PDA

צפייה בגרסה מלאה : הספק של מדחס מזגן- מהו?



landY
19-11-03, 19:58
בכמה כ"ס מדובר?
ספיקת אויר? (CFM?)

Bulldog
19-11-03, 20:24
http://www.jeepolog.com/jp_forum/viewtopic.php?t=1520&highlight=%EE%E3%E7 %F1+%EE%E6%E2%EF

הנה

landY
19-11-03, 20:40
תודה על התשובה, למרות שהיא לא מה ששאלתי :D

השאלה הראשונה:
מה ההספק (HP או WATTS) שדרוש להפעלת מדחס מזגן?
השאלה השניה היא מה כמות האויר הנדחסת לדקה? (ספיקה- CFM)

התשובה ב-PSI מתייחסת ללחץ.

כמובן שאני מתכוון בשימוש כקומפרסור לאוויר ולא לגז קירור (אם זה בכלל משנה משהו)

מזגנים
20-11-03, 19:38
שאלות לא לענין

מה אתה רוצה בדיוק .
הספק חשמלי ?? כמות האויר ?? לחצים של מה ??.
מה אתה רוצה לעשות??.?

עמוס

שוקי3
20-11-03, 23:14
עמוס שלום,
השאלה של ההספק מעניינת כדי לנסות ולהשוות בין המדחס החשמלי (נניח זה של אסולין או של תומס) לבין מדחס מזגן רגיל.
וכן אני מודע לכך שההספק כנראה לא קבוע כי מהירות הסיבוב שלו משתנה בהתאם למהירות סיבוב המנוע, אבל סדר גודל אפשר לקבל?

כמות האוויר (הספיקה) היא עוד שיטה להשוואה, לדעתי אפילו יותר מעניינת, כי זה למעשה "המוצר" שאנו רוצים בסוף התהליך,הספיקה היא זו שתקבע את מהירות הניפוח וזה מה שחשוב, כי החיסרון העיקרי של המדחס החשמלי הוא במהירות, כל השאר-יתרונות גדולים.

לגבי הלחץ, כנראה שאין שם בעיה, כלומר הלחצים ממילא גבוהים בהרבה ממה שגרוש לניפוח צמיגים.

מה שהוא רוצה לעשות, כנראה, זה לחבר קומפרסור של מזגן ולדחוס איתו אוויר למיכל כך שיוכל לנפח מתי שירצה,לא משהו שלא עשו קודם.

חנן א.
21-11-03, 00:32
לא יודע נתונים, אבל אתה יכול אולי לדלות מה שאתה רוצה מהנתון הבא.
אצלי, כשהמנוע בסל"ד של כ1500, לוקח כ- 15 שניות לנפח צמיג 31X10.5X15 מ12 PSI ל25 PSI .

מזגנים
21-11-03, 05:35
טוב אז ככה

זה כמו שתשאל עם רכב 4X4 עולה את מחמל.

השאלה מה אתה רוצה לעשות במקרה הזה היא הקובעת .

מדחסים למזגן יש 4 סוגים עיקרים בורגי בוכנתי ורוטורי.
בתוך 3 הסוגים האלו יש עוד כ 30 סוגים ויותר שחלק מהשוני שלהם הוא גודל הספיקה.

וכמובן שהגורם המשפיע ביותר הוא הסלד ..

טוב אני צריך ללכת המשך יבוא

עמוס

שוקי3
21-11-03, 08:45
עמוס תודה, :D
בוא נניח כמה הנחות, כדי שתוכל לתת תשובות:

1. מהירות הסיבוב היא כמו שחנן הציע 1500 RPM.
2. המדחס מתוצרת יפן,
3.שם היצרן הוא :SANDEN CORPORATION
4. הדגם הוא SD-508
5.מה שהוא כנראה רוצה לעשות זה לנפח צמיגים במהירות ובכמות(לכל המשתתפים בטיול ולא רק את 4 הצמיגים של הרכב עם הקומפרסור)

השאלה היא: מה תהיה הספיקה במדחס זה ב-1500 RPM? :roll:

חנן א.
21-11-03, 13:35
שוקי, מה ההבדל אם אני מנפח רק לי או לכולם, זה עדיין 15 שניות לגלגל.
אין לי מיכל, אם זה מה שהטעה אותך.

