שרשור לייעוץ לבניית כרכרת-סוסים מאלומיניום לשטח.

[רכס חיים]

הגעתי למסקנה שיש לכרכרת סוסים בשטח יתרונות רבים מאוד על רכב ממוכן.אין ספק שתחושת השטח והמהירות האיטית נותנות למטייל הנאה עצומה לעומת נהיגה ברכב המאלצת אותו להתרכז ברכב ולא בסביבה ובנוף.עקב זאת הארץ פתאום גדלה פי עשר כי ביום אחד אתה יכול לעבור רק 30 קילומטר ולא מאה וחמישים.וכמובן - מגבלת הדלק לא קיימת היות והוא מפוזר בשטח בכל מקום.אם אבנה כרכרה על 4 גלגלים קלה מאוד מאלומיניום, עם גלגלים גדולים - פנאומטיים בקוטר 1.50 מטר אקבל מרווח גחון משוער של 50 ס"מ - וזה מכובד מאוד.אני לא יודע כמה משקל יכולים למשוך שני סוסים אבל אשתדל להגביל את המשקל העצמי של הכרכרה ל-500 ק"ג. אם למישהו יש נתונים בענין - אשמח לקבל ממנו.אני מעריך שציוד, אוכל וכלי שינה לשני אנשים ישקלו עוד 100 ק"ג , כך שבתוספת שני נוסעים המשקל הכולל יהיה 750 ק"ג. אני צריך את עזרתכם בנושאים הבאים. 1) תכניות של עגלות וכרכרות מכל הסוגים לצורך לימוד הטכנולוגיה ההיסטורית. 2) היכן ניתן להשיג גלגלי ענק בקוטר של 1.20 ומעלה פנאומטיים ודקים מאוד בערך 100 מ"מ רוחב, וכמובן צמיגים עבורם. כנראה במגזר החקלאי יש להם שימוש על איזה שהוא כלי. 3)נתונים על כושר המשיכה של סוס בוגר, כולל נתונים על טווחי ההליכה האפשריים ביום אחד, ללא ריצה. 4)רעיונות יצירתיים מה לכלול בעגלה כזו היוצאת למסע של ארבעה חמישה ימים בשטח. מקווה להתיחסות רצינית לבקשותי המוזרות.

[tzagi]

Good place to start

http://wagon-wheel.stores.yahoo.net/designwork.html

The best tecnology 1850 had to offer.

[רכס חיים]

האתר הזה עשה כייף לשעה. תענוג לראות כיצד בנו בעבר הלא רחוק. לפי הערכתי הסוסים סחבו לפחות כפול מהתיכנונים שלי. בינתיים יש לי החלטה ללכת על צמיגי שטח של אופנוע שטח.מישהו יכול להפנות אותי לגלגל הגדול ביותר שמיוצר עבור אופנוע שטח?? הרעיון הוא שכל צמיג כזה מסוגל לשאת משהו בסדר גודל של 200 ק'ג כך ש-4 גלגלים מסדרים לי את נושא הצמיגים במחיר סביר שניתן לתיקון בשטח ולהחלפה בעת הצורך. זוג גלגלים אחורי אמורים להיות עם ברקסים הידראוליים כולל נעילת הנדברקס עם ידית רגילה שתפורק מהטרנספורטר שבחצר.לכל גלגל אני מתכנן קפיץ ספירלי עם משכך בתוכו שיפעל עצמית - ללא ציר רוחבי כלל. הגלגלים הקדמיים יחוברו במוט שפור מתכוונן שיחובר להגה מכונית רגיל שישמש רק לצורך הסעה ללא סוסים.האם יש צורך בזוית קסטר כלשהיא או בעגלה זה לא דרוש? העגלה מתוכננת בו-זמנית לשני סוסים או לסוס אחד(אהם השני יתפגר בדרך....)במקרה חירום. התכנון הוא ששטח של 1.30X2.00 יהיה פנוי במרכז הארגז לצורך לינה זוגית ומשני הצדדים יותקנו ארגזי אלומיניום ברוחב 25 ס'מ עם פתיחה מבחוץ לצורך איחסון מצרכים וכלים, כך יוצא שהרוחב הכולל יהיה 1.80 ס'מ. האורך יהיה 2.00 מטר למיטה 1.0 מטר לתא ניהוג קדמי ו-0.25 ס'מ לשורת ארגזים אחורית - סה'כ 3.25 מטר.אמנם אין דלק אך צריך הרבה מים גם לסוסים - וזה אומר מיכל של 150 ליטר שיספיקו לפחות ליומיים שהיה בשטח. מיקומו מתוכנן מתחת למושב העגלון (במיוחד אם הוא ימולא בויסקי , אז חשובה הקירבה לעגלון) לכרכרה יהיה גג קבוע קשתי עליון לכל ארכה ווילונות מתקפלים בצדדים שיכלו בתוכם חלונות שקופים בעת הסגירה בלילה. מיכל גז לבישול ולתאורת לילה חשוב מאוד אבל לא פתרתי את בעית הפנסים הקדמיים והאחוריים במקרה של נסיעת לילה. פנים הכרכרה תואר בסדרת לדים כך שפה אין בעיה. תנסו להעלות רעיונות יצירתיים בהמשך.

