שלדת הצינורות של טוארג מרוץ - מדהים [ארכיון]

הצפרדע

07-01-07, 19:31

elitkh

07-01-07, 19:57

ממה בדיוק אתה כל כך מתפעל, נמרוד?

מהצינורות הנוצצים?
מהבית מרקחת שבו השילדה עומדת?
מהריתוך היפהפה בטיג?
מהמסבך המשונה והמסורבל הזה?

אין ספק - עבודה מדהימה ביופיה, אבל בשביל מה כל הטראראם הזה עם מליון צינורות?
מה נותנת התסבוכת המוזרה הזאת? נראה כל כך מסובך ומוזר, עם הגבנונים האלה מאחור?

אפשר לחשוב שבלי התסבוכציה הרכב לא יהיה מספיק חזק ומאוזן ולא יעמוד בתלאות הדרך??

ואת זה אומר מי שלקח את הדקר בהליכה לאחור?
בלי להעליב ברוך-אבל פיסיקה ומכניקה הם מדע מדוייק. לא ניחושים לא השערות. אני מודע לנסיון הרב שיש לך בתכנון כלי רכב-כמדומני שהם בעיקר למטרות עבירות למרות שלאחרונה ראיתי שאתה גם שולח את ידך ברכבים המיועדים למהירויות גבוהות.
רכבי עבירות הם יחסית פשוטים מבחינת בניית השלדה מכיוון שהמהירויות שהם מיועדים לעבוד בהם קרובים יותר לתחום הסטטי ולא לתחום הדינמי. אתה בטח יודע שהעומסים על גוף עולים בחזקה ביחס למהירות בו הוא נע אבל זה לא הכל,במהירויות נמוכות אתה מתייחס אל הרכב כאל גוף קשיח ולא לוקח בחשבון את הדפורמציות שנוצרות כתוצאה מהעומסים-מכיון שהדפורמציות הללו הן קטנות יחסית וזניחות,במהירויות גבוהות הן כבר הופכות להיות משמעותיות. ובסופו של דבר-עניין המשקל-במהירויות נמוכות תוספת מסה היא לא קריטית-במהירויות גבוהות כל ק"ג משנה את התנהגות הרכב ומעמיס את כל שאר המכלולים באופן משמעותי. כדי להגיע לאופטימיזציה של מערכת כזאת מבצעים אנליזות ממוחשבות כדי לחשב את כל האלמנטים (דיי דומה לקוסמוס אבל מערכת שיודעת לחשב גם עומסים דינאמיים).
בקיצור אני מניח שלכל אלמנט במסך הזה יש סיבה טובה. ו..כן אין ספק שגם איכות העבודה היא מרשימה.

אלי

לירן אילון

07-01-07, 20:19

ישנו עוד אספקט-הבטיחות!
תחשוב מה קורה לטוארג הזה אם הוא מתהפך במהירות של מעל 100 קמ"ש?
כמה אנשים כבר נהרגו בדאקאר?
היית רוצה להיות במקום נהג שנוהג ברכב שהמהנדסים שתיכננו אותו אמרו-אה.... זה יחזיק התהפכות,יהיה בסדר?!

ארז

07-01-07, 20:22

חתיכת הנדסה מרשימה, הייתי רוצה להיות נוכך בזמן הבנייה של דבר כזה, לראות את הגי'ג

נמרוד

07-01-07, 22:18

ממה בדיוק אתה כל כך מתפעל, נמרוד?

מהצינורות הנוצצים?
מהבית מרקחת שבו השילדה עומדת?
מהריתוך היפהפה בטיג?
מהמסבך המשונה והמסורבל הזה?

אה... כל התשובות נכונות...

אין ספק - עבודה מדהימה ביופיה, אבל בשביל מה כל הטראראם הזה עם מליון צינורות?
מה נותנת התסבוכת המוזרה הזאת? נראה כל כך מסובך ומוזר, עם הגבנונים האלה מאחור?

אפשר לחשוב שבלי התסבוכציה הרכב לא יהיה מספיק חזק ומאוזן ולא יעמוד בתלאות הדרך??

"זה שאני לא מבין משהו הופך אותו למיותר". דרך מוצלחת להבין איך העולם. יעילה. :twisted:

הצפרדע

07-01-07, 22:44

גיחי גיחי - מה שאתה עדיין לא קלטת, ידידי, לא כל שכן הפנמת, הוא דבר חשוב הרבה הרבה יותר -
זה שאתה מבין משהו(או לפחות משוכנע שאתה מבין...), לא הופך אותו לנחוץ....:twisted:

הצפרדע

07-01-07, 23:13

ואת זה אומר מי שלקח את הדקר בהליכה לאחור?
בלי להעליב ברוך-אבל פיסיקה ומכניקה הם מדע מדוייק. אלי

יש מישהו שלקח את הדקאר בהליכה לאחור?

יש בכלל רלבנטיות מי לקח מה ומתי ובאיזה אופן??

האם בגלל שאתה לא לקחת כלום בהליכה קדימה או אחורה, נותן לך מינוי והכשר להטיף מוסר וללמד אותי את האמת המהממת והמרעישה שפיסיקה ומכניקה הם מדע מדוייק?