שוקי3
21-11-03, 14:23
כן, אני חשבתי על מיכל,לפי מה שאתה אומר אולי בכלל לא צריך מיכל? :roll:
אתה לא חושב שיש איזה שהוא יתרון למיכל בכלל? :?:
ומה עם הנעילות, אתה מפעיל מדחס כל הזמן כדי לשמור על לחץ?


:idea: תראה, בעיקרון אולי גם לא צריך קומפרסור בכלל,
לפי איזה חשבון שעשיתי פעם אפשר לקחת מיכל של 65 ליטר ולמלא אותו בלחץ של 120 PSI בתחנת דלק ויש לך מספיק אוויר לניפוח מלא מ 0 עד 28 PSI של 4 צמיגים של 235/85/16 (זו מידה שמקובלת בלנד רובר).

החסרונות ברורים, זה מספיק רק לרכב אחד ולא נותן פתרון לגלגל עם חור שאתה מנסה "למשוך" איתו עד סוף הטיול או ליעד אחר כל שהוא.

אבל,לחילופין-מיכל כזה, אם מנפחים אותו בעזרת מדחס חשמלי טוב לאט לאט במשך הנסיעה יכול גם לתת אפקט דומה כולל ניפוח מהיר, לפחות בהתחלה.
ולגבי מה שקורה אחרי שהלחץ במיכל ירד,
ובכן, אם הבנתי נכון זאת מטרת השירשור הזה, לברר עד כמה קומפרסור מזגן מהיר יותר ממדחס חשמלי.

לי קומפרסור של מזגן נראית האופציה הכי טובה אם מדברים על מהירות ניפוח וגם על מספר הגלגלים שניתן לנפח רצוף.

חנן א.
23-11-03, 09:24
אתה לא חושב שיש איזה שהוא יתרון למיכל בכלל?

להפעלה של כלי אוויר כגון פטיש אוויר, צריך מיכל, לניפוח גלגלים לא צריך, מנסיוני.


ומה עם הנעילות, אתה מפעיל מדחס כל הזמן כדי לשמור על לחץ?

יש לי שתי נעילות אוטומטיות, לא פניאומטיות.

landY
23-11-03, 20:42
הנה המפרט של הקומפרסור הנ"ל:
http://www.sanden.com/products/performance5data.html

בין 2 ל 8 כס"ב בהתאם לסל"ד
ועוד נתונים כאלו ואחרים.
ח"ח לשוקי3 על מציאת הקישור.

נמרוד
23-11-03, 20:59
אין בכלל השוואה עם מדחסים חשמליים. בהנחה שהנצילות שלהם דומה (הנחה מקלה, אני מעריך שמדחס המזגן יותר יעיל ממדחס בוכנה חשמלי) אזי מדחס חשמלי יצרוך למעלה מ60 אמפר במתח 12V עבור כל כ"ס - לא סביר בעליל, ואין מדחסים חשמליים כאלו. 2 כ"ס זה הספק של מדחס מזגן ביתי!

landY
24-11-03, 09:34
אין בכלל השוואה עם מדחסים חשמליים. בהנחה שהנצילות שלהם דומה (הנחה מקלה, אני מעריך שמדחס המזגן יותר יעיל ממדחס בוכנה חשמלי) אזי מדחס חשמלי יצרוך למעלה מ60 אמפר במתח 12V עבור כל כ"ס - לא סביר בעליל, ואין מדחסים חשמליים כאלו. 2 כ"ס זה הספק של מדחס מזגן ביתי!

נמרוד,
מדחסים חשמליים יש של תומס בהספקים של חמישית, רבע ואפילו שליש כ"ס.
מדחסי מזגן - מדובר בהבדל של סדר גודל אחד.
השאלה היא בעצם האם ההבדל של סדר הגודל בהספק משליכה גם על הספיקה של הנ"ל.
אבל נראה לי שאנחנו כבר מתקרבים לתשובה.

