גל הינע מול ציריה - יתרונות, חסרונות וישומים [ארכיון]

צפייה בגרסה מלאה : גל הינע מול ציריה - יתרונות, חסרונות וישומים

הצפרדע

01-10-06, 07:21

אתגר קטן למוהנדסים, ושאלה חשובה מאד לכל מי שמתכנן רכב כזה או אחר עם מתלים נפרדים -

מה היתרונות והחסרונות, מתי אפשר וצריך להשתמש באחד ומתי בשני, אילו יישומים מתאימים רק
לציריות ובאילו ניתן להשתמש גם(או רק)בגל הינע.

אנחנו צריכים טבלה השואתית - מהירות סיבוב, זויות, חוזקים, וכיו"ב פרמטרים.

מי מכם, מהנדסים יקרים, משקיע איזו שעה שעתיים, מארגן חומר ולינקים וכותב, ובכך תורם לאנושות
מידע חשוב, משפר את איכות החיים באתר המהולל הזה, והעקר - חוסך ממני את החיפוש והלימוד שסתם יעיפו אותי;
אני כבר לא צעיר, אתם יודעים..........:mrgreen:

נמרוד

01-10-06, 08:19

מה ההבדל מבחינתך בין גל הינע לצירייה?

ההבדל הוא בהגדרה - גל הינע הוא רכיב העברת כוח אורכי ברכב, וציריה היא רכיב רוחבי.

יכול להיות שאתה מתכוון להבדלים בין המפרקים האוניברסליים השונים, צלב מול מיסב CV מול קופלונגים למיניהם?

Bulldog

01-10-06, 08:39

הופה, גרמתי לך לפיקפוק יצירתי.
נימרוד, לאו דווקא, בחמישייה/גפ"ס יש גלי הינע גם לגלגלים (כמדומני)

הצפרדע

01-10-06, 10:06

מה ההבדל מבחינתך בין גל הינע לצירייה?

ההבדל הוא בהגדרה - גל הינע הוא רכיב העברת כוח אורכי ברכב, וציריה היא רכיב רוחבי.

לא, כפארה עליך, לא.

הכוונה היתה להבדל שבין ציריה לגל הינע באותו ישום, דהיינו בהעברת הכוח מהביצה לגלגל,
ובלשונך השימוש בשניהם כ"רכיב רוחבי".

asafk

01-10-06, 10:28

ברוך, לשם ההבהרה- אתה מתכוון לגל ובשני קצותיו U-jointים (כמו בגפ"ס או ב Z-car) לעומת גל ובשי קצותיו CV-jointים (כמו בחיפושית או בהאמר)? אתה מתכוון ב"גל הינע" גם לעובדה שכשיש צלבים, יש בו חלק זחיח, שלא קיים בגל עם CVים בגלל שהפיצוי על האורך מתקיים בתוך הCV?

אסף.

הצפרדע

01-10-06, 10:56

נכון, אני מתכוון לגל הינע במובנו ובצורתו הפשוטה - שני צלבים(או יותר, אם מדובר בקרדן כפול),

וכן בגל הינע המורכב מזכר ונקבה בעלי שיני הזחה.

קום בחור עצל, וצא לעבודה, קום קום, וצא לעבודה...:mrgreen:

נמרוד

01-10-06, 12:22

בגפ"ס יש ציריות לגלגלים, עם צלבים בקצוות. בצבא קראנו לזה "ציריות" ו"צלבים", מעולם לא שמעתי מישהו מכנה את זה דרישפט או גל הינע. ברוך - תקבל סקירה (לא קשה, רק צריך לשחזר קישורים).

חנן גולומבק

01-10-06, 13:49

לעניות דעתי ההבדל המשמעותי הוא שבצלבים ככל שזוית הציר גדלה כך הופכת התנועה הסיבובית ליותר ויותר (איך להסביר) "מרובעת" כלומר התנועה הופכת להיות בקפיצות שאומנם אינן מורגשות אבל גורמות לנזק מתמשך לצלב, עובדה אשר לא מתקיימת ב סי וי ג'וינט שכשמו כן הוא סי וי - constunt vilocity כלומר תנועה חלקה ורציפה בכל זווית, ובקיצור בצלב אפשריות (תיאורטית) זויות גדולות בהרבה אפילו 90 מעלות אבל התנועה איננה רציפה ויכולה לגרום לשבירתו של הצלב.

הצפרדע

01-10-06, 16:08

חנן, מה שאתה אומר הוא על בסיס אינטואיטיבי לחלוטין.

אני יכול לומר לך שיוקים המאפשרים זוית של 90 מעלות, ומכוונים נכון האחד מול השני, עובדים לפעמים במהירויות לא קטנות בכלל, בזויות אשר אינן באות לידי ביטוי ביישומים שלנו.

בצפרדע2 יש לי יוקים כאלה עם צלבי 30, ועד היום לא נתקלתי במה שהזכרת, הגם שחלק ניכר מהזמן הגיר עובד בהילוכים שלילשי, רביעי וחמישי, כלומר שמהירות גל ההינע שווה/גדולה מהסל"ד במנוע, וזה מהיר מאד.

ההילוך השלישי בגיר של ההונדה הוא הילוך ישיר וההילוכים הרביעי והחמישי בצפרדע2 הם אובר דרייב, כלומר שביציאה מהירות הסיבוב גדולה מסל"ד המנוע. המהירות הזאת פוחתת רק בציריות אחרי הדיפ', כאשר מהירותן קטנה פי יחס ההעברה(שאצלי במקרה, הוא 4.1:1).

