יחס זחילה - שאלה בענין יחסי העברה

[הצפרדע]

שלום לכם מהנדסים ובונים יקרים עד מאד,

אני בערך באמצע הפרוייקט החדש שלי, שהינו רכב עם 6 או אפילו 8 גלגלים, עם צמיגי "39.5.

יש לי שם מערכת כוח הכוללת מנוע שברולט ביג בלוק עם כ - 500 סוסים + גיר 400 + טרנספר 205, כאשר בביצים יהיה יחס ההעברה 4.10:1(אלו הביצים שהשגתי).

פירוש הדבר, לגבי יחס הזחילה, כדלקמן:-

2.48(הילוך ראשון בגיר) כפול 2(הכפלת המומנט של הטורק) כפול 1.96(ה- low בטרנספר)
כפול 4.1(יחסי ההעברה בביצים) = בערך = 40:1.

הערכתי ותחושתי הינן שזה סביר, למרות שזה נשמע מהיר מידי, וזאת לאור ההספק והמומנט הגבוהים של המנוע.

כשהצפרדע ז"ל היתה בחיים, היו לה אותם מנוע, גיר וטרנספר, אבל יחס ההעברה ברוקוולים היה 6.7:1 במקום 4.1:1, שזה הבדל מאד משמעותי, אבל הגלגל היה "44 ולעיתים גם "50, ולא היתה בשום מצב בעיית יחס זחילה או חוסר כח.

אני יודע שאין לרובכם נסיון עם גלגלים גדולים כאלה, גם לא עם "39.5, אבל יש לא מעטים שהתנסו עם הרבה ואריאציות, ואשמח לשמוע את דיעותיכם, ובעצם, בעקר את נסיונכם וידיעותיכם.

שבוע טוב

[Bulldog]

לעניות דעתי האישית

תפחית עוד. זה לא רכב לכביש, זה לא רכב שיבוא למכשול בתנופה, זה רכב שיעבוד על מומנט.
במידה וצדקתי בהשערות שלי, תפחית עוד.
יחסי העברה או דאבלר.

עומר

[הצפרדע]

עומר, אתה מתעלם מהנתון החשוב מאד שהדגשתי, לגבי המנוע - מדובר במנוע מאד חזק(מומנט וכ"ס), דבר העשוי לפצות רבות במקרה של יחס העברה גבוה מחד, ולהקטין משמעותית את סיכוני השבירות, מאידך.

תחשוב קצת גם על זה, כפארה טקסאנית שכמוך.

אתה יודע מה? עשה לי טובה - שאל גם את ג'וזף ובקש ממנו שיתן כאן את דעתו.

לא שאני חלילה מפחית מערכך - פשוט יש לו, אני מניח, יותר נסיון עם גלגלים גדולים ועם מנועים אמריקאיים עם תפוקה גבוהה.

[dbaruch]

ברוך כאן ברוך המסגר יש לי הצעה מענינת עבורך לי יש 5 צמיגים 39.5*15*15 ושני סרנים דנה 60 יחס העברה 4.88 תן את הרוקוואל שלך והצמיגים הגדולים [44 אינצ] וקבל את שלי בקידמי יש גם נעילה והאחורי מרותך אני חושב שזה יתאים לך יותר . פעם שתואיל לבוא לבקר במסגריה תראה את איך הצפרדע סימן 1 התעוררה לחיים

[Bulldog]

לא התחייבת שתכתוב באנגלית?

בכל מקרה, אני אבקש ממנו להגיב, למרות שהוא לא חסיד גדול של צמיגים מעל 35 מקסימום 37.
ועדיין אני חושב שצריך לרדת ביחס זחילה.

