קירור אוויר או מים ?

[חנן גולומבק]

גלעד בנאי הישראלי היחיד שיצא השנה לדקאר פרש בגלל אבן אחת קטנה שפגעה בלילה ברדיאטור,המים יצאו , החום עלה ,היה חושך, הלך המנוע...
הדקאר מתקיים בתקופה יחסית קרה, בלילה הטמפרטורות אפילו נושקות לאפס וגם ביום דיי קריר.
כשהייתי בן 16 הייתה לי הונדה "חצי" ופעם אחת כשנסעתי מתל אביב לנתניה לראות את מרוצי הקרוס שנערכו שם בשבתות, הייתי על הגשר בירידה לכביש החוף ב"פול גז" היה יום חם של קיץ כשפתאום המנוע נתפס וכמעט עפתי מהאופנוע, אבל... אחרי כ 20 דקות המנוע התקרר הרינגים התכווצו ההונדה התניעה והמשכתי בדרכי שמח וטוב לב כאילו לא קרה דבר.אותו דבר קרה לי כמה שנים אחר כך בעליה מים המלח לערד כשאני רכוב על טריאומף טייגר 650, שוב המנוע נתפס ואח"כ השתחרר והמשיך.
גם היום ישנם מנועים אפילו גדולים של גנרטורים "דויטצ'" דיזל שמתקררים על ידי אוויר ועובדים בתנאים קשים ללא בעיות. ומה בקשר לחיפושיות וטרנספורטרים ? הרי גם בבאחה משתתפים כיילים מקוררי אוויר.
ואני שואל אז בעצם למה לא קירור אוויר, יכול להיות שאם גלעד היה יוצא עם אופנוע קירור אוויר הוא היה מסיים את הדקאר ? אולי בעצם בתנאים מסויימים קירור אוויר הוא יותר אמין ? אולי בכל התנאים ?
מה דעתכם ?
שבוע טוב.

[נמרוד]

נעזוב רגע את ההשוואה הטכנית בין קירור אויר למים שזה נושא מעניין בעצמו.

מעשית, יש לך שתי אפשרויות - אם אתה שם מנוע VW מקורר אויר אז האוטו שלך יהיה מקורר אויר, בכל אופציה ריאלית אחרת המנוע הוא מקורר מים כי זה מה יש, וזהו.

ברור שמערכת קירור מים מוסיפה עוד מורכבות לרכב - רדיאטור, צנרת, טרמוסטט, מניפה. בכל נקודה כזאת יכול להיות כשל. ואנחנו יודעים שכשלים במערכת הקירור הם מה שבדרך כלל הורג מנועים. אבל הכשלים קורים בדרך כלל לא בגלל טראומה (כמו במקרה של גלעד, ואין סיבה שבבאגי אבן תצליח להגיע לרדיאטור ולגרום נזק) אלא בגלל בלאי של שנים. אם אתה שם רדיאטור, צנורות ומניפות חשמליות חדשות/תקינות לחלוטין, אני חושב שאתה יכול לסמוך על מערכת קירור מים במהלך מרוץ. וזה מה ש95% מהמכוניות בעולם כולל כל סוגי מכוניות המרוץ משתמשות.

לדעתי דווקא מערכת הקירור היא מערכת פשוטה ומובנת שאפשר "לסגור הרמטית" מבחינת אמינות בלי הרבה כסף ובלי צורך בידע ובנסיון מיוחדים אפרופו הדיון על מערכות הזרקה.

אז אם אין לך מנוע VW ספציפי טוב שאתה רוצה להשתמש בו, אין כאן ממש התלבטות.

[חנן גולומבק]

היי נמרוד, הפעם לא העליתי את הנושא כהתלבטות, אצלי בבאגי יהיה קירור מים, זה בטוח.

העליתי את הנושא רק על מנת ליצור סיעור מוחות אצל הבונים והמהנדסים ולמרות שאנחנו לא בנושא אופנועים חשבתי שדיון בנושא בכלל ובאופנועים לדקאר בפרט יענין את משתתפי הפורום.

[נמרוד]

זה לא משהו שאפשר לעשות איתו משהו, אין למכוניות מנועי קירור אויר מודרניים בכלל.

