PDA

צפייה בגרסה מלאה : מה זה ניקסיל? (בהקשר של מנוע ג'יפ 4.0L)



tzagi
19-12-06, 07:12
As we can't seem to get an answer on nikasil from the experts
I decided to write my own article on the subject

Nikasil is a registered trade mark of Mahle (of Germany)
The name for the proccess is:
electrodeposited oleophilic nickel matrix silicon carbide coating

It was introduced in 1967 for the rotary engine in the NSU ro80
(later the Wenkel design was sold to Mazda)
It allowed the rotors to work against the aluminium housing
Strangly, the technology has been used by Raynolds Aluminium of Richmond Virginia, a GM supplier that produced the Can Am racing Chevy 427(all aluminum, code name:ZL1) engines in 1966 thru 1971
and the fabled Chevy Vega 4 cylinder thru 1974.
Nikasil allowed doing away with cast iron liners on alum blocks, allowing a larger bore, tighter clearences and better better heat conductivi
The price? reletivly short engine life as the imbeded silicone compound wears much faster then cast iron.
Automotive companies that used the Nikasil proccess include
Ferrari,Porsche,BMW,Jaguar,Mazerati(bitu rbu)
and a bunch of Motorcycle engines by both Japanese and Europene companies(where I learned all about the wonderfull proccess)

The proccess can be used STRICTLY on aluminium]
and the pistons have to have a special iron coating(like anodizing)


There is lots more info on the subject to anyone who is interested on looking it up.

PS:
For the benefit of those who have no patience reading in English
(and you know who you are)
Some body might want to translate it into Hebrew please.

הצפרדע
19-12-06, 17:40
בחיאת ג'ו, תתחיל כבר להשתמש במקלדת העברית שעומר הביא לך(ככה הוא לפחות אמר לי).

יותר אנשים יוכלו לקרוא, להבין ולהגיב, בעקר כאשר אתה מבקש תשובות לשאלות שמענינות אותך.

ד"ש לכלב, לאשתו ולתאומים.....

(נשבע לך בחיי שהתפוצצתי לכתוב - ד"ש לכלב, לכלבה ולגורים, אבל היא לא אשמה בכלל, חוץ מהטעות הפטאלית שעשתה כשאמרה לו - כן :twisted: 8-) )

Bulldog
19-12-06, 22:04
ג'ו ביקש ממני לתרגם את זה עוד אתמול "לפני שכל הברוכ'ים ישאלו שאלות" כהגדרתו.
אז בשבילך ברוך, שמתי גם כמה תמונות.

בגדול, אחרי שדוד ג'ו ישב, חפר בכמה ספרים ובאינטרנט, הוא ישב וכתב את המיני מאמר הנ"ל.
אני אתרגם לעיברית חופשית לפי ראות עיני.

היות וכל המומחים, הגורואים ורופאי האליל לא נותנים תשובות על אבקת הפלא ניקסיל, החלטתי לכתוב מאמר על הנושא בעצמי.

"מילים טכניות מפוצצות"

בגדול, ההליך של ציפוי הניקסיל הוצג בראשונה ב1967 ושימש מנועים רוטריים
http://www.turborx7.com/images/repics/3danim.gif

ואחר כך מנועי וונקל

http://www.ocp.tudelft.nl/wbmt/fac/WBMTMESS/GIFS/ANIGIFS/WANKEL.GIF

ששימשו את מזדה.
לצורך ההבנה הכללית, הציפוי נועד למזער את השחיקה שנוצרה בגלל המעבר של חלקי הברזל על הגוף מהאלומיניום.
באופן מוזר, אותה טכנולוגיה שימשה את "Raynolds Aluminium of Richmond Virginia" ספק של GM, באותה תקופה (1966-1971) יוצר וסופק מנוע השבי 427 (ZL1) ומנוע הווגה 4 בוכנות (עד 1974)
http://www.firstgen.com/69ZL1TRACO-01.jpg

הניקסיל איפשר אטימה טובה והולכת חום טובה בין הרינגים (מברזל) לבלוק (אלומיניום).
המחיר היה מנועים בעלי אורך חיים קצר מאד (10000 מייל בקרוב) היות והניקסיל נשחק מהר מאד וגרם לשחיקה מהירה של הבלוק, ברזל מול אלומיניום אמרנו כבר?

הין החברות הנוספות שהשתמשו בציפוי ניקסיל היו : פורשה, BMW, מזרטי ויגואר כמו כן הוא היה בשימוש במספר חברות שיצרו מנועי אופנועים (יפניות ואירופאיות).
ציפוי הניקסיל מיושם אך ורק על אלומיניום ומחייב שימוש בבוכנות מיוחדות שמתאימות ליישום הנ"ל.

חומר נוסף בנושא ניתן כמובן למצוא באינטרט ובספר
"how to hotrod big block chevys" שמכסה מנועי 396, 402, 427 ו454 שיוצרו בין התקופה 1965 ל1971

עומר

Bulldog
19-12-06, 22:06
מעבר לזה, כמה הערות אישיות.