לכן, נראה לי שלפחות מבחינת הסל"ד וכנראה גם מבחינת הזויות, לא צריכה להיות בעיה להשתמש בגלי הינע במקום ציריות ברכב בעל מתלים נפרדים, מה גם שהם יותר זולים מציריות מקובלות.

אבל, למרות שהאמור לעיל פחות אינטואיטיבי מהגיגיך(...........:mrgreen: :razz: ), עדיין אין בכך תשובה הנדסית- פיסיקאלית -מקצועית.

זאת הסיבה שפניתי בפנייתי הרשמית לעיל לכב' הבש מוהנדסים, שיושיעו אותנו ויחסכו ממני את הצורך בלימוד הסוגיה. כפי שכבר ציינתי, אני כבר לא צעיר, ונמרוד כבר הזכיר לי פעם ברוב טובו, כי הוא יחיה אחרי(ואני לא שוכח לו את זה, על אף הצדק שבדבריו.....:sad: ).

חנן-ג'יפולוג

01-10-06, 16:18

קרא את אלה:

http://www.4xshaft.com/driveline101.html

http://www.4xshaft.com/techinfo.html

הצפרדע

01-10-06, 17:46

חנן, תודה על ההפניה(הידועה והמוכרת), אשר איננה מתיחסת לשאלה ולכן גם לא עונה עליה.

החומר שם מתאר יפה את העקרונות הבסיסיים של גלי הינע, אבל שם מדובר על גלים המעבירים הנעה
"אורכית", כלשונו של נמרוד.

מה שאני רוצה לדעת, הוא האם יש מניעה כלשהי, יתרון או חסרון, בשימוש בשיטה הזאת לא להעברה
"אורכית", אלא להעברה "רוחבית", מדיפרנציאל לגלגל(במקום מגיר או טרנספר לדיפרנציאל).

לכך אין שם כל התיחסות, כאמור.

הפכתי והפכתי בענין בראשי, ולא מצאתי סיבה למה לא; נהפוך הוא, מצאתי סיבות למה כן, כגון - מהירות סופית נמוכה יותר מאשר בהעברה "אורכית"; מחיר זול יותר(למיטב ידיעתי); זויות לא פחות טובות; ועוד.

אין לי אסמכתות לכך, ומכאן באה שאלתי.

אתן אולי רמז למה שהטריד אותי בכל זאת - אמנם הסל"ד הסופי של ציריה(בין הדיפ' לגלגל) נמוך מזה של גל ההינע במקומו המקורי לפני הדיפ', אבל המומנט המופעל בהעברה ה"רוחבית" הזאת גדול הרבה יותר, משום שאחרי הדיפ' באה הכפלת המומנט ביחס ההעברה שבדיפ'. מכאן, שציריה סובלת מומנט גדול פי 4 בערך(יחס ההעברה המקובל, פלוס מינוס, בכלי רכב).

אם התשובה היא שגל הינע סטנדרטי, כמו זה שמשמש בהעברה "אורכית" איננו חזק מספיק לשת מומנט כזה, אזי זאת תשובה עם נמוק והסבר שצריך לשקול אותה, ואולי הישום הזה אפשרי רק ברכבים קלים עם הספק מנוע נמוך; ואולי הפתרון יהיה ביצור גל הינע חזק יותר, שכן ידוע לנו שצלבים כן עומדים בממונטים הדרושים, שהרי הם נמצאים בקצה שרשרת העברת הכוח, ובמיקום בו המומנט נמצא בשיאו - בסוף הדרך = סמוך לחיבור לגלגל(לפחות בסרן קדמי) ולאחר הגברת המומנט של הדיפ'.

ואולי התשובה היא, שאין סיבה לא להשתמש בגל הינע בהעברה "רוחבית", ואז לא ברור לי למה זה לא מבוצע בשגרה, שהרי אנחנו רואים ציריות רגילות בכל כלי הרכב עם הנעה קדמית או אחורית ע"י טרנסאקסל.

בקיצור, הידע נמצא בודאי בסביבה, רק שצריך לדלות אותו - אנחנו הרי לא ממציאים כאן את הגלגל.
ועל מנת למצוא, פונים לבעלי המקצוע, דהיינו לבש מוהנדסים, לא ככה??

אז תמצאו כבר את התשובות וההסברים, לעזאזל......:!: :!: :!: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

אמנון

01-10-06, 18:10

אני קצת מבולבל.
מה ההבדל, לפי הגדרתך ברוך, בין צירייה לדרייבשאפט?
אני הבנתי שההבדל הוא לא בצורת שינוי הזווית (קרי צלבים, CV's), מכיוון שאתה מכנה את הגלים בתוך הסרנים ציריות גם כן, למרות היותם בעלי צלב בסופם (או אפילו קרדן כפול), וצירייה נפוצה היא בעלת CVjoint, ברוב הרכבים הפרטיים (ציריות היוצאות מטרנסאקסל). לפיכך ניתן להניח שלא מדובר גם בסליפ-יוק על הדרייבשאפט.

אם כן מהו ההדבל בין ציריה
http://www.jeepolog.com/forums/attachment.php?attachmentid=2249&stc=1

לדרייבשאפט?
http://www.jeepolog.com/forums/attachment.php?attachmentid=2250&stc=1

ד"א, באנגלית, צירייה היא Axle Shaft, גל הינע הוא כמובן Driveshaft, וההבדל עד כמה שאני מבין וכבר נאמר כאן, כל אחד הוא גל העברת כוח (Shaft), אחד אורכי (Axle), השני רוחבי (Drive).

הצפרדע

01-10-06, 18:42

אני קצת מבולבל.
מה ההבדל, לפי הגדרתך ברוך, בין צירייה לדרייבשאפט?).