[ערן המסוקס]

נו, ולמה אין קרור אויר למכוניות מודרניות?

[נמרוד]

מה היתרון של קירור מים? זה שהטמפרטורה נשמרת די אחידה, לא משנה מה. יש טרמוסטט. גם כשבחוץ קר והמנוע בשיוט רגוע, גם כשבחוץ גהנום והמנוע מתאמץ על דיונות - מערכת קירור מים יודעת לשמור על טמפרטורת מנוע אחידה בתוך תחום קטן יחסית קרוב לטמפ. הרתיכה של המים.

עם קירור אויר, אין למעשה בקרה על הקירור.מה שהאוויר לוקח, הוא לוקח. אז המנוע יכול לעבוד קר מאד או חם מאד. סתם לזרוק מספרים - מנוע מקורר נוזל יעבוד תמיד (למעט פרק ההתחממות של כמה דקות) בין 90 ל100 וקצת מעלות - מנוע מקורר אויר יעבוד נניח בין 70-80 ל120 מעלות, ואפילו יותר. זה משהו שקשה לדעת וקשה לשלוט עליו גם.

כדי לכסות על תחום טמפרטורה רחב יותר עם מקדמי בטחון, כל המרווחים בין חלקי המנוע צריכים להיות גדולים משמעותית. כלומר המנוע פחות אטום, ומנוע זה בסך הכל משאבה - כמה שהאטימה בין החלקים הנעים יותר טובה, המשאבה יותר יעילה.

במנוע עם קירור מים, ברגע שמערכת הקירור הולכת ואתה ממשיך לסוע, הוא יתפס מהר מאד יחסית ברגע שיתחמם מעבר לתחום העבודה המותר שלו. מנוע עם קירור אויר צריך תנאים קיצוניים מאד כדי להתפס, כי ככה בנו אותו, אבל בגלל זה הוא הרבה פחות יעיל.

[חנן-ג'יפולוג]

תקנו אותי אם אני טועה, מעולם לא ראיתי מקרוב מנוע של חיפושית, אבל יש שם איזה טרמוסטט שמפנה את האוויר לתעלה שלא עוברת דרך צלעות הקירור כשהמנוע קר מדי, לא?


מעבר לזה, צלעות הקירור במנוע מקורר אוויר תופסות מקום רב, ובנוסף, וזה אולי הכי חשוב, שרוולי המים שיש במנוע מקורר מים סופגות חלק גדול מרעש המנוע, וזיהום סביבתי הוא נושא מאוד חשוב היום.

[איציק - 4X6ZH]

הגרמנים היו ממפתחי המנועים האלה החיפושית היא רק אחת מכמה מנועי קירור אויר
יש את DKW ויש את BMW במשאיות את דויץ ומאגירוס עד לימים אלה מיצר וכנראה שיש עוד שאני לא מכיר
לצרפתים יש את סיטרואן שהיה מקורר מים
לאמריקאים יש את המנוע שמותקן בטנקים . ואולי דוגמת הטנק היא הדוגמה הטובה
נכון בתנאי אבק יבש יש לקירור אויר יתרון מסוים .
אבל במידה ויש נזילת שמן כל שהיא זה יהיה סוף הקירור .( אבק ושמן מהר מאד יש בוץ ואין זרימת אויר)
מנועי הטנקים מאד מאד רגישים להתחממות נקודית רגעית שהיא סוף המנוע .
מנוע קירור מים הרבה יותר סלחני וקל מאד להביא אותו לדרגת אמינות גבוה .
****
חנן בחיפושית היה באמת טרמוסטט שעבד על מדפי האויר אבל חוץ מרעש פחים הוא לא עשה כלום .
****
איציק

[talw]

חברים יקרים אני מתפלא עליכם איך לא העלתם את המנוע מ"ס 1 לבאגי לפי דעתי והוא הפורשה .
היו להם מנועים מקוררי אויר שנות השיבעים או השמונים אם אני לא טועה.
טל

[איציק - 4X6ZH]

חבר טל היקר

פורשה היה מהנדס במפעל שיצר את החיפושית המהוללת של הצורר היטלר
לימים פרש מהמפעל פולקואגן והקים את המפעל של פורשה לכן המנועים כל כך דומים
הם פשוט זהים .:wink:
לחיפושית יש 4 בוכנות לפורשה יש 6 אני יודע יש גם פורשה 4
****
איציק