ממש הייתי צריך את ההרצאה שלך מה קורה לרכב בזמן נסיעה מהירה או התהפכות בנסיעה מהירה - טוב שהארת את עיני :roll:

הצפרדע

07-01-07, 23:16

בקיצור אני מניח שלכל אלמנט במסך הזה יש סיבה טובה.
אלי

או!!

עכשיו שכנעת אותי.

שכחתי לרגע ש"הנחות" הם אחד היסודות החשובים של מדע מדוייק.

מאיר רוטברג

12-01-07, 17:24

או!!

שכחתי לרגע ש"הנחות" הם אחד היסודות החשובים של מדע מדוייק.

לפי התיכתובת כאן נראה לי כי "הנחות" הפכו בהרף עין ל "הנחתות!!!"

יודעים מה
לא מהנדס,ולא ידען גדול
אבל נראה מהמם!!!
כן, זה שזה נראה בית מרקחת לעיתים מעיד על רמת העבודה(לעיתים גם לא)

אני משוכנע כי לו יכלו לחסוך ק"ג אחד בודד במתכת היו עושים זאת

מיי טו סנט

נמרוד

13-01-07, 13:14

גיחי גיחי - מה שאתה עדיין לא קלטת, ידידי, לא כל שכן הפנמת, הוא דבר חשוב הרבה הרבה יותר -
זה שאתה מבין משהו(או לפחות משוכנע שאתה מבין...), לא הופך אותו לנחוץ....:twisted:

אני ממש לא מבין את כל מה שהולך בתמונה. אבל כשידוע לנו שזו השלדה של המכונית שהולכת כנראה לנצח את הדקאר השנה, אני מניח שיש סיבה טובה לכל פרט. אין למהנדסים האלו שום סיבה בעולם לבזבז גרם של משקל, ולא לעשות משהו "יפה" - א. כי הם גרמנים, ב. כי הכל במילא צבוע ומוסתר לחלוטין.

נמרוד

13-01-07, 13:16

ועוד משהו:

אפשר לחשוב שבלי התסבוכציה הרכב לא יהיה מספיק חזק ומאוזן ולא יעמוד בתלאות הדרך??
הרכב הזה לא נועד לעמוד בתאות הדרך. לוזרים בונים כדי "לעמוד בתלאות הדרך". הרכב נבנה כדי לנצח את כל המתחרים שלו ולהגיע ראשון.

הצפרדע

13-01-07, 14:39

אני ממש לא מבין את כל מה שהולך בתמונה.

אז באמת התפעלת מהבית מרקחת והצינורות הנוצצים....:lol: :p :mrgreen:

בחיאת, בוא לא נתחיל שרשור התנצחויות מיותר.

נמרוד

13-01-07, 14:47

אז באמת התפעלת מהבית מרקחת והצינורות הנוצצים....:lol: :p :mrgreen:

בחיאת, בוא לא נתחיל שרשור התנצחויות מיותר.

ידידי הצפרדעי, השבתי לך כגמולך אחרי שקפצת על אלי, אחד מבאי הפורום השקטים ועם זאת המבינים יותר, שכתב הערה עניינית, וחטא רק בכך שלא ידע אל מי הוא פונה... ככה זה באינטרנט.

איך אומרים הילדים? פיטים. סוף ההתנצחות ;)

elitkh

13-01-07, 23:59

זה בסדר-את ברוך יצא לי להכיר ואני גם בהחלט מעריך את נסיונו.
תודה גם על הקומפלמנטים.
מראש לא רציתי לפתוח שרשור התנצחויות ולכן לא ראיתי לנכון להמשיך להגיב...

אלי

kimron

14-01-07, 22:06

אולי בסוף נחכים מהשרשור.... :twisted:
זו עבודת יד?
מאיזה חומר הצינורות?
ואם אפשר לקבל את הקובץ בסוליד... :lol:

ליאור.

נמרוד

14-01-07, 22:24

זה עבודה ידנית בוודאי, נראה שהכל מרותך בTIG ברמה שאין שנייה לה. לא יודע מה החומר - זה לא נירוסטה זה בטוח... יכול להיות ST52, יכול להיות סוג של כרומולי ויכול להיות דברים אחרים אבל לפי תקנות המרוץ זה חייב להיות פלדת פחמן מקסימום 0.22 אחוז פחמן. ויכול להיות גם שכמו מס רשות המסים בארץ החוקים נועדו רק לפשוטי העם ולפולקסוואגן יש "הקלות" :-D . הוא מבריק כי ניקו אותו ועשו לו פוליש ושוט פינינג ואלוהים יודע מה עוד לפני העבודה ומאז הוא חי בתנאים סטריליים של 23 מעלות 0 לחות.

לי ברור מהצורה של המסבך שהוא נבנה על ג'יג, ארז את הג'יג הזה לא תראה בחיים אבל אתה מוזמן לבקר במפעלים שמייצרים חלקי מטוסים ותראה מה זה ג'יגים אמיתיים, מתקן בגודל של חדר קטן שמסתובב לכל הכיוונים ונועד למשל לבנות דלת של מטוס. כל חלק וחלק נתפס בדיוק, אין עיוותים, אין כלום. במקרה הזה בנו לפחות 5 מכוניות ככה שהשקעה כזאת היא הגיוני מאד.

