגסטן ביחס לכוס בתוך רתכת פלזמה, או שמא זה תוצאה קבועה של סוג הראש הנבחר.

lizard

03-10-06, 20:32

ננסה להחזיר את הדיון לתכל'ס :-)
אני צריך לרתך אוזן גרירה בצורה _|_ כזו.
ה| בעובי של 20 מ"מ וה_ בעובי של 15 מ"מ.
מה המידות של הפאזה שצריך לעשות ב20 מ"מ?
האם כדאי לרתך עם אלקטרודה 4 מ"מ, רתכת אלק' עד 160 אמפר, או ע"י רתכת CO2 עד 170 אמפר.
מה חוץ מהפזה צריך לעשות על מנת להכין עת החלקים?
האוזן מן הסתם צריכה להיות עמידה בפני משיכה.

מה לעשות?

תודה
מיכה

ניר ל

03-10-06, 20:45

אלון, המרווח נועד לצורך חדירה של החומר לכל עומק הפלדה, אני לא יודע איזה עובי מיג מסוגל לחדור בפלדה אבל אם 3 מ"מ זה מעל כושר החדירה שלו אז שיהיה - מרווח בין שתי הפלטות אינו שגיאה, הוא חיוני.

מיכה, מה אתה רוצה למשוך עם עובי כזה של אוזן ? אם זה מרכבה סימן-4 אז תעשה פאזות בשני הצדדים של האוזן עם 2 מ"מ באמצע ותמלא בכמה מעברים עם אלקטרודה או מיג, אם זה כדי למשוך את הג'יפ אז אתה יכול לתפור עם מה שתבחר אפילו בלי פאזה...

אלון_ק

03-10-06, 20:51

ניר, שים לב שהציטוט הנ"ל דורש מרווח של 3.25 מ"מ לריתוך של כלוב התהפכות באלקטרודות 3.25, מוגזם בכל קנ"מ.
לגבי יכולות המיג, 3 מ"מ רחוק מגבול היכולת של הרתכות שאני מכיר (250A) (יותר קרוב ל5-6 מ"מ אבל זה נתון שאיננו נובע מבדיקה אלא מנסיון מעשי, לכן בהחלט ייתכן שאני טועה לכל כיוון). מה יותר מכך, הפתרון איננו רווח אלא פאזה במקרה ויש צורך לעבוד עם אמפראז' נמוך יותר (נניח חיבור בין מתכת עבה לדקה) או שאין לרתכת מספיק כח חדירה למתכת המדוברת.

asafk

03-10-06, 21:32

מתי לא צריך פאזה- בריתוך ניצב, כזה: |_

אז יש פינה עם שטח מגע גדול.

כשמרתכים משהו בלי פינה (חדירה של פרופיל לפרופיל, לדוגמה) הפאזה נותנת יותר שטח מגע, כי יש חדירה לכל העומק, תחשוב על החלק שהוא לא ניצב בין שני הפרופילים- זה כמעט כמו ריתוך כזה: _ _.

אסף.

asafk

03-10-06, 21:37

ועכשיו משהו מעשי- אם תרצה השם בימים הקרובים ירותך הכלוב של הבאחה-באג (אל תדאגו, אני לא מרתך, יש רתך אמיתי). התאמת הצינורות תהיה כולה על ידי דיסק, כמו שאמנון וברוך הדגימו- התאמה מצויינת בלי נוצ'ר (כמובן, תחות טובה מאשר התאמה של נוצ'ר). כיוון שההתאמה לא מושלמת, אבל הריתוך הוא באלקטרודה (יותר קל ונוח, מה לעשות), ויש אזור בו החומר דק במיוחד וההתאמה לא משהו, אזור שצריך לעבור מהר בריתוך- מחד, ואזור עם חומר עבה והתאמה טובה, מאידך- עוצו לי עצה- האם לעשות פאזה רק בחלק העבה של החדירה (כמו שאני חושב שצריך), או על כל היקף החדירה?

אסף.

ניר ל

03-10-06, 21:38

נכון, לא התייחסתי למידת המרווח, אין כלל אצבע של עובי אלקטרודה, עובי חוט הוא יותר מתקבל על הדעת.
כל הרעיון הוא לאפשר לריתוך לחדור דרך כל החומר, אם אתה פותח פאזות אתה משיג את אותה מטרה בתנאי שהשטח המת בין שני הצדדים או בין הפאזות לא חורג מעומק החדירה של הרתכת.

נניח שאתה רוצה לרתך שתי פלטות בעובי של מעל 3 מ"מ דופן לדופן (BUTT JOINTׂ ), יש לך אפשרות לייצר פאזה ולהצמיד אותן אחת לשנייה או לחילופין להרחיק אותן זו מזו כחצי מ"מ, שתי הפעולות יתנו את אותו חוזק חיבור.

lizard

03-10-06, 21:39

הצפרדע

03-10-06, 21:54

זו הפעם השניה שמישהו אומר את זה כאן ולמיטב ידיעתי זו שגיאה .......:
ריתוך מסתמך על שטח מגע. ככל שיש יותר שטח לגעת בו, כך הוא יותר חזק. אם תורידו את שטח המגע - ע"י יצירת רווח בין המתכות המרותכות, לדוגמא - אתם מחלישים את הריתוך. אם זה לא היה נכון, לא הייתה בעיית חוזק עם מילוי רווחים של 4 ס"מ (שזה בסה"כ הקצנה של אותה הפעולה).

לעניות דעתי אתה טועה.

ריתוך טוב לא מסתמך על שטח מגע אלא בעקר על חדירה עמוקה ובעקבותיה מיזוג טוב של החומר.
יש ריתוכים בהם התפר צר יחסית אבל חודר עמוק, כמו למשל טיג ואז שטח המגע פחות חשוב.
למיג יש בעיה טבועה של חדירה(יחסית לטיג למשל, וגם יחסית לריתוכים אחרים).

לכן, הדרך לשפר את עומק הריתוך היא ע"י יצירת פאזה(שהיא בעצם הקטנת עובי החומר
באזור הריתוך) או ע"י השארת מרווח סביר, דבר הגורם לכך שהריתוך עובד על קצה/דופן של
החומר ולכן חם וחודר יותר, או ע"י שתי הפעולות גם יחד, הכל בהתאם לעובי החומר.

שטח מגע רחב עם חדירה גרועה יוצרים לפעמים תפר יפהפה, שלא שווה כלום - מכה בריאה
אחת וכל העסק מתפרק.

הדוגמא שלך של 4 ס"מ פער, היא כמובן הגזמה לא מציאותית ולא רלבנטית, אבל פער של 2, 3,
ואפילו 4-5 מ"מ, תלוי בעובי החומר, איננו בעייתי בכלל. נהפוך הוא, הריתוך יהיה חזק יותר
אם יש מיזוג טוב של החומר בחום המתאים, מכיון שהוא יורד עד למלוא עובי החומר.

.

הצפרדע

03-10-06, 22:04

אשמח לענות לשאלות ולתת הסברים בנושא ריתוך.

נ.ב מבלי לפגוע ברגשותיו של עורך הדין הנזכר למעלה . :cool:

רגשות??
על מה אתה מדבר?
אתה לא יודע שלעורכי דין אין בכלל רגשות?:cry: ?

אני תמיד שמח ללמוד ממקצוענים, ובכלל מכל מי שיכול לתרום מן הידע שלו.

ניר ל

03-10-06, 22:08

לא התעצלתי ופתחתי ספר (מדריך לריתוך אלקטרודות).

אכן ב (closed butt) מדובר בריתוך של חומר בעובי של עד 3 מ"מ משני הצדדים !
ב (open butt) מדובר בעובי חומר של של בין 3 מ"מ ועד 6 מ"מ כאשר המרווח בין שתי הפלטות הוא מקסימום מחצית מעובי הפלטה. מדובר בריתוך של קצוות מרובעים כמובן. ריתוך של חומר עבה יותר מחייב יצירת פאזות כדי להשיג חדירה מלאה ודורש מן הסתם יותר ממעבר אחד למילוי.

אלון_ק

03-10-06, 22:35

עכשיו דעותינו חלוקות, ניר, שכן אני מסתמך על מדריכי ריתוך אחרים כנראה (Welader's handbook, המדריך הצבאי שהיה פה להורדה פעם, הקישור שBDM נתן) ולא רק שבאף אחד מהם אין אזכור לרווח כזה שאני מצאתי, הוא גם נוגד את ההגיון הבסיסי של שמירת המבנה. תאר לך לא חיבור אחד אלא 20 שכל אחד נמצא בזווית נתונה מקודמו. איך אתה שולט בעיוות? זה לא ניתן לעשיה ללא ג'יג מאוד חזק, בעוד שפאזה מאפשרת לך לשמור על מבנה לכל אורך הדרך.

ברוך, ההנחה שלי היא ששטח המגע מנוצל בחדירה מלאה. זה אומר שעבור שיטת העבודה כפי שאתה מתאר אותה יש 3-4 מ"מ פחות של חומר מחובר בכל ריתוך יחסית לשיטה שלי וזה לפני שהתחלנו לדבר על דיוק מבני. אני פשוט מוסיף את המ"מ שאתה מוריד לטובת שטח ריתוך ודיוק מבנה.
אין לך אפשרות לרתך ריתוך אחיד ברווח. רתך לך את הריתוך הטוב ביותר שאתה יכול עם רווח של כמה מ"מ שתרצה, בפרט עם 3-4 כפי שתיארת ואז תחתוך אותו לאורך. אתה תראה בעין את ההבדלים, שלא לדבר על מה יקרה עם רנטגן. בצע את אותו ריתוך עם פאזה, שים לב לשינוי אחרי החיתוך. אחרי זה תן לרתך מעולה לעשות את זה, שים לב להבדלים (זה יהיה יותר קיצוני, כי הריתוך הממולא לעולם לא יתקרב לריתוך עם הפאזה ולו משום חוסר התיאום בין היד שלך לקצב ההזנה הבלתי אחיד!).