[asafk]

ברוך, תן כמה נקודות של מומנט או הספק בסל"דים שונים (בעיקר- הכי נמוך והכי גבוה)- לפי זה יהיה אפשר לחשב בדיוק אם זה מספיק או לא. חשבון פשוט.
פרט לכך, אתה בטוח שהממיר שלך נותן יחס של 1:2 בשיא ההכפלה? הממירים הרגילים נותנים 1:1.4, ומספרים בשכונה הזו. גם 1:2 זה אומר נקודתי, וההכפלה קטנה עם העליה בהחלקה, עד שב50% בערך הסטטור ננעל ואין יותר הכפלה. אם יש לך נתונים (גרפים וK-factor ) של הממיר, זה יעזור.
ועוד משהו- ממה שאני קורא על כלים בסגנון הזה (משקל קל, הרבה כוח, וצמיגי ענק) בכל זאת מדובר על יחסי העברה קצרים יותר.
ברקע- אני מכיר לא רע כלים עם צמיגים בכזה גודל, אבל בד"כ הם שוקלים פי כמה מהצעצוע שלך...

אסף.

[זאביק]

ברוך,
כמו שאסף אמר, חסר הנתון של הסל"ד. זה מאוד משמעותי.
לפי המחשבון שלי, ב-3000 סל"ד אתה כבר ב-14 קמ"ש.
לפי הנתונים שלך של הצפרדע, היה לך יחס העברה של 1:65, ועם צמיגי 44", ב-3000 סל"ד, זחלת ב-9 קמ"ש. הבדל משמעותי מה-14 קמ"ש הנ"ל.

זה מאוד מהיר לרכב שאמור לזחול על מכשול. זה מה שהוא אמור לעשות ?

גש ל- http://www.zeevik.net/calc.asp
תרד עד למטה, ותתחיל לשחק עם הנתונים.
אתה רק צריך להכניס את גודל הצמיג (39.5) ואת יחס ההעברה הסופי, ולראות את המהירות שלך ברמות סל"ד שונות.
שחק עם יחס ההעברה הסופי שלך, תראה מתי אתה מגיע למשהו שמוצא חן בעינייך...
כדי להגיע ליחס דומה לצפרדע עם צמיגי 44", אתה צריך יחס סופי של 1:58

[tzagi]

מה שאסף וזאביק אמרו,

בשביל לתת תשובה אינטלגנתית צריך עוד נתונים,
כולל השימוש של הרכב

אם מדברים על זחילה בלבד אין שום סיבה לגיר יותר גבוה מ (
lower numericly)4.88

and thats just to keep the rpm's low, like I said..
Details man, details

[הצפרדע]

או. קי. על מנת לא לחזור על עצמי, הנה מה שכתבתי בפורום של הפייראטס באותו ענין.

http://www.pirate4x4.com/forum/showthread.php?t=544341

תשובות למה ששאלתם יש שם, בעקר בהודעה האחרונה. אם אין, סימן שאתם מתוחכמים
מידי בשבילי.....8-) וכמו שאמא שלי היתה אומרת - מרוב עצים לא רואים את היער:mrgreen:

[נמרוד]

כתבת שהביצים שיש זה מה שיש (מזכיר את הבדיחה אגב - "דוקטור ברוך לי ולך ביחד יש חמש ביצים... מה יש לך רק אחת?" :) ), אז הדיון די עקר. אם הבנתי נכון אתה מדבר על מתלים נפרדים כלומר בטח דיפרנציאלים של פאג'רו קינג שזה היחס שלהם (אתה לא כותב אז מותר לי לנחש באויר). דווקא בגלל שמדובר על רכב עם פי שניים דיפרנציאלים מהמקובל, נראה לי שעדיף לך להשאר עם הדיפרנציאלים הנתונים, ולשפר את יחס ההעברה בטרנספר, אם על ידי טרנספר אחר - לא היה לך אטלס בצפרדע המקורית? - או דאבל טרנספר שאני (שוב) מנחש שיש לו מקום מבחינת אורך ואמור להיות פרויקט קטן יחסית לכל השאר.

בכלל יש רק טרנספר אחד?

[הצפרדע]

בכלל יש רק טרנספר אחד?

לא.

בתשובתך, אתה יוצא מהנחה שרצוי לשפר יחסי העברה, אבל אתה מציע לעשות זאת בטרנספר וכו'.

