עליה ברוורס-יש דבר כזה?

[botzon]

שלום.
עקב וויכוח עם חבר אני מעלה לכאן את השאלה-
האם זה הגיוני לעבור מכשול בנסיעה אחורנית,מכשול כמו עליה קטנה וכו'?
אני ראיתי את זה פעם אבל אני לא בטוח אם זה נכון.
אני אמרתי שזה הגיוני והחבר השני לא.
אני טענתי ש:

1.יחס העברה ברוורס נמוך יותר מראשון(נכון?)
2.בהילוך רוורס אין ממיר מומנט(שמעתי את זה פעם ואשמח להסבר אם זה בכלל קשור)

הוא טוען: שהוא לא ראה את זה.
אל תצלבו אותי בבקשה , סה"כ התערבות ואני אשמח להעשיר את הידע שלי קצת
(או-תעזרו לי לנצח :-) )

תודה, אלון.

[רפאל]

אלון ערב טוב

זה נכון שברוורס יחס ההעברה נמוך יותר. זה לא נכון כי ברוורס אין ממיר מומנט. ממיר הממונט הינו גוף אשר נמצא בין ת"ה למנוע ומהווה כמו קלאצ' בגיר רגיל. ממיר הממונט בנוי מגוף סגור אשר בתוכו שתי מניפות טבולות בשמן. מניפה אחת מחוברת ליציאה מהמנוע ומניפה שניה מחוברת לכניסה לת"ה.
כאשר המנוע מסתובב, הוא מסובב מניפה אשר "זורקת" את השמן אל המניפה השניה ומניעה אותה ובכך עובר הכח מהמנוע לת"ה. בממירי מומנט אשר יש נעילת ממיר ישנו בנוסף מנגנון אשר נועל את שתי המניפות אחת לשניה ובכך יחס הסיבוב הינו 1:1 ואין "הפסד" כח.

מקווה שההסבר היה מובן.

לגבי עליה ברוורס. הדבר אפשרי אך לדעתי האישית מיותר ואינו נדרש אלא רק לצורכי התערבויות :)

רפי

[landrover]

אני חושש ששתי הנקודות שהעלת לא נכונות.

לעומת זה ישנם הרבה מאוד סיבות למה לא לעלות ברוורס -
סיבה אחת לדוגמא: ראות ... יהיה לך הרבה יותר קשה לראות לאיפה אתה נוסע.

בקיצור לא מומלץ.

אמיר.

[botzon]

תודה על התגובות.
אני כמובן לא יכול להמחיש את זה בעצמי כי לא הגעתי עוד לגיל המצוות(סליחה-קבלת רשיון וקנית ג'יפ ;-) )
בקשר ללמה לא אני יודע עוד חסרונות כמו שהגלגלים שאחראים להיגוי הם הקדמיים והם לא בפרונט מה שיוצר מעין היגוי אחורי.
אשמח לעוד תגובות.

[איציק - 4X6ZH]

:-x :-x :-x
*****
איציק

[landrover]

תיקון טעות שלי - ברוב הרכבים יחס ההעברה של רוורס יותר נמוך מראשון (בחלק לא)

[סוזי המשתוללת]

להיפך
יש יתרון גדול אחד לעליה ברוורס וזה חלוקת משקל שונה
תחשבו למה באגי חיפושית כל כך עביר ?
כי רוב המשקל על הסרן עם ההשפעה הגדולה ביותר
עכשיותחשבו לאיזה סרן יש השפעה גדולה יותר בעלייה?
לאחורי כמובן
ועל איזה סרן יושב רוב המשקל ?
קדמי כמובן
עכשיו תהפכו את הרכב ותקבלו שהסרן עם המשקל הרב ביותר עליו (משקל = אחיזה )הוא גם הסרן האחורי שמקבל תוספת של העברת משקל ומקבל את מרבית האחיזה עליו

החסרון הגדול בזה שבד"כ הסרנים הקדמיים חלשים יותר ועם מהלך מתלה מוגבל יותר ולכן עם סיכויים גדולים יותר לשבירות (סופות ודיפנדרים בעיקר -בגלל יחס כח /חוזק סרן קדמי רע )

[סוזי המשתוללת]

אגב בתחרויות עבירות של משאיות ויונימוגים רואים את זה בצורה מדהימה

[lior_b.s]

יש עוד יתרון אחד שאף אחד לא התייחס אליו , אם העלייה נכשלה יותר קל להחלץ קדימה...