בכל ריתוך טוב יש חדירה אופטימלית של כל החומר. זו הנחת יסוד של כל הדיון הזה, אחרת הדיון הופך להיות "איך משיגים חדירה מלאה". אם זו אכן השאלה אני לא רואה ולו יתרון בודד לרווח ע"פ פאזה (לעומת זאת, חסרונות יש גם יש). כדי לבסס את יתרון שיטת הרווח (או את הצורך בשימושה כלל), אנא פרטו מדוע, למה ומתי משתמשים בה. ניר, הדוגמה שלך מצויינת - עכשיו השאלה היא למה לא פאזה במקום רווח ובל נשכח, מדובר בדיון על כלובים ודומיהם (סבכי צינורות ופרופילים, לטובת הנושא).

ניר ל

03-10-06, 22:38

אסף, יתכן והציור שהבאתי כדוגמא לא מתאים. לא מדובר על 3 חלקים שירכיבו חלק אחד אלא על 2 חלקים. הבסיס והאוזן עצמה.

הסיבה לעובי שבחרתי הוא מכמה סיבות. החל בנושא השחיקה של החלק עקב שימוש וכלה בזה שלא יצא לי לרתך כאלו עוביים והייתי מעוניין לדעת איך עושים את זה כמו שצריך.
יש גם את העניין שעם כזה עובי מתכת הסיכוי שאשרוף אותה יחסית נמוך.

הייתי שמח בכל מקרה להסבר איך עושים פאזה ועל פי אילו קריטריונים.
אני חושב שלמרות שאולי לא צריך אני אעשה בכל זאת על מנת ללמוד איך עושים את זה.

א- מה הקשר ללשרוף ? אני מבין שאם אתה מנסה לרתך פח בעובי 1 מ"מ עם אלקט' בעובי 3 מ"מ ב 100 אמפר אז העבודה נשרפת... אבל להצליח לחורר בריתוך חומר מעל 2 מ"מ עובי בלי כוונה ...
ב- ריתוך של עוביים כאלה (20 מ"מ) עם רתכת ביתית ואלק' 4 מ"מ הוא מהנה ביותר, דבר ראשון תבין שללא הכנה אתה מגרד את פני השטח בלבד מבחינת חדירה - אתה חודר 2 מ"מ לתוך החומר מכל צד במקרה הטוב ומשאיר באמצע 16 מ"מ שלא נגעת בהם. אז או שאתה ממלא את הפינות שנוצרו בריתוכים הלוך ושוב משני הצדדים עד לקבלת משולשים שווי צלעות של 10 מ"מ מכל צד, או שאתה מוריד פאזה של 45 מעלות משני צידי האוזן וממלא את המשולשים שנוצרו בריתוך עד לפני השטח. שני החיבורים יהיו באותו חוזק. כשאמרתי שעם עובי כזה של אוזן אתה יכול לגרור טנק לא התלוצצתי...

asafk

03-10-06, 22:42

דווקא בגלל שמדובר בחדירה של פרופילים- ובמבנה שנדרש לשמור בו על דיוק- אני סבור שחיתוך מדוייק ככל האפשר על מנת לשמור על המבנה כ self-jigging בצירוף פאזה על מנת לאפשר שטח מגע וגם שטח חדירה גדול- הם הפתרון הנכון.
מדריכי הריתוך השונים, וגם התקנים, מדברים על רווחים כאשר מדובר על עובי חומר גדול יותר ממה שאנחנו משתמשים, אם אני זוכר נכון (ואני יותר עצלן מניר, לא הלכתי לבדוק בספר). גם אז,אלון- יש שיטות לשמור על דיוק המבנה, על ידי clamping עם כלים יעודיים.

אסף.

הצפרדע

03-10-06, 22:53

הנה מה שאסף כתב בהודעה מס' 5 בשרשור זה:-

"התקנים (תקני ריתוך, הפעם) מדברים במפורש על פאזה דרושה בכל החיבורים כשמדובר בMIG. במידות של צנרת לכלובים מדובר בפאזה של כמה מילימטרים (לא זוכר בע"פ מידות, אפשר לבדוק גם בDIN וגם בMIL-STD. ). בצורות חיבור רבות נדרש בתקן רווח, בנוסף לפאזה, אבל דווקא בחיבור עם חדירה של צינור לצינור- לא."

אני מניח שהוא לא כתב סתם, והתקן אליו הוא מתייחס, אכן דורש רווח במקרים מסויימים, ואני מנחש במידה רבה של בטחון, שמדובר בעובי חומר גדול יחסית.

אם אנחנו מגבילים כאן את ההתיחסות רק לכלובים מצינורות, כלומר מדברים על עובי חומר שבין 2.5מ"מ
ועד למאכסימום 4 מ"מ, אז אני בהחלט מסכים איתך שאין מניעה להסתפק בפאזה טובה עם התאמה קרובה, אם כי רווח של +/- 2 מ"מ יתן בדיוק את אותה התוצאה, בעבודה נכונה.

מצד אחד אתה מציין שאנחנו בדיון על צנרת כלובים, שהוא נושא הרבה יותר מצומצם, אבל מצד שני אתה מדבר על מניעת עיוותים ושמירה על קו ישר בריתוך כמה חלקים, דבר שהוא לא רלבנטי בכלל לריתוך צנרת כלובים. העיוותים במקרה זה אפסיים, מה גם שרוב החיבורים הם ניצבים או קרוב לכך, ולכן אין לענין העיוות בחומר עקב הרווח, כל משמעות בכלוב.

lizard

03-10-06, 23:01

אלון_ק

03-10-06, 23:02

אתה מדבר על מניעת עיוותים ושמירה על קו ישר בריתוך כמה חלקים, דבר שהוא לא רלבנטי בכלל לריתוך צנרת כלובים.
אנחנו כנראה מדברים על כלובים שונים, כי בכלובים שאני רואה יש המון מקום לעיוות. אני, אגב, לא מדבר על קו ישר אלא על שמירה על זויות נדרשות, הווה אומר מינימום עיוות.
תחשוב על כלוב כעל אוסף מישורים ובוא נתרכז במישורים שבין קשת A לB. יש ביניהם לפחות 4 חיבורים בריתוך (תכ'לס יותר, אבל נניח שרק 4). איך אתה שומר על המישורים מקבילים עם עיוות גדול? כנ"ל לכל מסבך צינורות ופרופילים גדול, על אחת כמה וכמה כשמדובר בסבכה בגודל ממש מלא. אז נכון, תמיד בסופו של דבר יהיו סטיות ולא משנה כמה העבודה טובה אבל אם ניקח כלוב לרכב סגור לדוגמא, משהו שצריך להיות מאוד מדוייק יחסית, אי אפשר לקבל תוצאה טובה ללא שמירה מקסימלית על מבנה חסר עיוותים.

זה לא תמיד קריטי, מודה. אף אחד לא מת מזה שהמישור סטה ב10 מעלות לכאן או לשם ואף אחד גם לא ימות מזה, אבל זה נכון ל95% מנושאי הדיון הזה...

ניר ל

03-10-06, 23:08

אלון, דעותינו לא חלוקות כי אני מביא דברים בשם כותבם ולא בשמי שלי. את המדריך הראשון שציינת יש לי והוא מכסה את כל סוגי הריתוך ב 160 ע"מ בערך בלי להתעכב יותר מדי על צורות החיבור הקיימות.

כל מה שציינתי הוא שריתוך דופן לדופן ללא מרווח מוגבל לעובי חומר של עד 3 מ"מ, מעבר לזה חייב מרווח, אם אתה רוצה להתגבר על מגבלת העובי ע"י יצירת פאזה זו זכותך כמובן וזה לא פחות טוב - הכל בהתאם לאופי העבודה שאתה מבצע ! ברור לחלוטין שאין שום הגיון מעשי ביצירת מרווחים בין צינור לצינור בעת בנייה של כלוב, אין שם שום מצב של butt joint , אבל נניח שאתה רוצה לחבר פלטות פח בעובי 5מ"מ אחת לשנייה, בחוזק מירבי, אתה צריך לכסות גג בשטח של 200 מ"ר באמצעות פחים של מטר על מטר - אז מה עדיף ? להשחיז פאזות במשך יומיים או להרחיק את הפלטות 2 מ"מ אחת מהשנייה ?

אלון_ק

03-10-06, 23:15

מקבל.

הצפרדע

03-10-06, 23:21

ניר, התכוונתי לזה שבחרתי בעובי כל כך גדול על מנת שלא לשרוף בטעות את המתכת. בין יתר שאר הסיבות.

אתה כותב שללא הכנה הריתוך רק יגרד את פני השטח. מהי ההכנה שצריך לעשות?

המטרה היא לא רק לעשות, היא גם ללמוד.

מיכה, אם אתה מתעקש, אז הנה הצעה לטיפול ב"משבר אוזן הגרירה" שלך:

1. הרתכות שיש לך לא מיצרות מספיק חום לצורך הריתוך שאתה רוצה לבצע.

