רוחב הבאגי

[חנן גולומבק]

שלום חברים
בבאגי שלי שנמכרה לרפי ודרור הפרונט היה רחב ב 20 סנטימטרים בערך מהחלק האחורי (אני מדבר על המרחק בין הדפנות הקיצוניות של הצמיגים) לדוגמא מקדימה היה 190 ס"מ ומאחורה 170 ס"מ (פחות או יותר) הבאגי היה יציב מאד ואף פעם לא הרגשתי שאני עומד להתהפך,

ולשאלתי: האם יכול להיות שבאגי בתצורה הנ"ל יהיה יציב יותר מבאגי אשר בו הרוחב בין הגלגלים הקדמיים והאחוריים שווה ?

תודה

[LAREDO]

בקצרה לא.
ליציבות יש כמה משתנים - בסיבוב מדובר על מיקום נקודת המפגש של זווית האקרמן לאורך הרכב.
בקו ישר אתה צריך רכב מה שיותר ארוך ורחב.
לרכב הנעה אחורית אתה צריך לשאוף לנקודת מפגש של זוויות האקרמן על הציר האחורי, מה שיקנה לך את מירב השלייטה על היגוי היתר.

[חנן גולומבק]

בקצרה לא.
ליציבות יש כמה משתנים - בסיבוב מדובר על מיקום נקודת המפגש של זווית האקרמן לאורך הרכב.
בקו ישר אתה צריך רכב מה שיותר ארוך ורחב.
לרכב הנעה אחורית אתה צריך לשאוף לנקודת מפגש של זוויות האקרמן על הציר האחורי, מה שיקנה לך את מירב השלייטה על היגוי היתר.

סליחה אבל מה זאת זווית האקרמן ?

[אלון_ק]

http://jeepolog.com/66.html

[kobiarava]

בקצרה לא.
לרכב הנעה אחורית אתה צריך לשאוף לנקודת מפגש של זוויות האקרמן על הציר האחורי, מה שיקנה לך את מירב השלייטה על היגוי היתר.




תוכל לפרט יותר? ואיך, טכנית, יוצרים את זוית האקרמן הרצויה? איך גורמים לגלגלים לנוע במקביל כשהם מופנים קדימה אך בזוויות שונות בהיגוי מלא?

[נמרוד]

מה שאמיר כתב לא מדויק, זוית אקרמן מושלמת היא חשובה במהירויות נמוכות, בתמרונים עירוניים, הרבה פחות משמעותית במהירות גבוהה, ובוודאי ובוודאי בשטח שבו האחיזה חלקית ביותר כל הזמן. במכונית מרוץ - ובאגי היא מכונית מרוץ לשטח לצורך העניין - זוית אקרמן היא בעלת חשיבות משנית ביותר, לדעתי. בכל מקרה להכניס זוית אקרמן חלקית או מלאה או אפס (או הפוכה, יש גם גישה כזאת במכוניות מרוץ) זה עניין של תכנון הנאבות בעיקר. אם הנאבות, כולל זרועות ההיגוי שיוצאות מהן, נתונות, אז דרך נוספת לשנות זוית אקרמן היא על ידי הזזה של המסרק קדימה ואחורה.

לדעתי, זו התעסקות שולית.

לגבי הבדלי רוחב קדימה/אחורה - בתור כלל אצבע, מקובל שהרכב יהיה מעט יותר רחב מקדימה. 20 ס"מ על 1.90 זה הרבה, רצוי פחות, אבל הרבה פעמים הדברים האלו נגזרים מאילוצים של מכלולים נתונים.