[זאביק]

אבל אשתדל להגביל את המשקל העצמי של הכרכרה ל-500 ק"ג. אני מעריך שציוד, אוכל וכלי שינה לשני אנשים ישקלו עוד 100 ק"ג , כך שבתוספת שני נוסעים המשקל הכולל יהיה 750 ק"ג.

הרבה מים גם לסוסים - וזה אומר מיכל של 150 ליטר
ה-150 ליטר (=ק"ג) נכלל ב-500 ק"ג משקל עצמי ? אחרת יש פה איזה סתירה קלה.

[Gilad]

אתה יכול להשתמש לתאורה בדינמו כמו של אופניים. פנסים קדמיים למקם בקצה היצול כדי להאיר קדימה ועל קצה העגלה כדי להאיר היקפית וקדימה לטווח קרוב (אחרת הסוסים יסתירו)


גלעד

[asafk]

תחשוב על שימוש ב"סרן" מוט פיתול של נגררים, במקום קפיצים ועניינים.

אסף.

[שחר 9]

מבלי להיכנס לכל ההיבט הטכני של עגלה נגררת ע"י סוסים,
אני לא מצליח להבין את תוואי השטח שבו אתה הולך לרכב בו .

אם אתה חושב שזוג סוסים יוכלו לגרור אותך בדרכי שטח קל או בינוני(כולל עליות תלולות לא כבושות) נראה לי שאתה טועה .
זוג סוסים לא יסחוב אותך גם בעליה תלולה וכבושה הוא יתעייף אחרי עשרות מטרים בודדים.

קצת קשה להגדיר כ"ס שמספקים שני סוסים אבל אני מציע לך לצאת לרכיבה ללא עגלה בדרכי שטח המשולבים בעליות קשות ותוואי דרך משובש ותוכל לחוש את מה שתוכל לקבל מזוג סוסים.

אל תשכח שההבדל בין רכב שמגיע לעליה קצת קשה, או מאבד אחיזה פשוט מפרפר קצת וממשיך ,
סוס לא יודע לפרפר הוא נופל.

לדעתי רכיבה בעגלה רתומה מיועדת לדרכים מישורית עם קרקע יציבה.

פנק את הסוסים בתוספת מנוע לעגלה והעסק יהפוך למציאותי וישים .

כל האמור לעיל מתייחס לכוונתך לטיולי שטח ,
בטיולי שבילים קלים וקצרים הרעיון נחמד למרות שהייתי מעדיף להשאיר את העגלה בבית ולצאת ברכיבה ,
אגב נראה לי שגם הסוסים יעדיפו בלי העגלה .

בכל מקרה , בהצלחה ואל תשכח צידה לדרך , לסוסים כמובן!! אל תבנה על "דלק שקיים בשטח" סוס לא אוכל כל ירק או עשב הוא אפילו דיי בררן.

שחר

[רכס חיים]