ליאור

[חנן-ג'יפולוג]

יש גירים ויש גירים, אבל אין סטטיסטיקה שמראה באופן גורף, שיחס ההעברה ברוורס גדול יותר מיחס ההעברה בראשון. תבדקו אותי על המשפט הזה, ותביאו דגמים של גירים, עם מספרים של יחסים, בשביל להוכיח שאני טועה. כמעט תמיד היחסים של הראשון והרוורס דומים עד זהים.

הנה, נתונים מאחד השרשורים בג'יפולוג:


Borg Warner SR4 transmission:
1° Gear ratio: 4,07:1
2° Gear ratio: 2,39:1
3° Gear ratio: 1,49:1
4° Gear ratio: 1,00:1
Reverse ratio: 3,95:1
או
Borg Warner T4(T5) transmission
1° Gear ratio: 4,03:1
2° Gear ratio: 2,37:1
3° Gear ratio: 1,50:1
4° Gear ratio: 1,00:1
(5° Gear ratio: 0,76:1)
Reverse ratio: 3,76:1

בחלק מהדגמים הותקן במקור גם T176
או:
Warner T18A transmission
1° Gear ratio: 6,32:1
2° Gear ratio: 3,09:1
3° Gear ratio: 1,69:1
4° Gear ratio: 1,00:1
Reverse ratio: 7,44:1



זן טעות להשוות בין באגי 2X4, שזה כמעט מובן מאליו שרוצים את המשקל על הגלגלים המניעים, ובין רכב 4X4 שמבחינה פיזיקלית סטטית (זחילה איטית) , אין משמעות מבחינת יכולת המשיכה למיקום המשקל. בכל מקרה המשקל יונח על גלגל מניע. רוצים לטעון אחרת? פתחו נוסחאות ותראו. בלי נפנופי ידיים. אני בכוונה כותב סטטי, בניגוד לדינמי, כי הנושא הדינמי מורכב יותר, ואין לי את הכישורים לדון בו. בשימוש בנוסחאות הבסיסיות שלמדנו בתיכון, לא תמצאו הבדל ביכולת המשיכה שנובע ממיקום המשקל. שוב, תבדקו אותי.

למעט סרן קדמי שחתוך רוורס קאט, כמו למשל הסרן הקדמי של הסופה, שאר הסרנים יותר חלשים בנסיעה אחורה בכ40 אחוז, ביחס לחוזקם בנסיעה קדימה. עניין של כיוון חיתוך השיניים ברינג/פיניון.

השליטה ברוורס הרבה פחות טובה מאשר השליטה בנהיגה קדימה. לא נראה לי שצריך להסביר את זה.

זה כבר נכתב, אבל רק בשביל להבהיר את זה בצורה חדה יותר: ממיר המומנט עובד בכל מקרה בכיוון הסיבוב הסטנדרטי של המנוע, בלי שום קשר להילוך.

בקיצור, וגם זה כבר נכתב, זה טוב להתערבויות, לא מעבר לזה.

[ערן המסוקס]

הרוורס קאט בסופה נועד לתת יותר חוזק בנסיעה קדימה, מכיוון שבמצב הזה הסרן עובד כאילו ברוורס.
בCJ וברנגלרים מדגמים מסויימים עם נורמאל קאט, הסרן חזק יותר בנסיעה ברוורס. זה עדיין לא הופך אותו להיות חזק כמו הסרן האחורי כמובן.

[חנן-ג'יפולוג]

צודק, התבלבלתי. הרוורס קאט הוא זה שחלש יותר בנסיעה אחורה.

