PDA

צפייה בגרסה מלאה : קצת הנדסת ג'יפים


נמרוד
15-12-03, 14:08
אני רוצה לשתף אותכם במכונית שבניתי... לא באמת, וגם לא על שלט ולא מלגו :lol:

http://www.jeepolog.com/ext_images/rb5_pic7.jpg

http://www.jeepolog.com/ext_images/rb5_pic2.jpg

http://www.jeepolog.com/ext_images/rb5_pic3.jpg

http://www.jeepolog.com/ext_images/rb5_pic4.jpg

http://www.jeepolog.com/ext_images/rb5_pic5.jpg

http://www.jeepolog.com/ext_images/rb5_pic6.jpg

לא מכונית שלמה אלא יותר הוכחת התכנות שהייתי חייב לעצמי שאכן אפשר, ואפילו כיף, לתכנן מכונית שלמה על המחשב... הדגש הוא על layout כללי ועל מתלים, אין היגוי עדיין, השלדה היא רק בקוים כלליים. מה שחשוב הוא מה שלא רואים, השיטה שמאחורה שמאפשרת לשנות כל דבר בקלות יחסית ולעשות נסיונות. אפשר כמובן להוציא משקלים, מרכז כובד, מומנטי אינרציה... ולראות ויזואלית את כל התכונות של המתלים: מרכזי גלגול, תכונות אנטי... עכשיו אני מתכוון להתחיל לתכנן משהו אחר יותר ברצינות, על סמך הנסיונות האלו.

בכל מקרה מדובר פה על רוק באגי חד מושבית, גלגלים 37/12.5, בסיס גלגלים 2650 מ"מ, רוחב 1650 מ"מ. בתור רכבת כוח לקחתי מידות כלליות של שברולט 350, גיר TH400 וטרנספר כלשהו. המתלים פשוטים מאד, 3 לינק + מוט פנהרד, דומים מאד מקדימה ומאחורה. בולמי קויל-אובר עם מהלך 16 אינץ' ( בהעדר מגבלות כספיות, הלכתי על הטוב ביותר - King ).

אשמח לשמוע דעות...
זאביק
15-12-03, 14:13
מדהים.
אפשר לוותר על הרבה ניסוי ותהייה, ולהגיע לעלויות כספיות נמוכות.
התכנון כבר כולל משקלים וחוזק חומרים ?
הקפיצים מחוברים די גבוה (זה טוב בשביל המהלך), אבל נראה שבשילדה נוצרת אמבטיה (שבתוכה יושבת רכבת כוח + נהג). זה מספיק חזק ?
נמרוד
15-12-03, 17:34
התכנון כבר כולל משקלים וחוזק חומרים ?
הקפיצים מחוברים די גבוה (זה טוב בשביל המהלך), אבל נראה שבשילדה נוצרת אמבטיה (שבתוכה יושבת רכבת כוח + נהג). זה מספיק חזק ?

לכל חלק ולכל שילוב של חלקים המשקל ידוע, מרכז הכובד ומומנטי אינרציה מחושבים אוטומטית. אנליזות חוזק אני יכול גם לבצע.

לגבי השלדה - היא רק סקיצה, אני מעריך שיש בינתיים רק שני שליש מהשלדה מבחינת חומר. אפשר לתכנן אותה יותר טוב, בשביל זה צריך עוד ועוד נסיונות. שיטת התכנון של השלדה היא כזאת:

קודם כל אני סוגר את מערכת המתלים, שמבחינת השלדה זה אומר בדיוק 12 נקודות - 3 מוטות רדיוס, פנהרד, ושני נקודות לבולמים לסרן הקדמי, ואותו דבר לאחורי. הנקודות הן פועל יוצא של תכנון המתלים - כלומר כשמתכננים את המתלים השלדה לא קיימת. הנפח של הנהג ורכבת הכוח כן קיים והוא חלק מהתכנון. רק כשהמתלים סגורים, מתחיל תכנון השלדה, שיש לה שלוש תפקידים:
א. לחבר את אותן 12 נקודות בצורה הכי קשיחה שאפשר.
ב. להוות בסיס לרכבת הכוח, הנהג, ושאר רכיבים.
ג. להוות כלוב התהפכות לנהג.
coas
15-12-03, 21:39
לא פחות מעניין זה באיזה תוכנה השתמשת?
רכס חיים
16-12-03, 03:23
אם זה בכדי להשתעשע ,אז על הכיפאק, אבל אם ברצינות ,תכנן קודם איזה בנק שודדים.
מוני דיסקו
16-12-03, 08:31
נראה די דומה לרכב של פרו גיפ

בכל מקרה נראה לי שהוא לא מספיק רחב ויותר מדי גבוה
1.65 - הדיסקו יותר רחב ממנו !!!
זה אחד היתרונות של מתלים נפרדים - מאפשרים מרכב נמוך מאוד.
לטעמי כל המרכב גבוה מדי.
אבל הכול מתחושות בטן - אין לי את הידע או את הזמן להתעמק בענין.
נמרוד
16-12-03, 08:49
coas - אני מתכנן בSolidWorks2003
חיים - לתכנן על "הנייר" לא עולה כסף... בעוד שנתיים +- אני מקווה שאני אוכל להקדיש לזה גם כסף, ויותר זמן. וההתקדמות שאפשר להשיג בשנתיים על המחשב, גדולה מאד. הכיוון הוא אגב לא רכב עבירות כמו זה אלא משהו מהיר. שנתיים זה גם מה שאני נותן לחוקי הספורט המוטורי להתגבש...

מוני, לגבי הגובה - קבל קנה-מידה, תסתכל על הכסא ועל המיקום שלו ביחס לגלגלים. זה מה שקובע את הגובה בעצם, מעליו יש כלוב התהפכות נטו. זה שזה דומה לדברים אחרים לא מפתיע - עבור דרישות תכנוניות דומות, הפתרונות די מתכנסים. ענף הRC עדיין צעיר ויש איזשהו מגוון מסוים של פתרונות, אבל תהליך ההתכנסות ברור. תסתכל על ענפי ספורט מוטורי וותיקים יותר, ותראה שהמכוניות דומות מאד, בוודאי שמבחינה חיצונית.

את המידות הכלליות - בסיס גלגלים ורוחב בחרתי מסיבות נוסטלגיות להיות זהות לCJ8... זה כמובן לא מחייב, אתה רוצה יותר רחב - אני תוך 2 דקות מרחיב לך את הרכב :lol: וזה לא מתלים נפרדים...
asafk
16-12-03, 20:20
כחול? באמת... אני מעדיף אדום.

אין לי הערות חוץ מזה... :roll: :roll:

אסף.
רונן וסרמן
17-12-03, 07:18
נמרוד
אין מה לעשות בעבודה???
Subzero
17-12-03, 21:58
ראשית, נראה יוצא מן הכלל!
שנית ישנם כמה דברים שהייתי משנה:
1. לנסות ולהנמיך את מרכז הכובד כמה שאפשר, ולהגדיל את הרוחב הכללי
2. מתלה עם ארבעה חיבורי ולא שלושה, כאשר החיבורים העליוני מתחברים למרכז הסרן.
3. הגדלת זווית הבולמים (קרוב יותר למצב אופקי) על מנת להגדיל את מהלך המתלה (מאפשר להגדיל את מהלך המתלה האפקטיבי על ידי ניצול של תנועת הבולמים על ציר נקודת התליה העליונה שלהם).

My two cents...