2. לכן, לך לפי סדר הדברים הבא.

3. את האוזן בעובי 20 מ"מ(!!!) תשחיז בשני הצדדים בפאזה של קרוב ל 45 מעלות, ותשאיר עובי במרכז של בערך 8 מ"מ.

4. בקו שבו אתה רוצה להצמיד את האוזן לטמבון, תחרוץ עם דיסק השחזה, חריץ בעומק של 4-5 מ"מ.

5. תפוס 4 פיקים(2 מכל צד, למעלה ולמטה) ב - 90 מעלות, כשהאוזן רחוקה משטח הטמבון 1-2 מ"מ.

6. אם יש לך ברנר כלשהו, תחמם במשך דקה בערך את כל אזור הריתוך טוב טוב.

7. תתחיל לתפור בשיא החום של הרתכת שלך את שני הצדדים, ותביא בחשבון שתצטרך לא פחות משלושה תפרים בכל צד.

8. תזכור לעבוד כש 2/3 מהזמן בערך תשתהה בצד של הטמבון ובערך - 1/3 על צד האוזן.

9. לא לשכוח - גם אם אתה עובד עם אלקטרודה(וזה יהיה הרבה הרבה הרבה יותר קשה), תתחיל את התפר מלמטה ותעלה כלפי מעלה. זאת הדרך הנכונה לבצע ורטיקל בעובי גדול. רק את הכיסוי הסופי, אם תרצה תפר יותר יפה, תוכל לעשות מלמעלה למטה, אם כי זה לא מומלץ.

10. מה שלא יהיה, אל תקלל אותי גם אם תאכל הרבה קש :-P .

ניר ל

03-10-06, 23:52

ניר, התכוונתי לזה שבחרתי בעובי כל כך גדול על מנת שלא לשרוף בטעות את המתכת. בין יתר שאר הסיבות.

אתה כותב שללא הכנה הריתוך רק יגרד את פני השטח. מהי ההכנה שצריך לעשות?

המטרה היא לא רק לעשות, היא גם ללמוד.

הכנה משמעותה יצירת פאזות במקרה הזה (כמו כן גם ניקוי פני השטח, התאמת החלקים, קיבוע החלקים וכל מה שנכתב בתחילת השרשור).

אין שום פסול במקרה שלך באי הכנה של פאזות, כי יש לך פינות שאתה יכול למלא ולהשיג את אותו חוזק (לכן ציינתי שתי שיטות).

בעיקרון צריך להבין דבר פשוט שכולם כאן מתכוונים אליו אבל לא מצליחים ליישר קו משום מה.
מה שחשוב לצורך חוזק החיבור הוא שטח החיבור. בחיבור דופן לדופן (butt joint) מקסימום שטח החיבור שאתה יכול לקבל הוא עובי הדופן (כפול אורכה כמובן) וזה בתנאי שחדרת לכל העומק. אם מצמידים דופן לדופן, מעבירים פס משני הצדדים ולא חודרים לכל עומק הדופן, מקבלים חיבור שנראה חיצונית יפה מאד אבל בפועל יש בתווך שטח מת שאינו מחובר והחיבור הוא חלש ומהווה נק' כשל.

כשאתה מחבר פלטות בניצב אחת לשנייה כמו במקרה שלך, נוצרות פינות שאתה יכול למלא ולהשיג את אותו שטח חיבור ללא חדירה מלאה לתוך החומר. אם אין מגבלה של מקום (אם הריתוך יכול לתפוס שטח ונפח ככל הדרוש) אז אין צורך בחדירה מלאה כדי להשיג חוזק מקסימאלי.
חיבור של צנרת לכלוב בהתאמה מקסימאלית הוא שילוב בין חיבור בחפיפה לבין חיבור בניצב, בכל מקרה אין כאן butt weld ואין צורך בפאזות או מרווחים כדי להשיג חוזק חיבור מקסימאלי גם אם עובי הדופן עולה על 3 מ"מ, אפשר לפצות על עומק החדירה בשטח הריתוך. ברור שע"י הוספת פאזות מקבלים חיבור עוד יותר חזק, אבל אני לא רואה צורך בחיבור חזק יותר מאשר הצינור עצמו.
(כל החלק האחרון הוא פרשנות שלי ואם יבוא מהנדס שיסביר אחרת אני אשמח ללמוד).

הצפרדע

04-10-06, 01:15

אין שום פסול במקרה שלך באי הכנה של פאזות, כי יש לך פינות שאתה יכול למלא ולהשיג את אותו חוזק (לכן ציינתי שתי שיטות).

כשאתה מחבר פלטות בניצב אחת לשנייה כמו במקרה שלך, נוצרות פינות שאתה יכול למלא ולהשיג את אותו שטח חיבור ללא חדירה מלאה לתוך החומר. אם אין מגבלה של מקום (אם הריתוך יכול לתפוס שטח ונפח ככל הדרוש) אז אין צורך בחדירה מלאה כדי להשיג חוזק מקסימאלי.
חיבור של צנרת לכלוב בהתאמה מקסימאלית הוא שילוב בין חיבור בחפיפה לבין חיבור בניצב, בכל מקרה אין כאן butt weld ואין צורך בפאזות או מרווחים כדי להשיג חוזק חיבור מקסימאלי גם אם עובי הדופן עולה על 3 מ"מ, אפשר לפצות על עומק החדירה בשטח הריתוך.
(כל החלק האחרון הוא פרשנות שלי ואם יבוא מהנדס שיסביר אחרת אני אשמח ללמוד).

אני מסכים איתך בדבר אחד - כל הנ"ל הוא אכן פרשנות שלך....:-D

בכל השאר אי אפשר להסכים.

ריתוך טוב הוא ריתוך עם חדירה ממשית, ולא ריתוך "שפיכה" כמו שאתה מתאר.

בריתוך כזה אין מיזוג של המתכות לעומק, ולכן הוא לא תקין.

הוא אולי יחזיק, אבל הוא בפירוש חלש יותר, ובניגוד לספר.

בריתוך צינורות לכלוב, בהחלט צריך פאזה או מרווח, ובטח כשמדובר בעובי דופן של 4 מ"מ בקירוב
שזה החומר שרובנו משתמשים בו.

אתה מקלקל לנו את מיכה:mrgreen:

ניר ל

04-10-06, 10:11

אתה לקוח קשה.

הפרשנות שלי היא ללמה, לא לאיך. חיבור של שתי פלטות בניצב ע"י ריתוך פינה הוא בהחלט עפ"י הספר, הריתוך מתמזג עם המתכת, לא נשפך מעליה. למה זה חזק כמו לעשות פאזות ולמלא ? זאת כבר הייתה פרשנות שלי.
תסתכל באיור ותגיד לי מה יותר חזק ולמה ? איפה שיש___ זה אומר שאין חיבור.

הצפרדע

04-10-06, 11:15

אתה לקוח קשה.

אכן כן.

חיבור של שתי פלטות בניצב ע"י ריתוך פינה הוא בהחלט עפ"י הספר, הריתוך מתמזג עם המתכת, לא נשפך מעליה. למה זה חזק כמו לעשות פאזות ולמלא ? זאת כבר הייתה פרשנות שלי.
תסתכל באיור ותגיד לי מה יותר חזק ולמה ? איפה שיש___ זה אומר שאין חיבור.

או.קי. ניר, אני לא רוצה להתחכם או להתפלצן ולא רוצה שתחשוב שאני חלילה מתנשא או משהו בדומה לזה, אבל מה שכתבת, ככל שהוא מתייחס למבנים נושאי עומס רב, כמו למשל כלובי התהפכות ושלדות רכב ואפילו אוזן הגרירה של מיכה, לא רק שאיננו נכון, אלא שהוא טועה, מטעה וממש מסוכן.

הדיון בשרשור הזה, מתייחס לכלובים הבנויים מצינורות בעובי דופן גדול יחסית, הבה ונניח 4 מ"מ, ולכן אתיחס לסיטואציה זאת(אם כי האמור נכון גם למקרה אותו איירת).

זה אומר, שיש לך למעשה דופן אחת הניתנת לריתוך, דהיינו הצד החיצוני לכל אורך היקפו של הצינור, כאשר הצד הפנימי איננו נגיש.

כלומר כשמדובר בצינור, תוכל לקחת את האיור שלך למעלה, למחוק צד אחד ולהשאיר רק את השני, ואז תקבל ריתוך חד צדדי(אם כי היקפי ולכן חזק יותר מאשר קו ישר), אבל עדיין ריתוך פינה ללא חדירה מלאה לכל עובי החומר, וזה רע מאד.

זאת הסיבה העיקרית אשר בגללה ההעדפה המוחלטת בקרב בוני השלדות מצינורות, הינה להשתמש בטיג - הטיג מעמיק וחודר את מלוא החומר ומאחד אותו כמיקשה אחת ממש עם הבסיס.

כך צריך לעבוד, ואל תכעס אם אומר לך שזה לא ענין הנתון לויכוח - ככה זה, וזהו:)

מה שקורה במיג, ואני חוזר עכשיו למה שכתבתי בתחילת השרשור, הוא שמיג לא חודר טוב כמו טיג, ולכן אתה צריך ל"התחכם" לו, בין ע"י שמירת רווח כלשהו המאפשר לריתוך לעבור את מלוא עובי החומר ןלמזג אותו באמבט ריתוך אחד עם צינור הבסיס, בין ע"י יצירת פאזה, כלומר ע"י הקטנת עובי החומר מה שמאפשר למיג לשרוף אותו עד לבסיס וכולל הבסיס, בין ע"י שניהם גם יחדובין ע"י חימום רציני של כל איזור הריתוך ממש סמוך לריתוך(דבר אשר מאפשר למיג להגיע למצב חום התחלתי כמו בטיג), דבר שלא נתקלתי בינתיים במישהו שעושה אותו.