שימו לב שלא דובר בשום מקום על ציפוי ניקסיל למנועים עם בלוקים מאלומיניום, יישום של ההליך על מנועים מודרניים ושום איזכור של MOPAR, AMC, או בשבילכם, מנועי סופה (או CJ)

שחף110
19-12-06, 22:35
ציפוי הניקסיל מיושם אך ורק על אלומיניום ומחייב שימוש בבוכנות מיוחדות שמתאימות ליישום הנ"ל.


שימו לב שלא דובר בשום מקום על ציפוי ניקסיל למנועים עם בלוקים מאלומיניום

או שלא הבנתי נכון / פספסתי משהו, או שזה סותר אחד את השני לא ?

ארז
19-12-06, 22:37
אני לא יודע אם המנוע של הלנדרובר משנת 1999 הוא אלומניום, אבל בדגם הזה(-דיזלTD5) ככל שהוסבר לי גם הוא מצופה באותו החומר, לי הוסבר שאכן לא ניתן לשפץ מנוע כזה(למרות שיש פה חבר בפורום שכן שיפץ ובנתיים זה עובד).

Bulldog
19-12-06, 22:39
או שלא הבנתי נכון / פספסתי משהו, או שזה סותר אחד את השני לא ?

סליחה, טעות שלי.

צ"ל
שימו לב שלא דובר בשום מקום על ציפוי ניקסיל למנועים עם בלוקים מברזל.


תודה שחף.

שחף110
19-12-06, 22:50
אני לא יודע אם המנוע של הלנדרובר משנת 1999 הוא אלומניום, אבל בדגם הזה(-דיזלTD5) ככל שהוסבר לי גם הוא מצופה באותו החומר, לי הוסבר שאכן לא ניתן לשפץ מנוע כזה(למרות שיש פה חבר בפורום שכן שיפץ ובנתיים זה עובד).

אותו חבר עד כמה שידוע לי ביצע את השיפוץ רק עבור בוכנה אחת וזאת ע"י אובר-סייז לבלוק, השתלת סליב ואז בוכנה בגדול המקורי.

tzagi
20-12-06, 00:39
Quote:
בחיאת ג'ו, תתחיל כבר להשתמש במקלדת העברית שעומר הביא לך(ככה הוא לפחות אמר לי).

יותר אנשים יוכלו לקרוא, להבין ולהגיב, בעקר כאשר אתה מבקש תשובות לשאלות שמענינות אותך.

ברוך,
אם היתה קורא את המשפט הראשון היתה מבין שאין פה שאלות
וגם ידעתי שאקבל תגובה בזאת ממך, ובשביל זה ביקשתי תרגום לשפת הקודש.

במקום להתלונן תגיד תודה שאני עוזר לך לשפר את ההבנת הנקרא בהינגליש

מאיר רוטברג
20-12-06, 08:17
ואני הקטן מצא רק את זה

http://www.jeepolog.com/forums/showthread.php?t=13096&highlight=%EE%F0%E5%F2+%F1%E5%F4%E4

Bulldog
20-12-06, 08:43
ואוו, מדהים.

סלח לי על הציניות מאיר, אבל היחיד שטוען שם בלהט על ציפוי מיוחד למנועי סופה הוא אמיר, חנן מצד שני כבר שם מציין שמדובר בטיפול למנועי אופנועים (בלוק אלומיניום כפי הנראה).
חיפוש במקורות מידע מהימנים קצת יותר נתן לך
1. העובדה שהציפוי הנ"ל מייושם רק על בלוקים מאלומיניום.
2. יש הרבה חברות רציניות שמוכרות בוגנות "מוגדלות" (OVERSIZE) למנועים האלה.
3. ועד היום לא דווח על כשל אחד שאתה יכול לשייך אותו ישירות ל"ציפוי" הנ"ל ולאו דווקא לחריטה מחורבנת או עבודה חובבנית.

עכשיו, ידוע שהארץ הכל מעוות, בארה"ב מוצר שלא מתאים, קרי בוכנות מוגדלות למנוע שאי אפשר לחרוט או, ושים לב לדוגמא הזאת, קאמשאפט שמשנה את סידרי ההצתה בין הבוכנות ולא מספק את העובדה, יורדים מהמדף.
אף אחד לא משלם פה כסף טוב בשביל זבל או סחורה שלא עושה את העבודה. והחברות לשיפורי מנועים פה משקיעות מספיק זמן, כסף ומשאבים (דיינו) בשביל להוציא מוצר טוב.

עומר

Bulldog
20-12-06, 09:01
סתם דוגמא, פיסקה מתוך החוקים של JEEPSPEED RULES

4.1.5.2 Maximum engine displacement is 4097cc (250 cu in.) This would allow a 4.0-liter engine to be rebuilt with .060 oversized pistons with a little extra for honing cleanup. Four-Cylinder and V6 engines may be bored and/or stroked to a maximum displacement of the same size.