איציק
Subzero
17-12-03, 22:00
ואגב ... האם יש מצב "להשאיל" את ה - Solid Works ?
:wink: :wink: :wink:
נמרוד
18-12-03, 09:50
ראשית, נראה יוצא מן הכלל!
שנית ישנם כמה דברים שהייתי משנה:
1. לנסות ולהנמיך את מרכז הכובד כמה שאפשר, ולהגדיל את הרוחב הכללי
2. מתלה עם ארבעה חיבורי ולא שלושה, כאשר החיבורים העליוני מתחברים למרכז הסרן.
3. הגדלת זווית הבולמים (קרוב יותר למצב אופקי) על מנת להגדיל את מהלך המתלה (מאפשר להגדיל את מהלך המתלה האפקטיבי על ידי ניצול של תנועת הבולמים על ציר נקודת התליה העליונה שלהם)


תודה איציק. תוך כדי המשחק לומדים למה דברים נראם כמו שהם נראים...
1. זה היה הבסיס לתרגיל הזה. מרכז כובד כמה שיותר נמוך:
http://www.jeepolog.com/ext_images/rb5_pic7.jpg
"בלוק" רכבת הכוח ו"בלוק" הנהג הם לצורך העניין הנתונים שאותם הזזתי בתוך מערכת מתלים, והתוצאה שהגעתי אליה די אופטימלית... כל הורדה נוספת של מרכז הכובד תבוא בעצם על חשבון מרווח גחון. או שינוי ברכבת הכוח. דוגמא טובה הוא שוב, tiny של ג'ון בונדורנט:
http://www.off-road.com/rock/2003uroc/farmington/contin_32tt.jpg
המתלים דומים למה שאני ציירתי (לא במקרה... זו הרוקבאגי הכי מקורית ומדהימה לדעתי), והדגש על מרכז כובד הוא מטורף, כולל מנוע פולקסוואגן שטוח מקורר אויר שמונח על הרצפה מאחורי הנהג. זרועות הרדיוס מחברות בקו ישר חלק את השלדה והסרן, וזהו.
רכבת הכוח שאני בחרתי (שבי V8 + גיר אוטומטי ענק וטרנספר קונבנציונאלי) לא מאפשרת לי להצטמצם הרבה יותר... יש גם את עניין זויות ואורכי הדרישפטים, לכן המנוע נוטה למעלה.

2. המתלה הזה יש ארבעה חיבורים, והוא למעשה זהה קינמטית למתלה שאתה מדבר עליו. יש שני מוטות תחתונים סימטריים, ושני מוטות עליונים שאחד מהם פשוט מכונה פנהרד. אם תיקח את "המגדל" שאליו מתחברים המוט העליון והפנהרד, תזיז אותו לאמצע, ותעשה את שניהם זהים, קיבלת מתלה 4 לינק קלאסי. היתרון שלו הוא הסימטריה, שגורמת לזה שהסרן באמת לא זז לצדדים. החסרון שלו כאן הוא שהמנוע צריך לבוא מעליו. בסידור הנוכחי, המנוע מקדימה והנהג מאחורה, יכולים להיות נמוכים יותר "בתוך" מערכת המתלים.

3. זוית הבולמים נגזרת בעיקר משיקולי אריזה. האידיאל הוא בולם אנכי לחלוטין בקצה הגלגל, ומכאן צריך לוודא שהבולמים לא נוגעים בגלגלים או במוט הפנהרד או בחלקים אחרים על פני כל המהלך. אפשר לראות במבט החזית למה הכוונה:
http://www.jeepolog.com/ext_images/rb5_pic5.jpg
מוט הפנהרד בכלל לא ממוקם טוב, נאלצתי לעשות אותו קמר מדי, כי הוא כלוא בין שני הבולמים. צריך להזיט אותו למישור קדמי או אחורי יותר, נפרד לחלוטין מפעולת הובלמים.