השאלה היתה, אם בכלל יש מקום וצורך בשיפור כזה, כאשר סברתי היתה שלא.

אשמח אם תתייחס דוקא לכך, אולי אחרי שתקרא את הלינק הנ"ל, ש - Billavista התייחס בו חלקית
לשאלה, ואני השבתי על תשובתו.

בתודה מראש על השקעתך בחשיבה יוצרת;)

[tzagi]

I'm with the canack

We still need to establish if it will have 3 or 4 axles, and what kind of axles?
what will be the power train to send power to all those axles?
its also important to know what is the torque curve on the BBC, as in at what rpm will the torque start to drop?

but then....If your axles allready have 4.11's in them, why not try it and see how it works out first?

[נמרוד]

זו ממש לא היתה ההנחה שלי ברוך. מה שניסיתי להגיד וזה גם מה שג'ו אומר אני חושב - 4 דיפרנציאלים, נתונים? לא להתעסק. תבנה את האוטו כמו שאתה חושב, ואם אתה טועה וצריך יחסים נמוכים יותר אז תטפל בהם בטרנספר/טרנספרים/דאבלר מה שלא יהיה ולא בארבע דיפרנציאלים נפרדים.

עכשיו אם אתה מנסה לקבל חיזוק לתחושה שלך שזה מספיק, קבל אותו ממני - לא בגלל שכל מי שאמר לך שזה גבוה מדי, גם כאן וגם בP4X4, טועה, אלא בגלל שזה לא משנה. לקרוס קאונטרי טרופי זה בכלל לא משנה, המכשולים שם הם מאד אופיינים, תעלות בוץ חקלאיות ושלוליות באורך כזה או אחר, ועל אלו רכב 8X8 אמור לצחוק בלי לשלב לLOW בכלל, וגם האקסטרים הוא לא ממש זחילת סלעים ועבור רכב 8X8 בנוי כהלכה מכשולים שנבנו לרכבי 4X4 אמורים להיות מצחיקים.

[elitkh]

לדעתי זאביק נגע בנקודה המשמעותית-מהירות זחילה-ואני אוסיף-מהירות שיוט-שני אלה אמורים להגדיר לך את טווח יחסי ההעברה -הנמוך והגבוה. מכיון שאתה כותב שאתה לא חושש מבחינת יכולת המנוע להניע את הרכב גם בסל"ד נמוך אז חישוב המומנט הוא פחות משמעותי. אם יש לך עודפי כח מהמנוע כדאי לתכנן את יחסי ההעברה כך שידרשו כמה שפחות העברות הילוכים (למרות שמדובר באוטומט).

אלי

[הצפרדע]

עכשיו אם אתה מנסה לקבל חיזוק לתחושה שלך שזה מספיק, קבל אותו ממני - לא בגלל שכל מי שאמר לך שזה גבוה מדי, גם כאן וגם בP4X4, טועה, אלא בגלל שזה לא משנה. לקרוס קאונטרי טרופי זה בכלל לא משנה, המכשולים שם הם מאד אופיינים, תעלות בוץ חקלאיות ושלוליות באורך כזה או אחר, ועל אלו רכב 8X8 אמור לצחוק בלי לשלב לLOW בכלל, וגם האקסטרים הוא לא ממש זחילת סלעים ועבור רכב 8X8 בנוי כהלכה מכשולים שנבנו לרכבי 4X4 אמורים להיות מצחיקים.


בדיוק מה שחשבתי - כמעט שכחתי שאנחנו מסכימים על (כמה בדיוק) %?

נראה לי שבמקרה הכי גרוע, ואם יסתבר לי שיש בעיה של ממש, אוכל להתמודד עם נושא הטרנספר(או לפחות אחד מהם), או לכל היותר, אחליף קורונה פיניון בארבע ביצים. בכל זאת, 120$ כפול ארבע, זה לא סוף העולם בהתחשב בפרויקט הענק הזה של 8x8, עם כל הסיבוכים והאתגרים הלא פשוטים בכלל שהוא מפיל עלי.