אני רוצה להודיע לך בהכנעה, בחגיגיות ושוב בהכנעה, כי מרבית הכלובים והשילדות שתראה כאן בארץ, המרותכים במיג, חולים בדיוק במחלה אותה תיארת לעיל - הריתוך הוא היקפי/פינתי, לא חודר את מלוא עומק החומר כולל צינור הבסיס, ולכן חלש יותר באופן משמעותי.

החולשה הזאת לא באה לידי ביטוי בכל אירוע או אפילו בכל התהפכות, אלא דוקא במקרה אשר לשמו נבנה הכלוב מלכתחילה - כאשר ההתהפכות היא חזקה והגלגולים מסתיימים בחבטה נוראית, בדרך כלל אלכסונית, דוקא אז יקרוס החיבור וישבר.

אם תקח קטע מכלוב בנוי, ותחתוך את אחד הצינורות קרוב למקום ריתוכו לבסיס, באופן שתוכל לראות את הצד הפנימי של הצינור, תדע אם הריתוך תקין ועומד בדרישות לאור היותו חודר את מלוא עובי הדופן ומאוחד עם הבסיס, או שהוא ריתוך רע שלא עומד בדרישות, כמו שאיירת למעלה באופן שהריתוך חדר רק חלק מעובי הדופן ומילא את הפינה , ותו לא.

מה לעשות מה לעשות
שאני יפה כזאת,
שיפה כמוני אין
מן הים עד הירדן.....:smile: :)

נמרוד

04-10-06, 12:24

ניר ל

04-10-06, 12:33

כל עניין נתון לוויכוח, אחרת היית צריך למצוא מקור פרנסה אחר.

תסתכל באיור הרצ"ב ותסביר לי למה החיבור השמאלי חלש יותר מהימני. במספרים, לא בנפנופי ידיים, את זה תשאיר לשופט...
אין לך בכלובים חיבורים מהסוג הזה למעט לפלטות פיזור הלחץ, שאר החיבורים הם בחצי חפיפה ואז בטח שאין לך איפה להוריד פאזה.
לצורך הדיון - הציור הימני - חדירה מלאה בשמאלי חדירה חלקית עם תוספת ריתוך בהיקף.

לא הכנסתי מספרים, אבל מבחינתי שטח החתך בשתי צורות החיבור הוא זהה, ברור לי שריתוך דומה לשמאלי אבל עם פאזה וחדירה מלאה הוא יותר חזק ומתקבל שטח חתך יותר גדול של חיבור, אבל אני לא רואה טעם בחיבור חזק יותר מהצינור עצמו.

BackDoorMan

04-10-06, 13:14

כמה קישורים בנושא-בתחום מכוניות מסלול אני מניח שזה דומה-
מיג או טיג? http://www.millermotorsports.com/mboard/showthread.php?t=717&page=2
חוקי הכלוב
http://www.score-international.com/rulebook/techNotes.ihtml

BackDoorMan

04-10-06, 13:19

החל מעובי מסויים מרווחים את החיבור כשהחומר עבה יותר אין מנוס מפאזות מכמה סיבות שנמנו פה,
הזויות והרווחים תלויים בשיטת הריתוך עצמה , או ביחס בין עומק לרוחב התפר בשיטת הריתוך הנתונה.
המקורות האלו די עמוסים ומייגעים בחיפוש אחר הנתונים , יש ספר מצויין בעברית על תורת הריתוך
אמנם הוא משנת 77 אבל הכל נגיש וקל ופשוט , אני אמצא אותו ואתן את המידע המבוקש יותר מאוחר .

הצפרדע

04-10-06, 13:53

ברוך, בוני השלדות בחו"ל וגם חלק מהבכירים יותר בארץ בונים מצינורות בעובי דופן 2-2.5 מ"מ. עובי הדופן של צינורות סקדיול 40 שרובנו משתמשים בהם, 3.7 מ"מ, הוא יותר מדי. המ"מ עד מ"מ וחצי הפנימיים הנוספים הם מיותרים, הם משקל מת שמועיל מעט מאד לחוזק בכל המבנה, ונושא החדירה החלקית בהיקף הריתוכים רק מוסיף לחוסר היעילות של שימוש בצינור כזה.

אירועי יום האתמול מתירים לנו לנהל דיון מכובד ברמה ראויה בלבד(בלווית חוש הומור מבוקר..),
וכך אני עושה :mrgreen: :-

1. 2 מ"מ נדיר מאד. אם יש כזה, הרי הוא כרומולי, ואתה לא יכול להשיג אותו בארץ בכלל, אלא אם תבצע הזמנה מיוחדת מח"ול לכמות מינימום מאד גדולה במחיר מטורף. הרוב הוא חומר בעובי 2.5 מ"מ ובעקר 2.9 מ"מ, כך שההבדל בעובי הדופן איננו כה גדול כמו שאתה מציג.

2. כרומולי באיכות המקובלת על הבונים אותם הזכרת, עולה לפחות פי 20 ממחיר הסקדיואל 40, כאשר בתכל'ס, סקדיואל 40 בעובי דופן 3.68 מ"מ איננו יוצר מבנה חלש במאומה מאשר מבנה כרומולי בעובי דופן של 2-2.5 מ"מ, או ST-52 בעובי 2.9 מ"מ.

3. בכל ובמלוא הכבוד הראוי, אני חולק עליך כשאתה מייחס חוסר יעילות לשימוש בסקדיואל 40, הן משום שמחיר הוא חלק מהותי מהמושג יעילות, והן משום שתוספת של 40 ק"ג +/- לשילדה עקב שימוש בחומר העבה יותר, איננה משמעותית לרכב עבירות או לרכב ראלי אשר ממילא יש לו מגבלת משקל מינימום.

4. נהפוך הוא - בעיני, דוקא השימוש בצינור שהוא בעל עובי דופן דק בכ 30% אגב הוספת כ - 2% למשקל הרכב ואגב תשלום מחיר גבוה מאד תמורת החומר הדק ותמורת עלות הריתוך המיוחד, דוקא הם נראים בעיני כחוסר יעילות משווע.

5. זה מחזיר אותנו לדיונים הקודמים בענין זה, ואני חושב שכבר הושג כאן קונצנזוס לפיו ניתן להשיג את אותו החוזק כנגד תוספת משקל קטנה יחסית ולא משמעותית, והכל במחיר שהוא זול פי 15-20 ממחיר החומר המתוחכם והעבודה הכרוכה בעיבודו.

6. כל הנ"ל הינו כהערת אגב.
העקר בתשובה זאת, הוא דוקא בפן הביצועי - אם חשבת שמיג חודר בקלות עובי דופן של 2.5 מ"מ, הרי שטעות בידך. על מנת להיוכח בכך, קח לך פרופיל כלשהו, עגול או מרובע בעובי דופן של 2 מ"מ, ותנסה לרתך אותו למשטח כלשהו כשהוא צמוד בחתך שלו למשטח. תיוכח לדעת שאם לא תשאיר רווח או תרתך בחום גבוה וגם תתעכב מספיק זמן(דהיינו קצב ריתוך איטי יותר, בדומה לטיג), עדיין לא יהיה לך מיזוג טוב של החומר ועדיין תראה ריתוך פינתי כמו שניר תיאר. אין כמו מראה עיניים ונסיון ממשי.

7. יתר על כן, ריתוך כרומולי או פלדות מורכבות, יותר קשה מריתוך פלדות פשוטות יותר, ומחייב ריתוך טיג מיומן. אני לא מאמין שתמצא ברשת דוגמאות של מסבך כרומולי המרותך במיג, ולכן, לפחות מבחינת היעילות, העסק יותר מסובך, יותר איטי, יותר יקר, ולכן גם פחות יעיל.

8. כל זה אומר דבר פשוט - שלא צריך לעשות קיצורי דרך או חיפופים. אפשר וצריך להשתמש בפלדת פחמן "פשוטה" בעובי דופן של 3-4 מ"מ וגם לרתך אותה במיג, אבל, צריך לעשות זאת נכון ויסודי, כלומר להכין את שטח הריתוך טוב, להשחיז פאזות, להשאיר 1-2 מ"מ מרווח, לרתך בחום הגבוה ביותר האפשרי בסיטואציה, לעבוד בקצב האיטי ביותר האפשרי, ולודא שאמבט הריתוך חודר את מלוא עובי החומר לתוך הבסיס.

ושוב אני לא מפסיק לדבר.........:mrgreen:

asafk

04-10-06, 14:05

לגבי 2 מ"מ- יש צינורות ST52 50X2 מ"מ, אם אתה רוצה, אני יכול לסדר לך במחיר של 100 ש"ח למטר. לשלדה מורכבת מאוד- יש יתרון בזה, לא בהיבט של חיסכון משקלי, יותר בהיבט שבאותו משקל אפשר להשיג שלדה קשיחה יותר (כי יש יותר אלמנטים, והמשולשים יותר קטנים), אבל נעזוב את זה.