אני בטוח שאי שם בין השנים1984 ל2001 היו מספיק מנועים זהים למנועי הסופה בתוך הצ'ירוקי בארה"ב.
וגם שם מקובל היה לאפשר חריטה לאוברסייז של 0.060, על מנוע מקביל עם לא זהה למנוע של סופה.

תוסיף את זה לקישור שנתתי לך לחברה בעלת שם שמייצרת בוכנות מוגדלות למנוע שלך (הקישור בהודעה על שיפות המנוע) וכנראה שהאמריקאים שוב לא יודעים על מה הם מדברים.

קישור לכל החוקים
http://www.jeepspeed.com/rules/rules.html

מאיר רוטברג
20-12-06, 09:08
ואוו, מדהים.

סלח לי על הציניות מאיר, אבל היחיד שטוען שם בלהט על ציפוי מיוחד למנועי סופה הוא אמיר, חנן מצד שני כבר שם מציין שמדובר בטיפול למנועי אופנועים (בלוק אלומיניום כפי הנראה).
חיפוש במקורות מידע מהימנים קצת יותר נתן לך
1. העובדה שהציפוי הנ"ל מייושם רק על בלוקים מאלומיניום.
2. יש הרבה חברות רציניות שמוכרות בוגנות "מוגדלות" (OVERSIZE) למנועים האלה.
3. ועד היום לא דווח על כשל אחד שאתה יכול לשייך אותו ישירות ל"ציפוי" הנ"ל ולאו דווקא לחריטה מחורבנת או עבודה חובבנית.

עכשיו, ידוע שהארץ הכל מעוות, בארה"ב מוצר שלא מתאים, קרי בוכנות מוגדלות למנוע שאי אפשר לחרוט או, ושים לב לדוגמא הזאת, קאמשאפט שמשנה את סידרי ההצתה בין הבוכנות ולא מספק את העובדה, יורדים מהמדף.
אף אחד לא משלם פה כסף טוב בשביל זבל או סחורה שלא עושה את העבודה. והחברות לשיפורי מנועים פה משקיעות מספיק זמן, כסף ומשאבים (דיינו) בשביל להוציא מוצר טוב.

עומר

מצטער עומר אני לא במשחק בינך לבין אמיר,
אני רק מציין את מה שאני יודע ממה שאני קורא ומבין,(ואני ,שאני לא מבין שואל שאלות)
המנוע שלי לא עובר חריטה בכל מצב,
כנראה שגם *** ******** טועה ,אבל הוא רק מהנדס אז מה הוא מבין
בכל מקרה,אף אחד בשום מקום לא אוהב לשלם כסף טוב ולקבל מוצר רע,
במיוחד לא בארה"ב.

Bulldog
20-12-06, 09:16
http://www.rockcrawler.com/techreports/stroker40/page2.asp

סטרוקר 4.7 היישר מהפיראטים.

מאיר, עוד?

asafk
20-12-06, 23:02
אני אחלק את התגובה (שתהיה היחידה שלי בדיון הזה) לשניים..

ראשית- לא, במנוע סופה אין ציפוי ניקסיל. אבל כן- יש ציפוי. לא יודע איזה- אבל הוא שם, ויש לו עובי, באופן מוזר- די קרוב ל0.060 . זה אומר שמנוע שנחרט לאוברסייז של 0.060 - רוב הציפוי כבר לא נמצא בו. עובדתית, יותר מדי מנועים שעברו חריטה מתפגרים, גם כאלו שנבנו אצל בוני מנועים מצויינים. לפי הספר של קרייזלר (הירוק, של שנת 95 לXJ וYJ ) - אסור לחרוט אוברסייז במנוע הזה מעבר למשהו מינימלי. למרות זה, יש מי שיכול לצפות מחדש את הצילינדרים (זה לא תהליך מאוד מסובך, אבל נדרשת מומחיות)- בציפוי לא זהה למקורי מבחינת ההרכב הכימי, אבל לא רע כשלעצמו. למה צריך ציפוי בבלוק פלדה? לא יודע, תשאלו את החברים בקרייזלר. אני יכול רק לנחש.


שנית- אמריקה, הו, אמריקה.... זה לא המקום הזה שבו בונים מנוע שיחזיק מירוץ אחד בדיוק? זה לא המקום הזה שבו אנשים (פיראטים? ) נוסעים עם צמיגים שגדולים על הסרן שלהם בכמה מידות, אבל לכל מקרה סוחבים איתם רתכת (ואם שום דבר לא נשבר ומרותך בטיול שבת מאחורי הבית- זה נחשב לכישלון)? זה לא המקום שבו בלוק 4 ליטר עולה (אצל המסיקנים השכנים שלך, עומר? ) כמו 4 ליטר בירה (זה אתה, עם השטויות שלך... השבת הזאת הוצאת רק 28 דולר... אתה אמרת- רק בשביל לחמם אותנו? אז יאללה... זאת הקנאה שמדברת).

