4 מטיילים נהרגו בהתהפכות ג'יפ בנגב, מישהו יודע פרטים ? [ארכיון]

בוזי

07-08-07, 11:35

נמרוד:
זה בדיוק התפקיד של הדמוקרטיה, לאפשר לאזרחים חופש מסויים ובו בזמן למנוע מהם לעשות שטויות שייפגעו בהם ובאחרים.
זו הסיבה, למשל, שיש צורך ברישיון נהיגה ע"מ לנהוג ברכב מנועי, וזו הסיבה שאסור לנהוג ברכב שבנית בעצמך, נגיד מקרשים ומסמרים ומנוע של ZZR1100.
אני בכוונה לא נכנס למידת ההצלחה של הרעיון ואופן יישומו כאן בארץ.
אנחנו כבעלי הנסיון, יכולים לעזור בנושא הזה, ולתרום מנסיוננו ע"י כך שנגדיר מהם התנאים הבסיסיים שיגדילו את הסיכויים לסיים את הטיול בהצלחה, או לפחות בחיים.

אני יודע שהרעיון של שלילת חלק מהחירות מפריע לך, יחד עם זאת אני חושב שבמקרים מסויימים הוא לטובת הכלל.

נ.ב.:
תיכף יבוא דרור ויגיד שהרעיון פסול, שאין להם זכות, והם ינצלו את נושא ההרשאה לגבות מיסים ולתדלק בהם את הוולוו. הכל נכון, אבל אני מדבר על הרעיון עצמו, לא על היישום הקלוקל.

נמרוד

07-08-07, 11:41

אתה לא תצליח לנסח כללים סבירים. תנסה. חוץ מזה, גם אין סיבה - תאונות קטלניות בשטח הן ארוע נדיר מאד באופן כללי, ומסיבות ברורות - המהירויות נמוכות, אין תנועה... אז פעם בכמה שנים חוברים יחד חוסר נסיון וחוסר מזל נוראי (ואולי גם רשלנות אבל מה זה כבר משנה) ונהרגים אנשים. זו לא סיבה להכיל חקיקה כלשהי על נסיעה בשטח.

אני לא מדבר על העיקרון, אני מדבר על הנושא הספציפי הזה.

Juv

07-08-07, 11:47

ההגיון הוא פשוט -
תנועה רכובה בדרך ציבורית (כביש) עשויה לפגוע בזולת ולכן רשיון הוא הגיוני. נעזוב כרגע מהי איכות ההכשרה שמקנה את הרישיון בארץ...
תנועה רכובה בשטח עשויה לפגוע ב-99.999% רק במי שנמצא ברכב או עליו. מתי בפעם האחרונה שמעתם על תאונה בשטח בין שני כלי רכב, או בין כלי רכב למטייל? לכן, מי שנמצא ברכב מן הראוי שיהיה אחראי על עצמו ויקח החלטות שמתאימות לו.

כמובן ששום דבר מזה לא מפחית מהטרגדיה של המשפחות ומהאסון שנפל עליהן. התקווה היחידה היא שכולנו נשתמש במקרה הזה כתזכורת לסיכון, המסויים, שקיים בתחביב שלנו ויעזור לנו לקבל החלטות נכונות. כולנו עשינו שטויות.

נמרוד

07-08-07, 11:52

יתרה מזאת, יש כבר "רשיון נהיגה" "רשיון רכב". איך תגדיר עכשיו את הגבול בין מה שמותר לעשות איתם ומה שידרוש "רשיון שטח" או מה שלא יהיה? על פי איכות השביל? על פי מידת שיפוע הצד? עד 20 מעלות? 30? אולי שרירותית - אספלט-כן-חצץ-לא? זה דווקא רעיון טוב שהמשטרה תקפוץ עליו, קנס לכל מי שחותך פקקים דרך השטח בלי "רשיון"...

gooja

07-08-07, 12:59

לצערי, תאונה שכזאת, ה"רישיון" לא היה מונע.
מדובר בבחורי ישיבה צעירים, אשר למרבה הצער, לאחרונה, מקפדים את חייהם בכל דרך אפשרית, עם קלות דעת מדהימה - ולא אתפלא לגלות שנסעו בלי מפה, מים, אמצעי ניווט וללא חגורות בטיחות.