כיוון שבכל זאת הדרך הנכונה לחובב היא לבנות בסקדיול 40, ואכן עובי הדופן הוא כמעט 3 מ"מ, פאזות בחלק העבה של החדירה יתנו מענה, על זה, אני חושב, אין וויכוח. הדיעה המעניינת שהוצגה כאן, היא שזה מיותר, כי ממילא יותר מ2 מ"מ של חדירה מיותרת- עם זה קשה לי להסכים, כי עצם המעבר לחומר עבה אומר שמשתמשים בפחות חומר- אז כדאי שעדיין תהיה חדירה לכל העומק. זה שיש מי שבונה ב2 מ"מ, לא אומר שבניה ב2.9 ממ צריכה להיות פחות טובה (או שאפשר לוותר על הכמעט מילימטר שלם של חומר בחיבורים)- וזה, לצערנו, המצב כאשר מרתכים בלי פאזות- לדעת המומחים כאן, ולדעת הספרות.
במציאות שלי, יש רתכת אלקטרונית. איך נראה ריתוך עם רתכת כזו, של סקדיול 40 בקוטר 48ממ ? מה עומק החדירה בריתוך נכון עם אלקרודה? האם צריך או לא צריך פאזה (שוב, אני מדבר על החלק העבה בחיתוך של הצינור, לא בקצוות הדקים) ? (את התשובה מהספרות אני יודע, מעניין אותי מה הנסיון אומר, מה עוד שבספרות אין התייחסות ספציפית למבנה מצינורות עגולים, עם הבעייתיות של עובי חומר משתנה לאורך התפר)

אסף.

BackDoorMan

04-10-06, 15:34

אתה דורש תשובה מנסיון- כלומר ניסיון שכולל ריתוך בעובי הספציפי הנ"ל ועם כל הפרמטרים של עובי משתנה וכמובן בדיקת חוזק הרסנית או עם רנגטן כדי לדעת עד כמה זה באמת טוב .
אני קצת מסופק אם מישהו פה מכיל את כל ההתנאות האלו.
הספרות המקצועית המתאימה והידע מחברות בעלות אמצעים שכן ביצעו את הבדיקות האלו יספק לך
תשובה יותר טובה מאיש שטח בודד ללא אמצעים מתאימים לוידוא איכות חיבורים.

בעקרון עדיף לעבוד עם עובי אחיד, ריתוך עם עובי משתנה דורשת מומחיות מצד הרתך,
אתה מרגיש איך החומר נאכל מהר יותר ואמור להגיב בזמן ,תחושה ותגובה כזו מתפתחות עם הזמן,
אני לא רתך פעיל - יקח לי זמן לאפס את היד אם אחזור לרתך (הרתכת שלי נגנבה לפני מספר חודשים)
זה יהיה יותר מהר מרתך מתחיל ,אבל אם מדובר בכלוב מורכב ועם הרבה עבודה ,הייתי מעדיף
לא לרוץ מייד ולתפור לפני שהיכולת תהיה תואמת .
אני לא פוסל עבודה עצמית אבל יש תנאים מקדימים שיש לעמוד בהם:
ידע בהכנה הנכונה -בהתחשב בשיטת הריתוך ,צורת החיבור ,החומר והעובי.
יכולת הריתוך - לפני שהייתי נוגע בכלל בדברים מורכבים תמיד התאמנתי על טיוטה בצד עד
אשר הייתי מרוצה מהיכולת.
איכות הציוד- אני לא משתגע על רתכות אלקטרוניות , ייתכן ופיספסתי רתכות טובות אבל בינתיים
הרתכות הישנות והטובות על בסיס שנאי סלילים לא איכזבו אותי .
עבדתי פעם בריתוך כלובים לגנרטורים הגדולים של קטארפילר , ולא הייתי מרוצה מאיכות הריתוך.
ניחשתי שהבעיה קיימת ברתכת האלקטרונית למרות הכחשותיו הנמרצות של הקבלן , הוא לבסוף התרצה גילגל החוצה רתכת-גנרטור של מיצובישי ואיכות הריתוכים קפצה בבת אחת שהדהימה אפילו אותי.

asafk

04-10-06, 15:37

אני לא מרתך בעצמי- תנוח דעתך, אלא מישהו שעושה זאת כל יום, כל היום. עדיין- כיוון שמדובר, בהגדרה, בעובי משתנה- מעניין אותי מה חושבים מי שכן ריתכו מבנים מצינורות עם אלקטרודה...

אסף.

BackDoorMan

04-10-06, 15:59

ריתכתי גם חיבורים בעובי משתנה ,אמנם לא כלובי צינורת אבל די קרוב .
אני יכול להעיד שלאחר תקופה מסוימת במקצוע מגיעים לרמה כזו של תחושה ביד שמאפשרת שליטה
כמעט מוחלטת בחומר ,זה לא משהו שאפשר לקרוא עליו בספרות -אני מעריך שיש שם קווים מנחים טובים אבל יש דברים שמתפתחים תוך כדי עבודה ולא תמיד ניתן להעלות אתם על הכתב-
(כמו למשל לכתוב בתווים סולו גיטרה של הנדריקס... זה האנלוגיה היחידה שעולה לי כרגע .
מקווה שהצלחתי להביר את הנקודה. ולמי שלא מכיר אז שיקנה דיסק, גם מומלץ)

asafk

04-10-06, 16:42

השאלה שלי לא היתה על הריתוך של עובי משתנה. אלא לגבי פאזה- צריך או לא עם ריתוך באלקטרודה? ואם כן, בהנחה שרק לחלק העבה יותר- כמה ממנו?

עוד דבר- אני שוקל לבנות את רוב הכלוב (חוץ מהקשת הראשית) מסקדיול 10 קוטר חיצוני 42- עדיין תקני, לפי הדרישות. למישהו יש הערות מיוחדות על זה (בהקשר של הריתוך, התאמות וכו', כמובן)?

http://www.jeepolog.com/ext_images/schedule_table%20copy.jpg

אסף.

kd2

04-10-06, 17:17

אסף זה תלוי באיזה אלק' אתה משתמש, כמה אמפר, טכניקה של ברתך...
לדעתי אם יש לך 4 מ"מ - תוריד ל 2.
לאלקטרודה באמפר נכון יש חדירה מספקת מאוד.
אם תעשה פאזה וכך כל החיבור הוא בסביבות ה +/- 2 מילימטר הריתוך יהיה דומה יותר בכל הצינור.
בכל מקרה אם נתקלים במצב כזה עדיף להתחיל בעובי הנמוך וממנו לגבוה משום שלאחר כמה שניות ריתוך טמפרטורת הברזל והריתוך עולות וניתן לחדור יותר עמוק.

מיכה אני בעד שתלך למיכון חקלאי באחד המושבים/קיבוצים הקרובים אליך.
היום עם הכלים החזקים בטירוף הכלים החקלאיים ( נגררים ) נשברים על ימין ועל שמאל.
זה מציב המון אתגרים והמון עבודה למסגרים שבונים / מחזקים אותם.
אחרי זה תראה לאיזה ישומים יש משטחי פלדה בעובי 20 מ"מ ואיזה רתכות צריכים בשבילם.
זה כמו ביקור בלונה פארק לכל פבריקטור , אתה רואה רתכת עצומה עם אלקטרודה 4 וחצי +++
חופרת דרך 2 סנטים כמו כפית בגלידה.
זה יתן לך קצת קנ"מ לפאזה שאתה צריך :-P

אני לא מרתך המון זמן, פחות משנה שלמה.
וכמתחיל הייתי קורא ומנסה להבין/ליישם את זה בשטח , אני יכול להגיד שהדיונים האלו נהדרים,עוזרים המון וחוסכים המון שעות ריתוך למי שמתחיל.
אבל ( וזה אבל גדול ) לא לומדים לרתך באינטרנט - בנו לכם סביבת עבודה נעימה ( חשוב - אם לא זה נהיה סיוט, אני יודע!! ) וצאו לרתך :!:
לא לומדים לדעת אם הריתוך חם מידי או קר מידי בקריאה , לא לומדים כמה החומר חדר בקריאה , לא לומדים להתאים אמפר לריתוך בקריאה ולא לומדים טכניקה בקריאה.
לכן התשובות מהשטח חשובות לא פחות ( אם לא הרבה יותר!) מהספרות ואני אישית אוהב לקרוא את התגובות של ברוך למרות שפיותו המעורערת משהו :screwy:

בנוסף אני יכול להגיד שזה הדיון הפורה ביותר מזה הרבה זמן, כיף לקרוא.

lizard

04-10-06, 19:37

KD2 לא הבנתי את התשובה שלך בקשר למיכון חקלאי.
אתה אומר שצריך או שלא צריך פאזה?

מחר אני מקווה שיהיה לי זמן לרתך את החלקים שדברתי עליהם. אני אצלם את התהליך ואשים פה לשם חוות דעת.

kd2

04-10-06, 20:57

ריתוך שאמור להחזיק המון עומס עושים פאזות ענקיות גם לרתכות עם המון כוח.
אם זה לגיפ יש מקום לפאזה קטנה וזהו.

נמרוד

04-10-06, 23:33

הצפרדע ככתב:

1. 2 מ"מ נדיר מאד. אם יש כזה, הרי הוא כרומולי, ואתה לא יכול להשיג אותו בארץ בכלל, אלא אם תבצע הזמנה מיוחדת מח"ול לכמות מינימום מאד גדולה במחיר מטורף. הרוב הוא חומר בעובי 2.5 מ"מ ובעקר 2.9 מ"מ, כך שההבדל בעובי הדופן איננו כה גדול כמו שאתה מציג.
אני לא מדבר על כרומולי אלא על ST52 בעובי 2 מ"מ ו2.5 מ"מ, בקטרים 45 ו50 מ"מ. חומר הגלם לא על המדף בארץ, צריך להזמין והמחיר הוא בערך מה שאסף כתב.