אסף.

ועכשיו- משהו אחר- שניה לפני שהדיון יורד למקום נמוך מדי- זו הודעת ה"דיר בלאק" הרשמית. אז דיר בלאק.

ועוד משהו (כן, זה אליך מאיר- אבל לא רק)- זה שמישהו ספציפי אמר משהו, לא הופך דעה כזו או אחרת לנכונה יותר או פחות. יש אנשים חסרי תארים שיודעים יותר מדוקטורים מוסמכים, אז מה- לא נקשיב להם? אם מישהו מציג דעה מגובשת ומנומקת- לא משנה לי אם הוא מהנדס, עורך דין או סוכן ביטוח, רחמנא ליצלן... זו דעה לגיטימית לדיון. לעומת זאת, אם מישהו סתם זורק משהו בלי שום תימוכין לזה- גם אם הוא עובד בכור בדימונה (מה, יש כור בדימונה? ) במחלקה שבה מרכיבים מנועי סופה על טילים אטומיים (ומה חשבתם שמניע אותם?? ) - זה עדיין רק אוויר חם.

Bulldog
20-12-06, 23:20
אסף, אין כזה דבר מנוע שאפשר לחרוט אותו מספר בלתי מוגבל של פעמים.
כל מנוע שניתן לחרוט אותו היצרן מציין במפורש עד לאיזה מידה ניתן לחרוט אותו.
GM לדוגמא מאפשרים חריטה של 0.090 מקסימום במנוע 350, אבל מזהירים להימנע ממנה ולא לעבור את ה0.060 בגלל בעיות התחממות.
אולי הברזל של GM טוב יותר?

ואנחנו מדברים פה על מנועים ליום יום, לא למירוצים.
חברות שנותנות אחריות של 100K מייל על מנוע שהן שיפצו.

אני שמח שהגענו להסכמה שאין ניקסיל על בלוקים מברזל, זו התקדמות.

אבל עדיין, יש אפשרות לחרוט גם מנוע סופה עד למקסימום כלשהו שקבע היצרן, לא תע"ר, קרייזלר.

asafk
20-12-06, 23:24
המקסימום הזה (לפי קרייזלר) הוא בערך ניקוי (הונינג) וזהו. אין אוברסייז מותר. בטח לא .060.


אולי הברזל של GM טוב יותר?

אם יש דבר אחד שהם טובים בו- זה מנועים מברזל.

אסף.

tzagi
21-12-06, 00:25
Asaf,
Can you scan and post the page that it says that the block can't be bored
oversize?

I have about 10 Factory manuals, both from AMC and Chrysler
I can find no such thing
what they all say is :
"If the block can't be cleaned by honing it will have to be bored oversize and oversize pistions must be used"

I'll be happy to take pics of the books and the pages if you like to see them

Here is a link that shows clearly the part number for a 10 over pistons and rings, and those are Chrysler part numbers

http://www.jeepparts.com/Products/Engine_files/page0003.htm

And mind you, Auto manufacturers usualy dont sell oversize parts to rebuild engines, its strictly an aftermarket gig.

איציק - 4X6ZH
21-12-06, 08:10
בוקר טוב לכולם / או לילה טוב

אני זרקתי בשרשור אחר את נושא צפוי הפלאים ולא סתם כתבתי את המשפט הזה .
האמת אני לא יודע את שם הציפוי או התהליך שחלקי המנוע עוברים
יש לי הרבה ( הרבה מאד ) מה לספר מנסיון אישי על שיפוץ מנועים מהסוג הזה
אני ממשיך עדין לשבת על הגדר ולקרוא את התגובות .
****
איציק

Bulldog
21-12-06, 08:37
איציק, זה כבר נהיה ויכוח מהספרים.

תרגיש חופשי לזרוק משהו מהשטח.

עומר

אגב, גם למנועי בנזין יש כל מיני ציפויים לחלקים שונים, אבל כמוצרי אפטר מרקט ועוד לא ניתקלתי בציפוי לצילינדרים (לבלוק ברזל)

מאיר רוטברג
21-12-06, 08:43
היות והתייחסת אלי ספציפית (וגם כללית) אהיה חייב להתייחס,

אני לעומת רבים וטבים טוען ברייש גליי כי איני מבין בתחום,
לאור עובדה זו אני ניזון ממיידעים מאחרים ,
כל דבר ועניין כמו בכל תחום בחיים צריך לדעת לסנן ולא לקחת כמובן מאליו,

עיקר הויכוח שהתעורר היה
האם יש ציפוי לצילינדרים?
אם אין מדוע לא לחרוט אותם (אם צריך)
האם מותר לחרוט אזי לכמה?