למה מבולבל? ולמה חשובות ההגדרות? מה שחשוב היא השאלה, והשאלה מאד פשוטה - האם אפשר להשתמש בדרייבשאפט במקום שבו משתמשים תמיד בציריה(ההיא בצילום שלך).
אני לא מבין למה השאלה הזאת כל כך מפתיעה את כולם ולמה החשיבה לא יוצאת קצת מהקופסא - לא צריך לקבל שום דבר כמובן מאליו. אילו היינו עושים זאת, לא היתה שום התפתחות בשום תחום. זה שככה עושים כולם וברוב כלי הרכב המוכרים לנו, לכביש ולשטח, משתמשים בציריות ולא בגלי הינע(שגם הם, לפחות תיאורטית, יכולים לבצע את העברת הכוח הרוחבית הזאת), זאת בודאי לא תשובה.

אולי דוקא ליישומים שלנו לעבירות, למשל, ניתן ואף עדיף להשתמש בגל הינע לצורך ההעברה הרוחבית??
כמו שאמרתי ,אני חושד שהתשובה קשורה איכשהו לענין המומנט, אבל בודאי יש תשובה הנדסית, טובה ומוכחת, או לפחות תשובה כלכלית, אם מדובר למשל בעלויות או בנוחיות הייצור. חוץ מזה, הספקתי כבר לראות לפחות 3 כלי רכב(קטנים אמנם, סטייל תומקאר) בהם העברת הכח הרוחבית בוצעה באמצעות גלי הינע. לא יודע איך, כמה ולמה, והאם בהצלחה, אבל הדבר נעשה בפועל.

אני הבנתי שההבדל הוא לא בצורת שינוי הזווית (קרי צלבים, CV's), מכיוון שאתה מכנה את הגלים בתוך הסרנים ציריות גם כן, למרות היותם בעלי צלב בסופם (או אפילו קרדן כפול), וצירייה נפוצה היא בעלת CVjoint, ברוב הרכבים הפרטיים (ציריות היוצאות מטרנסאקסל). לפיכך ניתן להניח שלא מדובר גם בסליפ-יוק על הדרייבשאפט.).

סליחה - קראתי מה שכתבת בקטע הזה, אבל לא הבנתי מה אתה אומר/טוען.

אם כן מהו ההדבל בין ציריה
http://www.jeepolog.com/forums/attachment.php?attachmentid=2249&stc=1

לדרייבשאפט?
http://www.jeepolog.com/forums/attachment.php?attachmentid=2250&stc=1

ההבדל עד כמה שאני מבין וכבר נאמר כאן, כל אחד הוא גל העברת כוח (Shaft), אחד אורכי (Axle), השני רוחבי

שוב, לא מענינת אותי הגדרת ההבדל, אלא אם בהגדרה מצויה גם התשובה לגבי הסיבות לשימושים שעושים בשני הפריטים הללו.
דרך אגב - ציריות כמו בתמונה למעלה, מכונות בד"כ halfshafts ולא axleshfts, שהוא המונח לציריה פנימית בסרן.

יניב_ב

01-10-06, 19:06

אני לא מבין מה לא ברור, צלב כפי שהוסבר בקישור משנה את מהירותו בזוויות שונות מהלך הסיבוב (או בפאזה), הדרך להיתגבר על התופעה היא ששני הצלבים יהיו בזוויות מקבילות, בהנעה קידמית זה לא אפשרי, במתלים לא עוקבים זה לא אפשרי (אם כי פה מידת השינוי יכולה להיות קטנה בהרבה תלוי בתיכנון)
התוצאה במקרים האלה בשימוש בקרדן תהיה נסיעה לא חלקה ורעידות קשות.
יש שימושים שבהם אין חשיבות לתנועה חלקה , למשל בהנעות קדמיות של טרקטורים אני נתקל הרבה בצלבים (ועוד אחד בלבד), היות והטרקטור נוסע לאט והנעתו הקידמית משולבת במילא רק בשטחים קשים אין חשיבות מיוחדת לשינויי המהירות.

(אני מניח שאותו עיקרון חל גם על הגפ"ס שבמילא נחשב סכנה לציבור על הכביש)

ל cv a.k.a constant velocity אין את הבעייה הזאת ולכן היא משמשת בישומים שמצריכים זוויות פעולה שונות בין הפרקים.

הצפרדע

01-10-06, 19:19

אני לא מבין מה לא ברור, צלב כפי שהוסבר בקישור משנה את מהירותו בזוויות שונות מהלך הסיבוב (או בפאזה), הדרך להיתגבר על התופעה היא ששני הצלבים יהיו בזוויות מקבילות, בהנעה קידמית זה לא אפשרי, במתלים לא עוקבים זה לא אפשרי (אם כי פה מידת השינוי יכולה להיות קטנה בהרבה תלוי בתיכנון)
התוצאה במקרים האלה בשימוש בקרדן תהיה נסיעה לא חלקה ורעידות קשות.

