אורך זרוע A [ארכיון] - פורום ג'יפולוג 4X4

צפייה בגרסה מלאה : אורך זרוע A

רפאל

12-10-06, 14:22

הצפרדע

12-10-06, 15:34

שלום לכולם

נתוני הרכב:
מנוע אחורי 2000 סמ"ק, מבנה של BAJA BUG, גיר טרנספורטר, רוחה רכב כ-1.8מ', בסיס גלגלים 100", משקל רצוי כ-950 ק"ג או פחות, שני מושבים, רכב בנוי ע"פ תקן FIA, צמיג 31" על נבות קדמיות של מיצובישי פאג'רו.

ברצוני לדעת מה האורך האפשרי המקסימלי של זרוע A כאשר מתלה קדמי יבנה בתצורת DOUBLE A_ARM.
כל זאת כאשר הבניה לא תהיה מחומרים אקזוטיים למינהם אך עדיין ידרש משקל, יחסית, נמוך עד כמה שניתן.

כל זאת בתוך מחשבה ותחילת תכנון של רכב חדש.

רפח

התשובה נמצאת בתוך השאלה - אם רוחב הרכב הוא 180, ונקודת חיבור הזרוע לנאבה (כולל רוחב הגלגל) הוא בערך 30-35 ס"מ, אז נשאר לך בערך 115-120 ס"מ.
חלק את זה לשניים, ותדע מה המאכסימום האפשרי לאורך הזרוע ברכב שלך, אפילו בהנחה ששתיהן יוצאות מאותה נקודה בתחתיתו הקדמית של הרכב = עד 60 ס"מ.

אתה יכול לחבר את בסיס הזרועות כמעט מאותה נקודה מתחת לרכב, כמו שעושים בבאחה באגס בארה"ב. כמו שזה נראה לי, אתה תגיע לכל היותר ל - 50 ס"מ.

אין מניעה להגיע גם לאורך של 75ס"מ.

רפאל

12-10-06, 15:51

ברוך שלום

תודה רבה על התשובה, אך...

אתה צודק, שכחתי לשאול את השאלה הנכונה. עד איזה אורך ניתן לבנות זרוע A, שלא מחומרים אקזוטיים אך עם חיזוקים נכונים, כדי לקבל פעולת מתלה נכונה וכן זרועות שלא יתכופפו מחד אך עדיין ישארו קלות מאידך.
השאלה באה בעקבות "ויכוח" עם איבגני ממוסך יד זהב אשר טוען כי בניית זרוע מעל 40 ס"מ תיצור זרוע חלשה אשר תתכופף ותתעוות ולא תהיה מספיק חזקה.

רפי

הצפרדע

12-10-06, 17:05

אתה צודק, שכחתי לשאול את השאלה הנכונה. עד איזה אורך ניתן לבנות זרוע A, שלא מחומרים אקזוטיים אך עם חיזוקים נכונים, כדי לקבל פעולת מתלה נכונה וכן זרועות שלא יתכופפו מחד אך עדיין ישארו קלות מאידך.
השאלה באה בעקבות "ויכוח" עם איבגני ממוסך יד זהב אשר טוען כי בניית זרוע מעל 40 ס"מ תיצור זרוע חלשה אשר תתכופף ותתעוות ולא תהיה מספיק חזקה.
רפי

1. אין מגבלה, פרט למגבלת המשקל.
2. בארה"ב עושים פעולה שנקראת boxing, שהיא למעשה בניית הזרועות מפח פלדה בעוביים של 3-5 מ"מ, בצורת קופסא, עם או בלי צינור בפנים. המבנה הקופסתי המרובע, עם המפרקים המיוחדים בקוטר עין גדול, נותן את החוזק המתאים. ראה לדוגמא את הזרועות בתמונה שהן באורך גדול יותר מ75 ס"מ.
3. אני לא יודע למה אתה מתכוון ב"אקזוטי", אבל אם הכוונה לקורזה ברו או ללוחות כרומולי, אז התשובה היא שבד"כ בונים את הזרועות מחומרים אלה, לא רק משיקולי חוזק, אלא בעקר משיקולי משקל הזרועות. זאת בניה מאד מקצועית, והריתוך שלהן נעשה אך ורק בטיג ברמה מאד גבוהה, וזאת לא אופציה של ממש לבאגי מהסוג אליו אתה מתכוון.
4. אין שום בעיה לבנות זרועות A חזקות מאד שלא יתכופפו אף פעם מחומרים סבירים, כמו "הולו באר", שהוא למעשה ST-52 ללא תפר שאיננו יקר בכלל, באיזה עובי דופן שתרצה. אפשר לבנות אותן גם מחומרים רגילים יחסית, כמו ST-37, באורך של 70 ס"מ ויותר, אבל אז יהיה צורך לתת להן חיזוקים אשר יגרמו לעליה במשקל.
5. אני אישית, לא הייתי מתרגש יותר מידי מהמשקל הנוסף - עם כל הכבוד הראוי, אתה לא הולך לבנות רכב קלאס 1 בהשקעה של 150-200,000 דולר, אלא באגי טוב וחזק, אשר לא נדרש להתמודד עם טרופי טראקס ובאגיס קלאס 1, אלא עם מה שיש באזורנו.
6. לעניות דעתי, אל תביא בכלל בחשבון מגבלות אורך של הזרועות, מכיון שאין מגבלה כזאת הנובעת מסוג החומר. תכנן מה שאתה רוצה ובאיזו אורך זרוע שאתה רוצה, ואז - במחיר תוספת משקל סבירה - תוכל לבנות אותן מאחד החומרים הטובים אך הזולים, ולחזק אותן בהתאם.
7. עם זאת, אין ספק שאם התקציב שלך מאפשר זאת, מאד שווה להשקיע בכרומולי או בקרוזה ברו, ולנסות לבנות מהם זרועות חזקות(באותה מידה), אך קלות יותר בכ -30-40%.