העניין השני הוא אורך הבולם... מכיוון שאין לי מגבלות כספיות כרגע :D , לקחתי בולם באורך שמתאים למהלך הגלגלים פחות או יותר. אם הייתי צריך להסתפק בבולם קטן יותר ועדיין רוצה מהלך מתלה גדול, הייתי ממקם אותו בזוית קרובה יותר לאופקי כמו שאתה מציע. אל תשכח שכמה שהבולם מתרחק מניצב ( או יותר נכון משיק לרדיוס התנועה של הגלגל) הוא פחות אפקטיבי.
נמרוד
18-12-03, 10:07
ואגב ... האם יש מצב "להשאיל" את ה - Solid Works ?
:wink: :wink: :wink:

לא ממני... אני מניח שאפשר "להשיג" כמו כל תוכנה אחרת היום.
LAREDO
19-12-03, 14:37
נמרוד כל הכבוד!!!
כמה הערות שוליות:
1. לנהג אין כאן שדה ראיה בכלל
2. הסרן האחורי מייצר היגוי, ישבור פנהרד מהר מאוד.
3. לקפיץ כזה ארוך, יש קבוע גדול מאוד, עדיף לפצל לשני קפיצים
4. לסרן הקדמי שלך יש בעיית מהלך קשה
5. אם אפשר ולא אכפת לך הייתי רוצה שתשלח לי את החלקים השונים מהם בנית את ההרכבה הסופית.
LAREDO
19-12-03, 16:06
ועוד הערה אחת,
במקום פנהרד תנסה חיבור מסוג watt link שייתן לך הרבה יותר יציבות וגם יותר מהלך.
נמרוד
21-12-03, 08:52
נמרוד כל הכבוד!!!
כמה הערות שוליות:
1. לנהג אין כאן שדה ראיה בכלל
2. הסרן האחורי מייצר היגוי, ישבור פנהרד מהר מאוד.
3. לקפיץ כזה ארוך, יש קבוע גדול מאוד, עדיף לפצל לשני קפיצים
4. לסרן הקדמי שלך יש בעיית מהלך קשה
5. אם אפשר ולא אכפת לך הייתי רוצה שתשלח לי את החלקים השונים מהם בנית את ההרכבה הסופית.

1. נכון. זו הבעיה העקרונית הכי קשה עם הסידור הזה. בגלל זה נטשתי אותו.
2. נכון, אין הרבה מה לעשות בנידון. זרועות יותר ארוכות אולי - אם כי כרגע הם כבר באורך 900 מ"מ. לגבי הפנהרד - שניהם - קצרים מדי וממוקמים לא טוב. צריך לפתור אותם יותר טוב.
3. אני מקווה שברור שהקפיץ והבולם הם סמליים לחלוטין? יש להם אורך, קוטר, ומהלך מוגדר, בשביל לבדוק קלירנסים, זה הכל. אין בשלב הזה שום התיחסות לתכונות הקפיץ והבולם.
4. לאו דווקא. בעקרון הקדמי והאחורי זהים, אבל שוב, כל נושא הפנהרד לא פתור טוב.
5. מה האימייל העדכני שלך, ואיך לשלוח לך? (איזו תוכנת CAD ואיזו גרסא אתה משתמש)
נמרוד
21-12-03, 16:55
אגב, לאלו שתוהים למה התכוון לרדו כשכתב:

הסרן האחורי מייצר היגוי, ישבור פנהרד מהר מאוד.

תמונה שווה אלף מילים...

http://www.jeepolog.com/ext_images/rb5_pic8.jpg

תסתכלו על הסרן האחורי במבטי העל. כאשר הסרנים בהצלבה מלאה, הסרן האחורי קיבל זוית קטנה - שהיא ההיגוי האחורי המדובר. כמה שהזרועות יותר קצרות, אפקט ההיגוי הזה יגדל עבור מהלך מתלה נתון. או, במילים אחרות, אפקט ההיגוי גדל ככל שהזוית של מוטות הרדיוס במבט הצד גדלה.

בלנדרוברים, או ברנגלר TJ הזרועות יחסית קצרות. כאשר מגדילים את המהלך באמצעים שונים, נוצרת התופעה הזאת. בדפנדרים והדיסקברים עם הדרופקיטים שארז מייצר, שימו לב בתמונות לזויות הגדולות מאד שנוצרות בין מוטות הרדיוס לאופק במבט צד. אם הייתם רואים מבט על נקי בלי המרכב, הייתם רואים זוית כמו בבאגי, אבל פי כמה יותר גדולה. זה עוד חסרון של "סחיטת" מהלך מתלים מוגזם ממערכת מתלים שלא נועדה לכך.