אין לי הסבר לקלות הדעת של ציבור ספציפי זה, אבל חיוב ברישיון, לא ימנע את ההשתוללות שלהם, משום מה. רק בשבועות האחרונים נהרגו בחורי ישיבה, מהתייבשות, מנפילה ממצוק וכו' (זה דומה לבני המגזר שממשיכים לדרוס ללא אבחנה את ילדיהם בחושך).

כל מקרה הוא מצער, וחבל שמקרה זה ישליך על היכולת והכושר שלי לנוע בשטח.

בוזי

07-08-07, 13:07

טוב, שוכנעתי.
נמשיך בדרך של הסברה.

GodsFather

07-08-07, 13:11

חקיקה לוקחת את הכוח והחופש מהאזרח , חינוך נותן לו כוח וחופש, חופש בחירה תוך הבנה להבדל בין טוב לרע.

יש שיטענו כי טבע האדם רע ויש לרסנו , יש שיגידו ההפך. חקיקה בנושא לא תועיל וההוכחה היא העבריינים הקיימים בעולמנו.

זו זכותו של האדם לנסוע ולטייל היכן שהוא רוצה (את השבילים סימנו כדי שלא נהרוס את הטבע, עדיין יש כאלה שפותחים צירים חדשים), אם הוא מחונך דיו, הוא ידע מהי האחריות כלפי הנוסעים עימו וינהג בהתאם.
אם הוא נוסע לבד ורוצה להסתכן - זו זכותו הטבעית. אם הוא מסכן אחרים , זה כי הוא לא מחונך ולא כי חסר איזה חוק שיעצור אותו - שוב , קחו דוגמא מהכבישים, מי נוהג מהר , מי משתכר/מסתמם ונוהג ומי מאלה לוקחים איתם עוד כמה חיים בדרך - החוק לא מפחיד אף אחד שמטבעו הייה אנטי-חקיקה.

אם התאונה הייתה "רגילה" - כביש,מהירות/אלכוהול/פנצ'ר אז מה היינו אומרים ? שם כבר יש חקיקה...

וסתם הערת שוליים - תראו מה מתחיל בתחום האופניים, במקום לחנך לקסדה מתחילים לחייב בקסדה... מה הלאה ? יעצרו אותנו על פריילוף ?

ולסיום -
סה"כ עניין אותי לדעת את פרטי הפרשה, לא מעניין אותי הפרשנות אם זו הייתה רשלנות או לא , אלא מה קרה שם.

איציק - 4X6ZH

07-08-07, 13:50

יש תמונה אחת שמספרת כמעט הכל
במידה וזאת באמת התמונה הנכונה .
****
הרכב נראה סופה
חגורות בטיחות ?
קשת \ מסגרת מיגון ?
נגמר לו השביל ?
נכנס לשיפוע צד ?
וכל השאר באמת לא חשוב .
****
איציק

נמרוד

07-08-07, 13:52

http://www.jeepolog.com/forums/attachment.php?attachmentid=5581&stc=1

http://www.jeepolog.com/forums/attachment.php?attachmentid=5579&stc=1

(צילומים של זק"א, פורסמו באתרי החדשות)

בוזי

07-08-07, 15:17

ע"פ הדיווח בעיתונות, הנהג (שנשאר בחיים) טוען ששאל אם אפשר לנסוע לאחור ונאמר לו שכן.
נסע לאחור והרכב התהפך. לפי התמונות יותר מפעם אחת.

שאלות פתוחות: מה עם מכוון קרקעי? שדה ראייה לאחור בסופה סגורה?