2. כרומולי באיכות המקובלת על הבונים אותם הזכרת, עולה לפחות פי 20 ממחיר הסקדיואל 40, כאשר בתכל'ס, סקדיואל 40 בעובי דופן 3.68 מ"מ איננו יוצר מבנה חלש במאומה מאשר מבנה כרומולי בעובי דופן של 2-2.5 מ"מ, או ST-52 בעובי 2.9 מ"מ.

צינור בעובי דופן 3.7 מ"מ לא יוצר מבנה חלש יותר מצינור בעובי 2 מ"מ מST52, אבל הוא יותר מבנה כבד הרבה יותר. מה שחשוב הוא היחס בין החוזק למשקל, ויותר מהחוזק של החומר מה שחשוב הוא הבזבוז הבסיסי שקיים בעובי דופן גדול. השכבות החיצונית תמיד עובדות קשה יותר מהפנימיות, פי כמה.

3. בכל ובמלוא הכבוד הראוי, אני חולק עליך כשאתה מייחס חוסר יעילות לשימוש בסקדיואל 40, הן משום שמחיר הוא חלק מהותי מהמושג יעילות, והן משום שתוספת של 40 ק"ג +/- לשילדה עקב שימוש בחומר העבה יותר, איננה משמעותית לרכב עבירות או לרכב ראלי אשר ממילא יש לו מגבלת משקל מינימום.

לא יודע איך הגעת ל40 ק"ג. אותה שלדה, בנויה מצינור בעובי דופן 3.7, תשקול 85% (3.7 לחלק ל2) יותר מאשר מצינור 2 מ"מ, והחוזק יהיה דומה.
מחיר החומר גבוה הרבה יותר, נכון, אבל מחיר החומר הוא חלק קטן יחסית מהעלות הכוללת של בניית רכב תחרותי מאפס. עבור בניית רכב אתה מזמין במיוחד נניח 100 מטר צינור, כולל ספיירים, וזה יעלה לך 10K שקלים. זה, שוב לפי חישובים מבוססים, אחוזים בודדים מהעלות הכוללת של הרכב.
אם אנחנו מדברים על כלוב התהפכות לרכב סטנדרטי, אני מסכים איתך שהמחיר לא שווה.

4. נהפוך הוא - בעיני, דוקא השימוש בצינור שהוא בעל עובי דופן דק בכ 30% אגב הוספת כ - 2% למשקל הרכב ואגב תשלום מחיר גבוה מאד תמורת החומר הדק ותמורת עלות הריתוך המיוחד, דוקא הם נראים בעיני כחוסר יעילות משווע.

לא הבנתי את המספרים שזרקת כאן.

5. זה מחזיר אותנו לדיונים הקודמים בענין זה, ואני חושב שכבר הושג כאן קונצנזוס לפיו ניתן להשיג את אותו החוזק כנגד תוספת משקל קטנה יחסית ולא משמעותית, והכל במחיר שהוא זול פי 15-20 ממחיר החומר המתוחכם והעבודה הכרוכה בעיבודו.

אין קונצנזוס. אם אתה משווה לצורך הדוגמא צינורות ST52 קוטר 50 עובי 2 לעומת צינור סקדיול 40 קוטר 48.3 עובי 3.7, אזי, לפני התחשבות בסוג החומר, לצינור דק הדופן יחס טוב יותר ב16% (כי החוזקים לפיתול J ולכפיפה I הם פונקציה בחזקה רביעית של הקטרים) ואם אתה מכניס את החוזק של החומר, 52 ק"ג/ממר לעומת 37 נניח עבור הצינור העבה, הבדל של 40% נוספים, אתה מקבל עובדה:

שאפשר באותו משקל לתכנן ולבנות שלדה חזקה יותר בלמעלה מ50%, או לתכנון שלדה באותו חוזק שתשקול שליש פחות. אם זה לא יתרון עצום ברכב תחרותי, אז יש לנו בעייה אחרת לגמרי - אין ביננו קונצנזוס על המושג תחרות.

כל הנושא הזה עלה רק בגלל שאם אני הבנתי נכון את הדיון על הריתוך, אתה זה שטוען שלכאורה יעיל יותר לרתך חומר דק דופן.

* הכל תחת הנחה שהרתך שמבצע את העבודה מיומן, לא חובבן. בכל מה שקשור לבניית כלובי התהפכות על ידי חובבים, אני מסכים איתך שהחומר הזמין והזול והעבה הוא מצויין.

הצפרדע

05-10-06, 00:27

נמרוד יקירי,

1. התשת אותי בנימוקיך המלוטשים.
2. אתה צודק.
3. כל מה שכתבתי בשרשור זה, רובו ככולו שטויות הנובעות מחוסר הבנה בסיסי מצידי.
4. אני חושב שאכן מן הראוי לבנות שילדה שלמה מחומר מיוחד ומשובח בעלות חומר של 10,000 ש"ח + העלות היקרה יותר של ריתוך טיג + אי אילו אלפי ש"ח עבור שחרור מאמצים(שחומר משובח כזה מחייב, אם אתה אכן מקצוען), בתנור גדול מספיק לאותה שילדה.
5. זאת במקום +/- 10% מעלות זאת, עבור שילדה מהצנרת השניה מרותכת(באופן מקצועי) במיג.
6. והכל בשם חסכון של 40, 50 ואפילו 100 ק"ג במשקל רכב, אשר ממילא אינך יודע מה לעשות כדי להגיע למשקל המינימום המנדטורי שנקבע לו.
7. לא זו אף זו - אני ממליץ אפילו לדלג על שלב זה ולעבור ישירות לשלב המתבקש הבא, דהיינו לבנות את השילדה מטיטניום בעובי דופן של 1 מ"מ, הגם שריתוך חומר זה איננו ענין של מה בכך ועל אף שגם הוא מחייב שחרור מאמצים בתנור מיוחד וגדל מידות.
8. זאת משום שמשקלה הכולל של השילדה לא יעלה על 90 ק"ג וכן משום שעלות של 25,000 ש"ח
או 30,000 ש"ח עבור שילדת טיטניום מושלמת ומצויינת, איננה אלא טיפה בים שוויו הכולל של רכב המירוץ כולו.
9. אני מקוה שתגובה זאת עומדת בקריטריונים של עניניות, רצינות, כבוד הדדי ותרבות הכתיבה הראויים לפורום נכבד זה.

ליל מנוחה וחלומות פז לכולם.

נמרוד

05-10-06, 00:37

נתתי דוגמא מעשית. לא טיטניום, לא כרומולי. ST52, פלדה תקנית, יקרה אבל לא בלתי מושגת. לא דורשת יכולות ריתוך או טיפולים אקזוטיים. עבור מכוניות שהעלות שלהן 200-300K שקלים, עלות ברזל לשלדה של 10K שקל היא סבירה לחלוטין. ועובדה, נמצאת בשימוש בשביל לבנות שלדות של רכב שטח בישראל (הT1 של עידו, הT1 של הלל סגל, נדמה לי שגם של ארז אברמוב וגם החדש של שי שמעוני)בוודאי שהכל עניין של עלות ותועלת, לפעמים זה עדיף ולפעמים זה, אני לא מבין למה אתה לוקח הכל לקיצוניות שחור/לבן, יש לך מניות במפעל "סקדיול צינורות איכות בע"מ"?

אני מרגיש כאילו דרכתי לך על הצינור :twisted:

הצפרדע

05-10-06, 00:42

יש לך מניות במפעל "סקדיול צינורות איכות בע"מ"?

i could only wish

אני מרגיש כאילו דרכתי לך על הצינור :twisted:

1. זה נכון, דרכת.

2. זה לא נורא - הוא כבר ממילא לא בשימוש.

הצפרדע

05-10-06, 00:56

... ועובדה, נמצאת בשימוש בשביל לבנות שלדות של רכב שטח בישראל (הT1 של עידו, הT1 של הלל סגל, נדמה לי שגם של ארז אברמוב וגם החדש של שי שמעוני)

זה בדיוק הענין - זה נראה יותר כמו אופנה ומותג, ללא שום הצדקה ענינית, חוץ מאשר עוד דרך
לקחת כסף. ואני לא מתבדח כאן.

אם לא כן, איך תוכל להסביר את העובדה שתקנון ה - FIA בכבודו ובעצמו איננו דורש יותר מאשר
פלדת דלת פחמן משוכה בקור ללא תפר, כגון ST-37????

ולא זו בלבד, אלא שהוא מסתפק במידות 50x2 או 48x3 מפלדה זאת?!?

אם היתה לכך הצדקה ענינית אמיתית, אתה לא חושב שתקנון מכובד זה היה דורש
כרומולי או ST-52?

אללי, אין זאת, כי אם גם אתה ידידי נפלת קורבן למיתוס הפלדות המובחרות, בתום לב ולא, חלילה, בשל כוונה אפלה כלשהי, דבר שאינני בטוח אם ניתן לאמרו על מי שגובה את הטבין
ותקילין על אותן פלדות מובחרות, אקזוטיות וקלילות.....

נמרוד

05-10-06, 01:04

אנחנו באמת לא מדברים אותה שפה...

התקנון מגדיר דרישות מינימום. הוא אומר מה חייב להיות לפחות כדי שהרכב יורשה להתחרות מבחינה בטיחותית. הוא לא אומר לך מה טוב, הוא לא אומר לך מה לעשות.

