פרוייקט באגי לקטגוריה המוגבלת [ארכיון]

צפייה בגרסה מלאה : פרוייקט באגי לקטגוריה המוגבלת

kobiarava

05-03-07, 14:15

ובכן, אחרי התחבטויות רבות, תכנונים, רעיונות והתייעצויות החלטתי לעצור את הבניה של הבאגי שהתחילה כבאגי פאן והפכה לבן תערובת לא מוגדר, מושקעת מדי כדי להיות רק פאן, אבל לא תקנית בעליל כדי להתאים ולהתחרות בליגת הראלי רייד. השלדה נזנחה, לעת עתה, ואולי לנצח, ובמקומה הולכת ומתגבשת שלדה חדשה, ותקנית, שתהווה בסיס לרכב מירוץ אמיתי, שיוכל להתחרות ואולי גם לנצח בקטיגוריה המוגבלת. הרעיון הכללי הוא לבנות שלדה תקנית ולצייד אותה במכלולים אמינים, שתוכננו במקור לבאגי הישנה, ובהמשך, ככל שנוכל לשפר (מישהו אמר ספונסרים?) נמשיך ונשתדרג על בסיס אותה השלדה.
המבנה יהיה כמובן בתצורה המקובלת: מנוע מרכזי אחורי (סובארו, אלא מה?), טראנסאקסל אוטומאטי מאותה התוצרת, שלדה דו מושבית, מתלה קדמי בבניה עצמית-עצמות עצה כפולה, מתלה אחורי זרוע עוקבת חלקית, על בסיס מסבך צינורות בסגנון האמריקאי, כל השלדה נבנית מצינורות סקדיואל 40 והכיפופים נעשים עצמאית, בסדנא הפרטית. הרכב ינעל בשלב ראשון צמיגי 215/75/16, משהו באיזור ה-29" כמדומני.
סביר להניח שהפרוייקט יקח זמן רב, חודשים, ולכן התלבטתי אם למקמו כאן או בפורום הכותבים, אבל ההחלטה נפלה לבסוף לכאן משום שבפורום הבונים אוכל להתייעץ עם בעלי עניין נסיון רבים וכן לחשוף אותו לעיני יותר מבאי האתר, מה ששוב יוכל רק לעזור בתיקון טעויות בזמן וקבלת טיפים קטנים וגדולים כאחד, לתוצאה הסופית המושלמת ככל האפשר.

אז אולי נתחיל בכמה תמונות?

נמרוד

05-03-07, 14:34

בהחלט, תתחיל!

kobiarava

05-03-07, 15:37

אולי סוף סוף זה יילך.... התחלה של שלדה, חיבור fish mouth ומבט לשולחן העבודה

kobiarava

05-03-07, 15:40

והנה התמונות?

kobiarava

05-03-07, 15:48

תת שלדה אחורית מתחילה לתפוס צורה כללית עם סל מכלולי ההנעה

רפאל

05-03-07, 20:39

קובי ערב טוב

קודם כל כל הכבוד על היוזמה והביצוע, נשמח להמשך עדכון.

אבל...

אני מציע לך לבדוק טוב טוב, אני חושב שאתה טועה בתכנון כלוב ההתהפכות שלך, יש מספר וריציות לבניה כאשר אני חושב כי שלך אינה קיימת:

א. קשת קדמית רוחבית, קשת אחורית רוחבית וחיבורים ביניהן. ART 283 שרטוט 253-1
ב. קשת אחורית רוחבית, שני חצאי קשתות צדיות וחיבורים בינהן. ART 283 שרטוט 253-3.
ג. שתי קשתות צד מלאות אך אחורה הן יורדות ישר לשלדה ולא בזויות כמו אצלך. ART 283 שרטוט 253-2.

שים לב כי "מסבך צינורות בסגנון אמריקאי" צריך להתאים לתקן FIA ולא לתקן SCOORE האמריקאי.

אני מקווה מאד שאני טועה אבל בדוק עכשיו כל עוד ניתן לשנות כדי שלא תתאכזב אחר כך.

ספר לנו על תוצאות בדיקתך והמשך פרויקט מהנה ופורה.

רפי

נ.ב.
היכן אתה בונה, אולי נבוא לראות

kobiarava

05-03-07, 21:02

אהלן רפי

קודם כל, תודה על הפרגון. לעניינינו, לגבי הקשתות, ע"פ דרישת התקן, בקשת שאינה יורדת באופן מאונך בחלק האחורי, למיטב הבנתי יהיה צורך "לנעול" את הכיפוף ברמצעות קורה נוספת.
בכל מקרה, כשכתבתי "מסבך צינורות בסגנון אמריקאי" התכוונתי לזרוע המתלה- מתלה אחורי זרוע עוקבת חלקית, על בסיס מסבך צינורות בסגנון האמריקאי.הקונצפט בשלדה יהיה אכן בפורמט האמריקאי, דמוי ג'ימקו ושות', אבל בהתאמות הנדרשות.

לגבי הבניה, היא כרגע מתבצעת אצלי בסדנה, בערבה הדרומית. מי שירצה מוזמן לקפוץ בתיאום, אבל זה קצת רחוק....

ערב טוב-קובי

נמרוד

05-03-07, 21:21

יש לך שרטוט של המבנה הסופי? בכל מקרה ידרש להציג שרטוט כללי במבט צד של המבנה כחלק מתהליך הרישוי של רכב בבנייה עצמית, אז לדעתי כדאי קודם לתכנן ולשרטט, ולקבל חוות דעת מראש.

חנן גולומבק

05-03-07, 21:24

אהלן רפי

לגבי הבניה, היא כרגע מתבצעת אצלי בסדנה, בערבה הדרומית. מי שירצה מוזמן לקפוץ בתיאום, אבל זה קצת רחוק....

ערב טוב-קובי

זה לא רחוק בשבילי ?! איפה אתה ? מר חשאי ?
בהצלחה

רפאל

05-03-07, 21:40

ערב טוב קובי

אתה צודק לי זה רחוק אבל לחנן לא.