חוץ מזה, הפיניון ב 4.10:1 יותר חזק משמעותית מאשר הפיניונים ביחסי ההעברה הנמוכים יותר, ואני צריך את החוזק הזה, בעקר בביצים לא מי יודע מה גדולות.

תודה רבה.

[הצפרדע]

דרך אגב, שכחתי להוסיף שיקול חשוב - הרכב יהיה מודולארי, דהיינו אוכל להפוך אותו בעבודת הכנה קצרה ל 6x6 וגם ל 4x4, למשל אם ארצה להשתתף בראלי כלשהו(לאו דוקא עם שאיפות לנצחון, אבל תוך כדי השתתפות רצינית ומכובדת, עם 2 קוילאוברים מקצועיים לפינה, ובסיס גלגלים ארוך).


במקרה כזה, ארצה מהירות סופית גבוהה, דבר שעם 4.10:1 אוכל להשיג בקלות.
מהירות תיאורטית לפחות של 190 קמ"ש, לא תהיה מופרכת עם מנוע וגיר כאלה, וגלגלי "39.5.

[asafk]

ברוך, נסיוני הקצר עם רכבי מרובי גלגלים מניעים מלמד שאתה חייב לקחת בחשבון שני דברים מהותיים-
האחד הוא חופשים, שרצים הלוך ושוב במערכת המסובכת, ועלולים ליצור מכה רצינית בתחילת נסיעה או בתיקול של מכשול.
השני הוא הפסדים גדולים משמעותית מהמקובל.
שני הדברים האלו אומרים שדווקא הזינוק צריך להיות עדין- זה כולל זינוק על מכשול.

ולמרות זה- עזוב, תבנה עם מה שיש, ותבדוק מה יוצא. לא תבדוק לא תדע...

אגב, ברור לך ש"צפרדע" זה כבר לא יוכל להיות... יותר לכיוון של "תמנון", לא?

אסף.

[הצפרדע]

ברוך, נסיוני הקצר עם רכבי מרובי גלגלים מניעים מלמד שאתה חייב לקחת בחשבון שני דברים מהותיים-
האחד הוא חופשים, שרצים הלוך ושוב במערכת המסובכת, ועלולים ליצור מכה רצינית בתחילת נסיעה או בתיקול של מכשול.
השני הוא הפסדים גדולים משמעותית מהמקובל.

אכן ידוע, ולכן אני לא מאמין שיכולתי ליצור משהו חזק מספיק בלי המנוע המטורף הזה, שאולי עוד אנסה לשפרו, למרות שאינני חושב שיהיה חסר לו כח.
ההפסדים כאן ינבעו מכל אחד ואחד מעשרת רכיבי מערכת הכח(כולל הביצים), ובעקר מהגיר הזללן הזה וכו'.
אני מעריך שאי שם בסביבות ה 80 כ"ס יאבדו בדרך שבין המנוע לגלגים :roll:, מהם יאכל הגיר לבדו
כ 35 - 40כ"ס.

באשר לחפשים, אני נלחם קשות למנוע זאת, בין היתר ע"י חיבורים קשיחים של כל מערכת הכח לשילדה שתהיה מקובעת ונעולה טוטאלית, כאשר הגמישות היחידה(כמעט) שתיוותר, תוגבל למערכת המתלים.
יהיו למערכת הכח הזאת לפחות 12-14 נקודות עיגון, כולן ברזל על ברזל, ואולי יותר.

את החופשים בעשרות גלגלי השיניים אשתדל לצמצם למינימום ע"י שיפוץ מה שצריך וכוונון החופשים למינימום המותר בספרים. עם זאת, ברור שילך בתוכם הרבה כח לאיבוד.


שני הדברים האלו אומרים שדווקא הזינוק צריך להיות עדין- זה כולל זינוק על מכשול.
ולמרות זה- עזוב, תבנה עם מה שיש, ותבדוק מה יוצא. לא תבדוק לא תדע...