אתה יכול לבנות רכב לפי דרישות המינימום, ולהתחרות בו, אבל כנראה שמישהו אחר שהשקיע מעבר לדרישות המינימום ינצח אותך. כי באותו משקל, הרכב שלו חזק יותר, השלדה שלו קשיחה יותר (=מתנהגת יותר טוב, מסוגלת לנחות מקפיצה יותר גבוהה בלי להשבר, וכן הלאה) או לחליופין השלדה שלו חזקה באותה מידה אבל שוקלת פחות, ואם הוא חסך 100 קילו בשלדה הוא יכול להשתמש בהם בתוך מסגרת משקל המינימום למשהו אחר, מועיל יותר.

יכול להיות שאתה זה שלכוד בתוך ריבוע, סליחה, צינור, מחשבתי?

הצפרדע

05-10-06, 01:13

אנחנו באמת לא מדברים אותה שפה...

ללא ספק.

התקנון מגדיר דרישות מינימום. הוא אומר מה חייב להיות לפחות כדי שהרכב יורשה להתחרות מבחינה בטיחותית. הוא לא אומר לך מה טוב, הוא לא אומר לך מה לעשות.

תגיד לי אתה מקשיב לעצמך??
מה שהתקנון רואה כמספיק טוב ומספיק בטיחותי, לא מקובל עליך? הרי התקנון מאשר חד משמעית צינור
ST-37 במידות 50x2 או 48x2.5!! אז היכן החסכון במשקל מול ST-52 או כרומולי באותן המידות???

אתה יכול לבנות רכב לפי דרישות המינימום, ולהתחרות בו, אבל כנראה שמישהו אחר שהשקיע מעבר לדרישות המינימום ינצח אותך. כי באותו משקל, הרכב שלו חזק יותר

הא????????????????????????????????

על זה אומרים בחבר'ה - חאלס עם דאלס.

asafk

05-10-06, 01:14

בואו רגע נחזור לנושא המקורי- כלובי התהפכות.
נמרוד- אני מציע שתפצל (שוב) דיום על החומרים לכלובים.

להבנתי, פרט לקשת הראשית שאפשר לייצר מצינור 48 מ"מ סקדיול 10 , כל השאר אפשר לייצר מ42 מ"מ סקדיול 10 ועדיין להיות תקני. למרות זה כולנו מייצרים מסקדיול 40. למה? (אגב, אם יהיה סקדיול 10 זמין ויותר זול, חלקים רבים בכלוב של החיפושית יהיו בנויים מסקדיול 10.)

לעניין השלדה- וכן או לא ST52- השימוש בחומר יותר חזק נותן אפשרות לבנות שלדה יותר חזקה ויותר קשיחה באותו משקל. זה אומר שצריך פחות אלמנטים. מצד שני, הירידה בעובי הדופן למינימום שהתקן דורש כמו שנמרוד כתב- אפשר באותו משקל מינימום לדחוף הרבה יותר צינורות (אלמנטים) לתוך השלדה- זה אומר לבנות שלדה עוד יותר קשיחה. התקן מתייחס למעט מאוד אלמנטים שהם חובה- לא לכל השלדה, ולכן התקן לא דורש יותר מדי.

---------------------------------------------
Specifications of the tubes used:
---------------------------------------------
Cold drawn seamless unalloyed carbon steel 350 N/mm2
---------------------------------------------
Use 45 x 2.5 or 50 x 2.0 (בעברית ובצינורות סטנדרטיים זה מקביל לסקדיול 10 קוטר 48)
Main rollbar (drawing 253-39)
Lateral rollbars and their connection(s) (drawing 253-40)
--------------------------------------------
38 x 2.5 or 40 x 2.0 (והתרגום כאן הוא סקדיול 10 קוטר 42)
Lateral halfrollbars and other parts of the safety cage
--------------------------------------------

אסף.

הצפרדע

05-10-06, 01:29

אסף אתה צודק.

מי שרוצה ללכת שבי אחר אגדות, ניחא; אבל מי שהולך שבי אחריהן, למרות שהתקנון מחייב הרבה פחות מהן, וגם משלם ים של כסף עבור אותו מותג, בלי שום דרישה חוקית וללא שום הצדקה ענינית,
מן הראוי להאיר את עיניו.

זאת בעקר כשאנחנו מדברים על סקדיואל 40 בעובי דופן 3.68 מ"מ, שהוא הרבה מעבר לנדרש בתקנון.

הרי אפשר היה ללכת על אותו חומר במידות של 48x2.5 ולהוסיף בסה"כ עוד 20-10 ק"ג של
אלכסונים לקיבוע ונעילה של האמאמא של השילדה.

עם יד על הלב - זה לא היה מספיק טוב?

אבל אז אי אפשר היה לומר ולכתוב בעיתונים על אותו רכב מירוץ משוכלל ומופלא, הבנוי מפלדות נדירות ומיוחדות, ובוני אותן שילדות לא היו יכולים לחייך בלכתם כל הדרך אל הבנק.

הדבר לא שונה בהרבה

נמרוד

05-10-06, 01:33

אני חושב שמה שלא ברור לך זה העניין העקרוני שצינור עבה פי 2 שוקל פי 2, אבל לא חזק פי 2. ושהקוטר החיצוני חשוב הרבה יותר מהעובי - כלומר עבור משקל נתון של פלדה, צינור בקוטר כמה שיותר גדול וכמה שיותר דק יהיה חזק יותר.

לא כל החומר בצינור משתתף בצורה שווה במאמצים, ככל שהחומר נמצא יותר בפנים הוא משתתף פחות ופחות ולמעשה הופך למשקל מת, משקל שלא תורם חוזק בכלל. למה בכלל אנחנו משתמשים בצינורות ולא במוטות מלאים?

ועם אני משתמש בצינור בקוטר גדול יותר, דק יותר, ועשוי מחומר בעל תכונות חזקות יותר (תכונות חומר, להבדיל מתכונות גיאומטריות של קוטר ועובי), אז באותו משקל של ברזל אני יכול להכניס יותר מטראז' של צינורות, ולקבל שלדה חזקה יותר. אני ממש לא מבין על מה הויכוח.

זה שהמציאות היא פשרה של מחיר/זמינות/דרישות/יכולות ריתוך וכן הלאה וכן הלאה, זה ברור, אני בכנות לא מבין למה ההצמדות לצינור ספציפי. מילא עבור כלוב לג'יפ, מסכים לגמרי. מילא עבור רכב עבירות בתקציב מוגבל מאד. אבל אתה לא מסוגל להסכים שעבור כל ישום יתכנו פשרות אחרות? נראה לך הגיוני לטעון שצינור אחד הוא הכי טוב, תמיד?

זה מסוג הויכוחים כמובן שמוכרעים רק על הפודיום, ויכול בהחלט להיות שאתה צודק ועדיף להשקיע את ההפרש בין צינור X לצינור Y במשהו אחר ברכב או בכלל בהכשרת הנהג או הצוות הטכני. עד שתוכיח את זה, אני מסתכל על פודיומים, לא בארץ - בעולם, בארה"ב, בארופה. אני מוכן לשלם לך 10 שקלים על כל רכב שתמצא שהשלדה שלו בנויה בצינור סקדיול 40 על פודיום של איזשהו מרוץ בסדרת SCORE, BITD, CORR, או בcross-country-rally של FIA ב10 השנים האחרונות.

הצפרדע

05-10-06, 01:40

טוב, למעשה לא אמרתי את מה שאתה מיחס לי עכשיו, ואני בטח לא צמוד לשום צינור ספציפי.

הדבר היחיד שאני צמוד לו, הוא התנגדותי לאגדות ולאחיזה הלא מוצדקת שהן קונות להן אצל אנשים, אלה שלא מבינים, ולצערי גם אצל כאלה שכן אמורים להבין.

נראה לי שהדיון מוצה, לא??

לילה טוב.

נמרוד

05-10-06, 01:44

נדמה לי שאתה טוען ששימוש בצינור ST52 בעובי 2 או 2.5 ברכב למרוצי מהירות בשטח זה אגדה או אופנה.

אני טוען שזה נכון ושווה את ההשקעה.

זה אחד מ8% האחוזים מהדברים בעולם שעליהם אנחנו לא מסכימים. כפי שכבר הסכמנו בעבר :mrgreen:

asafk

05-10-06, 01:45

עם יד על הלב - זה לא היה מספיק טוב?

מספיק טוב- אולי. לאיזה צורך? אם אפשר יותר טוב- למה לא? בגלל המחיר? סיבה טובה כשאתה בונה לבד בלי ספונסרים רכב במינימום תקציב.
אבל אם אתה בונה בתקציב גדול, זה לא בזבוז כסף, זה כן נותן יתרונות- שלדה יותר טובה, נקודה. קוטר יותר גדול, עובי דופן יותר קטן, חומר יותר חזק = מבנה יותר חזק פי כמה. זה היופי במבנים... פחות חשובה כמות החומר, יותר חשוב איפה אתה שם אותו. ובצינורות- ככל שאתה שם אותו יותר בחוץ- הרווחת... צינור בקוטר גדול ועובי דופן קטן יותר חזק מצינור קצת יותר קטן ועם עובי דופן הרבה יותר גדול.

אסף.

הצפרדע

05-10-06, 02:09

בטח מסכים.

הרי כל הויכוח נסב על עלות/תועלת.