[דרור ברלי]

חנן, אנחנו מדדנו... הרוחב יצר לנו בעיה רצינית ביותר עם נגררים.
ההבדל בין הסרן הקדמי לאחורי גדול אבל הרבה פחות קיצוני ממה שאתה זוכר - 187 ס"מ מלפנים, כ-175 ס"מ מאחור. זה עדיין המון.
אני יכול לאשר ולהעיד שבכל הקשור ל-HANDLING, מעטים הכלים מסוגו שמשתווים לבאגי הזה. הרוחב + מרכז כובד נמוך איפשר כניסה לפניות במהירויות התאבדות כמעט. לפחות מבחינת התנהגות, זה אוטו שבהחלט יכול להסתדר גם עם מנוע הרבה יותר חזק, וחבל שכל סיפור התקנונים הרג אותו (שילדה בנויה בצורה לא תקנית).

היו שם בעיות קשות אחרות - בלמים מעפנים (מוחלפים בדיסקים מאווררים של פאסאט עם קאליפרים של וולבו 740 - מלאכת מחשבת של רפי, תמונות יגיעו) ובעיית זוויות צידוד של הגלגלים הקדמיים בגלל זרועות המתלה המוארכות מלפנים, הצמיגים השתפשפו באומים שמהדקים את הזרועות למה שהיה פעם מוט הפיתול המקורי במתלה מבוסס פולקסווגן שיש בבאגי הזו.
הפתרון הקל והמיידי היה להגביל את זווית הצידוד של הגלגלים, מה שיצר בעיית קוטר סיבוב שקרוב יותר לזה של רכבת... עוד פיתרון הוא מעבר לג'נט עם אופסט החוצה, מה שהיה מרחיב עוד את החלק הקדמי... אפשר גם להרחיב קצת מאחור ע"י שימוש בג'נטים רחבים עם אופסט, אבל לדעתי זה לא בריא לנאבות ולמיסבי הגלגל. אולי מעבר לג'נטים עם אופסט שעשויים סגסוגת קלה יכול לקזז את העומס, אבל אני סקפטי לגבי עמידותם של גלגלי הסגסוגת המקובלים במכוניות כביש והזמינים לרכישה במחיר סביר, לצורך שימוש תחרותי ברכב ראלי-רייד.
מכיוון שכל המכלולים הללו עוברים בשלמותם לבאחה-באג שאנחנו בונים עכשיו, אנו בונים פרונט חדש שמשתמש באותן זרועות ובאותו מסרק הגה מהיר, אבל הוא יהיה צר יותר בכ-10 ס"מ, ונשתמש בג'נטים עם מעט אופסט + צמיגים במידה 7.00-15 צרים וגבוהים, מה שיפתור את בעיית שיפשוף הצמיגים ויתן עוד טיפת מרווח גחון.

[חנן גולומבק]

חברה תודה על כל המידע החשוב (למדתי כמה דברים חדשים) אבל עדיין לא קבלתי תשובה לשאלתי המקורית:

" האם יכול להיות שבאגי בתצורה הנ"ל יהיה יציב יותר מבאגי אשר בו הרוחב בין הגלגלים הקדמיים והאחוריים שווה ?"

תודה.

[asafk]

כן.

אסף.

[חנן גולומבק]

כן.

אסף.

אסף אסף זאת תשובה של מהנדס ? נו באמת איפה ההסבר? אני רוצה גם להבין למה אני לא מתהפך.......

[asafk]

ההסבר ממש לא על רגל אחת, אבל נתחיל במשהו.
תקרא כאן:
http://www.jeepolog.com/19.html
בעיון את החלק עם אקרמן, והקווים הכחולים והאדומים. תנסה לצייר רכב בפניה, כאשר הפרונט שלו ברוחבים שונים. תראה איך מרכז הסיבוב זז, איך הכוחות על הגלגלים משתנים כתוצאה מזה, וספר לנו על התובנות שלך...

ואז נדבר על יציבות כיוונית.

אסף.

[נמרוד]

זו בדיוק תשובה של מהנדס חנן. והבעייה היא לא בתשובה, אלא בשאלה:

" האם יכול להיות שבאגי בתצורה הנ"ל יהיה יציב יותר מבאגי אשר בו הרוחב בין הגלגלים הקדמיים והאחוריים שווה ?"