לעיניין "למיטב הבנתי" גרם לי לבנות רכב אשר היום אינו עומד בתקן. וזה היה "למיטב הבנתי" של אישיות מאד מוסמכתבענף שלא הנקוב בשמו.

כדי שלא תעמוד במצבי ותשקיע "סתם" אני מציע לך לבדוק לעומק ואולי אפילו לחכות עד החלת החוק לפני שאתה ממשיך לבנות (כמו שאני מחכה היום ולא בונה באחה כמו שיש לי כבר מתוכנן).

מחכה לשמוע

רפי

נמרוד

05-03-07, 21:56

רפי אל תטעו. יש הגיון לחכות להחלת החוק באופן כללי, נניח, למרות שאנשים כבר 20 שנה מתחרים, אם הם היו מחכים להחלת החוק...

אבל בנושא של איך לבנות רכב - אמרתי לכם וכתבתי כאן כבר אינספור פעמים - אין מה לחכות. תקנות הבטיחות יהיו תקנה 283 של הFIA. לא משנה מתי ואיך, זה לא ישתנה. צריך לקרוא, ולקרוא שוב, ולשרטט על נייר, ולהתייעץ עם כאלו שעברו בדיקות טכניות של FIA בחו"ל, וללמוד היטב את הנושא. אין קיצורי דרך.

רפאל

05-03-07, 22:07

kobiarava

05-03-07, 22:32

לעיניין "למיטב הבנתי" גרם לי לבנות רכב אשר היום אינו עומד בתקן. וזה היה "למיטב הבנתי" של אישיות מאד מוסמכתבענף שלא הנקוב בשמו.(רפי)

אבל בנושא של איך לבנות רכב - אמרתי לכם וכתבתי כאן כבר אינספור פעמים - אין מה לחכות. תקנות הבטיחות יהיו תקנה 283 של הFIA. לא משנה מתי ואיך, זה לא ישתנה.(נמרוד)

וזו בדיוק הסיבה בגללה אני מעלה את הדיון לפורום, לוודא שאני מבין את התקנה כלשונה. אני לא טוען לרגע שאני מבין או יודע יותר טוב מאחרים, ואם שני מוחות חושבים יותר טוב מאחד, תחשוב כמה מוחות גייסיתי כאן לפרוייקט....
למען האמת, ישנם עוד כמה עניינים עקרוניים שעוד לא החלטתי לגביהם, ובהמשך אני אעלה אותם לדיון, כמו איך להציב את ה-X מאחורי הנהג/נווט, בקרוב יהיו גם תמונות עם כמה רעיונות, בהתאם לשרטוטים של ה-FIA.

לילה טוב-קובי

נמרוד

05-03-07, 23:07

נמרוד ערב טוב

אני לא רוצה להטעות, אבל כמו שכבר דיברנו על העניין,
א. מה יקרה אם החוק יגיד "רק FIA". לא תהיה קטגוריה פתוחה = חבל לבנות רכב לקטגוריה הפתוחה, היא לא תהיה קיימת.

ב. מה יקרה אם החוק יגיד "רק FIA". לא יוכלו לבנות עם מיכל דלק בניה עצמית, דבר שמחייב,אולי, תכנון שונה במבנה השלדה.

ועוד ועוד

רפי

רפי זה לא נכון. אין "ועוד ועוד". אם אתה הולך על עקרונות, יעני רוצה להיות צודק - אז אל תבנה. אם אתה רוצה להיות חכם - תבנה. T1.3. זה בדיוק מה שאני ולירן עושים - הרכב שלנו הוא T1.3, ברוחב המוגבל של הFIA, עם צמיגי 35, וכולי. תמיד נוכל לשים לו צמיג יותר גדול, להגדיל ולשפר את המנוע מעבר למגבלות הFIA וכולי, ואז הוא יהיה בפתוחה - אבל בבסיס, מה שבונים, לפי תקן FIA. מי שמתכנן לבנות משהו שהוא בהגדרה אך ורק בקטגוריה הפתוחה, למשל 4X4 ברוחב גדול מ2.00 עם צמיגים גדולים מ32 - כן לוקח סיכון. לא רק זה, הוא לא יוכל להתחרות במרוצי FIA בינלאומיים, ויגביל את עצמו מראש רק לארץ. אני לא חושב שזה צעד חכם.

לגבי מיכל הדלק - נו באמת, זו הבעייה הכי קטנה. המיכל הוא קוביה. או שתבנה את הקוביה בעצמך או שתזמין אחת מקטלוג. זה סתם תירוץ.

נמרוד

05-03-07, 23:08

בכלל, הקטגוריה שמעניינת את שלושתכם - ואתם בהחלט נציגים של הרוב, ובשבילכם נוצרה הקטגוריה - היא הבאגי 2000 סמ"ק, שמוכללת כולה בהגדרה בתוך T1.3. אז אין כאן שום סיכון.

רפאל

06-03-07, 07:13

נמרוד

א. זוכר מה אמרנו בפגישת הוועד. אם לא תהיה קטגוריה מוגבלת, מעטים האנשים שיוכלו לבנות רכב שיעמוד בתקן FIA. ולכן אם החוק יגיד "רק FIA" מראש אני אומר כי אין טעם לבנות (מבחינתי) אולי לקובי כן יש תקציב גדול לבנות FIA ואז אתה צודק.

ב.קובי מתכנן לבנות לקטגוריה המוגבלת ולא לקטגוריה הפתוחה ולכן לדעתי זה כן חשוב לו.

ג. המיכל איננו רק קוביה, ברכב מסוג זה רצוי לבנות מיכל דלק צורני אשר מותאם למקומו במדוייק, ולא תמיד הוא סתם קוביה. זה לא טרופי-טרק אשר בו באמת לא משנה צורת המיכל.