גו ועומר הביאו סימוכין ממקורותיהם,
אני ציטטתי את מקורותי שחלקן ניסמכו על דיונים בפורומים כאן,

זה שמאן דהוא אמר כן והשני אמר לא אין זה מביא איש ל"תורה מסיני"

נ.ב
זה שהאמריקאים עושים דברים אחרת מאחרים לא הופך אותם לצודקים
מצד שני זה לא אומר שהם טועים,
ראה לדוגמא את הויכוח הישן על גודל הסרן לגודל הצמיג שהאמריקאים עובדים בממוצע להייפך מהישראלים
[סרנים יחסית קטנים על צמיגי ענק וכדומה.

מה שחשוב זה לשמור על רמת הדיון,כי טכנית הינו מעניין,
נ.ב קראתי את רוב הקישורים חלקם מוכר לי הייטב

נ.ב 2 עומר ידידי חבר שלי הביא מנוע סטרוקר מארה"ב 4.7
זה לא היה "ביג דיל"

ניר ל
21-12-06, 09:27
עושה יותר שכל שמדובר בעומק החיסום של הסליב מאשר בציפוי כלשהו ושהוראות יצרן לגבי מקסימום אוברסייז הן פועל יוצא של עובי הסליב וגודל הצילינדר. לתשומת ליבם של חורטי מנועי 258 לאוברסייז 080 והשתלת בוכנות סופה - עובי הדופן שנשאר הוא די זעום, תוסיפו לכך את העובדה שמדובר במנועים ישנים שהצילינדר נאכל מבחוץ ע"י קורוזיה ...

במנוע שפורק מהג'יפ שלי היה אוברסייז של 060 ומדרגה שאינה מחייבת חריטה, מים חדרו לחלל הצילינדרים ואגן השמן, בפירוק המנוע לא מצאתי שום סימן לפריצת סתם ראש, בדיקה מדוקדקת יותר העלתה סדקים בדופן הצילינדר שנחרט ונאכל ע"י חלודה עד שפשוט קרס...

איציק - 4X6ZH
21-12-06, 10:29
שלא יהיה ספק מה שאני כותב מבוסס על נסיון מהשטח כאשר לחלק אני מדגיש רק לחלק מהמגבלות יש סימוכין בכתב מהיצרן .
במיפגשים מקצועים מול יצרני המנועים יש כאלה שאומרים במפורש לא לחרוט .
*****
כל התהליך של מדידת המנוע על חלקיו השונים הפך לתהליך אישי של כל מנוע .
יצרני המנועים אינם מספקים יותר מידי אינפורמציה .
יצרני הרכב משתמשים במיכלולים של כמה יצרנים אחרים וחולקים טכנולגיה זהה .
*****
כל חלקי המנוע נמדדים נקודתית ומסומנים על גוף המנוע ועל גוף החלק .
נדרשת נוסחה ( שהיא לא סודית אבל נמצאת רק בספר היצרן ) זה יותר טבלה מיקום מספרים אותיות וצבעים .
יצרן המנוע מודד כל חלק ומסמן אות / מספר / או פס צבע . על החלק .
המכונאי ( בזמן המדידה \ השיפוץ ) חייב למדוד את החלקים לזהות את הצבעים !למקם את נתוני המדידה בנוסחה ואז מתקבל איזה שהוא נתון ( מידה כל שהיא ) נתון זה אפשר ללכת לספר החלקים ולהזמין חלק .
******
בדרך כלל יש 4 מידות שזה פחות או יותר המידות שאנחנו מכירים 0.10-0.20-0.30-0.40
רק שזה לא במידה של 0.1 זה במידות 0.010 וגם 0.001:lol:
בפועל יהיה לך סימן על גל הארכובה שאומר שיש לך מיסבי במידה A מיסבי גל ארכובה במידה C ו D
כך גם לגבי הצלינדרים ( הסימן נמצא על החלק האחורי או החלק התחתון של בלוק המנוע .
וכך גם לגבי הבוכנות . ( מידת הבוכנה מוטבעת על ראש הבוכנה )
*******
כאשר מדברים על מדידה הכוונה היא להוריד את סימני המידות מהמנוע
למדוד את הנתונים בשטח ( כל חלקי המנוע לאחר הפרוק )
להציב את הנתונים בנוסאות היצרן
לקבל נתון מספרי שאומר באיזה CLASS אתה נמצא בתקווה שאתה ב CLASS נמוך A או B
בהחלט יתכן מנוע חדש מקורי שנמצא בCLASS גבוה D . ( ולא ניתן ללטש ) .
אבל ניתן להחליף בוכנה לCLASS גבוה על אותו קדח צלינדר .
ואז אתה לא יכול ללטש את הצלינדר ( למעשה לעשות הונניג ) עד שאתה מגיעה למידה של ה CLASS
הבאה .
כך אני נוהג וכך אני משפץ מנוע .
נכון בשנים האחרונות כמעט ולא משפצים מנועים .
******
במיסבי המנוע זה הרבה יותר מסובך מאחר ומיסבי גל הארכובה מסומנים בצבע ובמנוע ישן לא ניתן
לזהות את הצבע במדויק .
יש מנועים שיש הבדל בין המיסב העליון למיסב בתחתון של כל ארכובה ושל כל טלטל .
לכן גם החלקים לא נמכרים בסט אלה נמכרים בבודד . :evil:
******
הטכנולוגיה הזאת מאד מאד נפוצה ברוב המנועים בעולם
למוסך הבודד קשה עד בלתי אפשרי להשיג חלקים .
חלקי המנוע עוברים תהליך ציפוי שונים לכן הם מחזיקים מעמד מאות אלפי ק"מ
יצרני החלקים והמיוחד יצרני החלקים החליפים ממשיכים לספק חלקים שפשוט לא מיועדים לשיפוץ המנוע בתהליך המסורתי .
******
אז מי שחורט בלוק מנוע שיש לו ציפוי ( ניקוסיל ניקל טילים ניקל מוצצים :lol: :lol: ) חייב להכניס סליב .
מי שמלטש גל ארכובה שעבר חיסום כל שהוא חייב להעביר את גל הארכובה ציפוי .
מי שמפרק מנוע ומחליף חלקים לפי שהוא .... מהחנות אמר לו .... שיהיה מוכן למסיבה .
*******
עכשיו איזה מנוע יש בסופה מחוסם מצופה אבקת פלא ? אני באמת לא יודע .
מאיזה סדרה זה ישנו ?
איך ניתן לזהות את זה חיצונית ?
אבל בפרוש ידוע שיש מנועי סופה שלא ניתן לשפץ בתהליך הרגיל .
*******
איציק