[talw]

חבר איציק יקר
אני יודע שהמנוע הזה נאצי במקור .
אבל אם דיברו פה על באגי (מנוע אחורי במקור -חוסך המון כאב ראש)
מנוע מקורר אויר (במיקרה היו כאלה לפורשה/גרמני נאצי אם תירצה)
מנוע בעל מומנט אדיר ומצד שני כח בסל"ד גבוה.
הכל מתאים לי להזכיר אותו ראשון.
ואני לא חוכמולוג קופץ בראש כי ראיתי מיפלצות כאלה נוסעות (טסות).
טל

[יניב_ב]

אידאלי או לא לך תמצא מנוע של פורשה בארץ , במנועי חיפושית וטרנספורטרים מסויימיםיש גם טרמוסטט שמווסת את זרימת השמן לראדיאטור שנמצא בתוך מערכת המניפה.

[talw]

יניב הדיון פה הוא תאורטי אף אחד לא ייחפס פה מנוע פורשה בן 30 מקורר אויר לבאגי.
למרות שאני זוכר שמנועים מקוררי אויר היו די אמינים לתקופתם יחסית למקוררי מיים אולי בשל הסיבה שהראשים והבלוק לא היו מותקפים מהמיים.
ואם חפץ ליבך במנוע אידאלי חדיש -אין דבר העומד בפני הרצון.
אם מרכיבים היום מנועים של אימפרזות טורבו(מנוע קידמי) עם כל הקרחאן של המחשב,אין שום סיבה לא להתקין מנוע פורשה (אחורי) על גיר (אחורי) מחוזק (חו"ל) ,ניראה קצת יותר יקר אבל בהרבה יותר מתאים.

[חנן גולומבק]

מנועי הפורש היום, הם מקוררי מים או אוויר ?

[נמרוד]

מנועי פורש כבר לפחות 10 שנים מקוררי מים כולם.

מנועי פורשה היו פופלריים במרוצי מדבר בארה"ב בשנות ה70 וה80, היתה תקופה שהם היו המנועים הכי חזקים. אבל הם תמיד נחשבו מאד יקרים לתחזוקה. מי שעוקב אחרי מרוצי מדבר, כבר הרבה שנים אין מנועי פורשה. באגים קלאס 1, החזקות ביותר, משתמשות במנועי V8 אמריקאים גדולים. איפה שרואים מנועי VW זה בקלאסים המוגבלים שחייבים להשתמש בהם, או בקלאס 10 שמחייב מנוע מקורר מים עד 1700 סמ"ק או מנוע VW מקורר אויר בלי הגבלת נפח, ויש באגי תחרותיות מאד עד היום בקלאס הזה עם מנועים מקוררי אויר.

[נמרוד]

פורשה היה מהנדס במפעל שיצר את החיפושית המהוללת של הצורר היטלר
לימים פרש מהמפעל פולקואגן והקים את המפעל של פורשה לכן המנועים כל כך דומים
הם פשוט זהים .

הד"ר פרדיננד פורשה לא היה מהנדס זוטר במפעל... הוא המתכנן של החיפושית, חתום עליה מהמנוע ועד מוט פיתול, קיבל את חוזה החלומות של כל מהנדס מהיטלר, ואחרי המלחמה הקים את מפעל החלומות פורשה (מעניין מאיפה הכסף). הפורשה הראשונות היו חיפושיות מוגדלות, זה ידוע.

[נמרוד]

חיפשתי ומצאתי תמונות של מקדו - Macadu - הבאגי האגדית של מרק מקמילין, מנצחת באחה 1000 בשנת 81,83,84, 86 ו88 (ב85 ו87 לקחו מקום ראשון בקלאס 1 אבל שני או שלישי בכללי). אחת ממכוניות המרוץ הגדולות ביותר.

מנוע פורשה 2800 סמ"ק, גיר מרוצים היולנד/פורטין 5 הילוכים.

http://www.oiccam.com/reno/car_museum/racecars/macadu.jpg
http://www.mcmillinracing.com/off-road-race-cars/car_macadu.jpg

[talw]

אח........ נוסטלגיה
איזה יופי בפשטות.