ד. אני ואתה יודעים את התקנון המגובש לגבי הקטגוריה המוגבלת אבל עדיין לא פורסם "רשמית" התקנון, ואני מתכוון למהלכי מתלה, כמות בולמים, WHEEL BASE, רוחב הכלי. ואולי קובי (ואני מקווה שיש ביכולתו) תכנן לבנות רכב עם קפיץ COIL OVER אחורי ועם בולם BY-PASS נוסף לידו (שים לב שאין שם סרן טרנספורטר/חיפושית), ואולי קובי תכנן רכב עם WHEEL BASE של 120". ולכן אני אומר כי יש לחכות עד מעבר החוק כדי לדעת את הנתונים המדוייקים שעלפיהם אנו נבנה את הרכב.

להזכירך,שוב, גם אתה אמרת כי כל מה שיפורסם כרגע הינו בגדר המלצה והקובע יהיה רק לאחר מעבר החוק.

ושוב אני חוזר ואומר כי אני מאד מפרגן לקובי ולך על בניית הרכבים ואפילו קצת מקנא בכם אבל, ובעיקר לקובי, אני אומר כי יש לבדוק טוב טוב, ולדעתי האישית גם לחכות עד הפרסום הרשמי של התקנון המחייב ע"פ החוק, כדי שבעוד חודש/חודשים/שלושה לא נמצא את עצמנו עם "פילים לבנים" שיכולים מקסימום לעמוד כפסל סביבתי אבל לא להתחרות בארץ.

ולהזכירך נמרוד אני מדבר מנסיון מר מאוד ואתה יודע בדיוק על מה אני מדבר !!!

רפי

נמרוד

06-03-07, 09:04

א. זוכר מה אמרנו בפגישת הוועד. אם לא תהיה קטגוריה מוגבלת, מעטים האנשים שיוכלו לבנות רכב שיעמוד בתקן FIA. ולכן אם החוק יגיד "רק FIA" מראש אני אומר כי אין טעם לבנות (מבחינתי) אולי לקובי כן יש תקציב גדול לבנות FIA ואז אתה צודק.

רפי, הקטגוריה המוגבלת כפי שהגדרנו אותה היא לחלוטין FIA. מה שחשוב זה תקנון הבטיחות והיא מחויבת לעמוד בו! כל המכוניות שיתחרו בארץ מחויבות באותו תקנון בטיחות! ההבדלים הם רק בהיבטים התחרותיים. ההקלות שאנחנו מכניסים והם בעצם הקלות של ברוך לביא, הם בנושא הארכת תוקף ציוד הבטיחות, ובנושא מיכל הדלק מייצור עצמי.

ג. המיכל איננו רק קוביה, ברכב מסוג זה רצוי לבנות מיכל דלק צורני אשר מותאם למקומו במדוייק, ולא תמיד הוא סתם קוביה. זה לא טרופי-טרק אשר בו באמת לא משנה צורת המיכל.
[/QUOTE]

תבדוק בקטלוגים של ATL וFuelsafe ותגלה שהמיכלים הרלוונטיים לדיון הם קוביות, או מלבנים כאלו ואחרים. צורות גיאומטרית פשוטות. דווקא בTT המיכל כן צריך להיות צורני, בגלל המיקום האחורי שלו, ובבאגי יש לך פחות בעייה - אתה גם צריך פחות דלק... אתה פשוט טועה בנושא הזה, השארת מקום מספיק למיכל דלק מכל מיני סוגים זה עניין של מחשבה בתכנון, זה הכל.

ד. אני ואתה יודעים את התקנון המגובש לגבי הקטגוריה המוגבלת אבל עדיין לא פורסם "רשמית" התקנון, ואני מתכוון למהלכי מתלה, כמות בולמים, WHEEL BASE, רוחב הכלי. ואולי קובי (ואני מקווה שיש ביכולתו) תכנן לבנות רכב עם קפיץ COIL OVER אחורי ועם בולם BY-PASS נוסף לידו (שים לב שאין שם סרן טרנספורטר/חיפושית), ואולי קובי תכנן רכב עם WHEEL BASE של 120". ולכן אני אומר כי יש לחכות עד מעבר החוק כדי לדעת את הנתונים המדוייקים שעלפיהם אנו נבנה את הרכב.

אתמול פרסמתי את הטיוטה:
http://www.jeepolog.com/UserFiles/downloads/RRIA_tech_regulations.zip

ושוב אני חוזר ואומר כי אני מאד מפרגן לקובי ולך על בניית הרכבים ואפילו קצת מקנא בכם אבל, ובעיקר לקובי, אני אומר כי יש לבדוק טוב טוב, ולדעתי האישית גם לחכות עד הפרסום הרשמי של התקנון המחייב ע"פ החוק, כדי שבעוד חודש/חודשים/שלושה לא נמצא את עצמנו עם "פילים לבנים" שיכולים מקסימום לעמוד כפסל סביבתי אבל לא להתחרות בארץ.

ולהזכירך נמרוד אני מדבר מנסיון מר מאוד ואתה יודע בדיוק על מה אני מדבר !!!

נכון אתה מדבר מנסיון מר. ובדיוק כדי להמנע מהטעות שלך אני התעקשתי על כך שהנוסח הקובע יהיה האנגלית, ולא תרגומים עבריים, ולא תובנות כאלו ואחרות ועצות לא משנה כמה מי שנותן את העצה מומחה.
------------------------------------

תראו, לבנות שלדת אבטיפוס מאפס זו משימה גדולה. יש אצלנו מצב מוזר - בכל העולם, המתחרים הקטנים הפרטיים, הולכים על קטגוריות סדרתיות כאלו ואחרות, ומשאירים את בניית השלדות לסדנאות ולמומחים, זה נכון גם בארופה וגם באמריקה. פה בארץ המצב הפוך, אנחנו אנשים יצירתיים וכל אחר רוצה לבנות ולייצר הכל מהתחלה. זה נהדר, אבל זה מחייב להבין את הסיכון שאתה לוקח! בארה"ב אתה נכנס למפעל כמו ג'ימקו ומזמין שלדה של באגי שאתה יודע שעומדת בתקנים ואתה מקבל על זה גם אחריות. בשביל זה אתה משלם את הכסף. כאן אתה רוצה לעשות לבד - אז אתה חייב להפוך למומחה בתקנים, ובחיי שזה לא פשוט. והעניין הטכני לחלוטין שבו החוק יכנס לתוקף ויגיד שהרכב צריך לעמוד בתקנון 283 של הFIA, וזה מה שיהיה, לא יהפוך את המשימה לקלה יותר מאותו הרגע.