המסגרים שבונים את הג'יגים התעופתיים הם האמנים האמיתיים, אלו המסטרים הגדולים שכולנו לא נגיע לעולם לברכיים שלהם (כולל את ברוך...). יצא לי לראות פעם אחד כזה עובד.

הצפרדע

14-01-07, 22:43

המסגרים שבונים את הג'יגים התעופתיים הם האמנים האמיתיים, אלו המסטרים הגדולים שכולנו לא נגיע לעולם לברכיים שלהם (כולל את ברוך...). יצא לי לראות פעם אחד כזה עובד.

אה, בחייך, כנראה שלא יצא לך אף פעם לראות אותי עובד....:mrgreen: :cool:

חוץ מזה, האמנים האמיתיים של הג'יגים הם דוקא המהנדסים המתכננים אותם, אם כי נכון שצריך להיות בעל מקצוע מעולה כדי לבנות אותם.

המהנדסים הללו הם האמנים והמסטרים האמיתיים, שכולנו לא נגיע לעולם לברכיים שלהם(כולל את נמרוד...):twisted: :-D :twisted: :p :twisted: ;) :twisted:

הצפרדע

16-01-07, 10:07

ועוד משהו:
הרכב הזה לא נועד לעמוד בתלאות הדרך. לוזרים בונים כדי "לעמוד בתלאות הדרך". הרכב נבנה כדי לנצח את כל המתחרים שלו ולהגיע ראשון.

אוי, הוב איכ גלאח'ט, אוי הוב איכ גלאח'ט!!!

זה באידיש, ובתרגום חופשי - או ויי, כמה שאני צחקתי, אוי כמה שצחקתי....

הצחוק הזה בא כמובן, לאור כשלונה הבומבסטי של השילדה המפוארת דלעיל, כפי שבא לידי ביטוי במודעת האבל הבאה(שפורסמה ע"י אחד בשם נמרוד, מכירים?), כהאי לישנא:-

ציטוט-"סטייג' 9, טיצ'יט לנמה - התחיל כחול והפך ליום שחור לפולקסוואגן.

מוביל המרוץ, דה-וויליה, נגרר על ידי משאית הסיוע שלו לסיום. בק"מ 129 פרצה שריפה בתא המנוע או משהו כזה...
וסיינז שהוביל את היום עד לרגע זה גם בצרות, הוא עומד בקילומטר 325 על בעיות חשמליות וכרגע לא מסוגל להניע, מילר שעצר לידו עזב אותו והמשיך בתור הנציג הנוסע האחרון של קבוצת פולקסוואגן הרשמית...

גרמנים, תגידו בי-בי יפה לנצחון, ואולי בכלל לפודיום כלשהו...

עוד מעט נראה מה יוצא מכל הבלאגן, איפה פטר, איפה אלפנד, איפה שלסר, מי ידחף פנימה...
__________________
* ג'יפ CJ8 נעול כפול (http://www.jeepolog.com/forums/showthread.php?t=147), כלוב מלא, מוגבה,"MT/R 33 , ועוד.
* צ'רוקי XJ לימיטד 94'
[/url]
http://www.jeepolog.com/forums/images/statusicon/user_offline.gif [url="http://www.jeepolog.com/forums/report.php?p=137965"]http://www.jeepolog.com/forums/images/buttons/report.gif (http://www.jeepolog.com/forums/showthread.php?p=104199#post104199)

ובבנין ירושליים ננוחם

נמרוד

16-01-07, 10:25

בכל מרוץ יש מנצח אחד ברוך. ומאות שמנסים. הדבר היחיד שקובע בסוף הוא לא מה דעתי ומה דעתך, אלא מי שמנצח. ופולקסוואגן שוב נכשלו. זה הופך את ההתמונה או את הדיון הזה לפחות מעניין או יותר? אגב המכוניות שלהם - שתיים נשרפו כמו אחרון הלנדרוברים, ואצל סיינז האימובילייזר החליט פשוט מאד שהבוקר לא מניעים, כולנו מכירים את המצב המתסכל...

הצפרדע

16-01-07, 10:37

בכל מרוץ יש מנצח אחד ברוך. ומאות שמנסים. הדבר היחיד שקובע בסוף הוא לא מה דעתי ומה דעתך, אלא מי שמנצח. ופולקסוואגן שוב נכשלו.

עזוב, נמרוד, קח את זה בקלות.
כל כך התפעלת מהנצנצים, עד שהייתי חייב קצת קצת להוריד אותך לקרקע המציאות האפורה.
נצנציות מעולם לא ניצחה כלום, ובטח שלא היתה סגולה לעמידה ב"תלאות הדרך", לא כל שכן לניצחון.
לפעמים ברזל שחור ומלוכלך, שמחובר טוב ובלי ימרנות פלצנית מיותרת, עושה את העבודה יותר טוב.