אתה צודק מאד, בשני הדברים שאמרת כאן.


אגב, ברור לך ש"צפרדע" זה כבר לא יוכל להיות... יותר לכיוון של "תמנון", לא?

אסף.

נכון מאד גם בסעיף הזה.

חשבתי על תמנון, על נדל ועוד, אבל השמות הללו לא נשמעים לי טוב, למרות שהם מתארים מרבי רגליים/זרועות.

דוקא "עכביש" היה יכול להיות שם מתאים, אבל הוא נדוש ויש כבר כמה בעלי זכויות עליו.

כנראה אלך על עקרב, או טוב יותר "סקורפיון" באנגלית. נכון, גם זה נדוש, אבל טרם נעשה בו שימוש בארץ. חוץ מזה, אני יליד מזל עקרב, אז אולי זה מה שצריך להיות....:p

[lizard]

צפרמגה? צפרדע+מגה?

לדעתי BIG FOOT יכול להיות נחמד :-)

[six 4 life]

Moon walker

[אלון_ק]

ובחזרה לנושא...

[asafk]

כנראה אלך על עקרב, או טוב יותר "סקורפיון" באנגלית. נכון, גם זה נדוש, אבל טרם נעשה בו שימוש בארץ. .

נעשה, נעשה.... אבל מותר לך בכל זאת. תכיר, זה עקרב (כן, גם לו יש 8 רגליים):
http://www1.idf.il/SIP_STORAGE/HIMUSH/files///0//34880.jpg

אבל באמת,

בחזרה לנושא...

אסף.

[elitkh]

לעצם העניין-לפי הדיון כאן נראה שההנחה היא שרכב מרובה גלגלים יהיה בעל עבירות גבוהה יותר? למה?
מה היתרון של 6X6 על 4X4 מבחינת עבירות?(היתרון מבחינת יכולת נשיאת משאות הוא ברור)
לפי מה שאני מבין מברוך מדובר על רכב עבירות.
האם זה משתווה לתוספת המשקל ולהפסדי כח על רכיבי ההנעה הנוספים?
האם יכולת התמרון לא נפגעת באופן משמעותי בעיקר אם מדובר ברכב קצר יחסית?

אלי

[הצפרדע]

לעצם העניין-לפי הדיון כאן נראה שההנחה היא שרכב מרובה גלגלים יהיה בעל עבירות גבוהה יותר? למה?
מה היתרון של 6X6 על 4X4 מבחינת עבירות?

כמה שיותר שטח מגע ככה יש יותר אחיזה.

זה בעקרון, ושלא יתחילו לי עכשיו עם כל מיני הערות על floatation וכו' וכו'.

לכן גם ברכבי אספלט משתמשים בצמיגים רחבים יותר וב slicks - יותר גומי יותר footprint = יותר אחיזה.

כאשר יש הרבה שטח מגע ויש מספיק כח להניע אותו ויש משקל תואם לנתונים של מגע וכח, יש יותר חיכוך ולכן יותר יכולת התקדמות.

חוץ מזה, יותר גומי וגלגלים = פחות נקודות "התיישבות" על גחון ושאר נקודות המועדות לתקיעה.


האם זה משתווה לתוספת המשקל ולהפסדי כח על רכיבי ההנעה הנוספים?


כן, בעקר אם יש לך רכב ששוקל 2700 ק"ג עם מנוע של 500 כ"ס - יחס משקל הספק כמו של אימפרזה טורבו. מספיק לדעתך?


האם יכולת התמרון לא נפגעת באופן משמעותי בעיקר אם מדובר ברכב קצר יחסית?


כאן התבלבלת - רכב קצר = יכולת תמרון גבוהה יותר.
רכב ארוך יותר בעייתי, זה נכון, אבל אם יש לך היגוי אחורי, החסרון מתקזז ויותר ממתקזז.