------------------------------------

אותו דבר אגב נכון למשל למתלים הקדמיים, כולם כאן רוצים לבנות מתלם נפרד זרועות A. זו משימה ממש, ממש לא פשוטה. אני במקומך רפי הייתי נצמד לפרונט beam המורחב שלכם, עם מסרק ההגה הטוב, משפר אותו, אתה תקבל תוצאה טובה יותר מהנסיונות הראשונים של הרבה ממתחרים שלך בקטגוריה המוגבלת.

רפאל

06-03-07, 13:15

היי נמרוד

א. נכון לכתיבת כל תגובותי לא הופיע פרסום של תקנון הקטגוריה. ואני שמח לראות את פרסומו.
ב. גם התקנון (ולא הבטיחותי) הינו בגדר המלצה בלבד כי מה שיקבע זה מה שיאושר בחוק והלוואי ומה שפרסמת גם יאושר.
ג. אין בכוונתי לבנות, כרגע, מתלה זרועות A למרות שזהו חלומי אבל יש לי עוד מה ללמוד בעניין, בכוונתי, אם נבנה, לבנות באחה על בסיס הפרונט והציר האחורי שכבר קיימים.
ד. מה שקפץ לי לעין במבט ע"פ התמונות היה המבנה האחורי של קשתות הצד של קובי ומכאן הכל התגלגל.

כוונתי הראשונית הייתה להתריע עכשיו כדי שמחר לא יהיה מאוחר מדי.

רפי

kobiarava

06-03-07, 16:15

ולשורה התחתונה, מה אומרים מנסחי התקנות על צורת הקשתות?

קובי

נמרוד

06-03-07, 16:21

kobiarava

08-03-07, 13:47

קובי, ממה שאני רואה, הlaterlal rollbars האלא הם לא סיבה לפסילה. הניסוח המדויק הוא שהרגל צריכה להיות nearly vertical. אבל זו ממש לא שיטה, תשרטט את המבנה כולו, לפחות את כל המרכיבים העיקריים, ובוא נדבר על השרטוט.

נמרוד שלום

לצערי לא השתמשתי בתכנון בתכנת תיב"מ כלשהי, בעיקר בגלל חוסר הנגישות שלי אליהן וחוסר ידע בשימוש בהן, והסתפקתי בשרטוטים ידניים בלבד. אין ברשותי גם סורק אבל אני יכול להעלות תמונות נוספות, של זויות ככל שיידרשו, כדי לוודא שאני לא מפספס פה כלום. את התקנות קראתי היטב (בעיקר את פרק השלדות, אני מודה...) עוד לפני שעלו באתר, מקישורים קודמים, הן מדיונים אחרים באתר והן מאתר מארשל'ס, אבל אני ממש מקווה שאם מישהו רואה כאן טעות מובהקת שנעלמה מעיני שירים את הדגל האדום בקול צעקה לפני שיהיה מאוחר מדי.....

בתודה מראש-קובי

נמרוד

08-03-07, 13:58

kobiarava

09-03-07, 17:35

קובי לא צריך מחשב, שרטוטים ידניים זה בסדר גמור. פשוט, אתה מראה כל שלב בתמונות אחרי שאתה בונה אותו... עדיף לראות את התמונה כולה מראש, גם עם זה סקיצות בעפרון. תנסה בהזדמנות לסרוק אצל חבר או שכן, בטוח יש סורק איפשהו בערבה התיכונה...

ברור, ברור.... נראה למי מהחברים יש אחד (אף פעם לא טרחתי לבדוק). ולמען הדיוק, אני מהערבה הדרומית (קיבוץ גרופית).

קובי

or65

09-03-07, 17:41

יש לי שאלה אליך עם איזה רתכת אתה עובד ?

kobiarava

09-03-07, 17:53

יש לי שאלה אליך עם איזה רתכת אתה עובד ?

אצלי יש רתכת תעשייתית תלת פאזית של לינקולן, מפלצת אמיתית שיכולה לרתך שעות רבות בלי הפסקה גם באלקטרודות 5 מ"מ ויותר, כלי שמשמש במסגריות כבדות בד"כ, אבל תנסה להזיז אותה....

קובי

kobiarava

13-03-07, 21:02

אוקיי, אחרי כמה ימים של שקט, ובמקביל להמשך ההתארגנות מסביב, יש קצת התקדמות. המנוע והגיר (שחוטים מערימות הגרוטאות של המוסך המקומי, זמניים בלבד, עד שנסיים את הבניה ואז ייכנסו הקבועים) נכנסו למקומם-יש מצב שיזוזו עוד קצת קדימה אחורה מתישהו כדי להגיע לבסיס הגלגלים התקני, ונוספה תת שלדה קדמית שבהמשך תישא את המתלים הקדמיים בגאון

קובי

נ.ב. אני עדיין מנסה להסתדר על סורק ולהעלות את השרטוטים של כלוב ההתהפכות, אני מקווה שעד סוף השבוע אני אסגור את זה, ושלא יהיה צורך לפרק או לחתוך משהו כדי לקבל את האישורים. בכל מקרה, הכל יושב על פיקים בלבד, רק חבל על העבודה....

kobiarava

13-03-07, 21:04

והתמונות....

talw

13-03-07, 21:45

שלום קובי
(בלי קשר)מכרתי למישהו בגרופית באגי לבנה ליפני 8 שנים בערך האם היא עוד נוסעת? והאם זה אתה?
טל מגינתון

kobiarava

13-03-07, 21:48

שלום קובי
(בלי קשר)מכרתי למישהו בגרופית באגי לבנה ליפני 8 שנים בערך האם היא עוד נוסעת? והאם זה אתה?
טל מגינתון

לא אני, אבל אני חושב שאני יודע על איזה באגי מדובר (ואולי אפילו נפגשנו פעם בקידוח בתמרים?)