ה"בלינג", כמו שאומרים האמריקאים, מצטלם מצויין, אבל זהו.
ואסור לשכוח שגם ה"בלינג" הכי הכי, מתלכלך אחרי כמה ק"מ או אחרי טבילת הבוץ הראשונה.

אגב המכוניות שלהם - שתיים נשרפו כמו אחרון הלנדרוברים, ואצל סיינז האימובילייזר החליט פשוט מאד שהבוקר לא מניעים, כולנו מכירים את המצב המתסכל...

אימובילייזר?!?!?!? במכונית מירוץ לדקאר, אימובילייזר?:roll: ?:shock: ?

שומו שמיים. כנראה שמחוזות הטמטום מתפרשים להם לא רע לעיתים גם עד אל בית המרקחת של הגרמנים.
בעצם, זה לא הטמטום - זאת המרובעות והשיטתיות המקודשת והבלתי נתפסת של העם הזה.

אימובילייזר בטוארג מירוץ, go figure....

נמרוד

16-01-07, 10:44

נחמד לדעת שאתה מתייחס ברצינות לכל שטות שאני כותב :p

אגב, אנטי-בלינג היא אופנה טיפשית לא פחות מבלינג. או מכל אופנה שהיא סתם אופנה. בוא ננסה להתייחס לדברים עניינית.

הצפרדע

16-01-07, 10:58

אנא אל תייחס לי גישת "אנטי בלינג" - מעולם לא טענתי ואף לא חשבתי כך.
אני אוהב, ככל שהתנאים מאפשרים זאת, עבודה בבית מרקחת עם כלים טובים וחלקים יפים וחדשים(איך אומר הפתגם? כלים נאים ואשה נאה, מרחיבים דעתו של אדם..), אבל זאת מציאות של מגזינים או מליארדרים כמו פולקסוואגן.

כל מה שאמרתי, ואני חוזר עליו, הוא שיש לשים דברים בפרופורציה ולא להשתחוות בהערצה עיוורת אל מול כל "עגל זהב" בדמות יצירה מנצנצת, גם אם היא מרותכת טיג ע"י אלופי העולם שאיש אינו יכול אפילו לראות אותם, ועשויה מהמתכת הכי הכי אקזוטית, קלה, חזקה ומבריקה, ונראה כאילו סופר מחשב על קבע את מאות הדיאגונאלים הקטנים והמחורבנים האלה בדיוק בדיוק היכן שצריך, אגב חיסכון של אלפיות הגרם, כדת וכדין.

לא זה מה שעושה את העבודה. נקודה.

מה לא ברור במה שאני אומר??

אתה יכול לחלוק על גישתי אבל אני חושב שאתה - כרגיל ובמסגרת ה - 94% שלנו - אמור להסכים איתי.

איך יובל מלמד אומר? רק השעון ידבר.
ואיך נמרוד מלר אומר? רק התוצאות מדברות.

ותחשבו על זה...:mrgreen:

נמרוד

16-01-07, 11:04

מה שצורם הוא הזלזול כלפי עבודות של אחרים שאני לא מבין מה מקורו ברוך. אני חושב שכמעט מכל דבר אפשר ללמוד (אולי לא מscarysteering.com...) ובוודאי מהתבוננות בתמונות של כלי רכב בכל הרמות האפשריות, כולל הגבוהות ביותר. ומי שמתייחס לבית המרקחת והנוצץ זה אתה.

אתה העלת שאלה לגבי "הגמלוניות" של השלדה הזאת, הדבשת שיש לה מאחורה. נדמה כאילו הכלוב בנוי בכלל מאחורי הנוסעים. הנה שאלה טובה, ומהנסיון להבין אותה אולי אפשר ללמוד משהו. הנה עוד משהו מעניין - נראה מהתמונה שהגישה להכנסת והוצאת המנוע וכל מכלול אחר היא רק מלמטה - אי אפשר להוציא מנוע מלמעלה (ככה לפחות נדמה לי). ואני לתומי חשבתי שדווקא בתנאי שדה, וליפט אין להם בדקאר, גם לא לפולקסוואגן, נוח יותר לעבוד מלמעלה. זה לא אומר מה נכון, אבל זה גורם לי לפחות לחשוב.

חנן גולומבק

16-01-07, 11:12

יאללה חלאס....
וחוץ מזה מה זה "אנטי בלינג" "בלינג" ?

הצפרדע

16-01-07, 11:18

אמרתי מה שאמרתי, וזה די ברור.

אין ולא היה זלזול בעבודה, בשום פנים ואופן!!

זלזול בעבודה כזאת, ולו רק כיצירת אמנות יפיפיה, יהיה מטופש למדי.

תהיתי רק על כמה אלמנטים ונחיצותם, ומחיתי על הסגידה לשילדה, כאילו יופיה ורמתה,
שולל הערות ושאלות, ולא היא - גם על יצרה כזאת, מותר ורצוי לעורר תהיות כאלו ואחרות.

אלון_ק

16-01-07, 12:44

תגיד ברוך, מה גורם לך לחשוב שהשלדה של מיצובישי לא נראית בדיוק אותו דבר מרמה עקרונית? גם אצלהם זה מרותך טיג על ג'יגים, גם אצלהם זה מכרוזובו מתקדם ששוקל 1/2 מהמפלצות שלך, גם אצלהם זה מרותך ע"י אמנים שאין שני להם ומתוכנן ע"י מהנדסים שאין שני להם.