אני חושב שגם התאונה הזאת הייתה יכולה להימנע.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3434730,00.html

מוני אורבך

07-08-07, 15:26

התמונה הזו מציגה עד כמה סופה סגורה אינה בטוחה.
למעשה הנוסעים ברכב מוגנים על ידי פח בעובי מילימטר (הגג) אין שום קשת התהפכות!!!
מזון למחשבה לאלו שנוסעים בסופה סגורה ללא כול קשת התהפכות...

six 4 life

07-08-07, 16:04

מעבר לזה שהרכב לא מצוייד בקשת התהפכות
ומעבר לזה שלפי מצבו הכללי עבר כמה וכמה גלגולים מאוד לא נעימים
כשאני רואה את הסופה הזו, עם ג'נט שונה בכל גלגל, עם צמיג קדמי חלק לחלוטין ואחורי ככל הנראה גם עתיק-יומין, זה גורם לי להרהר מה באמת גרם לתאונה הזו.

http://www.hnn.co.il/images/albums/2954_46814.jpg

פשוט חבל...

בכל אופן בלי קשר לפוליטיקה כרגע
(עם רשיון נהיגת שטח, בלי, אנחנו נמשיך לטייל ומי שחושב אחרת מוזמן לחפש מינענע...)
נהרגו אנשים בתאונה קשה שלא היתה חייבת להתרחש, וזה מצער מאוד. מאוד.
הלוואי שלא נראה עוד תמונות כאלה.

yoav

07-08-07, 16:50

עצוב כמו כל תאונות הדרכים שאת רובן ככולן ניתן למנוע עם קצת פחות עצלות (תזכורת לכולנו שעם הניסיון והיבטחון שעולה מפסיקים להוציא מכוונים החוצה כי "אנחנו כבר מכירים את הרכב")
אגב, יש גם קשר קטן בין הידיעה הראשונה ב YNET על התאונה ואתר ג'יפולוג. התמונה הראשונה שפורסמה בהקשר לידיעה זו בYNET תחת הכותרת "תמונת ארכיון", היא של סמוראי (של נחום), שצולם באחד מ"טיולי הגמדים" הראשונים שאורגנו כאן באתר (הצלמת מיודדת עם בעליו דאז).

שניסע בזהירות.

grunot

07-08-07, 18:04

תסלחו לי ,
אבל יש דבר שפשוט מוציא אותי מדעתי.
אני מכבד את הדרך והאמונה של כל אדם ואדם (כמובן כל עוד הוא מכבד את אמונותיי),
אבל קלות הדעת והזלזול בחיי אדם של החבר'ה האלה שמטיילים בין הזמנים - פשוט מרתיחה אותי.

אני מתאר לעצמי שרבים מחברי האתר נתקלו לא פעם בחבר'ה חרדים שמגיעים לבקש מים, בשיא החום בחודש אוגוסט באיזה טיזאלכלום ברמת הגולן/מצוקי דרגות/מזרח הר-רמון מהסיבה שהם פשוט לא ראו לנכון לקחת איתם ציוד לטיול כזה, כי אחרי הכל - "הכל בידי שמים".
כנ"ל לגבי המוות המיותר הזה- בא ניקח ג'יפ ניסע , יהיה בסדר - יש מי ששומר..

כמובן שהשלב הבא בדיון היא להאשים את כל קהילת המטיילים בזחיחות דעת וחוסר זהירות וכמובן את רכבי השטח המסוכנים...

פשוט מרתיח

IlanHadar

07-08-07, 19:13

אכן אין מילים לנוכח הצער.

העובדות לפי גלי צה"ל וג'וי בירן שדיבר שם הן:
1. הרכב שייך לאחת המשפחות של הנפגעים, הבן לקח את הרכב לטיול חברים.
2. כנראה שהתאונה התרחשה בשעות החשיכה.
3. טיילו לבד.

תמימות נעורים שעלתה בחיי אדם.

חן דן

07-08-07, 19:37

קראתי באחת התגובות באתרי החדשות שאילו היה כלוב התהפכות חייהם היו ניצלים.
אך מה לעשות מישהו בחוק חושב שזה שינויי מבנה מה דעתכם ?

ד ו ר ו ן

07-08-07, 20:11

כשאני רואה את הסופה הזו, עם ג'נט שונה בכל גלגל, עם צמיג קדמי חלק לחלוטין ואחורי ככל הנראה גם עתיק-יומין, זה גורם לי להרהר מה באמת גרם לתאונה הזו.