קובי

talw

13-03-07, 22:28

אם אתה עובד עם הטרקטורים מאחרי הקידוח שבסוף התמרים ויש לך קוקו אז וואלה נכון.
וחוץ מזה מה לך ולFIA ,אני במקומך הייתי מתחרה עם עצמי גרופית-עין חצבה לפחות פעם בשבוע.(יש לכם אחלה חלקת מדינה ,אם זה היה תלוי בי כבר מזמן הייתי שם)
טל

kobiarava

13-03-07, 22:47

אם אתה עובד עם הטרקטורים מאחרי הקידוח שבסוף התמרים ויש לך קוקו אז וואלה נכון.

חיובי, זה אני (עולם קטן, לא?)

וחוץ מזה מה לך ולFIA ,אני במקומך הייתי מתחרה עם עצמי גרופית-עין חצבה לפחות פעם בשבוע.(יש לכם אחלה חלקת מדינה ,אם זה היה תלוי בי כבר מזמן הייתי שם)
טל

אם אתה חושב שהבאגי תנוח בצל בין המירוצים, אתה טועה...

קובי

kobiarava

17-03-07, 21:28

ערב טוב לכולם

לקח קצת זמן, אבל לבסוף הצלחתי לסרוק את השרטוט של כלוב ההתהפכות המתוכנן (וגם מבוצע כבר, חלקית). בשרטוט חסרים ה-X שמאחורי הנהג/נווט וחיזוקי אלכסון שאמורים לנעול את הכיפופים וחיבורי הזויות/T למיניהם. השאלה מופנית למומחים- האם הכלוב עומד בדרישות ה-FIA כמו שהוא, מה צריך להוסיף פרט למה שכבר ציינתי או האם עלי לתקן טעויות עקרוניות בתכנון? אני אשמח לתשובות מפורטות ככל האפשר. רק כדי להשלים נתונים- קורות השלדה ברצפה, הקשתות הראשיות והקשת האחורית עשויות צינור סקדיואל 40 בקוטר 1.5". כל היתר מסקדיואל 40 בקוטר 1.25" תת שלדה קדמית+אחורית נגרעו מהשרטוט כדי להתמקד בעיקר, אבל אני אשמח לשמוע הערות גם לגביהם (ניתן לראות היטב בצילומים)

בתודה מראש-קובי

talw

17-03-07, 21:47

היי קובי
אני לא מבין בFIA אבל כל הצינורות האלה מול העיינים לא גורעים משדה הראייה ,אותי לפחות הם היו משגעים,אי אפשר לחסוך כמה מהם "לפי התקן"?
טל

נמרוד

18-03-07, 09:36

http://www.jeepolog.com/forums/attachment.php?attachmentid=3929
יופי.

אז ככה -

אם אני מבין נכון הכלוב הוא מטיפוס של 2 קשתות צידיות מלאות - lateral roll bars. מבנה מוכר ומותר. חבל באמת שהרגל האחורית כפופה. זה מיותר, גבולי מבחינת החוקיות, אבל אם נעשה כבר, נעשה.

מבחינת אלכסונים ורכיבים, יחד עם X מאחורי הנהג שלא ציירת, יש לך כאן את כל מה שצריך. אבל אותה בעייה כמו עם הקשתות המרכזיות. למה מוט הצד הראשי מכופף? בעצם, למה המבנה "מתכנס" והוא צר יותר מקדימה מאשר מאחורה? כלומר למה הוא לא נראה במבט על כמו מלבן, ואם לא מלבן אז טרפז, אבל עם קוים ישרים?

עקרונית, כיפופים זה דבר רע. איפה שחייבים, חייבים, אבל אתה הכנסת כאן שני כיפופים מיותרים ולא נכונים, אחד כאמור ברגל האחורית של קשתות הצד הראשיות, והשני במוטות הצד (וגם ברצפה).

חסר מידות. אחת הדרישות החשובות, שאני מאמין שגם יבדקו כי זה קל, היא גובה הכלוב. הוא צריך להיות 900 מ"מ מעל המושב, שנמדד מהכרית של המושב למישור הגג (התחתית של הצינורות). תוודא את זה. תוודא גם שיש לך מספיק מרחב לכל הכיוונים, הרוחב והאורך המינמלי הנדרשים סביב כל אחד מהנוסעים רשום בתקנות.

אני, אם אדרש לבדוק כלובים, המידות של המבנה מסביב לנוסע זה אחד הדברים העיקריים שכן אבדוק. כמה גובה ורוחב יש לו. המרחק בין הראש ואיברים אחרים למבנה הוא קריטי במקרה של מעיכה חמורה, לא סתם מתייחסים אליו בתקן.

עוד נקודות בהמשך...

kobiarava

18-03-07, 13:34

נמרוד שלום

קודם כל-תודה על התגובה (והביקורת), לזה באמת חיכיתי-לדעת מה בסדר, אם יש משהו לא תקין, ולקבל באופן כללי חוות דעת נוספת (נוספת לשלי ;) ).
לגבי הכיפופים- הרעיון מאחורים היה גם אסטתי וגם פרקטי, יצרתי חללים מורחבים לנהג ולנווט האיזור הגוף העליון. בנוסף, לגבי הכיפופים ברצפה, העדפתי לכופף מאשר לחתוך ולחבר-זה לא יותר חזק? הקורות ברצפה מקבילות זו לזו (יכול להיות שזה לא ברור מספיק בשרטוט) וגם הקורות בדופן, וגם במקום הצר ביותר ברצפה עדיין יש מספיק מקום- הסביבות החצי מטר לרגליים באיזור הדוושות ומתרחב באיזור המושב.
לגבי המרחב הפנימי אין מה לדאוג, ה"קבינה" מרווחת מאוד לכל כיוון, הגובה מ"רצפה" ל"תקרה" יש 115 ס"מ, האורך הפנימי הוא כ-160 ס"מ משמשה לגב והרוחב גם הוא נדיב, 140 ס"מ ברצפה וכ-165 ס"מ לכתפיים, הרבה יותר מרווח מהפרייבט הממוצעת.
בסופ"ש גם היתה עוד התקדמות, הושלמה בניית חיזוקי הצד האלכסוניים שבשרטוט, תמונות נוספות יגיעו בהמשך.
עוד תגובות, הערות, אנקדוטות והצעות ייעול יתקבלו בברכה (וגם הצעות לספונסרשיפ, אם מישהו ממש מתעקש :mrgreen: )