רפאל

12-10-06, 18:44

ערב טוב ברוך

רפאל

12-10-06, 18:48

ערב טוב ברוך

תודה רבה על התשובה המצויינת והמעודדת. עכשיו אפשר להתחיל לתכנן ובעיקר לבנות. אני חושב שאבנה זרועות מ ST-37 עם חיזוקי פח במרכזים.

שאלה נוספת, אם אתה מרשה ?

האם יש הבדל במיקום הבולם על המשולש העליון או על התחתון, נצא מנקודת הנחה כי לכל מיקום יש לי את אורך הבולם הנדרש ולכן המיקום אינו נובע מאורך הבולם. כמובן שבסיכומו של יום ישנה מטרה לשים שני בולמים ואז לדעתי עדיף לשים על העליון עקב מיגבלת המשולש, ואולי אני טועה.

בנוסף האם יש לך קישורים לאתרים אשר בהם ניתן לראות בבירור מבנים של זרועות A ?

אני יודע כי שאלתי שתי שאלות ולא אחת אבל תודה מראש

רפי

יניב_ב

12-10-06, 18:52

השאלה שלי הם מה היתרונות והחסרונות הנובעים מאורך הזרוע.

אני אתן רשימה של דברים שאני משער שהם נכונים.

זרוע ארוכה

חסרונות : משקל לא מוקפץ גבוה , בעיה למצוא מערכת היגוי מתאימה ביחוד בחיבור במרכז השילדה או מגבילה לשימוש בתיבת הגה חלזונית,
פוטנציאל להגברת העומס על נקודות החיבור עקב הארכת המומנט.

יתרונות : מפחיתה את שינוי המרחק בין הנבה לשלדה וכתוצאה מכך מופחת ה-bump steer , מגדילה את מהלך המתלה האפשרי.

זרוע קצרה.

יתרונות : משקל לא מוקפץ נמוך, הפחתת העומס על נקודות החיבור עקב הקטנת המומנט, יתרון במציאת תיבת הגה סטנדרטית מתאימה.

חסרונות : מהלך מוגבל , שינוי גדול במרחק הנבה לשלדה בשינוי מהלך המתלה.

נכון לא נכון עוד סיבות ?

אני בדיוק נמצא בתהליך דומה של תכנון (שבירת ראש יותר נכון) , כרגע מה שהנחה אותי הוא דווקא התאמה למסרק ההגה בהנחה שגם כך אפשרי להשיג את מהלך המתלה הדרוש של 350 מ"מ במקרה שלי, אורך הזרוע התחתונה הוא בערך 450 מ"מ מהתפוח לשילדה ואינו מנצל כלל את האורך האפשרי המקסימלי.

lizard

12-10-06, 19:08

האם אתם מתכננים להתחרות עם הבאגים? אם כן, באיזה קטגוריה?
למיטב הבנתי יש הגבלה של 30-35 ס"מ מהלך מתלה בכל מקרה.
לכן אולי במקום לבנות זרועות ארוכות ככל שאפשר מבחינה טכנית ואחר כך להגביל אותן עם באמפסטופ ורצועות, תבנו זרועות עם המהלך מתלה הנדרש, כנראה שהן תהינה קלות וקצרות יותר מאלו שאתם חושבים עליהן.

בהצלחה ואני אשמח לראות תמונות :-)

רפאל

12-10-06, 19:42

ערב טוב

קודם כל אני אישית מתכוון להתחרות עם הבאגי. כמו כן כמובן שאני אבדוק את מהלך המתלה המותר ואבנה בהתאם אליו. אך תסכים איתי כי מהלך מתלה של 30-35 ס"מ אפשר לקבל גם מזרוע קצרה וגם מזרוע ארוכה ללא גובלים מיוחדים, ניתן להגביל את המהלך בצורה הכי פשוטה, אורך הבולם
(כמובן בולמים עם STOP-BAMP מובנים בפנים).

לגבי ענייין מערכת ההיגוי, ברכב יותקן מסרק הגה של WRITH עם סיבוב וחצי מקצה לקצה (ללא הגברה הידראולית). במסרק הגה מסוג זה הזרועות יוצאות ממרכז ההגה - כלומר ממרכז השלדה, ולכן אין משמעות לאורך הזרועות A כי בכל מקרה אורך זרוע ההגה יהיה שווה.

למה שימוש בהגה כזה...
א. כי זה מה יש.
ב. כי הנהג שלי מאוהב בלא לסובב הרבה את ההגה.
ג. כי לדעתי זה הכי מתאים.

רפי

הצפרדע

12-10-06, 21:48

ערב טוב ברוך
האם יש הבדל במיקום הבולם על המשולש העליון או על התחתון, נצא מנקודת הנחה כי לכל מיקום יש לי את אורך הבולם הנדרש ולכן המיקום אינו נובע מאורך הבולם. כמובן שבסיכומו של יום ישנה מטרה לשים שני בולמים ואז לדעתי עדיף לשים על העליון עקב מיגבלת המשולש, ואולי אני טועה.