אף ערימת ברזלים לא ניצחה לא דאקאר ולא באחה כבר המון זמן. מקרה?

הצפרדע

16-01-07, 12:58

לא נמאס לכם להכניס לי דברים לפה ומחשבות לראש?

מי אמר לך שזה מה שאני חושב בכלל? :roll: ?

תתחיל לקרוא קצת יותר בעיון - זה לא קשה, בעקר כשהם כתובים באופן מאד מדוייק.

חנן גולומבק

16-01-07, 14:36

נו קרציות, מה זה "אנטי בלינג" ,"בלינג" ? בנאדם שואל שאלה רצינית ואתם ממשיכים להציק אחד לשני, תשובה בבקשה עכשיו

נמרוד

16-01-07, 14:49

זה סתם שטויות חנן. הדיון הזה גלש לכיוונים לא נכונים, בואו נגיד שמיצינו לגמרי - כמו שVW מיצו את הדקאר...

lizard

16-01-07, 23:45

אני חושב שרכב שבנוי נכון וטוב. שלא מנסים על מנת לחסוך קצת משקל כל מיני טכניקות מסובכות, יש לו סיכוי טוב יותר במירוצים ארוכים סטייל דאקר.

בעיקרון, ככול שיש יותר חלקים נעים (מבחינתי חלקי חשמל נחשבים "חלקים נעים") יש יותר סיכוי לתקלות.

אז מה זה משנה שהם השקיעו מליונים על הרכב? הם לא סיימו את הדאקר, אני אפילו לא אומר פודיום.

אני מעריץ את העבודה על השלדה של הרכב הזה כמו שאני מעריץ כל עבודה שנעשית טוב. הכוונה פה לריתוכים ולדייקנות ולאיכות העבודה. אבל לפי מה שאנחנו קוראים פה ובערוצי הספורט, הרכבים האלה לא מוכיחים את עצמם. אני חושב שהטענה של ברוך היא שרכב לא חייב להראות ככה כדי לנצח ושאיפשהו, כמו שכתבתי, תחכום יתר בסופו של דבר מוביל לבעיות.

asafk

16-01-07, 23:59

תחכום ברמה גבוהה מאוד מוביל לנצחונות מוחצים ב6 שנים האחרונות, לפחות. הפאג'רו איבו הוא מהכלים המורכבים שיש- והוא מנצח בלי היסוסים. אין קשר אמיתי בין רמת התחכום או המורכבות לבין הבשלות של המערכות השונות. מיצובישי מפתחים את הרכב לאט לאט, VW עשו ב3 שנים קפיצה אדירה, והציגו את הרכב החדש לפני שהדור הקודם הבשיל. זה ההבדל העיקרי, אם תרצו. רוצה משהו מורכב ומתוחכם, מיכה? ראית את הקלאצ'ים של מיצובישי? יחידות סגורות, שתיים בטור, וכשהקלאצ' הולך הוא נשאר מחובר. אז אם הוא הולך, מפרקים ומחליפים בין הראשי למשני, וממשיכים לנסוע. מורכב. מתוחכם. אבל ב15 דקות של תיקון בתנאי שטח אתה שוב בנסיעה אחרי שהלך לך קלאצ'. זה מרשים.
עדיין, הVW של השנה עשה ככל הנראה קפיצה טיפה יותר מדי גדולה- יותר מדי דברים חדשים על השלדה הנפלאה שבתמונות- וזה בעייתי.
אגב, באופנועים קרה משהו דומה- הקטומים הציגו מכונה חדשה, כמעט חוזרים לקונספט של הפילים הגדולים ששלטו בדקאר ונכחדו לפני כמה שנים- האופנוע החדש שונה מאוד ממה שהם מריצים בשנים האחרונות (או ממה שKTM בנו אי פעם). כנראה הם הגיעו לדקאר לפני שעשו מספיק קילומטרז' של ניסויים בכלים החדשים, ובשורה התחתונה נאלצו להחליף לא מעט גירים באופנועים המובילים.

אסף.

ארז

17-01-07, 00:02

מה הקשר לשילדה הזו ולכשל במרוץ?
אף רכב שלא בנוי בצורה סופר מקצועית לא ינצח מרוץ בסדר גודל של דאקר/באחה, זה לא ישראל שפאגרו עם בולמי אולדמן יכול לנצ כי יש לו נווט טוב...
מדובר על קבוצות שמשקיעות מליונים על פיתוח ,יש כשלים,זה ברור ורואים את זה(ככה זה כהולכים על צל"ש או טר"ש), אבל עדיין לרמות האלו בהחלט יש צורך ברכבים מתוחכמים כלכך עם שילדות כאלו ,שלא לדבר על מערכות מתלים ומנועים שנבנים במיוחד עבור מרוץ זה או אחר(וגם הם נכשלים לפעמיים).