בתודה מראש-קובי

kobiarava

18-03-07, 18:34

אוקיי, יש עוד כמה תמונות מההתקדמות האחרונה, השלדה מתחילה להראות כמו השרטוט, ויש גם תמונה או 2 שממחישות היטב את החלל הפנימי המרווח, בהמשך לתגובה הקודמת

or65

18-03-07, 18:40

מדהים!!

יש לי שאלה , איך אתה עושה את Fishmouth ( דיסק , מקדח כוס , נוצ'ר ... )

ובהצלחה ;-)

אור

kobiarava

18-03-07, 18:49

מדהים!!

יש לי שאלה , איך אתה עושה את Fishmouth ( דיסק , מקדח כוס , נוצ'ר ... )

ובהצלחה ;-)

אור

דיסק, האמצעים האחרים לא שווים הרבה בלי מקדחת עמוד רצינית (אולי הכלי היחיד שחסר אצלי בסדנה, יטופל...) וגם שם יש זוויות שממש קשה להגיע אליהן. עם הדיסק אני אולי עובד קשה יותר אבל התוצאות מצויינות.

קובי

חנן גולומבק

18-03-07, 23:36

[QUOTE=נמרוד

אם אני מבין נכון הכלוב הוא מטיפוס של 2 קשתות צידיות מלאות - lateral roll bars. מבנה מוכר ומותר.

עוד נקודות בהמשך...[/QUOTE]

נמרוד אני לא מבין, הרי על פי ה fia והשירטוטים שלהם הקשתות הראשיות צריכות להיות רוחביות כלומר מצד לצד ולא אורכיות כמו שקובי עשה, אז איך אתה אומר שזה מוכר ומותר. קובי בונה בשיטה האמריקאית ואצל הארופאים הבני ז---ת זה אסור ?!

נמרוד

18-03-07, 23:46

לפי הFIA אפשרי גם מבנה של 2 קשתות צד שמחוברות בינהן במוטות לרוחב, זה נקרא Lateral roll bars. ואפשרות שלישית היא קשת מרכזית רגילה ושני "ר" שיורדים ממנה קדימה, וזה נקרא lateral half roll bars, וזו תצורה מאד נפוצה. אלו שלוש תצורות שהFIA מגדיר למבנה הבסיסי.

חנן גולומבק

19-03-07, 00:38

חנן גולומבק

19-03-07, 08:40

kobiarava

19-03-07, 12:29

נמרוד אני מציע שתעביר את השרשור הזה אולי (גם) לפורום ספורט מוטורי, הייתי מעונין שעוד אנשים יביעו דעתם כמו גם ברוך לביא ויובל מלמד.

הקטע הזה של קשתות אורכיות נפל עלי כרעם ביום בהיר (באילת:smile: ) . אני מתאר לעצמי שאתה יודע על מה אתה מדבר אבל משום מה זה לא מסתדר לי עם חודשים ארוכים של מחשבות ותכנונים כאשר המוטיב המרכזי בהם הוא קשתות רוחביות בלבד.בכל אופן אם זה באמת כך אז ברור שיש מקום לשרשור של : מה עדיף ? אורכיות או רוחביות בכלוב הראשי.

ומה אתה היית מעדיף? הרי עדיין לא ריתכת פיק ראשון בבאגי (ולאיזו קטיגוריה אתה מכוון, עוד לא הבנתי), אז תמיד יש את האופציה לתכנן שוב. בכל מקרה, נראה לי שיש מקום לתירגום מלא של גורם מוסמך לתקנון בשלמותו וכלשונו, למרות שאני גם הבנתי שהתצורה הזו תקנית-אחרת לא הייתי בונה ככה. לגבי מיקום השרשור-אני הייתי מעדיף אותו כאן, אבל לא הייתי פוסל פתיחה של דיון עקרוני בפורום ספורט מוטורי לגבי מבנים וכלובים, או צירוף הנושא לדיון הפתוח בעניין התקנות, דיון שמשתתפים בו רבים וטובים כמו יובל מלמד, אריה פאהן וברוך לביא-הרי בסה"כ הנושא קשור גם קשור לדיון הנ"ל שאמור, לדעתי, לשמש לנו, בוני הרכבים התחרותיים, פלטפורמה לשאלות העקרוניות.

קובי

חנן גולומבק

19-03-07, 12:44

ומה אתה היית מעדיף? הרי עדיין לא ריתכת פיק ראשון בבאגי (ולאיזו קטיגוריה אתה מכוון, עוד לא הבנתי), אז תמיד יש את האופציה לתכנן שוב. בכל מקרה, נראה לי שיש מקום לתירגום מלא של גורם מוסמך לתקנון בשלמותו וכלשונו, למרות שאני גם הבנתי שהתצורה הזו תקנית-אחרת לא הייתי בונה ככה. לגבי מיקום השרשור-אני הייתי מעדיף אותו כאן, אבל לא הייתי פוסל פתיחה של דיון עקרוני בפורום ספורט מוטורי לגבי מבנים וכלובים, או צירוף הנושא לדיון הפתוח בעניין התקנות, דיון שמשתתפים בו רבים וטובים כמו יובל מלמד, אריה פאהן וברוך לביא-הרי בסה"כ הנושא קשור גם קשור לדיון הנ"ל שאמור, לדעתי, לשמש לנו, בוני הרכבים התחרותיים, פלטפורמה לשאלות העקרוניות.