1. אתה טועה:)
2. קודם כל, לא יכול להיות לך בולם כל כך קצר שיתאים למשולש העליון, שכן אז יהיה לך מהלך מתלה של נמלה.
3. היום כבר ברור וידוע, שתכונה יסודית של רכב מירוץ מדברהוא מהלך מתלה גדול במסגרת מגבלות התקנונים השונים. לכן, אם תרצה רכב רציני עם מהלך מכובד שיאפשר לך להתמודד מול מתחרים ברמה, אזי אם תמקם את הבולם על המשולש העליון, הנקודה העליונה של הבולם, תצא בערך בגובה הגג או יותר, וזה ממש לא ריאלי.
4. אם תבדוק רכבי מירוץ עם מתלים נפרדים, תראה שהמשולש התחתון הוא בעל מבנה מאד מאסיבי וחזק ואילו העליון הרבה יותר צנוע. הסיבה לכך, היא שכל העומס נופל על המשולש התחתון, אשר מחזיק למעשה את כל משקל הרכב מקדימה. אין כל הגיון בבניית שני משולשים מאסיביים, כאשר כל אחד יהיה עם הבולם שלו - כפילות מיותרת והכבדה רצינית מאד על המשקל הבלתי מוקפץ.
5. אתה אכן חייב שני בולמי מירוץ(בלי להיכנס לפירמות), אם אתה מעונין ברכב מירוץ של ממש ולא בסתם עוד באגי שנוסעת בסדר. אם אתה רוצה לא רק להשתתף במירוצים אלא גם להיות בעל סיכוי לזכות בהם, אתה צריך 2 בולמים על כל גלגל, האחד נושא קפיץ/ים והשני בייפאס - בולם מתוחכם בעל מעקפים לשמן(בין 2 ל-6 על כל בולם!) אשר יוכל לרסן את המתלה במהירויות גבוהות ולספוג באמפים במהירות שבה רכב רגיל היה עף באויר ושופך בולמים תוך חצי שעה. הסוד של רכב מירוץ מדבר מודרני, הוא לא במהירות הסופית הגבוהה שלו, אלא במהירות הגבוהה יותר שבה הוא מסוגל ליסוע בדרך משובשת נתונה. אם אתה תוכל ליסוע על דרך קשה במהירות של 80 קמ"ש כאשר רכב אחר יוכל ליסוע שם רק 60 קמ"ש, אתה תנצח גם אם לרכב השני יש מהירות סופית יותר גבוהה.
את זה ניתן לבצע רק עם מתלים טובים כאשר המרכיב העיקרי במתלה, הוא שני בולמים מקצועיים מאד המסוגלים לרסן את המתלים במהירות הגבוהה המירבית.
6. שני הבולמים הללו על כל גלגל, צריכים לשבת זה לצד זה, על המשולש התחתון, אשר ככל שיהיה ארוך יותר, כך יהיה טוב יותר. האורך יתן לו מהלך טוב עם השתנות קאסטר קטנה יותר לאורך המהלך.
7. מתלה עם מהלך ארוך שמגבילים אותו, עדיף ממתלה עם מהלך קצר המנוצל במלואו, גם מן הסיבות שיניב מנה לעיל.
8. החכמה היא לבנות משולשים ארוכים(שיוצאים בערך ממרכז החלק הקדמי תחתון של הרכב) אבל מספיק חזקים משתי בחינות - האחת, החוזק הנדרש לאור אורך הזרוע והמומנט הפועל עליה, והשני, החוזק הנדרש לאור המנוף הגדול הפועל על המפרקים בעת פגיעה חזיתית של הגלגל בבאמפ = אורך המשולש כפול הכוח כפול המהירות. כמובן שהמשולש התחתון הוא לא משולש פתוח אלא משולש סגור, כלומר שתחתיתו שלמה והיא מחברת את שתי הזרועות ועליה יושבות תושבות הבולמים.
9. בהקשר זה בונים את המשולשים בתצורה מתאימה, עם זרוע קדמית כמעט ישרה וזרוע אחורית נטויה במאכסימום האפשרי בלי לפגוע בזוית ההיגוי המירבית.
10. לגבי לינקים - אין צורך. תקיש בגוגל איזה ביטוי שתרצה בהקשר של זרועות A, ותמצא המונים. תתחיל אולי עם ג'ימקו - זאת חברה רצינית וותיקה שמייצרת כמה דגמי באגים לשלושה קלאסים שמתאימים למה שאתה מחפש.

שלום שלום, ןאל תבוא לי בחלום...:mrgreen:

רפאל

12-10-06, 22:02

ברוך ערב טוב

אני מאד מקווה שטרופי-טראק בא לך בחלום ולא אני (מצטער לא יודע להוסיף סמיילי).

כמו כן שוב תודה על תשובה מלאה ומלמדת.
מה דעתך על משולש הבנוי משני צינורות היוצרים את מסגרת המשולש ובתחתית ובחלק העליון סגירה עם פח 4 מ"מ וריתוך לכל אורך הזרוע. האם זה דומה למבנה ה BOXING עליו דיברת.

רפי

הצפרדע

12-10-06, 22:13

כמו כן שוב תודה על תשובה מלאה ומלמדת.
מה דעתך על משולש הבנוי משני צינורות היוצרים את מסגרת המשולש ובתחתית ובחלק העליון סגירה עם פח 4 מ"מ וריתוך לכל אורך הזרוע. האם זה דומה למבנה ה BOXING עליו דיברת.
רפי

כן, אבל זה לא מספיק.

אתה אמנם צריך את שתי הזרועות, אבל גם 3 או 4 צינורות קצרים המקשרים ביניהן ויוצרים מעין מסבך.
מתחת לכל זה באה הפלטה, שמרותכת למסבך שיצרת.
אם תרצה חוזק גדול יותר, תסגור גם את הצדדים בפסים המרותכים לפלטה התחתונה, ותסגור גם מלמעלה עם פלטה נוספת, עם פנויים לתושבות הבולמים = זה כבר יהיה ממש boxed.

אם תשתמש בחומרים "אקזוטיים" ( :mrgreen:), תוכל להסתפק בעובי דק יותר של הפח ואולי תוכל לוותר על הפלטה למעלה. מכל מקום, השתי וערב של הצינורות המקשרים בין שתי זרועות המשולש, הוא זה
שיתן את החוזק העיקרי.