(אני מניח שאותו עיקרון חל גם על הגפ"ס שבמילא נחשב סכנה לציבור על הכביש)

1. אני שמח שהכל ברור לך.
2. אם הכל ברור לך, אז מה תאמר על ציריה של סרן קדמי, בה יש היגוי ונסיעה מהירה, עם צלב אחד בלבד בקצה? ולמה אתה חושב שחריצי ההזחה משמשים? רק לשינוי באורך?
3. וגם אם אתה צודק - למה לא משתשמשים בזה בגלגלים אחוריים, שם אין היגוי?
4. ומה עם הגפ"ס - הוא לא נוסע מהר ועל כביש ומשתמש בגלי הינע?
5. מה שהוסבר בקישור של חנן, הוא למה שני הצלבים מבטלים האחד את הפולסים של השני, ולמה הקיזוז ההדדי הזה מאפשר פעולה חלקה ללא ויברציות. אבל זה לא מצב סטאטי - כל הזמן יש שינויי זויות רק בצד אחד, גם בגל הינע רגיל(בעקר ברכב שטח עם מהלכים גדולים), ובכל זאת העסק מתפקד.

asafk

01-10-06, 20:01

רגע של טרמינולוגיה, רק כהקדמה להסבר שלי שיבוא עוד מעט, ובשביל שהוא יהיה ברור-
ציריה- גל שמעביר תנועה רוחבית, במערכת של מתלה נפרד עם הנעה.
גל סרן- גל שמעביר תנועה רוחבית, בתוך סרן חי קדמי או אחורי.
צלב- טוב.. צלב. U-Joint.
CVjoint- בכל סידור שהוא, בין שני צלבים צמודים עם פיצוי זווית ביניהם, או כדוריות בתוך בירפילד, או CV של VW ופורשה, או CV משולש של האמר. העקרון הוא שמהירות היציאה זהה למהירות הכניסה, בלי קשר לזווית בין שני חלקי הציריה.

תכף ההגיגים שלי בעניין...

אסף.

הצפרדע

02-10-06, 00:07

תכף ההגיגים שלי בעניין...

אסף.

מה תיכף, איפה תיכף?
מה נהיה עם הגיגיך, קציר?
רוצים לישון:shock:

רפי 33

02-10-06, 01:06

ואני, חכם שכמותי, דוקא נמנמתי לאחר קריאת תגובתו של אסף, תוך מחשבה שלכשאתעורר
ההגיגים ישאו פרי.
והנה, לא דובים ולא זבובים.
והנושא דוקא מענין, אפילו אותי, שאיני מ"הבונים".
כנראה הצום משפיע. (אצלי, דוקא צום קל וטעים).

יניב_ב

02-10-06, 11:19

http://www.pirate4x4.com/tech/billavista/PR-shaft/index.html ששופך קצת אור על המצב למרות שהוא עוסק דווקא בדרייבשפט (אני גם בטוח שלא גילית את אמריקה פה).

. אם הכל ברור לך, אז מה תאמר על ציריה של סרן קדמי, בה יש היגוי ונסיעה מהירה, עם צלב אחד בלבד בקצה? ולמה אתה חושב שחריצי ההזחה משמשים? רק לשינוי באורך?

אני יכול לשער שהיות ומדובר בסרן חי מה שאומר שבמצב נסיעה ישר הצלבים ישרים לגמרי, ובנסיעה מהירה אתה לעולם לא מסיט את ההגה ביותר מכמה מעלות בודדות , והנעה קידמית משולבת בשטח שבו נוחות הנסיעה נפגמת ממילא, לכן כנראה נלקח בחשבון שהרעידות שיווצרו בסיבובים הם זניחות לרב שבמילא במקור משמש בשטחים קשים ולעבודה (ולא לעלות על המדרכה בקפה ארומה :???: ).

לעומת זאת במתלה נפרד הציריות מתוחות כלפי מטה במצב מנוחה של המיתלים מה שאומר שגם בנסיעה רגילה הצלבים יעבדו בזווית.

וגם אם אתה צודק - למה לא משתשמשים בזה בגלגלים אחוריים, שם אין היגוי?

גם פה במתלה נפרד תהיה זווית מתמדת , ואפילו זוויות זהות בשתי הצדדים לא יבטלו לגמרי את תופעת הרעידות, דבר נוסף לצלב יש צורה פחות מאוזנת וגם שימוש בגל מחליק יוצר עוד חוסר איזון של כל הגל שמסתובב כמו חבל קפיצה באיזור ההחלקה עקב החופש בין הגלים.

. ומה עם הגפ"ס - הוא לא נוסע מהר ועל כביש ומשתמש בגלי הינע?

וההרגשה המתקבלת היא שאתה עומד למות כל רגע.

5. מה שהוסבר בקישור של חנן, הוא למה שני הצלבים מבטלים האחד את הפולסים של השני, ולמה הקיזוז ההדדי הזה מאפשר פעולה חלקה ללא ויברציות. אבל זה לא מצב סטאטי - כל הזמן יש שינויי זויות רק בצד אחד, גם בגל הינע רגיל(בעקר ברכב שטח עם מהלכים גדולים), ובכל זאת העסק מתפקד.

העיקרון בתכנון המתלים הוא שיציאת ההנעה והדיפרנציאל ישארו מקבילים גם שהמתלה נדחס, שים לב שברכב סטנדרטי זווית העבודה הנורמלית היא לא גדולה , וגם קפיצות גדולות הם רגעיות בלבד.
רכבים ששופצרו מחוץ למפעל הם לא דוגמה מכוון שפה נעשה דבר בניגוד לתכנון המקורי, ואז גם מופיע תעשייה שלמה של חלקים מיוחדים להיתגבר על התופעות והצרכים המיוחדים של רכבים אלה.

אחת הטענות בקישור שאליו הפנתי היא שצלבים מעבירים יותר כוח ולכן משמים ברכבי שטח, אני בטוח גם שיאפשר היה ליצר cv שתעמוד גם בעומסים גדולים והדבר לא נעשה משיקולים כלכלים.

BackDoorMan

02-10-06, 12:16

CV יכול להעביר מומנט של 72 קג"מ במכוניות ראלי-קרוס מהירה אמנם לא מדובר במכונית לשטח קשה ,אבל בהיבט אחד אין שום בעיה עם CV.

חוץ מזה בפריס-דאקר הרכב של שלסר -לא משתמש בצלבים ומסתדר מספיק טוב בשביל לנצח פ"ד אחד או שניים.