יניב

נמרוד
24-11-03, 09:47
מדחסים חשמליים יש של תומס בהספקים של חמישית, רבע ואפילו שליש כ"ס.
מדחסי מזגן - מדובר בהבדל של סדר גודל אחד.
השאלה היא בעצם האם ההבדל של סדר הגודל בהספק משליכה גם על הספיקה של הנ"ל.

כן, משליכה. אנרגיה לא הולכת לאיבוד. והנצילות של מדחס המזגן גבוהה לפחות כמו המדחס החשמלי הפשוט כמו שכתבתי.

עוד דרך להסתכל על דברים מבחינה אנרגטית היא להשוות גודל פיזי, נפח, משקל של מכונות. תשווה את הגודל של מדחס המזגן, לגודל של יחידת המדחס במדחס החשמלי (ללא המיכל ולא המנוע החשמלי עצמו). יש שם הבדל של סדר גודל, ובגדול זה ההבדל גם בהספקים וגם בספיקות.

נמרוד
24-11-03, 09:53
זה לא משהו חדש דרך אגב, וזה ידוע מנסיון. כמו שחנן כתב לך, הוא חיבר ווסת לחץ וצינור למדחס מזגן הרגיל של הג'יפ, והמתקן הפשוט הזה מנפח צמיגים כאילו היינו בpitstop במרוץ פורמולה1. בזמן שלוקח למדחס חשמלי טוב לנפח גלגל אחד אתה מנפח שני ג'יפים. אין בכלל בסיס להשוואה.

שוקי3
24-11-03, 10:01
נמרוד שלום,
מה שכתבת נכון וברור לי לגמרי,רציתי רק לבדוק עד כמה ההפרש הוא גדול, אז נברתי קצת בנתונים שמספקת החברה לגבי הקומפרסור הזה ואני חושב שיש לי תשובה דיי טובה לשאלת ההספיקה:
אני מקווה שלא עשיתי סלט גדול מידיי עם הנתונים והמומחים מוזמנים לתקן אותי: :roll:

בקישור הבא כתוב שבכל סיבוב של הקומפרסור הוא דוחס 138 CC :
http://www.sanden.com/lib/drawings/4509/body.html

את הנצילות הניפחית שלו ראינו בקישור הזה:
http://www.sanden.com/products/performance5data.html
רואים שם שהנצילות ב 1500 סל"ד ב 202 PSI היא בערך 67 אחוז.

אז אולי אפשר לעשות חישוב כזה:
138*0.67 = 92.46 CC זה הנפח שנדחס בפועל בכל סיבוב.
כפול מספר הסיבובים בדקה (נניח שהיחס בין המנוע למדחס הוא 1:1):
92X1500 RPM =136,890 CC/MINT

ואז כדי להפוך את הספיקה ליחידות של ליטרים לדקה:
138,690/1000 = .138 ליטר לדקה

ומכאן לCFM הדרך קצרה:
28 ליטר לדקה שווה ל CFM אחד.
138 ליטר לדקה זה שווה ל 4.9 CFM

לגבי האלטרנטיבה, קומפרסור חשמלי של תומס:
0.2 כ"ס
http://www.thomaspumps.com/products/oem/pdf/315.pdf
בדגם של ה-חמישית כ"ס: מדובר על מקסימום 1CFM וזה ב- 0PSI עד 0.7 ב- 40 PSI.

0.25 כ"ס
http://www.thomaspumps.com/products/oem/pdf/Taskair1_4.pdf
בדגם של הרבע כ"ס: מדובר ב- CFM 1.70 ב PSI-0 ו 40PSI - 1.18 CFM

לסיכום:
קומפרסור של מזגן חזק לפחות פי ארבע מקומפרסור חשמלי טוב.
:roll: מה לא יותר?? צריך היה להיות פי 10 -20 לא?

חנן א.
24-11-03, 10:15
נשמע סביר מאוד.
בכל מקרה, לא מדובר במדחסים שנמכרים באוטו-דיפו שההספק שלהם לא מתקרב אפילו ל100 וואט ואני בספק אם הם מגיעים ל50 וואט, אלא במדחס חשמלי חזק ויקר מאוד.