התשובה היא "כן", יכול להיות. יכול להיות גם שלא.

יש כל כך הרבה דברים אחרים שקשורים לזה, וההבדל ברוחב בין הסרן הקדמי והאחורי הוא רק אחד, משני למדי,שאין שום משמעות בפני עצמו. וכמו שכתבתי, בדרך כלל הוא נובע מאילוצים ולא מסיבות תכנוניות.

[דרור ברלי]

ברוב המכוניות שאני מכיר, מפשק הגלגלים בסרן הקדמי גדול מזה שבאחורי. לא ב-15 ס"מ, אבל יש הבדל והוא ברור. הייתה מכונית אחת שבה היה הפרש רציני מאוד ברוחב לטובת הסרן הקדמי - סיטרואן DS שהוצגה בשנת 1955 ויוצרה ללא שינויים מהותיים עד אמצע שנות ה-70. אני משוכנע לחלוטין שגם שם זה היה אילוץ עיצובי בשל המרכב המחודד דמוי הסירה עם הזנב המעוגל ההולך וצר, אבל בשורה התחתונה - זו היתה מכונית עם התנהגות כביש מדהימה לזמנה, שעדיין נחשבת לטובה מאוד גם ביחס למכוניות מודרניות. היו שם עוד מאפיינים תכנוניים שתרמו למצויינות הדינמית, כמו בסיס גלגלים ארוך מאוד, מרכז כובד נמוך מאוד, ומערכת מתלים הידרו-פניאומטית שידעה לאזן היטב את המרכב בכל מצב. אבל מתוך כל אלה, מה חלקו של תכנון רוחב סרנים כה שונה בתכונות ההתנהגות הכל כך טובות של מכונית כזו??

[חנן גולומבק]

ההסבר ממש לא על רגל אחת, אבל נתחיל במשהו.
תקרא כאן:
http://www.jeepolog.com/19.html
בעיון את החלק עם אקרמן, והקווים הכחולים והאדומים. תנסה לצייר רכב בפניה, כאשר הפרונט שלו ברוחבים שונים. תראה איך מרכז הסיבוב זז, איך הכוחות על הגלגלים משתנים כתוצאה מזה, וספר לנו על התובנות שלך...

ואז נדבר על יציבות כיוונית.

אסף.

אני אזכור לך את זה כשתבקש סיבוב...
אקרמן שמקרמן לבנות באותו רוחב או יותר רחב בחרטום ???

[חנן גולומבק]

זו בדיוק תשובה של מהנדס חנן. והבעייה היא לא בתשובה, אלא בשאלה:


התשובה היא "כן", יכול להיות. יכול להיות גם שלא.

יש כל כך הרבה דברים אחרים שקשורים לזה, וההבדל ברוחב בין הסרן הקדמי והאחורי הוא רק אחד, משני למדי,שאין שום משמעות בפני עצמו. וכמו שכתבתי, בדרך כלל הוא נובע מאילוצים ולא מסיבות תכנוניות.

תודה אתה תקבל סיבוב וגם דרור אבל אסף, לא.

[asafk]

נו, כבר קראת?
בשביל הסבר פשטני, תחשוב על כלב שרץ על רצפה חלקה. הוא "זורק תחת" בסיבובים, ומה הוא עושה כדי לייצב את עצמו? שולח רגל קדמית מחוץ לפניה. זה בדיוק מה שאתה עושה עם הפרונט הרחב. כמה הפרונט צריך להיות יותר רחב? זה תלוי, כמו שנמרוד כתב, בהמון דברים... יש כלי רכב בהם אין הפרש ברוחב בין הקדימה לאחורה, במיוחד רכבי שטח, בהם אתה מעוניין שהצמיגים האחוריים יסעו בדיוק על הקוליסים של הקדמיים וכך נוצרת פחות התנגדות לגלגול.
בשאר כלי הרכב, הקדימה יותר רחב- זה בעיקר מונע מנהגות להוריד תמרורים בפניות עם הגלגלים האחוריים...