נושא המים עלה רק לאחר חישובי העומס כמו שעלה נושא משקלן של העגלות הישנות. באתר שנתן זכי כאן בשרשור בדקתי מספר עגלות והגעתי למסקנה מוערכת שמשקלן עלה על טון ללא ציודים או מטענים , כך שעדיין התוצאה התאורטית טובה. לגבי גנרטור של אופניים הרעיון טוב אך נצטרך לעשות גלגל שיניים שיכפיל לפחות פי 5 את מהירות הסיבוב ואולי פי 10 בכדי לקבל תוצאה סבירה של תאורה. מישהו יכול לומר לי איזה גנרטור לאופניים מפיק תפוקה מקסימלית כי אולי נצטרך שני גנרטורים - אחד לכל צד.הרעיון של פנסים בקצה הייצול הוא ממש יפה אבל יש לבצע את זה עם הגנה טובה שלא יישברו כשהכרכרה מונחת בחצר חודש ללא שימוש.את הייצול תיכננתי לעשות מצינור אלומיניום שניתן לפירוק בעת גרירה על-ידי רכב, כך שאין בעיה בהעברת החוטים. לגבי הסרן של עגלות נגררת שעשוי מגומי לפיתול הבאתי בחשבון בהתחלה אך פסלתי אותו בכדי לא לעבוד עם סרנים שמגבילים מאוד את מרווח הגחון ונוגדים לכוונה לבצע מתלים ניפרדים לכל גלגל עם מהלך מתלה סביר. הרעיון שמתגבש הוא 4 גלגלים של אופנוע שטח כולל הקפיצים והבולמים על כל המכלול שלהם. אני אבדוק מלאי מת בסוכנויות האופנועים או באי-ביי כך שארכוש מערכות מושלמות עם גלגלים וצמיגי שטח מסוקסים.הכוונה בכרכרה כזו היא לא לדרכים בעלות עבירות קשה כמו מעלה עשוש , למרות שנראה לי שזה יהיה ניתן לביצוע בגלל הרעיון של התקנת שני ווי גרירה לרכב מלפנים ומאחור לצורכי גרירה ברכב על הכביש או במעלות קשים לאחר שיחרור מהיר של הסוסים והעלאתם ללא העגלה.היות ומרווח הגחון יהיה להערכתי 50 ס'מ - כל מקום שרכב שטח עובר גם העגלה תעבור באם היא תהיה קלה, גמישה וחזקה במבנה ההנדסי שלה.אני חושב ששני סוסים או סוס אחד חזק יעשו עבודה טובה של 30 קילומטר ליום בדרכים מישוריות או גבעות לא תלולות בלי שום בעיה, כי הדרכים האלה בדיוק שימשו למעבר עגלות מאות שנים קודם ,ואיכות בנייתן הטכנית לא התקרבה לעגלה המתוכננת. היות ולגלגלים יהיה קליפרים על דיסק בילד-אין, הברקסים יהיו עם משאבת שמן רגילה ודוושה של רכב בתא הניהוג.לפי חישובי כל גלגל יקבל כ-200 קילו וזה עונה על משקל העגלה המתוכנן. תודה לכל המסייעים בעצות נבונות וברעיונות מקוריים וזהו בדיוק מה שחסר לי. טקס השקת כרכרת השטח יקבע בכללי לשנת 2008 בנוכחות פורום ג'יפולוג באתר שיוצע על-ידי החברים.

[tzagi]

Haim,

The avarage dirt bike whight is about 250lb,or just over 100kg
Even with another 200lb for the driver
The whight per wheel will be about 100kg(2 wheels)
So, with all the water and supplies on board, I dont see how will you be able to keep the gross weight (carrage, supplies, water, driver and passenger))
at under a metric ton while your wheels and tires are designed to handle less then 1/2 that

If I remember correctly, all the ALTE ZACHEN in Yaffo used car wheels and tires on their carriages

right?

[erezjack]

עדיף להשתמש בפרדות. הן הרבה יותר חזקות, יודעות למשוך בעליה, הפרסות פחות רגישות לסלעים ואבנים, אין להן פחד גבהים כמו לסוסים והן פחות בררניות בעינייני אוכל.

ארז

[רכס חיים]

האב של הסוסה שלי שוקל מעל 700 קילו והצאוור שלו בבסיס הינו ברוחב מטר- כן מטר שלם. יש לו עוד חלק שמתקרב למטר.בקרוב יהיו תמונות של כל החלקים.

[erezjack]