קובי

מה אני הייתי מעדיף ? שאלה טובה. אין לי מושג, כיוון שעד עכשיו בכלל לא חשבתי שהאופציה הזאת אפשרית. אם תסתכל בדף השרטוטים של הכלובים ב fia (מצ"ב) תראה שאין אפילו כלוב אחד שהקשתות הראשיות הן אורכיות.הדפים המצורפים הינם מתוך תקנון ה fia שתרגם ברוך לביא. ולשאלתך אני מתכוון לבנות לקטגוריה הפתוחה.

kobiarava

19-03-07, 13:47

פעם היה כאן http://www.jeepolog.com/forums/showthread.php?t=14034 (http://) קישור לתירגום המלא של התקנון(לפני העדכונים), דרך אתר מארשל'ס, אבל הוא פשוט לא נפתח וגם לא האתר, למישהו יש אולי העתק או קישור אחר?

נמרוד

19-03-07, 13:50

אין מה לעשות חברים, צריך לקרוא את התקנות. לקרוא באמת. לא לרפרף. בסופו של דבר הכל יהיה מתורגם לעברית, אנחנו עכשיו במגעים כדי להשלים את התרגום. אבל זה שזה יהיה בעברית לא יעזור הרבה, עדיין צריך לקרוא ולהבין. התמונות הן רק ליווי לטקסט.

נמרוד

19-03-07, 13:51

הבעייה עם התקנון שתורגם הוא שהוא היה בלי השרטוטים, שהיו מפוזרים בקבצים נפרדים ברחבי אתר הFIA, ועכשיו גם הם נעלמו, כי הם הוכנסו לתוך הטקסט...

חנן גולומבק

19-03-07, 14:15

הבעייה עם התקנון שתורגם הוא שהוא היה בלי השרטוטים, שהיו מפוזרים בקבצים נפרדים ברחבי אתר הFIA, ועכשיו גם הם נעלמו, כי הם הוכנסו לתוך הטקסט...

מצ"ב התקנון.

נמרוד

19-03-07, 14:22

התקנון שצירפת הוא לא התרגום שהיה במרשל'ס, אלא התקנון שהיה בעמותת הנהגים ונכתב על ידי ברוך לביא. תקנון FIA מאפשר אפשרויות רבות הרבה יותר, אבל המחיר של החופש היחסי הזה הוא השפה הטכנית והמסובכת שבה הוא כתוב.

חנן גולומבק

19-03-07, 17:44

נמרוד בו נחזור או נתחיל לדון בנושא שעלה כאן במקרה (או שלא) קשתות אורכיות האם באמת זה חוקי ?
תעשה לי טובה תבדוק טוב טוב, ואם כן אז בו נפתח שרשור בפורום הבונים מה עדיף, פרקטי, קל, מסובך, חזק ???

נמרוד

20-03-07, 09:40

חנן, אני בטוח. למה אני בטוח? כי אני קראתי את התקנות של הFIA. הישנות והחדשות. קראתי ולא רק הסתכלתי בתמונות...

תראה, זה כמו בנושא המיסים. יש סבך ענקי של תקנות, גם בFIA וגם, להבדיל, במשרד האוצר ורשויות המיסים. הסבך לא אומר לך מה לעשות בפועל, והוא בסך הכל משאיר הרבה מאד חופש. אבל הוא מציב כל מיני מגבלות בכל מיני כיוונים, ואתה צריך למצוא את הדרך שהיא הכי יעילה מבחינתך מבלי להפר אף תקנה.

רוב האנשים לא רוצים לדעת ולא לקרוא ולא להסתבך - אז הם שכירים. עובדים, מקבלים משכורת בסוף החודש, לא צריכים לדעת כלום.

באנלוגיה לתחום שלנו - האיש הסביר פשוט מאד יקנה מכונית שיש לה תקינה. רכב סטנדרטי T2 שנבנה על ידי סדנא מוכרת עם קבלות. "שכיר" - נוהג ונהנה.

מי שרוצה להיות "עצמאי" - לבנות רכב T1 בצורה יצירתית ולא שבלונית - אין לו ברירה, צריך ללמוד ולהכיר את התקנות ולתמרן בתוכן.

חנן גולומבק

20-03-07, 10:11

נמרוד

20-03-07, 10:18

אין שום עדיפות עקרונית. זה חלק מהתכנון הכללי. עובדה שכל האפשרויות הנ"ל קיימות ועובדות בשטח.

kobiarava

25-03-07, 19:11

שוב, חלפו מס' ימים....

במקביל להתחלת העבודה על המתלים, אני צריך בימים הקרובים להשלים את ה-X מאחורי הכסאות, אבל אני עדיין לא סגור ב100% איך לבנות אותו. האם הוא חייב להיות X סימטרי,שני אלכסונים המצטלבים ביניהם, או שאולי אני יכול לעשות אותו כשני אלכסונים שיוצאים מנקודה אחת (מעין V הפוך) או מרוחקים מעט זה מזה, כמו בכלובי ההדגמה בשרטוטי הFIA? הם חייבים להיות לכל גובה הכלוב, מרצפה לתקרה או שאני יכול לבנות את הX בין הרגליים האחוריות של הקשתות, בחלק שמעל לכיפוף, ולהוסיף אלכסון גם למטה? דבר נוסף, למיטב הבנתי אין בעיה לבנות אותם מחומר 1.25" (ולא 1.5" כמו הקורות הראשיות), נכון?

בתודה למגיבים-קובי

חנן גולומבק

25-03-07, 21:33

דבר נוסף, למיטב הבנתי אין בעיה לבנות אותם מחומר 1.25" (ולא 1.5" כמו הקורות הראשיות), נכון?

בתודה למגיבים-קובי

קובי לדעתי האיקס הזה הוא החלק הכי חשוב בכלוב ההתהפכות אז נראה לי שדוקא צריך לבנות אותו מצול וחצי, אבל איך אומר נמרוד ? צריך לקרוא את כל התקנון.
בהצלחה.