אם כבר בלש בשקל-הגלגל ספייר זהה לגלגל הקדמי, אולי היה פנצ'ר ובגלל זה הג'אנט האחורי שונה?
מעבר לעניין הרשלנות וחוסר ההכנה הברור-לא צריך להכניס רעש נוסף, זה לא ישנה את התוצאה הקשה גם כך,
בשטח ימשיכו להיות אנשים כאלו, החוסר אחריות בסופו של דבר באמת כואב-עד כמה שזה נורא נמרוד צודק.

אם כבר רוצים להאשים מישהו אז תאשימו את הועדה לסימון שבילים שמסמנת בחוסר אחריות שבילים בצורה לא ברורה-במקום לשרת את הקהל אליו הם מכוונים הם יוצרים הטעיה דוקא למטייל הלא מיומן שמסתמך עליהם כדי לנוע בשטח.

האזור לפי המפות כלל לא שמורת טבע ועדיין יש שם סמ"ש, אין הפרדה בין סמ"ש רגלי וסמ"ש לרכב ומטייל "חובבני" שבכל זאת מנסה להיות אחראי ולנסוע על סמ"ש מוצא עצמו על שביל שהופך למלכודת כי אין שפה אחידה בסימון.

UNIX

07-08-07, 22:53

האשמים היחידים כאן הם אלו שנתנו את הסופה לבחור
ללא נסיון .
יהיה זכרם ברוך

נמרוד

08-08-07, 13:04

למה תמיד חייב להיות מישהו אשם??? תאונות קורות.

לכל תאונה יש תמיד הרבה סיבות, הרבה כשלים שהתחברו ביחד. אבל למרות שהם היו לבד, ולא מנוסים, ועשו אולי אלף טעויות - היה סיכוי הרבה יותר גדול שהיו מסתדרים ברברס הקטן, מסיימים את הטיול ומגיעים לחתונה של החבר עמוסי חוויות. אבל מישהו למעלה לא רצה שזה יסתיים ככה, ואם אתה חייב להאשים מישהו - זה רק אותו.

fuksi

08-08-07, 14:52

מחזק את דברי נמרוד
כמו כן לא נראה לי שבנפילה של 30 מטר לתהום קשת התהפכות הייתה ממש עוזרת...

elitkh

08-08-07, 15:22

אני מניח שזו לא היתה נפילה חופשית. מנסיוני ( עם באגי על קיר של מחצבה בגובה דומה) קשת בנויה טוב בהחלט תעזור-הבאגי התהפכה והתגלגלה במורד הקיר אבל גם לאחר שהמנוע עף מהמקום שלו הנהג יצא על הרגליים כמעט ללא פגע.למיטב הבנתי הנוסעים לא היו חגורים והתעופפו אל מחוץ לרכב.

Juv

08-08-07, 16:00

הם לקחו/קיבלו רכב 4X4 בלי שום הכשרה או הבנה שהם צריכים כזו.
הם נכנסו לשטח שהם לא מכירים בלי מפה.
ברכב (פתוח) לא היתה קשת התהפכות.
הם נסעו/התדרדרו לאחור בלי שום מכוון.
הם היו לבד בשטח.

הרשימה של התקלות והדברים שאפשר היה לעשות אחרת עוד ארוכה. כנראה שצריך לעשות הרבה שטויות בשביל לגמור ככה. כנראה שאין גורם אחד שניתן להוציא מהסיפור שימנע את סופו או ישנה את התוצאה הסופית.

במטווחים והתרגילים הרבים שיצא ויוצא לי להעביר אני סוגר את הוראות הבטיחות ב- "הכי חשוב – תשמרו על עיניים פתוחות ותחשבו על מה שאתם עושים". נראה לי שזה מתאים גם כאן.

יוני5

08-08-07, 17:08

אני קורא ולא מאמין.

חלק מהאנשים מרגישים שהם חייבים להגיב ולהציע פתרונות במקום בו, כנראה, אין ולא צריכים להיות.