אסף.

[חנן גולומבק]

נו, כבר קראת?
בשביל הסבר פשטני, תחשוב על כלב שרץ על רצפה חלקה. הוא "זורק תחת" בסיבובים, ומה הוא עושה כדי לייצב את עצמו? שולח רגל קדמית מחוץ לפניה. זה בדיוק מה שאתה עושה עם הפרונט הרחב. כמה הפרונט צריך להיות יותר רחב? זה תלוי, כמו שנמרוד כתב, בהמון דברים... יש כלי רכב בהם אין הפרש ברוחב בין הקדימה לאחורה, במיוחד רכבי שטח, בהם אתה מעוניין שהצמיגים האחוריים יסעו בדיוק על הקוליסים של הקדמיים וכך נוצרת פחות התנגדות לגלגול.
בשאר כלי הרכב, הקדימה יותר רחב- זה בעיקר מונע מנהגות להוריד תמרורים בפניות עם הגלגלים האחוריים...

אסף.

או זאת כבר תשובה מענינת (ידעתי שהאיומים יעזרו)
תודה רבה.

[נמרוד]

דוגמא לאילוצים חנן - בטראגי אני מתכנן מתלה קדמי מאפס, ולכן לפי הרוחב שמוגדר בתקנון, 2.20 מטר. עבור הסרן האחורי החי, קשה יהיה למצוא סרן כל כך רחב, לפחות בשלב ראשון, ולכן הרכב יהיה צר יותר מאחורה. בשלב מתקדם יותר שכשיהיה אפשר לשים X,XXX$ על סרן קריסמן בהזמנה מיוחדת, אני אשבור את הראש מה בדיוק צריך להיות הרוחב הנכון.

[חנן גולומבק]

דוגמא לאילוצים חנן - בטראגי אני מתכנן מתלה קדמי מאפס, ולכן לפי הרוחב שמוגדר בתקנון, 2.20 מטר. עבור הסרן האחורי החי, קשה יהיה למצוא סרן כל כך רחב, לפחות בשלב ראשון, ולכן הרכב יהיה צר יותר מאחורה. בשלב מתקדם יותר שכשיהיה אפשר לשים X,XXX$ על סרן קריסמן בהזמנה מיוחדת, אני אשבור את הראש מה בדיוק צריך להיות הרוחב הנכון.

אחלה תודה.

[יקיר גרין]

נו, כבר קראת?
בשביל הסבר פשטני, תחשוב על כלב שרץ על רצפה חלקה. הוא "זורק תחת" בסיבובים, ומה הוא עושה כדי לייצב את עצמו? שולח רגל קדמית מחוץ לפניה. זה בדיוק מה שאתה עושה עם הפרונט הרחב. כמה הפרונט צריך להיות יותר רחב? זה תלוי, כמו שנמרוד כתב, בהמון דברים... יש כלי רכב בהם אין הפרש ברוחב בין הקדימה לאחורה, במיוחד רכבי שטח, בהם אתה מעוניין שהצמיגים האחוריים יסעו בדיוק על הקוליסים של הקדמיים וכך נוצרת פחות התנגדות לגלגול.
בשאר כלי הרכב, הקדימה יותר רחב- זה בעיקר מונע מנהגות להוריד תמרורים בפניות עם הגלגלים האחוריים...

אסף.

אסף (וכולם בעצם) לא ענו על השאלה ... הפרונט צריך להיות כמה שיותר רחב, זה ברור ואיטואיטיבי.
אבל האם יש יתרון לשמור את הסרן האחורי צר? ברור שיש אילוצים! אבל האם יש יתרון??
אסף דווקא העלה טיעון טוב בעד שמירת הסרן האחורי באותו רוחב (אתה מעוניין שהצמיגים האחוריים יסעו בדיוק על הקוליסים של הקדמיים) ...