ככל שאני חושב על הרעיון הזה הוא מוצא חן ביני יותר.
אפשר לפתוח חברת טיולי כרכרות שטח ולקחת אנשים לטיולים איטיים. זה הכי קרוב להליכה ברגל שאפשר וישנו היתרון של שקט יחסי. המהירות הנמוכה הופכת כל מסלול ג'יפים יומי למסע בן כמה ימים, מתאים לארץ הולכת וקטנה שלנו. זה ילך טוב עם איזה חאן מדברי, סביבתי. לו רק יכולתי לשכנע את האישה..
לדעתי יש צורך דווקא בכלי קל ככל האפשר, פתוח עם גג. בל נשכח שמדובר בפחות מ 2 כ"ס והדרכים המודרניות אינן מתוכננות לעגלות אלא לכלי רכב ממונעים. הדרכים ההיסטוריות נעו בטופוגרפיה מתונה לאורך תוואים נוחים ככל האפשר תוך המנעות ממעלות תלולים על חשבון דרך יותר ארוכה גם, מחוסר יכולת טכנולוגית לפרוץ דרכים שחותכות הרים או מטפסות עליהם בתלילות. בקיצור, כל המעלות התלולים
שמאתגרים אותנו, לא באו בחשבון בדרכים העתיקות אלא כשלא היתה ברירה.
לגבי גלגלי אופנוע- אני דווקא מוצא אותם מתאימים. גלגל קדמי של אופנוע מוטוקרוס בקוטר "21 הוא חזק ביותר יחסית למשקלו ומסוגל לשאת משקל הרבה יותר גדול ממחצית משקל אופנוע ורוכב. הגלגל עומד בחבטות במכשולים במהירויות גבוהות, בנחיתות מקפיצות גבוהות ובשאר מרעין בישין.

ארז

[רכס חיים]

ארז - התגובה שלך מעודדת מאוד - כי חשבתי בדיוק כמוך שהרעיון לטייל בצורה הזו ממש מדליק. בינתיים מצאתי אתר בארה'ב שמוכר בדיוק את הגלגלים שאני צריך."26 עם צמיגי שטח ומורכב על שפיצים כמו באופנוע שטח. המחיר שלהם כ-50 דולר , כך שאת הבעיה המרכזית ניתן לפתור ב-1000 שקל + משלוח. לדעתי אוכל לבנות עגלת אלומיניום בסיסית ללא זיווד ב-100 ק'ג אלומיניום על 4 גלגלים. מזה נגזר מחיר של 15,000 שקל שהוא כבר מחיר די נגיש ללא מעט אנשים. נראה לי שחובבי סוסים שיוצאים לרכיבה מתקשים לשתף בתחביב שלהם את האישה והילדים, אך אם תהיה להם עגלה מודרנית יוכלו בני המשפחה להצטרף מפעם לפעם לטיול טבע מהנה ללא זיהום אוויר וטחינת השטח. כך נוכל להביא את הכייף שלנו מהשטח למחוזות חדשים, ובקצב יותר כייפי.

[זאביק]

חיים,
אני מניח שהכוונה שלך לטייל לא רק באיזור חדרה.
בתכנון הרוחב, תחשוב על תובלה, איך מעלים דבר כזה על נגרר ומביאים לדרום, מה הרוחב המקסימלי של נגרר מותאם לרכב שלך.
(בלי קשר לשאלה איך מובילים גם סוסים לדרום).

[נמרוד]

ברצינות - למה 4 גלגלים? אתה לא מדבר על כרכרת מסע, אלא כלי לטיול שיסחוב שני אנשים + ציוד טיול - לדעתי 2 גלגלים מספיקים ועדיפים מכל מבחינה.

[גיא]

העגלות של כיבוד המערב הפרוע היו בנויות מעץ וגם שם סחבו את כל החיים של משפחה שלמה שנוסעת לגור במקום חדש.

כל עוד הקצב יהיה מאוד איטי זה עשוי לעבוד.

http://www.all-creatures.org/nyca/ch-acc.html

שים לב לעניין של ביטוח !!

[גיא]

אגב על היי ליפט (http://cgi.ebay.com/Early-Wooden-Horse-Drawn-Wagon-Cart-Buggy-Jack_W0QQitemZ150054221228QQihZ005QQcate goryZ3154QQcmdZViewItem) לעגלה חשבת ? ...


:-)

http://p7.p7.hostingprod.com/@seemyauction.com/ebay/caroct32.JPG

[eran4x4]

יש טיולים בסגנון עגלות עם חמורים\סוסים\פרדות בקבוץ כנרת או באזור לאורך הירדן ובחאן שקדי בנאות הכיכר.

חשוב לזכור שמי שבעבר סחב עגלות זה סוסי עבודה\מסע בסדר גודל אחר במשקל, בגודל ובכוח מהסוסים שאנחנו מכירים היום...