אם תהיה ילד טוב, אוכל לשרטט לך דוגמא, אבל אני מניח שאתה מספיק איטליגנט בשביל להבין את התיאור גם ללא איור :smile:

רפאל

12-10-06, 22:24

הצפרדע

12-10-06, 22:41

ברוך שוב תודה
מה להערכתך צריך להיות קוטר הצינור ממנו נבנה את המשולש. כמו כן אני יודע כי רצוי לחברו לשילדה עם מיסבים כדוריים, אך מפעת תקציב כנראה שארתך צינור ב 90 מעלות בכל קצה של המשולש (לכיוון השילדה) ובתוכו תותב (כנראה סט תותבי משולש פג'רו של חב' כתום) ושתי אוזניים מחוזקות בשילדה. בחיבור לנבה אחבר את הבול-ג'וינט (האורגנלי של הפג'רו) למשולש עם הברגים המקוריים שלו.

בהנחה שהעבודה מבוצעת באיכות ריתוך טובה נראה לך כי מבנה זה יהיה מספיק חזק וישמש את המטרה ?

מקווה שבקרוב תצורף גם סקיצה לשרשור.

רפי

רפי יקירי ומחמל נפשי,

חבל לך על הזמן.

חשבתי שאתה רוצה לבנות רכב מירוץ רציני, והנה אתה מדבר על חוסר תקציב ועל בוקסות ותותבים של פאג'רו, על בול ג'וינט מקורי של הנאבה בפאג'רו, ומי יודע מה עוד יש באמתחתך....:twisted:

אם זה הכוון, עדיף שתישאר עם המכשפה, וח'אלס.

אל תכעס, אבל "ככה לא בונים חומה" - אתה מדבר על פרטאצ', על רכב בינוני ולא מקצועי, ואני חושש שאתה משחת את זמנך לריק.

ההבדל בין בוקסות עם בושינגים או בוקסות יצוקות גומי, לבין קצות מוט תעופתיים(או אפילו רגילים), הוא כמו בין שמיים לארץ. אם אתה לא מביא בחשבון או לא מייחס את החשיבות הראויה לקיבוע הטוטאלי שנותנים מפרקי קצה מוט לעומת החופש שיש בבוקסות ומפרקי גומי, אז אתה עוד לא יכול לתכנן לך רכב.

אתה מדבר על משולשים ארוכים וחזקים עם בוקסינג, ואליהם אתה רוצה לחבר בוקסות ובול ג'וינט של פאג'רו?? ולזה אתה רוצה לשדך בולמי מירוץ מיוחדים?

אם אתה מדבר על בעיות תקצוב, איך תרכוש 8 בולמי מירוץ וקפיצים שעלותם בארץ יכולה להגיע בקלי קלות ל- 40,000ש"ח???

שמע ממני - עשה קודם סדר בתקציב, ואח"כ תראה מה אתה יכול לבנות איתו. אי אפשר לבנות רכב מירוץ ברמה עם בעיות תקציב אפילו לגבי המפרקים, שהם(עם הנאבה), לב ליבו של המתלה.

אני שוב מתנצל ומבקש סליחתך, אבל הייתי חייב להעיר קצת ולנסות להאיר את עיניך.

lizard

12-10-06, 22:54

סליחה שאני מתערב שוב אבל בגלל התשובה של ברוך לדעתי רפאל עליך לוודא בתור התחלה לאיזה קטגוריה אתה ניגש.

אם אתם הולכים להתחרות בקטגוריה של ה"גדולים" אז חבל לכם על הזמן. אתם חייבים רכב שעולה הון עתק. רכב שהאפשרויות כמעט לא מוגבלות.
אם אתם נגשים לקטגורית הפורמולה באגי או מה שנמרוד כתב עליו לפני כמה חודשים, יש דיון על זה די רציני, אז זה משהו אחר. שם אתם יכולים להוזיל עלויות כשמראש מדובר על רכב שהוא לא סופר מקצועני.

אני לא יודע אם הקטגוריה הזו כבר קיימת או שבכלל תתקיים, אבל אם היא כן אז לדעתי זו הקטגוריה שאליה אתם צריכים לשאוף, בטח עם נתוני הרכב שכתבת.
בקטגוריה הזו, אם אני זוכר נכון, אסור להשתמש למשל בBYPASS ובולמים משוכללים בכלל. נדמה לי שזה בכלל מוגבל לבולם אחד בכל גלגל (יכול להיות שאני מתבלבל עם הפורמולה סופה) בכל מקרה, לא מדובר על בולמים יקרים.
זה גם אומר לדעתי שאתם לא צריכים להשקיע בחומרים אקזוטיים יקרים. אני כן חושב שחייבים להשקיע במיסביים איכותיים ברמה הכי גבוהה שאתם יכולים לעמוד בה.

רפאל

12-10-06, 23:02

ברוך ידידי

אני מקבל את הערתך ואתה צודק במיליון אחוז.אך מה לעשות ואנו חושבים על לבנות רכב. לצערנו אנו דלי תקציב ומשתמשים במה שניתן להשיג.ברור לי כי רכב זה יהיה לצורכי למידה בעיקר וכיף הבניה וההתחרות בצידו.
נכון כי לבושינג ישנו את החופשים שלו אך לאורך מסעותי ברחבי גוגל (שאגב אתה שלחת אותי לשם ותודה לך) ראיתי כי גם רכבים מקצועיים נבנים עם בושינגים אך נכון כי רובם בנוי על מיסבי קצה.
ברשותי נבות קדמיות מושלמות של פאג'רו כולל כל הבול-גוינטים, אוכף בלימה וכו' וכרגע אין בכוונתי לייצר נבות.כמובן שבעתיד כל דבר הינו בסיס לשינויים אך יש להתחיל ממשהו (ראה ערך הצפרדע הראשונה שלך על כל הגילגולים שעברה).

אשמח אם לא תגיד לי שאני מבזבז גם את זמנך ולא רק את זמני אך אל תשכח כי גם הגדולים החלו את דרכם בקטנה ובדלות ולאט לאט צמחו. כמובן שבבו היום שבו יהיה לנו תקציב של 40K לצורכי בולמים בלבד אז נדבר אחרת (בעיקר פנים אל פנים ולא מקלדת למקלדת).