חנן א.
24-11-03, 10:16
מה שעוד כדאי לבדוק, זה, כמה זמן מותר לעבוד עם החשמליים ברציפות? ומה אורך חייהם המשוער (בשעות מנוע) ?

נמרוד
24-11-03, 10:21
הם מתוכננים לעבוד בתחומי לחצים שונים לגמרי. הנצילות הנפחית של מדחס המזגן עולה עם הירידה בלחץ, רק שהלחץ המינימלי שהם מתיחסים אליו הוא 200 PSI. אני מניח שבלחץ של 100 PSI שהוא מתאים יותר לשימוש שלנו, הנצילות תהיה יותר גבוהה(?). המדחסים החשמליים הקטנים עובדים בלחצים של עשרות בודדות של PSI.

חוץ מזה, שאם יצא לך בחישוב גס עם כל מיני הנחות שהיחס הוא 4-5 בעוד שיחס ההספקים הוא 10, זה בסדר גמור מבחינתי. תחשוב שבסל"ד גבוה יותר, בלחץ נמוך יותר, הספיקה בהחלט יכולה לגדול הרבה יותר - אבל באמת שאין צורך בחישוב מדויק יותר, מה גם שאין לנו את כל הנתונים הדרושים. מה שברור הוא שיש הבדל של סדר גודל אחד.

אדי
24-11-03, 10:21
כפול מספר הסיבובים בדקה (נניח שהיחס בין המנוע למדחס הוא 1:1):
92X1500 RPM =136,890 CC/MINT


שוקי, אני חושב שהפולי של מדחס המזגן קטן יותר מהפולי של המנוע אז היחס לא 1:1, והמדחס מסתובב מהר יותר מהמנוע אז הספיקה גבוהה יותר.

אדי

שוקי3
24-11-03, 10:22
לדעתי יש עיניין בלחץ שבו נמדדת הספיקה,
בתומס מדדו ב 40 PSI
ב - SANDEN מדדו ב 202 PSI
זה פי 5 בלחץ.

מזגנים
26-11-03, 17:44
סליחה שאני מתערב בדיון המדהים הזה .

אבל תסלחו לי

80% זה קישקוש אחד גדול

20 % לא לענין .

מילוי אויר בשטח לגלגל ריק או צמיג לא במקום הכי טוב הכי מהיר זה מדחס של מזגן.

מיכל עוזר מאוד .

למדחס יש יתרונות וחסרונות אבל לגבי הביצוע אין מה להשוות .

כול החישובים המפורטים שלכם לגבי נצילות וכ"ו לא לעניין בכלל מאחר ומדובר בלחצים של גז
בתוך מערכת סגורה שגם לחץ היניקה חשוב .

במדחס לניפוח אויר לחץ היניקה הוא 0 א"ט (מנומטרי)

המשך יבוא

עמוס

שוקי3
26-11-03, 20:13
עמוס שלום :)

לגבי שימון של מדחס מזגן כזה:
SANDEN דגם SD-508
כשמשתמשים בו לניפוח צמיגים

1. מה סוג השמן שמתאים למדחס כזה?
2. איך בודקים את מפלס השמן?
3. מה היא דעתך לגבי הוספת שמן לאוויר שנכנס לקומפרסור
חשוב/לא חשוב
4. ואם זה חשוב אז איזו כמות של שמן לדעתך יהיה נכון להוסיף?

תודה :)

מזגנים
27-11-03, 17:47
ערב טוב

נקודה חשובה ביותר ולדעתי בעיתית מאוד.

השמן הוא שמן מינרלי למדחסים כדוגמת פזקור 68
לא יכול להגיד לך מה קורה לצמיג עם הואבא במגע עם השמן אבל מנסיון שלי ב 2 רכבים שלי שקימים בהם מדחסים עם מיכלים לא היתה בעיה .

לגבי גובה שמן : אין לך אםפשרות לבדוק מעשית גובה שמן (צ"ל בגובה מחצית מנפח המדחס
או במידה והמדחס ריק אז כ 240 CC )
המלצות : 1 לא להפעיל את המדחס ללא צורך .
2ל במידה ויש אפשרות למלות בתחנת דלק עדיף .
3. לא למלות לכל החברה רק עם אין ברירה .
4 להוסיף שמן לעיתים תכופות אבל לא הרבה .