חומר קריאה מזין דמיון...
http://www.masa.co.il/article.php?cid=970

[רכס חיים]

הכוונה לטייל בכל הארץ במסעות של 4 ימים ו-3 לילות לאורך ציר של עד 150 ק"מ. הכרכרה אמורה לרדת לשטח על-גבי נגרר שגורר את קרון הסוסים ועליו הכרכרה עצמה.בתא הנהג יושבים שני נוסעי הכרכרה כך שבנסיעה אחת יורד כל הציוד ובעלי החיים. ביום הרביעי חובר הגורר למקום מוסכם מראש או למקום שהכרכרה נתקעה בו.היות ולכרכרה ייצול פריק - אורכה לא יעלה על 4 מטר. זו הסיבה שהיא חייבת 4 גלגלים ולא יכולה להסתפק בשניים. היות והכרכרה תכיל מיטה זוגית מפוארת עם נצנצים ובד קורדרוי אדום עם גדילים בקצה, כריות צבעוניות ושטיח פרסי או אפגני - גס הוא באדום . מלמעלה אפיריון משי בצבע לבן-בתולי עם מלמלות מסביב ,וחוץ מזה 150 ליטר מים עם מקלחת חמה,אוכל לסוסים, אוכל לאנשים -חלקו בקרור על גז שגם מפעיל כירת בישול.קצת כלי עבודה, שני גלגלים רזרביים, אולי היי-ליפט או ג'ק ,כלי בישול ואפיית לחם,שתיים-שלוש תרנגולות לביצים ליומיים הראשונים ואחר כך לפרגית בתנור, יין לבן כנראה אמרלד-ריזלניג, שתי שישיות היינקן - ותזכירו לי אם שכחתי משהו. אני מניח שהבהרתי הרבה דברים. שכחתי להזכיר שגם נפתח אתר באינטרנט של "כרכרות בשטח" ונראה לי שהוא יהיה רציני לפחות כמו ג'יפולוג. רק שלא תגידו בעוד שנתיים שלא אני המצאתי את התחביב החדש, במיוחד כשהצירים יהיו עמוסים עגלות במקום ג'יפים.

[רוכבת הערבות]

יופי של רעיון
אגב סוסים צריכים ללמוד לסחוב כירכרות
ויש זנים שמושלמים לזה
http://www.friesians4all.net/pairs.htm
וגם יש עגלות ישנות מאוד קלות. גם צריך שהגלגלים הקדמיים כמובן ישבו על ציר עם היצול
ופרט הכי חשוב - (מניסיון קשה) ק-פ-י-צ-י-ם והרבה. עלים כפולים לפחות.
פעם היו מובילים ביצים בעגלות מחוברות לטרקטור משובחות
גם יש בחדרה "חוות היער" אוסף מעניין של עגלות ומשוגע שמגדל פרדות.
ישר כוח

[רכס חיים]

תודה לך על האתר וכבר צרפתי אותו לסדרת אתרי הכרכרות שאצלי. העצה לגבי הקפיצים טובה והרעיון המתגבש הוא לקחת מתלה שלם של אופנוע הכולל גם קפיצים ספירליים וגם בולמים מתכווננים במערכת אחת. הגדרת הרעיון כיפה מעודדת אותי להתמיד בו ואולי להגשימו במהלך 2008.

[רכס חיים]

במהלך התלבטויותי לגבי הגלגלים הקדמיים ואופן הסיבוב שהכרכרה תעשה על 4 גלגלים בכדי לנוע אחרי הסוסים - הגעתי למסקנה שנראית מטורפת ממבט ראשון - כי הטוב ביותר זה ליישם את הפתרון של עגלת סופרמרקט - כלומר כל ארבעת הגלגלים מסתובבים על ציר עם זווית קמבר נכונה, ועוד לא ידועה - כך שהפניה האיטית בעקבות הסוסים תהיה אוטומטית וללא ציר מרכזי לשני הגלגלים הקדמיים כמקובל. כך אני מקווה להוריד לחלוטין את החיכוך בסיבובים ולהקל על הסוסים גם בסיבובים. ברור ש-4 גלגלים זהים משפרים את התחזוקה .ואן אני צריך את דעתכם היצירתית, בתוספת המלצה לזווית הנכונה אם הרעיון לא ישלל לחלוטין.

[tzagi]

Haim, '
Your idea of 4 wheel steering is not suitable for PULLED devices
Remember that you PUSH a shoping cart and not pull it
Go to the supermarket and try pulling the shoping cart around turns, you will discover that the rear wheels tend to want to keep going against the turn,hence, it will bang onto the shelfs, or in tech: oversteer or drift
In my view, the design of the (horse) buggy reached it's zenith by 1900
and havn't been impoved since, even all modern cars still follow the same patern so why reinvent the wheel?
(pardon the pun)