tzagi
23-12-06, 06:57
טוב,
אז מה היה לנו עד עכשיו?
הבנו שבמנוע 4.0 אין ניקסיל
אבל אומרים שיש איזה ציפוי(שאף אחד לא יודע מהו)
או שיש איזה טיפול טרמי.
בנתיים אף אחד לא מראה הוכחות, שחור על לבן שיש משהו על הצילינדרים חוץ מברזל.
בכול הספרים שיש לי (ויש הרבה), לא כתוב כלום על שום ציפוי ולא כתוב כלום נגד חריטה
נהפוכו, כתוב בפרוש שצריך לחרוט במידה שהצילינדר לא ניתן לניקוי.

שלא להזכיר את העובדה שב20 שנה של התעסקות עם מנועים אמריקאים לא שמעתי על שטויות כאלה.

בקיצור, עם אף אחד לא מסוגל להראות הוכחות שיש איזה ציפוי ואסור לחרוט
אני אגיד שכל זה אמונות טפלות וסיפורי סבתא.

נמרוד
29-12-06, 10:40
הבננו שאין ניקסיל, אבל לא נתעלם ממה שכתבו כאן שני אנשים שאי אפשר להתעלם מהם - אסף ואיציק. אי אפשר לגלות מה עומד מאחורי הבלבול הזה?

Bulldog
29-12-06, 16:00
נימרוד

הכותרת ניקסיל והקשר של מנוע סופה היא הטעות שג'ו ניסה להסביר אותה.
אין ניקסיל במנועים עם בלוק מברזל.
מעבר לכך, האנשים שטוענים בלהט רב על ציפוי מסויים במנועי הסופה משום מה לא מגיבים כאן, או לחילופין מגבים את הצהרותיהם בתיעוד כל שהוא (גם צילומים מסםר היצרן יתקבלו בברכה)

אחר כך תיטען שכל דיון הופך פה לויכוח ולמריבה, מצד אחד.
מצד שני, כמו שג'ו רשם לך, יש פה אנשים שזורקים הצהרות תמוהות (בלשון המעטה) בלי שום גיבוי מהמקורות והמערכת מחליקה)
לדעתי באתר טכני, זה טעם לפגם.
לדעתי האישית, כל מי שזורק פה הצהרה, מפרסם פה משהו (לא חשוב מה) צריך לגבות את עצמו.
תסתכל על הדיון של כלולות הMPG, מישהוא וען שם שהיצרן צריך להביא הוכחות ליעילות הגלולה (מעבר לעובדה שכל האתר קטל את זה) גם פה.
יצאו בהצהאות משונות (חלקן מופרכות מהיסוד) בלי גיבוי ושמציגים טענות נגד אזי זה ויכוח ומריבה.

עומר

asafk
29-12-06, 17:54
יש ציפוי. נכון, אני לא יודע מהו. העניין נבדק במעבדה לפני מספר שנים, ויש "משהו". זה יותר מ"סתם" חיסום של צילינדרים. מה בדיוק? לא יודע, מה לעשות... הוכחות? אין לי בשליפה, חוץ מספר של קרייזלר שבו רשום לא לעבור מידת אוברסייז מסויימת (ודי קטנה). מה המידה? סריקה מהספר? צר לי, אבל אני מדבר על ניירות מהספרייה בעבודה שאני לא נמצא בה כבר שנתיים. אז קצת קשה לי להביא ציטוטים מדוייקים.

אסף.