אנשים לקחו ג'יפ - זכותם. נסעו בשטח וכתוצאה ממשהו (אולי שילוב של כמה גורמים) התהפכו והתוצאה טרגית.
למה צריך לשנות משהו?
כל כך הרבה רכבים נכנסים בפעם הראשונה לשטח (כל אחד מאיתנו היה שם, נכון?) ורק נהנים. מידי פעם קורות תאונות. אי אפשר למנוע את זה ללא פגיעה חמורה בזכויות אזרח.
אפשר למנוע לחלוטין את תאונות הדרכים בכביש אם נאסור על נהיגה ברכב. (נחזור לחמורים וסוסים, מה יש?) אבל כנראה שאנחנו מוכנים לשלם כמה מאות הרוגים בשנה ע"מ לאפשר את רמת המינוע ומה שהיא מאפשרת לרמת החיים.
כן רבותי, ע"מ שנוכל להגיע לעבודה, לנסוע לחברים, לטייל, לבלות, אנחנו מוכנים להמר על חייהם של 600 הרוגים בשנה. אנחנו לא פסיכופתים, כל העולם ככה.
על אותו משקל, העולם מוכן לשלם בהרוגים מתאונות מטוסים - ובלבד שלא להשבית את התנועה האווירית ועוד ועוד.

אז מספיק עם הצדקנות המיותרת והמוכנות לשים עלינו חוקים שכבר לא ימנעו את המקרה שהיה אלא רק יפגעו בנו.

חוץ מזה שהשרשור הזה מתחיל לקבל צורה של טוקבק באתר חדשות יומי.
יוני5

PAUL

08-08-07, 19:17

אני מסכים עם יוני שאין הרבה מה להגיד בנושא.
תקראו לזה ביש מזל, חוסר ניסיון, חוסר אחריות או דרווניזם.

אבל דבר אחד שנאמר היום בידיעות אחרונות נראה לי ששווה להדגיש.

החבר'ה לא היו חגורים ועפו מחוץ לרכב!

ניר ל

08-08-07, 22:54

בגיל 17 בנסיעה הראשונה שלי עם הרכב של ההורים מחוץ לעיר, עקפתי משאית ובמזל גדול לא סיימתי את העקיפה בתוך רכב שהגיע מהנתיב הנגדי. בגיל 21 נהגתי מהר בנקרות עם ג'יפ ובו שני חברים וכמעט התהפכתי. יש לי עוד כמה מקרים כאלה לספר עליהם, שהסיבה היחידה שאני יכול לספר עליהם היא מזל טהור. עם הנסיון שצברתי הרבה בזכות המקרים האלה, אני יכול להבין היום איפה טעה נהג הג'יפ הנ"ל.
שאף אחד כאן לא יספר לי שאת הנסיון שיש לו הוא רכש בהכשרה צבאית או אזרחית כזאת או אחרת, הייתי שם, גם בתור מדריך. מי שלא הגיע לגבול לא יודע איפה הגבול עובר וזה לא משנה כמה שנים הוא נוהג וכמה ג'יפים עברו תחת ידיו.

סער

08-08-07, 23:32

מצטער, אבל גישה כזו הרגה כמה וכמה אנשים ועוד תמשיך כנראה להרוג.

מי שצריך להגיע לגבול כדי לתפוס שיש כזה - סופו לגלות פעם אחת מאוחר מדי שהגבול מאחוריו...
בטח ובטח שאם אתה צריך את ההרגשה הזו בשביל להנות מהרכב (כי להנות מהטיול עצמו כבר לא מספיק...).
הדרך להכיר מגבלות היא בצורה מושכלת - בסביבה המתאימה וכן, הדרכה היא לא פגיעה בכבודו של אף אחד (שלא סובל מבעיות אגו).

חבל שיש כאלו שמאשימים את הועדה לסימון השבילים/ספר החוקים/את יד המקרה. הכל שטויות.
מי שמכיר קצת חקירת תאונות (בתחומים אחרים) יודע שלרוב הסיבה האמיתית לארועים מהסוג הזה איננה נהלים, תקלה טכנית או טעות נהיגה (גם אם ההתהפכות כנראה יכלה להמנע בנהיגה שונה) אלא הבנה מוטעית לחלוטין של המשמעויות של מה שאתה עומד לבצע. זה עניין של דרך חשיבה, ולא של יכולת נהיגה. עצוב, אבל זה יהיה סופם גם של אלו שנוהגים מצויין אבל חושבים ומתנהגים בצורה כזו. אני רק מקווה לא להיות בסביבה כשהם יגלגלו את הרכב על נוסעיו (בגלל שרצו להגיע "עד הגבול המוכר" אלא שהיום היה נוסע מעט שמן יותר איתם/רכב מועמס אחרת/לחץ אויר מעט אחר בצמיג אחד וכו' וכו')
לילה טוב.