[KOOKE]

בהמשך לתגובתו של שמוליק - יתרון נוסף לעליה ברוורס :

במרבית הרכבים בהם מותקנת נעילה אחת היא מותקנת בסרן האחורי. לכן בעת עלייה ברוורס, השילוב של סרן קדמי עם אחיזה משופרת בגלל המשקל + סרן אחורי נעול ייתכן ונותן ייתרון בעבירות.

אישית נוכחתי בצדקת דבריו של שמוליק בעת שנאלצתי לעלות ברוורס את המדרגה הימנית בנ.ג. 186 בחורשן עם דיסקו נעול מאחור בלבד ובעידודו והכוונתו של שמוליק.

שלמה

[אלון_ק]

הפוך, שלמה. אם הנעילה היא אחורית ואתה נוסע אחורה אז היא כביכול קדמית ואז היא הרבה פחות מועילה.

לדעתי חנן סיכם את הדיון הזה מצויין:

זה טוב להתערבויות, לא מעבר לזה
אז למה להמשיך לדון בזה?

[botzon]

תודה על התגובות.
שוב, ההתערבות היא תאורטית לחלוטין. כמובן שאם היה לנו רכבי שטח היינו בודקים בעצמנו לכן העלתי את זה לפורום .

[KOOKE]

אלון

ממש לא הפוך. ברור שבעליה ברוורס הנעילה האחורית הופכת לקדמית ולזה התכוון המשורר.

הסרן הקדמי נטול הנעילה (שהפך לאחורי) מקבל שיפור ותוספת ליכולת האחיזה בגלל המשקל הרב יותר ואילו הסרן אחורי (שהפך לקדמי) גם לו יש תוספת אחיזה בגלל הנעילה מכאן שסך כל העבירות של הרכב השתפרה כביכול.

מאחר וגם אתה נכחת באותה העת שעליתי ברוורס - אז לא היה כל קושי בעליה ואיני יודע אם לייחס זאת לעלייה בוורס או לא אבל באותו המעמד הסביר לי שמוליק את מה שאני כותב כרגע.

שלמה

[אלון_ק]

על משקל הטענה הזו אתה יכול לטעון שעדיף לשים נעילה קדמית קודם ולנסוע קדימה. דיון בנושא איזו נעילה קודם ולמה:
http://jeepolog.com/forums/showthread.php?t=5416&highlight=%E4%E9%E2%E5%E9

[סוזי המשתוללת]

אתה יכול לטעון מה שאתה רוצה אבל זה עדיין לא הדיון
חנן אני מקווה שאין ויכוח שמשקל גדול יותר על גלגל = אחיזה טובה יותר - באותם תנאים (אותו צמיג /אותה הקרקע /אותם המתלים )
ומכיוון שאחיזה טובה יותר גם תיתן לנו להתקדם יותר הרי לך הנחת יסוד
אני כבר ניסיתי את מה שאני אומר - אתם מוזמנים לנסות

[חנן-ג'יפולוג]

הלוגיקה לא משהו, סוזי. בדיוק אותו משקל שנוסף לגלגל מניע אחד, יורד מגלגל מניע אחר, וסה"כ האחיזה לא משתנה. ב2X4 זה משקל שנוסף לגלגל מניע ונגרע מגלגל לא מניע, אז שם ההבדל משמעותי.

את הניסויים שעשית אני לא מכיר. אם הייתי נוכח בהם, אולי הייתי יכול לדעת אם המסקנה שגויה בגלל ביצוע לא נכון של הניסוי, או שהיא שגויה בגלל הבנה לא נכונה של תוצאות הניסוי.

[asafa]

לא בדיוק נושא הדיון, אבל קשור אליו

האם יתכן שבשבילים עם בוץ לא עמוק, עדיף רכב עם הנעה קידמית על רכב עם 4X4 ?

היום באחד השבילים פגשתי סובארו ליאנה (DL), אני הייתי ב 4X4 והרכב נטה על הצד, הגלגלים האחוריים דחפו את הרכב הצידה לכיוון התהום, והתקדמתי ממש לאט (ג'ימני עם צמיגי AT), לעומת זאת, נהג הסובארו נהג מהר ממני ויותר בחופשיות עם הנעה קידמית וצמיגי כביש.