נמרוד
30-12-06, 00:13
(עומר, הטענה שלך שהמערכת "מחליקה" משהו היא הדבר היחיד כאן שהוא בוודאות לא נכון.

המערכת מנטרלת ומוחקת ירידה לפסים אישיים - זה כתוב בכללי הפורום שחור על גבי לבן, מאז שהפורום נפתח. זה תמיד היה ככה, זה ג'יפולוג:

כבד את הפורום ואת החברים בו, גם כשחילוקי הדעות כבדים. דיונים שיגלשו לפסים אישיים, ימחקו או יצונזרו לפי שיקול דעת בלעדי של אחראי הפורומים. אנחנו ידועים בזכות היד הקשה בנושא זה – וגאים על שמירת מערכת פורומים ברמה גבוהה לאורך שנים.

יש אנשים באתר שקשה להם להפריד בין דיון טכני לבין השמצות, אתה אחד מהם. ואתה נוטה לתקוף כאלו שמשיבים בחזרה, ומשם להדרדרות מיידית של דיונים הדרך מיידית. אתם מכריחים אותנו להתערב, ואנחנו ממש לא נהנים מזה. אנחנו לא מגינים על אף אחד מהצדדים בויכוח - אנחנו מגינים על הפורום בלבד.

עד כאן בנושא זה, ואם למישהו יש מה להגיד - לא בדיון הטכני הזה, אלא בה.פ. בבקשה!)

-------------------------------------

חזרה לדיון הטכני - במקום לקחת אותו לפסים אישיים, בואו ננסה להוציא ממנו משהו ולהבין האם יש בעייה לבצע אוברול סטנדרטי למנוע סופה, כפי שנרמז/נכתב על ידי אנשים מנוסים ובעלי דיעה בפורום, או שלא - כפי שנרמז/נכתב על ידי אנשים מנוסים ובעלי דיעה בפורום לא פחות.

אז אין ציפוי ניקסיל על הצילינדרים - יופי, למדנו משהו חשוב. עכשיו, האם יש בעייה אחרת שגורמת לאחוז כשלון גבוה של אוברולים למנועי סופות בארץ יחסית לארה"ב?

אולי כן יש ציפוי/טיפול פני שטח כזה שמונע חריטה מקובלת?
אולי בוני המנועים הישראלים טועים במשהו אחר בפרוצדורה?
אולי גם באמריקה אורך החיים ממנועי 4.0L אחרי אוברול סטנדרטי בעייתיים אבל אנשים פחות שמים לב?
אולי ואולי ואולי... שווה לברר עד הסוף, ואם לא פה אז איפה?

חימושניק
30-12-06, 01:05
אני יודע בוודאות דבר אחד:

רובם המוחלט של המנועים שכשלו לאחר השיפוץ, שופצו במנועי בית שאן. גירים וטרנספרים ששופצו שם כשלו בצורה מחפירה לאחר מספר מגוחך של קילומטרים. שיפוץ של גירים וטרנספרים פשוט בהרבה משיפוץ מנועים - ולראיה ישנם כשלים רבים.

אני מניח שמקור השמועה/אגדה היא בשיפוצים הכושלים של מנועי בית שאן.

ניר ל
30-12-06, 02:24
אני חופר בספרים וברשת ומנסה למצוא עדות לציפוי וכדומה על קדחים של מנועי 4L, הציפוי היחיד שיש עליו עדות הוא ציפוי מוליקוט על הבוכנות שהחליף את ציפוי הבדיל.

יחד עם זאת אני לא מוצא התייחסות גם למידות אוברסייז חריגות, ספר היצרן מדבר על בדיקת אובאליות ועל הונינג, מידות הצילינדרים שמוזכרות שם נבדלות בפחות מ 2.5 אלפיות בין הקטנה ביותר לגדולה ביותר (כלומר 0.0025"), מעבר לזה מחליפים בלוק, כאשר אנחנו מדברים על חריטות מנוע בקפיצה של מאיות מעבר לסטנדרט...

עושה רושם שהיצרן לא תכנן את המנוע לחריטה במושגים שאנחנו מדברים עליהם, מה שמזכיר לי שגם בספרים של איציק שפתחנו לפני מס' שנים כשעמדתי לפני שיפוץ מנוע 258 לא הוזכרו מידות אוברסייז של מעבר ל 0.020 " כאשר בפועל מבוצעות חריטות עד ל 0.060 ואף 0.080, ציפוי או לא, כנראה שיש סיבה למה מנוע חדש מסוגל לעבוד בתחזוקה מתאימה מאות אלפי ק"מ ומנוע משופץ עלול לקרוס אחרי עשרות...

ספר דרג ג' הצבאי שהוא כנראה תרגום של ספר היצרן, למנוע 258, מדבר אף הוא על חריטה של מקסימום 10 אלפיות - מעבר לזה מחליפים בלוק...