דלות התקציב הינה גם הסיבה שבה אני מדבר על כל הדברים ולא מתחיל לבנות ואז מגלה כי טעיתי ואין ביכולתי להמשיך.

מצד שני אנו נמשיך לנסוע במכשפה (כשהיא כבר תיסע) ואולי כך גם לקבל קצת חסויות (במידה ותהינה ליגות השנה) ואז נוכל להתפתח יותר.

ושוב ברוך, מה לעשות אך אנו מתחילים בבושינגים בתקווה לסיים במיסבי קצה תעופתיים.

רפי

רפאל

12-10-06, 23:10

LIZARD ערב טוב גם לך

אתה לא מתערב אלה אתה מפרה את הדיון. מצטער שלא ראיתי את תגובתך לפני שהגבתי לברוך.
אתה צודק לגבי בחירת הקטגוריה כהגדרה ראשונה לתצורת הרכב. נכון להיום אנו שואפים לבנות רכב לקטגוריה הזולה. אך גם מרכב שכזה אנו שואפים להוציא את מירב "שכר הלימוד" כדי שביום מין הימים, אם נחליט, נוכל בנות רכב לקטגוריה הבכירה.
כמו כן אני טוען כי גם רכב לקטגוריה הזולה צריך להיות בנוי חזק, איכותי, מקצועי והכי חשוב בנוי נכון.
בקטגוריה זו ניתן יהיה להרכיב עד שני בולמים לכל גלגל אך ללא בולמי ביי-פאס.

רפי

הצפרדע

12-10-06, 23:12

אז פה אתה תעשה בשבילי מאמץ קטן.....:smile:

קצות מוט לא כל כך יקרים, בעקר אם אתה לא קונה את התעופתיים.

אתה יכול לפצות על איכות בכמות, כלומר בגודל המפרק.

קנה לך בערך ב - 200 ש"ח קצה מוט נורמלי בקוטר גדול, ואל תשתמש בבוקסות עם גומי או פוליאוריתן.
זה חשוב מאד, וחבל להשקיע ימים כלילות ולפספס בדברים שהם בלב הענין.

אם תרצה, ואני אוכל לסייע במשהו, אשמח לשבת איתך על התכנון, העקרוני לפחות.

רפאל

12-10-06, 23:20

ברוך קיבלתי

בשבילך אעשה אפילו מאמצים יותר גדולים מזה.
תהיה בטוח כי אני ודרור עוד נבקר אצלך בסדנא לפני שנתחיל לבנות וגם תוך כדי הבניה.
ועכשיו לשאלתי המקורית, מהו לדעתך קוטר הצינור הרצוי לבניית כזה משולש ואוסיף ואשאל מהו קוטר מיסב הקצה הנדרש. כמובן שבמידת הצורך אעזר בחבר, מהנדס רכב, כדי לעשות חישובים.

ואולי סוף כל סוף תסביר לי איך מוסיפים סמיילי לשורה בהודעה ?????

רפי

הצפרדע

12-10-06, 23:56

ברוך קיבלתי

מזלך, אחרת הייתי צריך להרביץ לך.

תהיה בטוח כי אני ודרור עוד נבקר אצלך בסדנא לפני שנתחיל לבנות וגם תוך כדי הבניה.

העונג כולו שלי.

ועכשיו לשאלתי המקורית, מהו לדעתך קוטר הצינור הרצוי לבניית כזה משולש ואוסיף ואשאל מהו קוטר מיסב הקצה הנדרש. כמובן שבמידת הצורך אעזר בחבר, מהנדס רכב, כדי לעשות חישובים.

זה כמובן תלוי בסוג החומר.
אם תלך על הולו באר, ועל זה אני ממליץ(אוכל לומר לך גם היכן לקנות), ומדובר בבאגי שלא אמור לשקול יותר מטונה אחת בערך(?), נראה לי שצינור בקוטר של בערך 35 מ"מ בעובי דופן של כ- 6 מ"מ, צריך להיות בסדר.

התשובה יוצאת מנקודת מוצא שאתה הולך לבנות משולשים ארוכים ממרכז הרכב ועד לנאבות, דהיינו בסביבת 65-70 ס"מ. ככל שהמשולש יהיה קצר יותר, תוכל להשתמש בחומר דק יותר.

לגבי המיסבים, לך על מיסב בקוטר עין(והברגה) של 20 מ"מ. כשנדבר, אספר לך על רעיון לשיפורחיבורי המשולש לשילדה.

ואולי סוף כל סוף תסביר לי איך מוסיפים סמיילי לשורה בהודעה ?????

רפי

זה הכי פשוט - תסתכל שמאלה כשאתה מקליד את ההודעה הבאה שלך, ותראה את הסמיילים בצד. תקליק על זה שאתה בוחר, וראה זה פלא - הוא יופיע בהודעה...:mrgreen:

belair

13-10-06, 00:01

ברוך.
אם הוא ישתמש בצינור מלא הוא לא יוכל להקטין קוטר באותה רמת חוזק לאותו סוג חומר?
או שמה המעמץ פועל בעיקר על החלק החיצוני של הצינור ואז עדייף צינור גדול יותר בעל דופן דקה יותר?
מה עדיף?
או שאני בכלל לא בכיוון? :confused:

רפאל

13-10-06, 00:08

הצפרדע

13-10-06, 00:15

אתה דוקא כן בכוון.

ככל שהקוטר גדול יותר, הצינור חזק יותר, ולכן עדיף ללכת על צינור בקוטר גדול עם עובי דופן יותר דק, מאשר על צינור בקוטר קטן עם עובי דופן עבה(ניסוח אינטואיטיבי לגמרי, נטול מתמטיקה:smile: ).

מוט מלא לא יהיה טוב גם בגלל המשקל הכבד מאד שלו, לעומת צינור חלול בעובי דופן של כמה מ"מ.