עוד משהו אמיר - כתבת:


במקום פנהרד תנסה חיבור מסוג watt link שייתן לך הרבה יותר יציבות וגם יותר מהלך.

לא ברור לי בכלל למה זה מאפשר מהלך גדול יותר (אם כבר, אז להיפך). היתרון של watts link ( כמותקן למשל בסרן אחורי של דיסקברי TD5) הוא שהסרן נשאר ממורכז במבט חזית לאורך כל המהלך. חשוב להתנהגות הכביש. אם בונים אותו כמו שצריך, זה יבוא על חשבון מרווח גחון - המוט התחתון מהשניים יהיה מתחת לקו הסרן, לדעתי לא בא בחשבון ברכב סלעים.
LAREDO
21-12-03, 18:45
נמרוד- באחד הרכבים שהיו בפריז דאקאר האחרון היה טנדר שהשתמש בסט-אפ של וואט לינק שממוקם מעל הסרן, כאשר המרחק בין הלינק העליון לתחתון היה בערך 25 ס"מ.
לגבי הדואר אשלח לך ה"פ
נמרוד
23-12-03, 17:35
נמרוד- באחד הרכבים שהיו בפריז דאקאר האחרון היה טנדר שהשתמש בסט-אפ של וואט לינק שממוקם מעל הסרן, כאשר המרחק בין הלינק העליון לתחתון היה בערך 25 ס"מ.


מעניין. לא הכרתי שימוש במתלה כזה ברכב שטח תחרותי. יש תמונה?

למי שלא עוקב - תמונה של Watts Linkage :
http://www.artmorrison.com/images/watts.gif

איפשהו במרכז הסרן יש ציר, עליו נדנדה סימטרית שמחוברים אליה שני מוטות, כל אחד מחובר לקצה אחר של השלדה. הסידור הזה מחליף את מוט הפנהרד בתפקיד הlateral restraint - מה שמחזיק את הסרן שלא יזוז מצד לצד, ועם זה מאפשר לו לזוז למטה ולמעלה.
LAREDO
23-12-03, 18:54
תמונה אין לי לצערי (אמור להיות אצל גיא מפרו-ג'יפ)
אם תביט בשרטוט שצרפת (מאיזה ספר זה?) תראה שגם שם אין בעיה של מרווח גחון.
מהלך יותר גדול אמור להיות מהלך שווה נשלט ונכון, ללא תנועה צידית של הסרן.
DoRoN
24-12-03, 14:04
הנה קישור מעניין : http://tsmmfg.com/Watts_Linkage.htm

ואחד הדיונים אצל הפיראטים בנושא :
http://www.pirate4x4.com/forum/showthread.php?s=&threadid=32112&highlig ht=Watts+Linkage
DoRoN
25-12-03, 17:09
והנה עוד קישור מהפיראטים:
בניה מאפס של ה Razor.
באגי סלעים דו מושבית, מנוע מרכזי וסרני D60.

http://www.pirate4x4.com/forum/showthread.php?s=&threadid=196413&perpag e=50&pagenumber=1
GodsFather
30-12-14, 10:41
מקפיץ

נמרוד, יש לך את התמונות ? הן כבר לא פה
נמרוד
30-12-14, 13:02
מקפיץ

נמרוד, יש לך את התמונות ? הן כבר לא פה

11 שנה, לך תזכור על מה מדובר בכלל :rolleyes:
GodsFather
30-12-14, 13:46
טוב, אז.... 3 לינק או 4 לינק ? מה עדיף ? :)
נמרוד
30-12-14, 14:33
תלוי בהקשר... פתח דיון חדש בבקשה :rolleyes:
-->