מתי פעם אחרונה ראיתם רכב חובבני מנצח מרוץ כזה?(שלסר שגם הוא עם רכב סופר מקצועי בהשקעה של מליונים הוא הכי קרוב שאני מצליח לחשוב עליו)

lizard

17-01-07, 09:16

יכול להיות שהתבלבלתי בין הרצה לא מספיקה לתחכום יתר.

יקיר גרין

17-01-07, 12:10

מה הקשר לשילדה הזו ולכשל במרוץ?

ארז צודק לדעתי.
לא שמענו על מתלים שנשברו (כמו שרואים בWRC לפעמים), או שילדה שקרסה ... הבעיות היו כמעט כולן חשמליות ... השלדה כנראה כן עושה את העבודה.
השאלה היא אם זה מספיק, והתשובה היא שלא ...

נמרוד

21-01-07, 10:46

טוב, אז הנה תמונה טובה של המכונית שכן ניצחה את המרוץ. האם זה הופך אותה ליותר מובנת ופחות "גמלונית"? על התכנון הזה אני כן יכול להביע את דעתי שהוא מדהים? קבלו את הMPR13. (http://www.jeepolog.com//341.html)http://www.jeepolog.com/forums/attachment.php?attachmentid=3297&stc=1

הצפרדע

21-01-07, 12:14

[QUOTE=נמרוד]טוב, אז הנה תמונה טובה של המכונית שכן ניצחה את המרוץ. האם זה הופך אותה ליותר מובנת ופחות "גמלונית"? [QUOTE]

ללא ספק פחות בומבסטי, הרבה יותר מובן ופחות גמלוני, אבל זאת בכלל לא הנקודה.

לרענון הזכרון, הרי לך כמה מן הנקודות שהועלו, ושנראה לי ששנינו יכולים להסכים עליהן:

1. אין ספק ששתי השלדות נהדרות וטובות, ומאד מקצועיות ברמה שאנחנו יכולים רק לחלום עליה.
2. אין ספק שכל אחת מהן היתה יכולה לנצח את הדקאר, אילולי התקלות.
3. מה שדפק את הדקאר לפולקסואגן, היו תקלות שאינן קשורות בכלל לשילדה.
4. מותר גם מותר להביע דיעה על שילדה, אפילו המופלאה ביותר, ושומו שמיים - אפילו למתוח ביקורות קטנה. בוני השלדות הללו, מי שלא יהיו, עדיין לא אלוהים. חוץ מזה, גם מה שאלוהים עשה ועושה, ראוי לעיתים די קרובות לביקורת.....תסתכל על האנושות ומה שקורה לה היום, ותבין שעם כל הכרומולי הגנטי שעמד לרשותו, הוא די חירבן את העבודה:?
5. זה שהשלדות הללו יפות ומופלאות, לא עושה את כל השאר לזבל חסר טעם וריח.
6. הכל, אבל הכל, צריך להיות בפרופורציות ובשכל ישר. אני בעקרון נגד התבטלות עצמית כלפי מה שלא יהיה, לרבות סגידה והשתחוות עמוקה כלפי אלוהי הכרומולי.
7. אנא, רסן את נטייתך האוטומאטית-פאבלובית, והמנע במטותא, מתגובות מיותרות/חוכמולוגיות/עוקצניות/מעצבנות וכו'.
8. אני יותר יפה וחכם ממך.
9. אתה יותר צעיר ומוכשר ממני, ואני מחכה לקורס הסוליד שאתה אמור להעביר לי ולעוד כמה מכוערים.
10. מה לעשות מה לעשות שאני יפה כזאת, שיפה כמוני אין מן הים עד הירדן.

מאיר רוטברג

21-01-07, 12:34

הצפרדע

22-01-07, 13:46

חומר למחשבה:-

שמתם לב לכך שבאיוו הבולמים יושבים על המשולש העליון, ולא על המשולש התחתון, כמו בכל הבאגים האמריקאיים?

וראיתם שבגלל עובדה זאת, המשולש התחתון עשוי צינורות יחסית קטנים והוא לא ממש מאסיבי, בניגוד למשולש העליון המאסיבי והכבד, שהוא למעשה boxed כמו ברכבי הבאחה, מכיוון שהוא מחזיק את כל העומס של הקפיצים ומשקל הרכב?

כנראה בגלל שלפי ה - FIA, מהלך המתלה מוגבל ולכן אפשר להשתמש בבולמים יותר קצרים,
וגם להתקין אותם על המשולש העליון.

וחוץ מזה, הבחנתם שהאיוו משתמש בשני קוילאוברים ולא כמקובל בארה"ב בקוילאובר + ביי-פאס??

ואולי באמת הסיסמא bigger is better, היא לא רעיון כל כך נכון, וגלגל ה- "32 של האיוו מספיק טוב ולא צריך גלגלי "35, "37 וגם לא 40"?

מה דעתכם על כך שמיצובישי תשלח 2-3 איוו לבאחה 500 ולבאחה 1000, ואז באמת נוכל לדעת מי ומה יותר טוב/מתאים/נכון/עובד???

הצפרדע

22-01-07, 14:03

שמתם לב לכך שבאיוו הבולמים יושבים על המשולש העליון, ולא על המשולש התחתון, כמו בכל הבאגים האמריקאיים?