הצפרדע

13-10-06, 00:26

ברוך ידידי

אני מרשה לך להרביץ לי ואני גם מרשה לעצמי להגיד לך כי אינני יודע מהו הולו באר ולכן אשמח אם תעיר את עיניי (אני גם מנסה למצוא בגוגל).

רכב ברוחב (מקצה גלגל לקצה גלגל) של כ-1.80 מ', מחציתו הינה כ-90 ס"מ, להוריד מזה רוחב, מקצה גלגל עד נקודת חיבור עם משולש, של כ-30 עד 35 ס"מ נותן לי משולש של בסביבות 55 עד 60 ס"מ. כמובן כי נקודת חיבור המשולשים איננה בדיוק במרכז הרכב, כלומר יהיה מרווח בין נקודות חיבור המשולשים של כ-10 ס"מ לחלק לחצי ולכן להערכתי ישאר משולש של כ-50 עד 55 ס"מ.

מקווה שהבנת את החישוב ואולי לאחר חישוב אצבע זה מתברר כי המשולשים לא כלכך ארוכים כמו שחשבתי מלכתחילה.

אגב אצלי אין שום דבר משמאל.

1. יש צינורות מפלדה משוכה בקור ללא תפר בתקן ST-52, שניתן להשיג אותם בכמה קטרים ועוביי דופן, כמו למשל, למיטב זכרוני, 36 מ"מ חיצוני 22 מ"מ פנימי, דהיינו עובי דופן של 7 מ"מ. זה חומר חזק וטוב, ומכיון שאתה לא צריך הרבה חומר לבניית המשולשים, הוא לא יעלה הרבה.
2.יש בת"א אחד בשם סגלוביץ' שאני קונה ממנו, ואוכל לבדוק לך פרטים על הקטרים והעוביים שיש לו כרגע, לרבות המחירים.
3. למשולש באורך 55-60 ס"מ, זה נראה לי מצויין.
4. דרך אגב - למה רק 180 ס"מ רוחב רכב? זאת מגבלה של תקנון או שזה מה שנראה לך כרוחב טוב? לי זה נראה צר מידי, ואם לא מדובר במגבלה, הייתי ממליץ לך מאד להגיע ל - 200ס"מ.
5. אם בצד שמאל של הטבלה שבה אתה מקליד את ההודעות שלך, אין סמיילים, אז אתה צריך לשאול מי שמתמצא במחשבים, קוקיס וכאלה. אולי מיכה יוכל לתקן לך את הבעיה.

רפאל

13-10-06, 00:34

ברוך

המגבלה ע"פ התקן הינה עד 2.2 מ' לרכב 2X4.
אני מקבל את הרחבת הרכב ל-2 מ' אך הדבר יוצר בעיתיות של שינוע על עגלה, למרות שנעשה מאמץ נוסף ואכן נחשוב על רכב רחב יותר.
ברוחב כזה של רכב אכן המשולשים יהיו כ-60 עד 65ס"מ.

בברכת לילה טוב והמשך דיון פורה ביום אחר

רפי

asafk

14-10-06, 23:53

כמה דברים מאוד כלליים על זרועות A-
הזרועות התחתונות אכן יכולות להיות מאוד ארוכות, אבל אי אפשר להתעלם בקביעת האורך שלהם משני דברים נוספים שזזים איתן- הזרועות העליונות ומוטות ההגה. מסרק ההגה קובע, למעשה, את היחס בין מידות הזרועות העליונה והתחתונה, והמרחק (גובה) ביניהן. כשהזרוע העליונה היא באורך של 50 עד 70 אחוז מהאורך של הזרוע התחתונה (אופטימיזציה בין שינוי זווית הגלגלים לבין תזוזת ציר הגלגול), המרחק בין הזרועות נקבע על ידי המרחק בין הבולג'וינטים בספינדל (נאבה) שבחרת. אם החלק הזה הוא נמוך מדי (ושל פאג'רו הוא די נמוך), המרחק בין הבולג'וינטים קטן, ולכם גם המרחק בין שתי הזרועות קטן. האילוץ של ההגה, בשלב הזה, יכתיב לך זרוע תחתונה שלא יוצאת ממרכז הרכב. אם תצייר לך הכל במבט מלפנים, זה יהיה יותר ברור...

אסף.

רפאל

15-10-06, 06:27

אסף בוקר טוב

בהגב שלנו הזרועות יוצאוצ ממרכז ההגה (כלומר ממרכז הרכב) ולכן אין בעיה להוציא את הזרועות מהמרכז.
כמו כן לגבי הנבה אתה צודק, נבדוק את העניין

רפי

נ.ב. לא שלחת לי הודעה לגבי יום שלישי, מה קורה עם זה ?

נמרוד

15-10-06, 11:24

אסף הקדים אותי ואני אוסיף -

התכנון צריך להתחיל מהנאבות מצד אחד, ומסרק ההגה מצד שני. מסרק ההגה הוא קריטי, הרוחב שלו (המרחק בין קצותיו שמהם יוצאים המוטות המקשרים) מכתיב יחד עם הנאבה את המתלה הקדמי למעשה.

אז מסרק יש לך, נאבה גם - למרות שלדעתי נאבה של פאג'רו היא טעות - המתלה די מוכתב.

צייר במבט חזית את הנאבות במיקום הנכון (שגם מוכתב לפי רוחב הרכב שמוכתב על ידי התקנון או העגלה), צייר את מסרק ההגה, צייר זרוע תחתונה הכי ארוכה שאפשר. עכשיו תצייר זרוע עליונה כזאת שעם המסרק תמזער באמפסטיר. אתה תראה שהזרוע קצרה הרבה יותר מדי, ולכן תצטרך לקצר את הזרוע התחתונה, ולצייר שוב ושוב. המשחק שנוסף שיש לך הוא גובה מסרק ההגה במבט חזית, עם הנאבות אין לך משחק כי אין.