ודאי ברור שאין לי התנגדות לפלדה משובחת יותר וטובה יותר, כפי שלא אתנגד לטיטניום,
שאין מחלוקת שהוא עדיף.

כשאין מגבלת תקציב, אני הולך על כרומולי או טיטניום, עם העבודה הכי מקצועית כולל הרפיה(לא, לא מה שאתה חושב, ראש כחול שכמוך..) בתנור מודרני, וזאת רק התחלת קצה הרשימה.

יש פלא שטרופי טראק כזה מגיע גם ל 400,000 דולר??

הצפרדע

08-10-06, 11:16

לא מחדש את הויכוח, כי למעשה אנחנו מסכימים שאם יש כסף אז עדיף פלדה מיוחדת על פחות מיוחדת ויותר כבדה.

מה שכן, אני חייב לך תשובה על המשקלים ואיך נגעתי למה שהגעתי, אז הנה הבסיס למה שכתבתי.

אז ככה-

אם ניקח כדוגמא ממשית את הכלוב של מיכה, שעשוי מסקדיואל 40 בקוטר של 48 מ"מ עובי דופן 3.68 מ"מ מעורב עם מעט צול ורבע(42 מ"מ) באותו עובי דופן, נמצא שנכנסו בכלוב הזה 23 מטר רץ בדיוק.

משקלו של מטר צינור 48 מ"מ בעובי דופן 3.68 מ"מ הוא3.85 ק"ג, ואני מתעלם כרגע מהחלק שהוא צול ורבע.

סה"כ משקל הכלוב - 23x3.85 = 88.55 ק"ג.

ST-52 קוטר 51 מ"מ בעובי דופן של 2.5 מ"מ שוקל 2.75 ק"ג.

23 כפול 2.75 = 63.25 ק"ג.

88.55 פחות 63.25 = 25.3 ק"ג.

כלומר - על כלוב התהפכות שלם ותקני למהדרין, אתה חוסך בדוגמא הנ"ל 25 ק"ג במשקל ומשלם הרבה יותר.

רוצה לדעת כמה? הנה -

מטר צינור 48 מ"מ סקדיואל 40 עולה בגדול כ -25 ש"ח כולל מע"מ.

מטר צינור ST-52 עולה בערך 100 ש"ח לדבריך(למרות שאני קיבלתי הצעה של 160 ש"ח למטר!)

החומר בסקדיואל 40 עולה, איפוא, לפי 30 מטר (כולל פחתים, טעויות וכו') 750 ש"ח ואילו החומר של ST-52 יעלה בין 3,000-4800 ש"ח!!

ומה לגבי שילדה שלמה המצריכה 100 מטר רץ, לדבריך?

בסקדיואל 40 48 מ"מ החומר יעלה כ - 2,500 ואילו ב ST-52 החומר יעלה בין 10,000 ל - 16,000 ש"ח!!!!!!!!!!!!

I REST MY CASE

asafk

08-10-06, 15:15

מטר צינור ST-52 עולה בערך 100 ש"ח לדבריך(למרות שאני קיבלתי הצעה של 160 ש"ח למטר!!!)

כמו שכתבתי- כל מי שרוצה צנרת ST52 שישלח לי ה"פ ואני אפנה אותו לספק שמוכר ב100 ש"ח למטר (אסתי תעשיות, המתחרים של האחים סקדיול ;-) )

אסף.

הצפרדע

08-10-06, 15:26

אסף,

2 מ"מ או 2.5 מ"מ?!?
זה עקרוני.

asafk

08-10-06, 15:56

גם וגם. (ובשביל זה יש ה"פ וטלפון)

אסף.

הצפרדע

08-10-06, 18:52

לאו דוקא.

השאלה נשאלה בהקשר של עלויות מול תועלת, שהוא אחד מנושאי השרשור,
ולא מתוך ענין לרכוש את החומר.

אם מדובר ב - 2 מ"מ, אזי הפער בעלויולת גדול יותר, שכן אם זה
מחירו של החומר בעובי 2 מ"מ, מן הסתם 2.5 מ"מ יקר יותר, מה שמגדיל את
הפער ואת המשמעות של שימוש בחומר זול יותר, ומה שמסביר מדוע המחיר
שאני ציטטתי, יותר קרוב למציאות.

הקיצר - עלות מול תועלת.

נמרוד

08-10-06, 21:27

lizard

08-10-06, 21:49

אני אישית חושב שההבדלים בניכם הם בעיקרון בגישה לספורט הזה.
ברוך, לדעתי, ממן את רוב העלויות אם לא את כולן מכיסו. וכולם יודעים את העלויות שיש בתחום.
לכן הפרש של גם 200 קילו לא כל כך משמעותי עבורו. העלות משמעותית יותר.
נמרוד, לדעתי, בא בגישה שחובה להשיג ספונסרים שאולי לא יממנו את הבניה של הרכב בשנה שנתיים הראשונות אבל בסופו של דבר חייבים להשיג מספיק ספונסרים שיממנו את ההשקעה של הבניה ואת התחזוקה השוטפת. על הרכב והצוות לנצח לכן כל יתרון, ולו הזניח ביותר, חייב להכלל בתכנון של הרכב והצוות. גם אם עלויות הבניה אסטרונומיות.

לדעתי המשמעות של ההבדל הזה, שהוא תהומי מאוד בעיני, הוא שברוך רוצה לנצח אבל נמרוד חייב לנצח.

זה לדעתי ההבדל העיקרי בין מישהו שזה התחביב שלו למישהו שזה המקצוע שלו.

נמרוד

08-10-06, 21:57

לדעתי המשמעות של ההבדל הזה, שהוא תהומי מאוד בעיני, הוא שברוך רוצה לנצח אבל נמרוד חייב לנצח.

מה המשמעות של תחרות אם אתה לא מתכוון לנצח? אם תגיד לי שכל מה שאתה (או ברוך) רוצה זה לסוע בשטח מהר או להשתעשע בעבירות - שזה כמו לשחק כדורגל או כדורסל עם החברה ביום שישי אחה"צ - סבבא, אני מסכים, אני עושה את זה - זה נקרא לטייל. אני חותך לפעמים בדרך מהעבודה הביתה מצות המוביל לטבעון דרך השטח. אחלה אדרנלין. אחלה כיף. אני לא רוצה לנצח.

lizard

08-10-06, 22:12

גם אתה וגם אני נמצאים שנינו על קו הזינוק עם מטרה לנצח.
אבל אם אני אפסיד אז זה לא נורא. אם אתה תפסיד אז אתה מפסיד את העסק שלך.

כי העסק שלך הוא לא להתחרות. העסק שלך הוא לנצח. רואה את ההבדל?
מבחינתי כל תחרות, גם ללא ניצחון, זה תחרות.
מבחינתך תחרות ללא נצחון זה לטייל.

אני לא מתכוון אליך, אל ברוך ואו אלי ישירות הכוונה היא בגישה, כמובן לדעתי.

הצפרדע

08-10-06, 22:19

ברוך לפי החישובים שלך, ה25 ק"ג האלו הם 40% יותר.

אז במקרה של הכלוב דנן, חסכון של 25 ק"ג הוא לא משמעותי בג'יפ טיולים. נכון, את זה כתבתי בהתחלה. אנחנו מסכימים.

אבל בשלדה שלמה 40% הם הרבה יותר! אם אתה בונה נניח שלדה שלמה ששוקלת 500 ק"ג מהחומר "שלך", היית יכול לחסוך 40% בחומר בעובי 2.5 - 140 ק"ג, ומחומר בעובי 2 - היית חוסך 200 ק"ג. בלי לפגוע בחוזק, ואולי להיפך בתכנון נכון. במכונית מרוץ אלו מספרים שלא יעלה על הדעת להתעלם מהם.

בוא'נה, אתה ממזר!!

אני לפחות יודע מה ההבדל בין 40% "מלמעלה" לבין 40% "מלמטה".....:!:
40% מ 500 הם לא כמו 40% מ 360....אתה עקרוט, אבל תפסתי אותך:-P

חוץ מזה, מאיפה הבאת שילדה ששוקלת 500 ק"ג?!?!? אין חיה כזאת, ואתה יודע זאת היטב.

מה שהצגת כאן פשוט לא נכון -

אתה אמרת ששילדה שלמה לרכב זה 100 מטר, למרות שאני אומר לך ששילדה שלמה צורכת לא יותר
מ 65 מטר, לכל היותר, ואני יודע, כי בניתי כאלו במו ידי.

בצפרדע2 למשל, יש כ - 55 מטר, ואני אומר לך שברכב מירוץ נורמלי, אין יותר מ 60 ולכל היתר
65 מטר.
אבל, בשבילך, נניח שיש 65 מטר.

65 כפול 3.85 = 250 ק"ג.
65 כפול 2.75 = 179 ק"ג.

כלומר, הבדל של 71 ק"ג בלבד על שילדה שלמה, שהם 40% מלמטה אבל רק 28% מלמעלה.

כך או כך, ידידי המחוכם, יש לנו הבדל של 70 ק"ג על רכב 4x4 שלם, שלפי התקנון צריך לשקול כמה,
2,000 ק"ג בקירוב?? דהיינו כ -3% ממשקל הרכב, והכל באותו חוזק, ובמחיר... אתה כבר יודע
כמה ההבדל.

ביום שבו תנסה להתחרות(לא לנצח, להתחרות..) עם רכב שרק שילדתו שוקלת 500 ק"ג, תהיה כאן
הדחה פה אחד מג'יפולוג, בעלבית או לא בעלבית....:twisted: 8)