נמרוד

26-03-07, 08:22

X מפינה לפינה עד כמה שאפשר, הוא המבנה הנכון והחזק ביותר, ללא ספק. V ישר, לא הפוך, הוא אופציה סבירה. V הפוך לדעתי נחות, האזור שאתה רוצה לחזק הוא הפינה שמעל הראש שלך, אתה רוצה שכשהרכב מתגלגל על הפינה העליונה של הכלוב הכוחות יעברו בלחיצה של האלכסון אל הצד השני של השלדה.

עוד יותר טוב מX, וזו התצורה שלדעתי היא מחויבת אלא אם יש לך אילוצים אחרים, היא * אבל מסובבת כמובן... כלומר, מוט רוחבי אחד באמצע הגובה, שאליו כם מתחברות החגורות, וX. כן, נוצרת צומת של שש צינורות באמצע, קשה לביצוע אבל חזק ביותר. וניתן ורצוי כמובן לחזק עוד יותר את הצומת הזאת על ידי פחים.

לא לבצע א כלומר X שיש בו באמצע שני צמתים אחת ליד השנייה - כמו שרפי בנה בזמנו בבאגי שלהם. העקרון המנחה צריך להיות של משולשים בלבד, לא לפחד מצמתים מורכבים ממספר צינורות. בשרטוטי שלך קובי העקרון הזה נשמר, לכן הייתי משלים אותו עם צינור רוחבי מאחורי הנהג באותה הגובה של צינורות הצד, וX יפה שמתחבר מכל הפינות לאמצע.

asafk

26-03-07, 19:34

יש אפשרות לV פתוח, עם מרחק מינימלי בין שני החלקים (300 מ"מ אם אני זוכר נכון). בקיצור.... לא תקרא את התקן- לא תדע.

אסף.

kobiarava

26-03-07, 20:26

לפני הכל-תודה על התגובות

האמת שבדקתי שוב בתקנות (ברפרוף...) ואכן, מותר V עם רווח מינימלי של 30 ס"מ, אבל למען האמת כיוונתי בשאלה למה עדיף ולא מה תקני, כי זה אכן מופיע בתקנות. את התשובה קיבלתי מנמרוד (תודה) ואני אנסה להתאים את ה-X המדובר, עם הקורה אופקית, לרכב שאני בונה ואילוצים שלי. שני דברים שלא הבנתי באופן חד משמעי (אולי כי לא העמקתי מספיק הערב בחיפוש) הם: א) קוטר הצינור- מה התקן מחייב אותי, קוטר זהה לקורות הראשיות-48מ"מ או שניתן להסתפק בקוטרהקטן יותר-42מ"מ? ב) האם הX חייב להיות אנכי לחלוטין, כלומר בין התומכים הראשיים או שאפשר למקם אותו באלכסון בין רגלי הקשתות של הכלוב, בהנחה שהקורות אכן יגיעו מפינה לפינה נגדית?

בתודה מראש-קובי

נמרוד

27-03-07, 08:56

kobiarava

27-03-07, 13:43

לפי תקן 283 של הFIA,

הקשתות הראשיות צריכות להיות 45X2.5 או 50X2.0 מ"מ לפחות. שאר החלקים של הכלוב צריכים להיות 38X2.5 או 40X2.0 לפחות.

את השאלה לגבי הX לא הבנתי ממש, אתה יכול לזרוק איזה סקיצה?

אוקיי, חיזקת את דעתי בעניין הקוטר לX, לא הייתי בטוח בעיניין אבל חשבתי שהחומר הקטן יותר יספיק.

לגבי ה-X, אני לא אחכה לסרוק סקיצות, ניסיתי להדגים ע"ג התמונות: סקיצה אחת של מה שהייתי רוצה לעשות מול סקיצה של הצורה המקובלת, וסקיצה של פשרה שבה קורת הרוחב לא עשויה מקורה אחת, בתקווה שדוגמאות מובנות מספיק

kobiarava

27-03-07, 13:44

והשאלה-האם אופציה א' קבילה?

נמרוד

27-03-07, 13:53

אני לא יודע עם אופציה א' קבילה לפי "האות הקטנה של החוק" אבל מבחינה הנדסית, היא נחותה. האופציה הנכונה היא זאת:
http://www.jeepolog.com/forums/attachment.php?attachmentid=4105

הצורה של "ברך" במבט צד, שהכנסת גם לקשתות המרכזיות, יש בה אולי משהו אסטטי בעיניך, אבל אין בה תועלת מבנית, היא חלשה יותר מאשר צינור ישר חד משמעית. זה די ברור, תסתכל במבט צד על הרכב ותדמיין משקולת גדולה על הגג, ברור אינטואיטיבית שקיר ישר יחזיק יותר מאשר קיר מכופף.

האמת שלא ברור לי בכלל מה התצורה א' נותנת. מה יוצא לך מזה שקיר האש מאחורי הגב שלך "קעור"? זה גם מבזבז נפח שימושי.

כל קטע צינור בין צומת לצומת עדיף שיהיה ישר, תמיד. כיפופים - רק איפה שיש סיבה טובה.

kobiarava

27-03-07, 16:27

אין לי ספק שקער או כיפוף נחותים מצינור ישר או דופן ישרה, אבל הצורך שלי באופציה א' הוא מפני שאז כל מבנה ה-X ימצא 10 ס"מ נוספים אחורה-יותר מרווח פנימי בתא הנוסעים. מלכתחילה היה ברור לי שאופציה ב', מהתמונה שבתגובה הקודמת, היא הטובה היותר מבחינה הנדסית-בעצם התצורה הקלאסית והנפוצה ביותר, רק רציתי לבדוק כמה אפשר "למתוח" את התקנות כדי להרוויח כמה שיותר נפח פנימי בין בסיס גלגלים של 270 ס"מ. בכל מקרה, אני אבחן את הנושא לעומק עם כסא אמיתי בתוך הכלוב לפני שאני אחליט באופן סופי, אם אין לי אילוץ לאותם 10 ס"מ, מה שלא אמור להיות לפי התכניות, אני אבצע את התכנית המקורית המדוברת, "דגל אנגליה" אנכי לחלוטין בין תומכי הקשתות הראשיים.

קובי