כשתגיע למשהו סביר, תבדוק אותו בסגירה ובפתיחה מקסימלית שתקבע על ידי התפוחים של הנאבות. אתה תגלה שהם מוגבלים. בעיקר העליון, בגלל הזרועות הקצרות. תעשה עוד סבב של תכנון.

כל זה אפשר לעשות על נייר, כל זרוע זה בסך הכל קו, ויש לך מישהו שיודע לצייר אם כי אני לא בטוח שהוא אוהב להחזיק סרגל ומד זוית... הרבה יותר קל לעשות את במחשב כמובן. הייתי מציע עזרה - בגלל כל ההכתבות זה תכנון קל - אבל פשוט אין לי זמן כרגע.

עד כאן - הכל גיאומטריה, קוים ונקודות. כשהגעת לתכנון במבט חזית, אפשר לעבור לתכנון של הזרועות עצמן, עניין אחר לגמרי. וכאן נכנסים גם הבולמים. הבולמים מתחברים לזרוע ומכניסים לתוכה מאמצי כפיפה, בגלל זה הזרוע התחתונה מסיבית יותר. ולפי נקודת חיבור הבולמים מתכננים את הזרוע. צריך למקם את הבולמים, להתאים את המהלך שלהם למהלך בגלגל (בתכנון עם נאבות ותפוחי הפאג'רו המהלך מוגבל על ידי החלקים האלו). מחברים את הבולמים לזרוע התחתונה כי אין שום סיבה לחבר אותם לעליונה בדרך כלל. ברכבי 4X4 יש עוד צירייה שעוברת בין הזרועות, ברכב 2X4 אין צירייה ואין בעייה, אתה רוצה תמיד רכב כמה שיותר נמוך ובמקרה זה אתה לא רוצה שהבולמים יבלטו גבוה שלא לצורך, סתם יפריע לשדה הראייה שלכם.

אין שום בעייה לבנות זרועות חזקות בכל אורך, מחומרים קונבציונאליים כמו שברוך כתב. החוכמה היא בתכנון.

הצפרדע

15-10-06, 12:53

מסרק ההגה הוא קריטי, הרוחב שלו (המרחק בין קצותיו שמהם יוצאים המוטות המקשרים) מכתיב יחד עם הנאבה את המתלה הקדמי למעשה.

נמרוד, זה טעון הבהרה - למה אי אפשר לבנות זרועות הגה בכל אורך שיידרש,
כתוצאה ממשולשים ארוכים?

לבנות, להאריך או כל אופציה בכוון זה.

יכול להיות שאני פשוט לא מבין את כוונתך, אבל אם אתה נתייחס למסרק ההגה בשלמותו כנתון שאי אפשר לסטות ממנו, אז יש בסיס למה שכתבת.

אם לא, נראה לי שהכל פתוח, לרבות אורך המשולש העליון - כבר ראינו פתרונות יפים,
כגון J-arms וכאלה.

נמרוד

15-10-06, 13:07

הכוונה שלי היא שצריך להיות יחס גיאומטרי נכון בין זרועות ההגה לזרועות המתלה. אם תבנה מתלה עם זרועות ארוכות מאד, ממרכז הרכב, אבל מסרק ההגה רחב מאד כך שהזרועות שלו קצרות מאד ביחס לזרועות המתלה, אתה תקבל באמפסטיר איום ונורא ובלתי ניתן לפתרון. תחשוב על זה ככה בגדול - שתי זרועות המתלה ומוט ההיגוי צריכים לנוע ביחד מעלה מטה, כמו מן מקבילית, רק ששום דבר לא באמת מקביל...

דוגמא - פרונט של מיצובישי פאג'רו, מהT1 של שי שמעוני, מסרק הגה רחב מאד שנועד בדיוק למתלה המקורי המצויין של הפאג'רו, אבל אם תתקין לו זרועות ארוכות מאד, אללה יסתור.
http://www.jeepolog.com/with.php?pic=feature_shai_s/hunte%20t1%20second%20phase03.jpg

הלכתי עכשיו לפי'צר על הבאגי של רפי ודרור, וזה מסרק ההגה המדובר:
http://www.jeepolog.com/with.php?pic=buggy_dror_and_rafi/PICT0026.JPG
והוא מצויין. זה מסרק שנועד לבאגים בניגוד למסרקי רכב רגילים שהזרועות יוצאות מהקצוות שלהן. שתי הזרועות יוצאות מהאמצע ממש, זה אומר שהמצב יותר טוב ממה שכתבתי לעיל ואפשר בהחלט לבנות זרועות תחתונות ארוכות מאד, שהצירים שלהם קרובים מאד אחד לשני, מסרק ההגה צריך להיות אבל קרוב מעליהן. הבעייה היא בנאבה של הפאג'רו, שבה זרוע ההיגוי גבוהה יחסית, ויהיה קשה לשלב בין השניים כמו שצריך. אבל חייבים להעלות את זה על נייר כדי לראות מה כן אפשר לעשות.

נמרוד

15-10-06, 13:11

ברוך, קשה להסביר במילים את הדברים האלו, מצ"ב תמונה שהכנתי לדיון אחר מהתכנון של הטראגי, רואים יפה מה זה באמפסטיר למרות שכאן יש תכנון שמנסה למזער אותו על ידי תכנון של נאבות בייצור עצמי, ומסרק הגה מתכוונן מיוחד (Howe) ככה שהאילוצים שהזכרתי לא קיימים. בפועל, אם עוד קצת כוונונים הצלחתי להקטין עוד יותר את הבאמפסטיר ובכל מקרה רק ברכב הבנוי זה יכוון סופית.

http://www.jeepolog.com/ext_images/bump1.jpg
http://www.jeepolog.com/ext_images/bump2.jpg
http://www.jeepolog.com/ext_images/bump3.jpg

הצפרדע

15-10-06, 14:51

או. קי. תיארתי לעצמי שלא הבנתי למה התכונת.