אחד היתרונות של המדחס הזה הוא עבודה טובה גם כשחסר לו שמן .

לסיכום :
אין יותר טוב ממדחס מזגן .
מעולה לפתרון של פריקת צמיג או לצאת מהרבה צרות .

חסרון בהרכבה לא תמיד פשוטה ועלות יחסית גבוהה חעומת מדחס חשמלי .


עמוס

נמרוד
27-11-03, 17:53
שאלה לעמוס בעיקר:

יש מדחסי מזגן, נדמה לי שנקראים York , שלא דורשים שימון (או משהו בסגנון) ולכן הם פופולריים לשימוש הזה של לחץ אויר. יש מאיפה להשיג כאלו בארץ?

מזגנים
28-11-03, 08:21
יש 2 סוגים של מדחס יורק

אחד הוא מדחס מהדור הלפני קודם מדחס שהיה נפוץ בוולו מדגמים מאוד ישנים בעל 2 בוחנות כבד ביותר ולא מתאים בכלל.
השני הוא העתק מדויק של ה 508 .

לצערי לא שמעתי עד היום על מדחס ללא שימון ולפי דעתי גם לא אשמע
מאחר ומדחס מזגן הוא לא מנוע של רכב שהוא מנוע שריפה ולא דחיסה אין אטימה הרמטית בבוחנות ויש מעבר בין אגן השמן לראש הצילנדר ומכאן למערכת .

האמת זה לא משמעותי למה שאנחנו צריכים רק לדאוד לא לחממם את המדחס יותר מידי ולשמן מידי פעם.

יש מדחסים מיסוג 709 שגם הם מתאימים לענין .


עמוס

asafk
28-11-03, 22:24
מה עם בניית מעגל שימון עם מפריד שמן ביציאה והחזרת השמן ממנו לפתח היניקה?

אסף.

נמרוד
30-11-03, 10:58
מה עם בניית מעגל שימון עם מפריד שמן ביציאה והחזרת השמן ממנו לפתח היניקה?

אסף.

כאילו למחזר את השמן? למה? איכות הסביבה?

שוקי3
30-11-03, 11:19
טכנית, זה אפשרי,והרעיון יפה.
היתרון: שלא צריך לדאוג כל כך שיגמר השמן
החיסרון:
בזמן הדחיסה מיים, שנמצאים באוויר כאדים מתעבים והופכים לנוזל,
הנוזל הזה, יחד עם השמן הופך למין אמולסיה: תערובת חלבית ומבחילה שעדיף לשפוך ולא להחניס שוב למדחס.

landY
25-03-04, 16:24
באותו עניין,
לגבי השאלה כמה שמן צריך להיות בתוך המדחס, הנה הדרך לבדוק את זה במדחסי SANDEN:
http://www.sanden.com/support/servicemanual/english/inspection_procedures.html#10.2
http://www.sanden.com/support/servicemanual/english/inspection1.gif

שלומי
19-01-06, 22:53
אני מעלה את השרשור מהאוב בחיפושי אחר תשובה לשאלה :

האם לאורך זמן באמת אין צורך במשמנת קו ?

שלומי

mixael
23-01-06, 20:52
שאלה לעמוס מזגנים

על איזה סוג של מדחס מזגן היית ממליץ לשימוש מסיבי לניפוח גלגלים ומערכת כריות אויר המשמשות להגבהה/הנמכה של רכב. בתכנון גם כריות אויר מובנות במדרגות הצד של הרכב, מעין ג'ק פנאומטי נשלף, המשמש גם לחילוץ עצמי.
ישנו צורך במדחס לא גדול מידי, שכן הוא הולך להיות מורכב על מנוע קטן, על גבי פולי נוסף. מה שחשוב שיהיה מסוגל לעבוד ללא נזק לאורך זמן ובעומסים גבוהים. כמובן שהמערכת תכלול מיכל לחץ. רצוי מאוד גם שהמדחס ישוייך במקור לרכב נפוץ וקל להשגה.

תודה מראש לעמוס ולכל העונים

מיכאל