והאם זה מעמיס יותר על הנאבה עצמה ומחייב שהנאבה תהיה יותר חזקה?

לירן סברוב

22-01-07, 18:09

ברוך,
הבולמים של האיוו הם כן בייפאס, אבל רק אחד ופנימי. זה גם לא דבר כל כך חדש.
בגלל המהלך הקטן אין להם יכולת להשתמש ביותר מביפאס אחד, כאשר בבאגים הגדולים ישנם עד 5 בייפאסים לבולם.
עצם הגבלת המהלך מרמזת על היתרון במהלך גדול, יתרון זה רק מתעצם כאשר אתה יודע לשלוט בו עם בולמי הבייפאס.

הצפרדע

22-01-07, 18:14

לא אמרתי שהבולמים הם לא בייפאס - רק אמרתי ששניהם קוילאוברים.....

השאלה שבאמת מענינת אותי עכשיו, היא מה היו המיצו עושים בבאחה ואם היו נותנים שם בראש
גם לרובי גורדון ושות', כמו שעשו לו כבר שנתיים בדקאר.

אלון_ק

22-01-07, 18:19

עם האיוו כמו שהוא? אם נוציא את הנהג והמנוע מהמשוואה, בהחלט לא. רק על חוסר מהלך מהתלה אין להם יכולת להגיע למהירויות של הבאחה. תכניס 700-800 כ"ס חזרה למשוואה מול פחות מ300 של האיוו ועכשיו גם שים באיוו נהג שלא מכיר את הבאחה ואתה תקבל את אותה תוצאה של רובי בשנה הראשונה - כשלון מוחלט.

תן לרכבי הבאחה עוד שנתיים-שלוש בדאקאר. יש להם את כל היתרונות על רכבי האיוו חוץ מנסיון, אני בהחלט מאמין שפטרהנסל מסיים דאקאר הרבה יותר מהר עם רכב כזה.

asafk

22-01-07, 18:52

האוטו של רובי גורדון ושות' מסורס בדקאר. אל תשכח את זה. מדובר במכוניות שנבנו עם מצערת של משהו כמו 60-70 מ"מ, ובשביל הדקאר שמים רסטריקטור של 37 מ"מ. אוטו כזה בלי מנוע זה קצת לא לעניין...

אסף.

אלון_ק

22-01-07, 19:14

אתה מחזק את טענתי... בבאחה האיוו יהיה בדיחה, הוא פשוט לא בנוי לזה. לדאקאר הוא מדהים, לבאחה זה פשוט מצחיק לשים על רכב כל כך יקר ומושקע כאלו מגבלות אינפנטיליות. אם תוריד את המגבלות שלו אתה תהנה מכמה נסיונות כושלים בגלל פיתוח כושל (לך תשלש עכשיו את ההספק של האיוו בלי בעיה אחת... בלתי אפשרי) וכשתסיים אתה תגיע ל... באגי CLASS1.

נמרוד

22-01-07, 21:03

בבאחה אין מגבלות טכניות. גם אין קבוצות מפעל. כולם שם בסופו של דבר קבוצות פרטיות. אם מפעל כמו מיצובישי יקח את הבאחה בתור פרויקט עם אותה השקעה כספית כמו בדקאר - הם יבנו מכונית מדהימה וישכרו את הנהגים הכי מנוסים והכי טובים ויהיו בפוזיציה לתת בראש. כמובן שהמכונית שלהם לא תהיה דומה לMPR13 הנ"ל, אם אין להם מגבלות רוחב, מתלים, גלגלים ומנוע, זה יראה אחרת לגמרי, מן הסתם לא שונה מהותית ממה שמנצח את הבאחה.

כל מכונה בנויה למשימה, וההבדל הגדול הוא לא השטח אלא התקנון הטכני, וכמו שאסף כתב, לקחת מכונית באחה ולאנוס עליה את המגבלות של הדקאר כמו שהן לא עובד כל כך טוב, אבל למצוא פשרה נכונה כמו ששלסר מצא, ורובי גורדון בהחלט בכיוון, זה כנראה כן.

היתה קבוצת מפעל יפאנית רשמית שגילתה עניין בבאחה, טויוטה בשנות ה90 והם ייצרו מכונית מרוץ שנחשבת עד היום לשיא טכנולוגי שלא הגיעו אליו. הם גם לקחו את איבן סטיוארט שהיה הנהג הטוב ביותר וניצחו את הבאחה, ב93 ו98 ועוד נצחונות במרוצים אחרים ואליפות SCORE אחת או שתיים. אבל בעשור האחרון אין למיטב ידיעתי קבוצות מפעל רשמיות בסדר גודל שאנחנו מכירים מהדקאר.