הצפרדע

02-10-06, 12:32

http://www.pirate4x4.com/tech/billavista/PR-shaft/index.html ששופך קצת אור על המצב למרות שהוא עוסק דווקא בדרייבשפט (אני גם בטוח שלא גילית את אמריקה פה).

יניב, אתה יכול לשער שאני מכיר את החומר הזה ואת אדון בילוויסטה...

אני יכול לשער שהיות ומדובר בסרן חי מה שאומר שבמצב נסיעה ישר הצלבים ישרים לגמרי, ובנסיעה מהירה אתה לעולם לא מסיט את ההגה ביותר מכמה מעלות בודדות , והנעה קידמית משולבת בשטח שבו נוחות הנסיעה נפגמת ממילא, לכן כנראה נלקח בחשבון שהרעידות שיווצרו בסיבובים הם זניחות לרב שבמילא במקור משמש בשטחים קשים ולעבודה (ולא לעלות על המדרכה בקפה ארומה :???: ).

אתה(כמוני...), מעלה השערות וספקולציות(שלא נראות לי נכונות..;-) ), ואני חושב שכדאי שנמתין לדבר המומחים, אשר משום מה, מתעכב. זה לא מקובל, ואני חושב שאנחנו חייבים לנקוט כאן יד חזקה ולהעניש אותם - אסור לתת להם להתרשל ככה, נכון?:mrgreen: ?

לעומת זאת במתלה נפרד הציריות מתוחות כלפי מטה במצב מנוחה של המיתלים מה שאומר שגם בנסיעה רגילה הצלבים יעבדו בזווית.

אז מה? זה קורה כל הזמן בגלי הינע שמעבירים כוח לדיפ' האחורי. גם שם, במנוחה, הגל עומד בזוית; גדולה או קטנה, זה כבר תלוי ברכב. אני חושב שלא זאת הסיבה. יתר על כן - גל הינע רגיל עובד במהירויות יותר גדולות מאשר ציריות, ולו רק בגלל יחסי ההעברה בדיפרנציאלים, ובכל זאת הם מאוזנים וחרישיים להפליא אם הם עשויים נכון, למרות כל ה"זריקה" הנזכרת של הצלבים והקיזוז ההדדי של האליפסה.

אחת הטענות בקישור שאליו הפניתי היא שצלבים מעבירים יותר כוח ולכן מיושמים ברכבי שטח

זאת אחת הסיבות שגרמו לי לחשוב על האפשרות. יש עוד לא מעט סיבות, כמו מחיר, קלות טיפול והחלפה, זויות חזקות, סוגי קרדנים המאפשרים גמישות רבה בזוית ובעקר ביטול הצורך בזוית זהה משני הצדדים(חשוב מאד, ונותן תשובה לטענתך הנ"ל), ועוד ועוד.

asafk

02-10-06, 15:53

א. משקל- ציריה וצלבים בקצותיה, עם חלק זחיח לטובת שינוי האורך- שוקלת המון. אמנם מדובר בצינור דק דופן, שלגל הינע ארוך הוא פתרון נכון וקל, שמשקלו ליחידת אורך הוא קטן, אבל כאן רוב האורך מתבזבז על החלק הזחיח, הכבד מאוד. ציריות עם CVג'וינטים כמו של VW או פורשה- קלות משמעותית, כיוון ששינוי האורך הוא בחלק שבין הציריה עצמה לCV, ואין צורך בחלק מסורבל נוסף. הציריה עצמה- מוט מלא, לעומת "גל הינע" העשוי מצינור דק דופן- משקלם דומה, ליחידת אורך, אם לא לוקחים בחשבון את החלק הזחיח.
ב. זוויות- כן, צלבים זה גרוע. ההסבר של יניב לגבי צלבים בסרן קדמי- די מדוייק. ברכב ללא דיפרנציאל (או עם נעילה קדמית)- זה מאוד מאוד מורגש כשנוסעים ב4X4. ברוב (לא כל) רכבי השטח המונעים ב4X4 קבוע, בסרן הקדמי יש דווקא CVים, בד"כ בירפילדים. ה4X4 הקבוע שיש בהם צלבים, בד"כ משודכים לתיבת העברה שיש משהו נוסף בין הגל הינע הקדמי לבין הדיפרנציאל הארכי- אלמנט ויסקוזי או אחר, שמפצה על התנועה הלא אחידה במהירות נמוכה והפניית הגה חריפה. צלב "רגיל" עובד היטב בזוויות של עד 10 מעלות, ויכול להגיע גם ל15 מעלות לעבודה רגעית (יש צלבים שיודעים לעבוד בזוויות גדולות יותר, אבל עם כל מיני מגבלות). CV של VW יכול לעבוד ב18 מעלות לכל צד, ושל פורשה ב22 מעלות לכל צד, ולא רק באופן רגעי. שינוי המהירות בצלב, מתורגם גל לשינוי מומנט בגל היציאה. בלי להיכנס לחישובים, מספיק אם נאמר שזה אומר גם שיש רגעי שיא של מומנט על הגל בין שני הצלבים, שבתזמון לא נכון, עשויים לגרום לכשל. אם מוסיפים לזה את העובדה שהמתלה לא עוקב לחלוטין, מתקבלת מהירות לא אחידה בגלגלים, כאשר המתלה פתוח.

יש כלי רכב עם צלבים בציריות- גפ"ס, ומכוניות מסלול Zcar. בשניהם מדובר על מתלה עם שינוי קטן מאוד בזווית הגלגל יחסית למישור הדיפרנציאל, ובשניהם מהלך המתלה קטן מאוד. גם עידו משלמש בטראקאן בצלבים, ברכב שלא אמור לנסוע מהר, או בכביש. שם, בגלל הרוחב הגדול של הרכב, הציריות ארוכות, ותודות להינעים הסופיים, הזוויות של הציריות לא גדולות מאוד במצב רגיל.