Bulldog
30-12-06, 03:22
*** נמחק, לא קשור לדיון ***

עומר
שלחתי לך גם הודעה פרטית

תודה, ואני עניתי לך בהודעה פרטית.

tzagi
30-12-06, 08:53
טוב,
אז לפני שיצעקו עלי לכתוב בעברית אני מבקש ממשהו שיתרגם,(אין לי כח ויש לי כאב ראש)

Quote:
אז אין ציפוי ניקסיל על הצילינדרים - יופי, למדנו משהו חשוב. עכשיו, האם יש בעייה אחרת שגורמת לאחוז כשלון גבוה של אוברולים למנועי סופות בארץ יחסית לארה"ב?

i can't speak of the quality of the rebuilders in IL (actualy I can...but you wont want to hear it as its not good, at least from what i seen with my own eyes)
However, there is no such problem in the US
Jeep engines get rebuilt time after time just like any other GM, Ford or Chrysler(ot Toyota) products to the maximum oversize, that happens to be 0.060, just like almost any other domestic (american) engine
It been done for nearly 20 years now(4.0) with no difference in warranty claims then any other engine.

I can provide dosens of links to engine remanufacturers if anyone is interested,

Quote:
אולי גם באמריקה אורך החיים ממנועי 4.0L אחרי אוברול סטנדרטי בעייתיים אבל אנשים פחות שמים לב?

No such luck!
Every remanufactured (or rebuilt) engine carries a limited warranty
it can be as low as 1 year 10000 miles or as high as 3-5 years 50000 miles,

In my experiance
If you take care of your rebuilt engine, change the oil and filter, and dont overheat it it will last as long if not longer then the factory original
I will say that a 100000 mile life span is avarage, depending on use.

Quote:הציפוי היחיד שיש עליו עדות הוא ציפוי מוליקוט על הבוכנות שהחליף את ציפוי הבדיל.

Bingo!

Quote:יחד עם זאת אני לא מוצא התייחסות גם למידות אוברסייז חריגות

Ahhh
פה קבור הכלב.
ועכשו אני מבין על מה אתם מדברים
אבל זה לא קשור לשום ציפוי

There are 2 parts
the 1st has to do with what etzick was talking about
Some (brand new) engines that came out of the engine plant did not pass the quality control for one reason or another
those engines get sent back to be repaired
and some, will get a undersized crank or a oversize pistons (0.010 max)
The over/under sizes will be stamped in code right next to the oil filter boss
and the engines(and parts) will be marked with special paint
The 2nd has to do with instructions to dealer service departmants on how to handle engine warranty claims,
Yes, there are instructions to the dealers NOT to bore the block oversize but to replace it with a new block/engine (who care?...Chrysler pays the bill)
Why you ask?
1.its cheaper for Chrysler to supply a new engine then pay the dealer techs to rebuild it and only pay the r&r cost.
2. liability, a customer that payed for a new car will be fuming if he found out that he ended up with a new car with a rebuilt(0.030) engine in it.

Good reasons so far?

How ever, the Factory is not in business of remanufacturing engines, the are interested in selling new cars, so dont plan on finding alot of info on what is the maximum allowed oversize on any factory manual.

The proof is in the aftermarket,
those are the people who are in business of making oversize parts and rebuilding engines.
Look at it this way: if any engine whould last only 10000miles if rebuilt(and bored oversize)
they whould stop rebuilding them (as they wont be able to take the warranty claims)
and the parts nessaccery will not be made anymore, as there will be no market for them

However, in the real world, that is not the case.

ניר ל
30-12-06, 19:48
הדברים שלך משכנעים אותי לפחות, שאם הייתה בעיה עם חריטת מנועים כאלה באופן סדרתי - לא היה מתפתח שוק משני לאספקת חלקי חילוף במידות אוברסייז מעבר להמלצות היצרן.

שיפוץ מנוע עולה לא מעט כסף ודורש המון התעסקות, החיסכון לעומת החלפת בלוק קומפלט לא היה מצדיק את עצמו אם זה היה נכשל באופן גורף. ללא ספק שום משפץ מנועים לא היה מתעסק עם זה כי זה לא היה כלכלי. אני מדבר כמובן על ארה"ב.
עושה רושם שצריך לחפש את הסיבות לכישלון במקום אחר.

חימושניק
30-12-06, 19:53
עושה רושם שצריך לחפש את הסיבות לכישלון במקום אחר.

בבית שאן? בתל-השומר? בצריפין?

ניר ל
30-12-06, 20:06
אמרת בבית שאן, שיהיה ...

בכל מקרה הבלבול בקשר לציפוי מסתורי של צילנדרים נובע כנראה מהעובדה שבחלק מהמנועים נעשה שימוש בבוכנות מצופות מולי.
כדי לנפץ או לאשש את המיתוס באופו סופי, אני מתנדב להעביר חתיכה מצילינדר של מנוע סופה לבדיקה, אצל חבר פורום אחר שנמצא מאחורי הקלעים, אם מישהו מתנדב להשיג כזאת חתיכה.