[kd2]

זה שהמנוע נתפס וחזר לעבוד כרגיל לא אומר שזה בסדר אלה מעיד על מנועים ישנים וחלשים.
ב50 סמ"ק 2 פעימות לא פעם ולא פעמיים עשיתי האונינג ביתי עם נייר מים והמנועים חזרו לעבוד כמו גדולים.
יחס דחיסה נמוך מאפשר פחות דיוק.
אם המערכת ממוגנת כראוי אני לא הייתי חושש ממערכת קירור מים.
למירוצים עדיף להתקין שעון לחץ פשוט במערכת המים למניעת מצב בו הרדיאטור מתרוקן בלי ידיעה של הרוכב.
בהספקים גבוהים הרבה יותר קשה לקרר מנוע מקורר אויר וזה משחק תפקיד גדול בשיקול.

[talw]

KD אתה לא ברור

[kd2]

מה לא ברור?

[חנן גולומבק]

למירוצים עדיף להתקין שעון לחץ פשוט במערכת המים למניעת מצב בו הרדיאטור מתרוקן בלי ידיעה של הרוכב..

היכן ניתן לחבר שעון כזה במנוע סובארו ? מה אמור להיות הלחץ במערכת ?
תודה.

[kd2]

אני לא יודע איפה אפשר להתקין בסובארו אבל זה לא סיפור צריך רק לחפש צינור מספיק קטן בשביל מפצל T לחיישן או שעון אם המנוע חשוף והמקום גלוי( או אולי תבריג של בורג ריקון או משהו אבל נדיר ).
הלחץ במערכת הוא סביב הלחץ הרשום על פקק הרדיאטור דהיינו 0.9 ברוב הרכבים.

[חנן גולומבק]

תודה , ועכשיו אם לא איכפת לכם לדבר קצת על אופנועים אני רוצה שנתייחס לאפשרות של השתתפות (לא שלי) בדקאר עם אופנועי קירור אוויר, למה זה לא קורה ? האם כמו שכותב נמרוד בקשר למכוניות, בגלל שהאופנועים הללו פשוט לא קיימים יותר ? :roll:

[kd2]

כמו שאמרתי כבר בדיון.
קשה למתוח מנוע קירור אויר למגבלות כמו מנוע מקורר מים.
קשה מאוד לשפר מנוע ולהוציא ממנו הספק גדול עם קירור אויר למירוץ כמו הדקאר.
מצד שני יש לך מערכות עזר כמו מערכת הזרקת מים שמורידה פלאים את טמפ' הבעירה בצילינדר.

[נמרוד]

תודה , ועכשיו אם לא איכפת לכם לדבר קצת על אופנועים אני רוצה שנתייחס לאפשרות של השתתפות (לא שלי) בדקאר עם אופנועי קירור אוויר, למה זה לא קורה ? האם כמו שכותב נמרוד בקשר למכוניות, בגלל שהאופנועים הללו פשוט לא קיימים יותר ? :roll:

אני לא עוקב כל כך אחרי עולם האופנועים, אבל נראה לי שכן. הונדה XR650 שולטים בבאחה וגם הם עברו לקירור מים לפני כמה שנים.

חוץ מזה אתה עושה סיפור גדול מדי מעניין הרדיאטור של גלעד בנאי. כמו שהוא פרש, עשרות (אולי מאות...) KTM עם מנועים מקוררי מים סיימו וניצחו, כנ"ל כל ייצרני האופנועים האחרים. ועשרות אחרים פרשו בגלל כל מיני תקלות וצרות.

[kd2]

אני מסכים עם נמרוד ומוסיף שאם משתמשים בנוזל איכותי גם כשל במשאבה הוא נדיר ( פריצת מחזיר או בעיה בבוקסות או להבים ).
לי יש שאלה למי שמבין בזה יותר ממני -
איפה ממוקמת משאבת המים ברוב אופנועי השטח מקוררי המים?
אני חושב שברוב זה בקייס הקראנק ולכן פריצת מחזיר מסוכנת למנוע בשל עירבוב השמן במים.
זה גם שיקול אבל הסיכוי שיקרה הוא כמו כל תקלה אחרת שתשבית את המתחרה.