וכן, בשימוש נכון- ציריה עם צלבים יכולה לעבוד טוב. חשוב לשים לב לשינויי המהירות הסינוסיים משני צידי הצלב, ולשינוי האורך של הציריה- עם תכנון נכון, ובעיקר עם יישום של מגבלות ברורות, אפשר להתגבר כמעט לגמרי על הבעיות הללו, ולהרוויח מערכת זולה וקלה לתחזוקה, אם כי כבדה ומוגבלת.

אסף.

חנן גולומבק

02-10-06, 19:42

ברוך נקודה נוספת המחזקת את השערותיך ביחס לבעית המומנט, בשיטוטיי בחנויות המיסבים וגלי ההינע כשאני מפנטז על הבאגי העתידית שלי (שאלוהים יודע מתי תיבנה) ניכנסתי למספר חנויות ובקשתי לראות צלבים שיכולים להחזיק 300 כ"ס ומעלה (הפנטזיה שלי) הגודל של הצלבים האלו הבהיל אותי.

נמרוד

02-10-06, 21:54

גל הינע זחיח (זכר נקבה) עם צלב בודד בכל קצה מתפקד כCV - מהירות קבועה - אמיתי אך ורק כשהיוקים מקבילים פיקס! בכל מצב שהיוקים לא מקבילים, רעידות מתחילות.

באפליקציה של גל-הינע לסרן שעולה ויורד, השינוי במקבילות של היוקים לא גדול, ואפשר לתכנן אותו לאפס בלי לפגוע משמעותית בהיבטים אחרים של המתלה - אני מדבר על מתלה פורלינק כללי ואני מדבר מנסיון כי אני מתכנן כאלו כבר כמה חודשים ולומד את הנושא לעומק. זה אחד היתרונות של 4לינק - היכולת להפריד במידה טובה בין הביצועים הדינמיים של המתלה לבין מתן זוית טובה לדרישפט.

באפליקציה של צירייה למתלה נפרד, הזוית בין ציר הגלגל לציר היציאה מהגיר או מה שלא יהיה תמיד משתנה, בהגדרה, אלא אם זה מתלה ללא שינוי קמבר בכלל, כמו מתלה קדמי של חיפושית. שינוי קמבר משמעותי לאורך מהלך המתלה הוא אחד מהדרישות התכנוניות מכל מתלה נפרד, וזה מתנגש ישירות עם שימוש בגל זחיח עם שני צלבים. מבחינתי (ומבחינת גדולים ממני) זה פוסל את הרעיון.

אתה יכול להגיד, בוא נוותר על שינוי קמבר ונלך על זרוע עוקבת טהורה (כמו טומקאר), ואז הצירים יכולים להיות מקבילים תמיד, והבעייה הזאת נפתרת. אוקי.

----------------

נקודה שנייה שהזכירו כבר כמה פעמים - ברור שיש הבדל במומנטים! גל הינע אורכי ברכב רואה מהירות גדולה בערך פי 4 מהציריות, ומומנטים קטנים בהתאם. לך חפש צלבים לפי 4 מומנט ממה שיש לך בג'יפ - אלו צלבים של משאיות, מעולם המושגים של מר קציר. כבד וגדול בכמה מידות על מה שאתה צריך. עובדה, מיסבי הCV של חיפושית/טרנספורטר/פורשה/ובעצם כמעט כל מכונית הנעה קדמית ו4X4 שקיימת היום, הם בעלי יחס חוזק/משקל טוב יותר מצלבים. מה לעשות.

בצלבים משתמשים בגלי הינע אורכיים כי אפשר, וכי, כמו שכתבת בעצמך על ההתחלה - זה זול יותר. וגם כנראה עניין של מסורת.

------------

עכשיו עזוב אותך מתיאוריה ובוא תעשה קצת תצפיות מדעיות כי זה הרבה יותר מועיל -

גלים זחיחים עם צלבים ויוקים מהקטלוג של ספייסר, שימשו בעבר במרוצי מדבר. על פי הספר המצויין של ג'ף היברד שאני מחזיק ממנו התנ"ך של התחום, הם שימשו תקופת ביניים והיו יותר טובים ממיסבי CV מקוריים של חיפושית, אבל נחותים מהמיסבים החזקים יותר של הטרנספורטר. ובסופו של דבר הגיעו למה שהיה ונשאר הסטנדרט של התחום - מיסבי פורשה 930. היום? לך תעשה חיפושים על מכוניות class1 או בעצם כל קלאס, אם תמצא אחד או שניים שמתשתמשים בצלבים בציריות - אתה חפשן אינטרנט חזק יותר ממני. זה פשוט משהו שלא עושים. מיסב פורשה 930 אפשר למצוא בסביבות 100$, באינטרנט אתה מוצא גם פחות, ואת כל החלקים שמסביב החל מציריות בכל איכות אפשרית וstub axles - כל התעשייה בנוייה סביב המיסבים האלו וזה אומר שהכל על המדף, זמין וזול (יחסית ושם כמובן).

אני מחפש אתר מצויין שפעם היה לי בקישורים שערכו שם השוואה מאד ממצה כולל צילומים וכל המידות של סוגי הCVים השונים, בינתיים ללא הצלחה. מקווה שלא נעלם מהרשת.

הצפרדע

10-11-06, 00:18

?????