[elitkh]

יותר שטח מגע=יותר אחיזה נכון עד גבול מסויים-כתלוי בעומס. באופן עובדתי אתה רואה שכשאין צורך מבחינת העומסים לא מגדילים גלגלים. זאת ועוד-אם שטח המגע יהיה גדול מדיי (יש דבר כזה) מקדם החיכוך יורד. (אני יודע שנוטים להתייחס למקדם החיכוך כאלה קבוע-אבל זה לא מדוייק-ואני לא כ"כ רוצה לפתוח דיון בנושא) . אבל בסופו של דבר אני לא חושב שזו סיבה טובה להוסיף מערכת הנעה שלמה.
יחס של הספק למשקל הוא לא העניין בכלל-אתה רוצה להעביר את הרכב מנקודה לנקודה -האם התוספת הזאת עוזרת או מפריעה? באיזה סוג מכשולים התוספת הזאת תהיה יעילה?

לגבי אורך הרכב-התכוונתי מנקודת מבט של רכב עם יותר משני סרנים.שים לב שבמשאיות עם יותר משני סרנים יש נטיה למקם את זוגות הסרנים בקצוות ולא באמצע הרכב-כדי לא לפגוע ביכולת התמרון (אם תשים סרן באמצע הרכב יהיה לך מאד קשה לסובב אותו נכון?).ככל שהרכב יותר קצר-התופעה הזאת תהיה חמורה יותר.
כלומר אתה מראש נגרר לתכנון של רכב ארוך יותר-ולכן יכולת התמרון בהכרח נפגעת.
היגוי אחורי עם יותר מסרן אחורי אחד?נשמע לי לא סביר בעליל.

אלי

[נמרוד]

אלי, ליותר גלגלים יש יתרון של אחיזה ושטח מגע, ויש להם יתרונות "גיאומטריים" אם תרצה - במעברי סוללה, בטיפוס מדרגה , בעצם כמעט בכל מצב. 4 גלגלים אפשר להצליב בקלות למצב של 2 באויר - עכשיו בוא תנסה להצליב 8 גלגלים, בכל שטח נתון יותר גלגלים יהיו במגע ועם משקל עליהם. שלא לדבר על יתירות - רכב 8X8 תחרותי למשל שמאבד צירייה אחת ואפילו סרן אחד לא סובל עדיין מנחיתות שמחייבת אותו לעצור.

מהיבטים של עבירות נטו, ברוב סוגי השטח והמכשולים, כמה שיותר גלגלים יותר טוב. בהיבטים של תמרון, התנהגות דינמית וכולי, עודף גלגלים אכן לא עוזר והאופטימום הוא כנראה 4 גלגלים.

אם חסרון הסיבוך והמשקל וההתנהגות הדינמית מצדיקים את היתרונות בעבירות, זה שאלה שלא יכולה להיות לה תשובה חד משמעית, כל מקרה לגופו. ברוך הולך לנסות לבדוק את זה לגבי סוגי מרוצים מסוימים, נחיה ונראה.

[הצפרדע]

אם חסרון הסיבוך והמשקל וההתנהגות הדינמית מצדיקים את היתרונות בעבירות, זה שאלה שלא יכולה להיות לה תשובה חד משמעית, כל מקרה לגופו. ברוך הולך לנסות לבדוק את זה לגבי סוגי מרוצים מסוימים, נחיה ונראה.

בדיוק נמרץ.

גם תותח כמוני לא יכול היה לכתוב זאת יותר טוב...8)

מה שאני בכל זאת אנסה, מעבר לנ"ל, הוא ענין המודולאריות, שאני מייחס לו חשיבות רבה.

כלומר, לאותם 4 בולמי קוילאובר שיסדירו את פעולת המתלים ה"פנימיים", יהיו תושבות נוספות על 4 המתלים החיצוניים, ולכן ניתן יהיה להוריד 2 או 4 גלגלים פנימיים ולהעביר את בולמיהם לנותרים. כך
יהיו לרכב יומרות(מסויימות), גם למירוצי מהירות, עם 2 בולמים מקצועיים לכל אחד מארבעת הגלגלים הנותרים.