עכשיו,ברמה התיאורטית בלבד,האם רכב עם לוקרים על הגלגלים האחוריים, יכל להתקדם בצורה בטוחה יותר בשבילים כאלה ע"י שימוש בהנעה קידמית בלבד?

[נמרוד]

לא יותר הגיוני מבחינתך להניח שיש הבדל גם בין הנהגים? אני מנחש שאם הייתם מתחלפים, נהג הסובארו עדיין היה מתקדם יותר עם הג'ימני שלך מאשר אתה בסובארו.

כל הדיון הזה דפוק מהיסוד, איזה הגיון יש בלסוע אחורה? הדבר החשוב ביותר, הרבה לפני ציריות/רברס קאט/יחסי העברה וכולי הוא לראות לאן נוסעים, ושההיגוי יהיה בגלגלים המובילים ולא הנגררים.

[asafa]

נמרוד, יש כאן דיון שלם שכולו ברמה התיאורטית, וגם השאלה שנשאלה היא ברמה התיאורטית, הרי ברור לי שאני לא אתקין לוקרים על הגלגלים האחוריים, (אם כבר אני אחליף לצמיגי שטח נורמליים ולא AT ).
השאלה היא לגבי מה עדיף בבוץ, גלגלים מושכים (הנעה קידמית) או גלגלים דוחפים (הנעה אחורית) שכן הגלגלים הדוחפים דוחפים את הרכב גם הצידה כאשר המשטח חלק.

[גיא]

הנעה כפולה נותנת 4 גלגלים שמניעים והנעה 3 על 4 נותנת 2 גלגלים מניעים ...

מה ניראה לך עדיף ?

[נמרוד]

אסף, הדיון הדפוק הוא על עלייה ברברס. ויסלח לי ידידי סוזי, הרעיון אכן דפוק וזה לא מפתיע אותי שאתה מצדד בו :twisted:

אתה הכנסת גם שאלה אחרת שלא ממש קשורה. בכל מקרה, ברמה התיאורטית יש עדיפות להנעה קדמית על משטחים נטולי אחיזה ומישוריים יחסית (שבילים בוציים, כבישים מושלגים או קפואים) בגדול מהסיבה שכולם מבינים אינטואיטיבית - כשמושכים משהו, יש לו נטייה טבעית לשמור על הכיוון, וכשדוחפים צריך להשקיע מאמץ בשמירה על הכיוון. הנעה אחורית פחות יציבה.

כשהשטח לא מישורי, אז יש יתרון להנעה אחורית בגלל העברת המשקל אחורה בירידות.

ובכל מקרה, עדיפות ברורה ומוחלטת להנעה של כל הגלגלים.

[חנן-ג'יפולוג]

יש משהו בדברים.


כמו בנעילת גלגלים בבלימה, כך גם בהנעה, גלגלים אחוריים מסתובבים ומחליקים יוצרים מה שנקרא בז'רגון הפיזיקלי "חוסר יציבות מתבדרת" . אם הגלגלים האחוריים החליקו במעלה אחת, הרי שהשלב הבא, אם לא יהיה תיקון הוא שהמעלה הזו תגדל לכמה מעלות, וכן הלאה, עד לביצוע ה"צלחת" . כמו עפרון שמנסים להעמיד על החוד. תזוזה של אלפית מעלה תגרום לצבירת מעלות מהירה במיוחד ולנפילת העפרון.

כשגלגלים קדמיים מחליקים הצידה, והרכב סוטה במעלה אחת, זו הסטייה שהוא יישאר בה, ללא תיקון. כמו יציבות של גליל על שולחן.

זו הסיבה שABSים כשהם רק על שני גלגלים, הם על הגלגלים האחוריים, וזו הסיבה שאומרים לשים את הצמיגים היותר טובים מאחור.

מצד שני, עם כל הכבוד לעניין חוסר היציבות, אתה לפני הכול רוצה בבוץ יכולת משיכה, לא? ואת זה ה4X4 עושה יותר טוב.