נמרוד

10-11-06, 10:39

הצפרדע

11-11-06, 15:36

הוכחת את הנקודה שלי ברוך. שלחתי אותך לחפש באינטרנט ולמצוא אחד או שניים, נכשלת, ובמקום להודות שלא מצאת כלום, הוצאת אלפי דולרים על נסיעה מיותרת ללאס-וגאס רק כדי למצוא דוגמאות של שימוש בצלבים בציריות אחוריות... לזה אני קורא דבקות במשימה :smile: עכשיו אנחנו רוצים את כל הגלריה...

אגב, שמעתי לאחרונה שהאמריקאים הכבדים משתמשים במיסבי CV שלקוחים מנאבות של רוטורים של מסוקים בציריות... אתה יכול לאשר את זה מהשטח?

1. את זה דוקא מצאתי באינטרנט....את מה שראיתי שם, והיו כלים עם גלי הינע במקום ציריות, עוד לא העליתי כאן בתמונות.
2. אלפי דולרים? אם היו לי, הייתי נשאר באמריקה;) . דוקא הכרטיס לא עלה וישנתי אצל חבר8-)
שגם לקח אותנו לוגאס בסברבן שלו, שהיה אחד הדברים שיותר התרשמתי מהם שם - מנוע 8.1 ליטר עם אינסופ כוח ומומנט שמסוגל לגרור את סירת המירוץ הענקית שלו, ואם ירצה, גם את הבית שלו......
3. לא ראיתי שום דבר שקשור למה שהזכרת.לא רוטורים של מסוקים ולא נעליים. האמת היא שהתערוכה היתה די מאכזבת מבחינתי - לא ראיתי שם שום דבר חדש/מענין/מלהיב. סתם בלינג אמריקאי על טנדרים מוגבהים בטירוף, בלי טעם ובלי ריח. הרבה כרום וניקל ותו לא. אילו ידעתי שזה מה שיהיה שם, לא הייתי טורח ליסוע.
4. גם האירוע בחוץ של רכבי 4x4 על כל מיני "מכשולים" בנויים, היה מגוחך למדי. השואו שמיקי היה עושה באילת בשבוע של סוכות(וזה לא היה תחרות), היה פי אלף יותר רציני.
5. יותר מכך - כלי הרכב שאתה רואה באינטרנט(כמו מון באגיס למיניהם) וחושב לעצמך וואי וואי איזה כלים, נראו קטנים ועלובים למדי, ממש לא מרשימים. אני יכול לומר לך שהם לא היו עושים כלום באירועים של היונדאי אקסטרים.
6. אני לא נגד בלינג - רכב צריך להיות נקי ומסודר, צבוע ויפה, אבל אצלם זה קודם כל הבלינג, ואם הרכב יפה ומלא ניקלים, חלקי כרום ופאוודר קואטינג, אז הכל בסדר. ממש מאכזב. לא ראיתי את זה כל כך בשנת 2002, ואולי אז לא כל כך הבנתי בבניה ולכן לא שמתי לב.
7. מה שכן - התרשמתי מאד מאד ונדלקתי על ה muscle cars של שנות ה - 60, שהן פשוט דבר מדהים. תמיד חלמתי על דודג' צ'אלנג'ר שנת 1970, אבל מה שראיתי שם היה מעבר לכל דמיון. מכוניות פונטיאק פיירברד, דודג' צ'ארג'ר וצ'אלנג'ר, שברולט קמארו ואימפלה, דודג' קורונט, פלימות' בארקודה ופיורי, ועוד ועוד ברמות של שיפוץ שלא יאומנו. מנועים של עד 750 כ"ס על יצירות פאר מדהימות שבכלל השכיחו ממני את עניני ה 4x4 שממילא לא הרשימו. יש לי תמונות שעוד אעלה כאן, על מנת שתוכלו להזיל ריר....
8. היו גם הדראגסטרים על בסיס מכוניות של שנות ה - 40 וה- 50, המעוגלות היפות עם גלגלי סליק גדולים מאחור ומנועים מטורפים, פשוט עוצרי נשימה, אבל זה ענף אחר ונפרד שפחות משך אותי.
9. ומה הקטע הכי יפה אצלם? שבסוף התערוכה, כולם אורזים הכל ו....יוצאים בנסיעה בכבישים עם כל הרכבים המוטרפים שלהם, בלי שאיזה שוטר יחשוב בכלל להסתכל עליהם. אם יש משהו באמריקה שגורם לי לקנא, ולמעשה להתיאש ולחשוב כמה המדינה שלנו דפוקה, זה החופש הנפלא שיש לכל אחד לעשות מה שהוא רוצה בלי שיפריעו לו ובלי ביורוקרטיה מסריחה. ביקרנו גם במפעל ליצור סנדריילס(באגים מיוחדים לדיונות), והיה פנטסטי לשבת עם הצ'יף ריתוכים שלהם ולדון איתו על חומרים(כרומולי וכו') ועל ריתוכים וטכניקות, ועוד.
למה אני מזכיר את זה? כי שם אתה קונה כזה באגי, ויכול ליסוע איתו איפה ואיך שאתה רוצה, ויש לך ביטוח ורשיון והכל תוך דקות. נותנים לחיות ולעשות כל דבר, בתנאי שאתה לא פוגע באף אחד. לא כמו פה, שאתה קודם כל מוחזק כעבריין ומה שלא תעשה לא יתנו לך לעשות שום כלום.
תרבות הפנאי והחופש לחיות שם הם דברים שמי שגר כאן פשוט לא יכול להתחיל להבין.
9. אני צרי לתאם עם נמרוד איזו כתבה או גלריה, כשיהיה לי כוח וקצת זמן, ואחרי שהג'ט לג יעבור...:D

נמרוד

11-11-06, 22:30

אני כל כך שמח שסבלת שם. מזל שלא נסעתי. בזבוז כסף :twisted:

(אנחנו נפגשים בהמשך השבוע, תביא איתך דיסקים של התמונות ומגבוני נייר לריר ונשב גם על זה)

sidewinder

14-11-06, 08:37

נמרוד
הנה קישור לאתר שחיפשת לגבי הCV
http://blindchickenracing.com/How_to/CVJoints_Axles/cv_joints_101.htm

וקישור לכמה תמונות לבאגי (אומנם לחולות בעיקר)אבל אם דרייב שאפט רוחבי

http://www.sinistersandsports.com/in_progress/2_seater/index.html

אפשר לשים לב לתמונה 4 ו 7 בעיקר
הוא השתמש בצלב 1310 של טויוטה וכרסם קצת מהיוק עצמו על מנת לקבל כמעט 40 מעלות
מהלך לצד אחד ולפי מה שהוא אומר אין היום וגם לא מצאתי שום CV שיכול לעבוד בזויות האלו
על מנת לקבל מהלך גדול עם CV הציריות צריכות להיות מאד ארוכות לאומת הצלבים האלו
אם CV של 930 וCAGE למרוצים מגיעים היום ל30 או 32 מעלות וזה גבולי
לגבי מומנטים לבחור יש מנוע של סוזוקי היבוסה 1300 משופר
הנה תמונה נוספת שמתארת את ה1/2 שאפט

http://highangledriveline.com/images/sandrails/post-11372-1155601180.jpg
אפשר לשים לב לזויות העבודה האפשריות של הצלבים

יוסי

נמרוד

14-11-06, 08:42

יוסי תודה, יופי של קישורים!

הצפרדע

14-11-06, 10:58

אז מה, נמרוד, השאלה שלי(ולא הכרתי כלום ממה שיוסי הראה וגם לא מהתמונה האחרונה שאני הבאתי),

לא היתה כל כך מופרכת, הא?

מסתבר שיש דברים בגו, והענין לא טריויאלי כמו שחשבת.

נמרוד

14-11-06, 10:59

כתבתי איפשהו שהשאלה מופרכת או שהעניין טריוויאלי? צטט לי בבקשה.

(ותזכור להביא את דיסק התמונות היום, ויש לי בשבילך כמה דיסקים מעניינים בתמורה...)

asafk

14-11-06, 21:22

זה שהצלב יודע לעבוד בלי להכלב בזוויות הללו, לא אומר שהוא יודע לעבוד בלי להישבר בזוויות הללו- ובמהירות סיבוב גבוהה. ככל שמהירות הסיבוב עולה, הזווית הופכת קריטית יותר. מה שנכון לזחילה לא נכון למירוץ.

אסף.

הצפרדע

14-11-06, 23:05

מה שנכון לזחילה לא נכון למירוץ.

אסף.

תגיד לי אסף, נראה לך שהבאגי כאן http://www.sinistersandsports.com/in_progress/2_seater/index.html
זוחלת או נוסעת לאט?:roll: :roll: :roll: :roll: :roll: ?

רימון מצפון

11-12-06, 22:04

אני צריך לחשוב איזה יום לפחות בשביל לעקל את השאלות והתשובות שקראתי כאן הערב.בכל אופן היה מענין וגם אני הוסיף שורה :oops: שבכלל אין מה להשוות נפח של ציריה דקה ופשוטה זולה עם תחזוקה הרבה יותר נוחה של גומיה :D לעומת :cry: גל הינע מסורבל עם הרבה חלקים שיתחרו בניהם מי יקרוס ראשון מעל זוית של 15 מעלות . מה גם שמיקום הצלבים לדבריך כ 3 לגל שישמש לציריה לצורך קיום זויות חדות מרחיק לכת יותר מידי מציר הסיבוב של הגלגל וגם של היציאה מהגיר מה שמתחיל ליצור צנטרפוגות שיפרקו את כל המחזירים מיסבים וחישני התהודה באוזנים של הנוסעים ברכב (ועם כל הכבוד גיפ חמישיה הוא לא דוגמא חיובית לצורך הענין)בכל מקרה אני יחשוב על תשובה מענינת :mrgreen:

ERAN NO 1

17-12-06, 20:24

דווקא נתקלתי בכמה תמונות אם דרייבשאפט במקום ציריה
הנה אחת נוספת

הצפרדע

31-12-06, 23:09

נראה לי שהענין כבר הגיע לדרגת שכלול גבוהה - גם מחזיק 500 כ"ס וגם עובד עם מהלך מתלה של "20.

http://www.highangledriveline.com/sandrails.html

לאור המחיר הסביר, יחסית לציריות cv 930(אותן הוא בא להחליף), נראה לי שהדרייבשאפט הזה הוא עסקה כדאית מאד, ואפשר לקנות גם כמה ספיירים ולחסוך עדיין במחיר.

נמרוד

31-12-06, 23:18

נראה טוב ברוך. לך על זה.

הצפרדע

31-12-06, 23:33

כשאבנה סנדרייל או באגי 2x4 עם ציריות מאחור, כלומר בעוד 40 שנה, אולי. :twisted: .

d.j shai s

17-02-08, 03:25

לדעתי אתה צריך ציריה לרכב כזה ..גל הינע לא נועד לדברים כאלה הוא נועד לסיבובים הרבה פחות מהירים .ציריה חזקה הרבה יותר מתאימה לעניין הזה אבל שהציריה באמת תהיה חזקה ..יש שם מנוע חזק מאוד וציריה עדינה תשבר מאוד מהר או תתעקם ..צריך גם להתחשב בחומר שממנו עשוי גל הינע והחומר שממנו עשויה ציריה . בכל אופן הרכבתם כלי יפה מאוד ..שיהיה בהצלחה!!!