התכונת לגוף(צילינדר) של מסרק ההגה, ואני חשבתי שאתה מדבר על אורך הזרועות שיוצאות מהמסרק.

אם הציר של זרועות ההיגוי יוצא מנקודה שאיננה קרובה דיה(או ממש מקבילה)
לציר המשולש התחתון, אזי אכן ייגרם שינוי זוית קיצוני בגלגלים, ואולי אפילו binding ושבר.

דרך אגב, זאת אכן גיאומטריה פשוטה שאתה נתקל בה כל הזמן בעת תכנון לינקים במתלה 3 ובעקר 4לינק על סרן חי, למשל, ולמעשה בכל מתלה אחר - טווח התנועה של כל המרכיבים אמור להיות חפשי, ללא binding, וללא שינויים חריפים הגורמים לבאמפ סטיר או שינויי קאסטר קיצוניים.

דרך אגב, דוגמא יפה לכך היא מה שהמכונה rear steer = אין הכוונה להיגוי אחורי, אלא למצב הנובע מתכנון מתלה אחורי גמיש, אשר בעת ארטיקולציה קיצונית גורם לכך שלמרות שההגה לא מסובב הרכב סוטה לאחד הצדדים; הדבר נובע מכך שהסרן האחורי מגיע למצב של חוסר מקבילות חריף עם הסרן הקדמי ועם השילדה, ולכן הוא מושך לאותו צד.

אבל ככה זה כשמנסים לתכנן רכב, צריך לבדוק(במחשב או בכל דרך אחרת) את כל טווח התנועה של המתלים, ומכיצד מתנהג הרכב בכל המצבים הללו, בעקר הגבוליים.

אם מישהו מתכנן רכב מירוץ עם מתלים נפרדים מקדימה וכן עם מהלך מתלה ארוך המושג ע"י משולשים ארוכים, הוא חייב להשתמש במרכיבים התואמים את המבנה החדש. לקחת צילינדר הגה כזה ולנסות להלביש אותו על משולשים ארוכים, הוא דבר שאיננו בר ביצוע בכלל, ומסגיר את העובדה שהבעיה היא אצל המתכנן ולא במרכיבים........... :lol: :mrgreen: :-P

ושוב ברצינות - כמה שהפאג'רו מוצלח וטוב, והוא אכן רכב נהדר, הרכיבים שלו מתאימים רק לתצורה שלו, ולא ניתן בשום פנים להכליא הכלאות או לבצע שיוניי מבנה(לא של משרד הרישוי...) קיצוניים ויסודיים כמו אורך המשולש. בקיצור, אין שם יותר מידי מקום למשחק, ואם רוצים רכב שונה או עדיף מבחינות מסוימות, צריך לתכנן ולבנות מאפס רכב אחר.

נמרוד

15-10-06, 15:00

והנה ברוך עוד מקרה שאנחנו מבינים אחד את השני ומסכימים... ;-)

נאבות פאג'רו בעייתיות לשימוש שלא במערכת המתלה של הפאג'רו. המסרק שלכם רפי לעומת זאת מצויין, כל עוד הרכב יהיה קל (ואין סיבה שלא). אם תחשבו על לתכנן ולבנות נאבות במיוחד - וזה רחוק מלהיות בלתי אפשרי - אתם יכולים לבנות מתלה קדמי מצויין לבאגי קלה.

asafk

15-10-06, 15:04

לא חייבים לבנות הכל מ0, ברוך. הבעיה העיקרית היא שאכן, נאקל נמוך, יחסית (כמו של הפאג'רו) גורר איתו בעיות- אמנם זווית הקינגפין נכונה (בין 7 ל9 מעלות נחשב לזווית נכונה), ואמנם הוא מיועד לגלגלים בערך באותו הקוטר והרוחב כמו שרפי מתכוון להרכיב- וזה טוב, כי זה אומר שהscrub radius יהיה דומה לזה של הפאג'רו... אבל מצד שני המרחק הקטן בין שני המשולשים שהנאקל הזה מכתיב, יוצר מגבלות גיאומטריות לא פשוטות. מצד שלישי, המסרק המאוד קומפקטי מקל מאוד על התכנון- ולדעתי אפשר להוציא תוצאה טובה בשילוב עם הרכיבים המקוריים של הפאג'רו.
עוד דבר, רפי- תשתמש בבולג'וינט עליון לא של פאג'רו מקורי, אלא משהו יותר בריא. הבולג'וינט העליון של הפאג'רו הוא נקודת תורפה ידועה. גם הנאקל עצמו דורש חיזוקים- תסתכל בפיצ'ר על הT1 של שי, תראה איך עידו מחזק את הנאקל- אמנם המשקל אצלכם משמעותית יותר קטן, אבל בכ"ז כדאי לחשוב על חיזוק.
ברוך, לגבי שימוש בבוקסות פוליאוריטן ובבולג'וינטים ולא במיסבי קצה- זה לא כל כך נורא. נכול שלבוקסות יש חופש ולכן המתלה פחות מדוייק, אבל יש גם יתרונות מסויימים בבוקסות- הם מרסנות הרבה מהתדרים הגבוהים מהמתלה, דבר שרק בולמי bypass עושים, אם אין שום רכיב "רך" במתלה. לבולג'וינטים המקוריים יש גם יתרונות בכל מה שקשור לפשטת הבניה- לכאורה הם מגבילים אותך, בפועל, לא נורא לתכנן תחת אילוצים- זה מפקס אותך לדברים הבאמת חשובים, במקום שתתעסק באיך לחבר את המיסבי קצה. סה"כ בולג'וינטים של מיצובישי נותנים טווח תנועה לא רע, והם לא פשרה כואבת במיוחד. למרות זה- כן, עדיף להשתמש במיסבי קצה איכותיים, תמיד, אם אפשר לשלם עליהם (ובעיקר לשלם על כל הבלאגן של לחבר אותם לנאקלים).

אסף.