לא נשכח גם שדקאר הוא מרוץ של 15 סטייג'ים, מרוץ שבו היכולות הלוגיסטיות של הקבוצה מאפילות על הנהגים והמכוניות. בבאחה אין את זה - סטייג' אחד רצוף, הלוגיסטיקה פשוטה יחסית (אין הרקולסים, יש הרבה נקודות מפגש עם כבישים), אין זמן לפצות על תקלות משמעותיות ואי אפשר לקחת המרוץ באיזי כמו פטרהנסל. נותנים גז עד הסוף ואו ששוברים או שמנצחים, ורובי גורדון הוא דוגמא מצויינת, השנה הוא ניצח את הבאחה 1000 אבל ברוב הפעמים שלו הוא מוביל את המרוץ עד שהוא מפרק את האוטו...

נמרוד

18-06-07, 13:32

אני מעלה מן האוב שרשור מלפני חצי שנה גם כי קיבלנו תשובה, לפחות חלקית, לשאלה איך הטוארג הזה מתמודד בבאחה, אבל גם לחזור לתמונה המקורית של השלדה - הנה תמונה נדירה של שלדת הTT של רובי גורדון, מתוכננת בסולידוורקס (המתכנן שלה כותב בRDC ולפעמים משחרר משהו מעניין כזה). אני מניח שאת ברוך גם זה לא מרשים - אותי כן :grin:

http://www.jeepolog.com/forums/attachment.php?attachmentid=4996&stc=1

וזה הרכב, שניצח בבאחה 1000 האחרון. זה לא ההאמר של הדקאר.

http://www.desertrides.com/features/vehicles/gordonTT/images/DSC01848.jpg

belair

18-06-07, 15:29

באמת מדהים .
אם אני רואה נכון מערכת התלים בנויה במקשה אחת ?
ומה היתרון של זה לעומת התיכנון שלך ?

lizard

18-06-07, 18:41

האם אני רואה נכון ואין מעבר מצד נהג לצד נוסע ?

נמרוד

19-06-07, 09:05

אם אני רואה נכון מערכת התלים בנויה במקשה אחת ?

לא הבנתי את כוונתך.

נמרוד

19-06-07, 09:07

האם אני רואה נכון ואין מעבר מצד נהג לצד נוסע ?

למה לא? ראיתי את המכונית הזאת בהרבה מאד תמונות וגם סרטונים in-cab, לא נראה לי שיש בעייה לעבור מצד לצד בתאונה ובכל מקרה הם יכולים לצאת גם מקדימה דרך האין-שמשה.

belair

19-06-07, 10:52

יש קורה אחת המחברת את המתלים הקדמיים עם האחוריים ,ונראה כאילו כל שילדת הצינורות בניה עליהם .
ולא כמו שחשבתי שהצינורות הם מה שמקשר בין המתלים האחוריים לקדמיים.
דכי להבהיר את עצמי יותר זה כמו מבנה אחיד ושילדת סולם מעולם הרכב הסטנדרטיים .

האם זה כדי להגידל את מהלך המתלה האחורי יותר מקום לזרעות עוקבות (יותר ארוכות)
או שיש זה עוד צדדים כמו חוזק או לא יודע מה .

נמרוד

19-06-07, 11:09

הבנתי, אתה מתכוון לשדרה המרכזית... לא, זה לא משנה לגיאומטרית המתלים. זה כן מחזק מאד, מאד את השלדה, בבסיסה, ובעיקר, לדעתי, נותן בסיס חזק ומדויק מאד למתלים. קודם כל בנו את השדרה הזאת, שהיא עקרונית שטוחה ונבנת מעצמה בצורה מדויקת מהמון פלטות וחיזוקים שטוחים, כולם חתוכים במדויק על פי התכנון הממוחשב, ואז הכל מרותך ביחד. כשהחלק הזה גמור, כל הפונקציות של המתלים וההיגוי בעצם סגורות (השדרה כוללת את שני "הבלוקים" שמחזיקים את המתלים הקדמיים וההיגוי שצומחים ממנה בחלק הקדמי), נקודות החיבור סימטריות ומקובעות בצורה סופר קשיחה. עכשיו את כל מסבך הצינורות אפשר לבנות מעל בצורה פחות מדויקת - כמה מ"מ לפה ולשם לא ישנו עכשיו שום דבר, כי הבסיס הדינמי של הרכב כבר מקובע. לבנות שלדת צינורות כזאת מורכבת בצורה מדויקת זה עניין מסובך מאד, לא סתם אתה תראה נטייה לאנשים לבנות שלדות "קוביתיות", פשוטות יותר, שאפשר לוודא את הסימטריות שלהם על ידי מדידות אלכסוניות פשוטות.

המחיר של השיטה הזאת - א' היא דורשת תכנון וחיתוך ממוחשב. ב' המון, המון מטראז' של ריתוך לעומת מבנה צינורות. שורה תחתונה - יקרה יותר, כי היא דורשת המון שעות ריתוך וגם שעות הנדסה של מישהו שיודע מה הוא עושה. לעומת זאת אפשר לבנות מבנה מצינורות עם כמות ריתוכים קטנה בהרבה ועם תכנון לא ממוחשב או תכנון ממוחשב חלקי.

בפועל רואים היום שילובים של שיטת הבנייה מחלקים שטוחים משולבים אחד בשני וצינורות, כמו כאן, וגם בתכנון שלי יש שילוב כזה, שהוא נסיון לנצל בצורה הכי יעילה את המשאבים שיש לנו.