UNIX

08-08-07, 23:41

יוני אתה אמנם צודק אבל זה לא הגיוני לקחת רכב שטח לטיול
ללא נסיון בלילה במדבר ולבד .
זה כמו שאני מחר יעלה למטוס וינסה להטיס אותו מה יקרה?
אז נכון זה רק רכב ולא מטוס אבל בכל מקרה צריך קצת נסיון בנהיגת שטח ולא להתחיל יש רבמדבר באמצע הלילה , אבל אולי בכלל יש להם נסיון ? מי קבע בעצם שלא ?

ד ו ר ו ן

08-08-07, 23:51

אולי השימוש במילה "להאשים" בהקשר של סמ"ש קצת קיצוני אבל אני לא חושב שהם התרשלו לרמה שמנסים להציג אותם.

יש באתר הזה חבורה לא מבוטלת של מטומטמים\אידיוטים מדופלמים שלא ברור כיצד עברו בשלום את גיל ההתבגרות (אם אפשר לקרוא למצב שלהם היום "בוגר"..) ,סטטיסטית הם לא היו אמורים "להגיע עד הלום".. ואני מדבר על שרשור האדיוט המושלם שרץ כאן באתר.

מתוארים שם מעשי כסילות מושלמים כמתכון לקיצור תוחלת חיים עירא(מתנצל מראש-אוהבים אותך אבל הטמטום שלך מגובה במשאל וניצחון ברור..), מיכה וכל מתמודד לתואר שהעז להעלות על נס את טמטומו בפרהסיה למצהלות הקהל.

כולם הפגינו מידה ראויה לציון של חוסר אחריות משווא ועדיין זה מוגדר כאחד השרשורים המצחיקים ביותר באתר זה.

איפה היו כולם כשזה נגמר "רק" בעצמות שבורות או פחחות וצבע?
רק אם זה נגמר במוות זה פסול או חוסר אחריות?

אני לא מנקה את עצמי, לכם פשוט יש יותר אומץ ממני להעלות בציבור את ניסיונות האיוולת ברבים..
איפה אתם חושבים שלומדים ב"התיישבות העובדת" לנהוג בשטח\חבלה בגרוש\איך בנוי הגג של האקונומיה מבפנים או למה לא נוסעים פול גז ברוורס ומנסים להסתובב עם טרקטורון? ..

לעומתכם, אלו שהקדישו מחשבה תחילה לפני מעשי טמטום טהורים אני רואה בחבורה הזו שנהרגה לא ערסים חולרות שהרביצו גז על הצוק בבת-ים ולא חבורה של מתחרעי שישבת שמנסים לעלות את הזיק עם עם ילדים לא חגורים בארגז ולא כאלו ש"בדקו גבולות" אלא "כולה" חמישה חברים שנסעו לטייל ובכל זאת ניסו להדבק מחוסר ניסיונם למה שאמור להיות חברו הטוב ביותר של המטייל ההדיוט-סימון שבילים.

לא התפרעו ולא השתוללו, טעו ברוורס כנראה מתוך חוסר ידיעה שלא בהכרח נגועה בחוסר אחריות יותר מכל הכוכבים כאן או מכאלו עם מעט יותר מזל שאני בטוח שלכל אחד כאן יש סיפור איך פגש כאלו בשטח שהיו מרחק יריקה ממשהו דומה.

יוני5

08-08-07, 23:56

אז מה אתה אומר בעצם ברוך?

יוני אתה אמנם צודק אבל זה לא הגיוני לקחת רכב שטח לטיול
ללא נסיון בלילה במדבר ולבד .
זה כמו שאני מחר יעלה למטוס וינסה להטיס אותו מה יקרה?
זה ממש לא "כמו" כזה. אין לך רשיון טיס. רשיון נהיגה דווקא כן.
אז נכון זה רק רכב ולא מטוס אבל בכל מקרה צריך קצת נסיון בנהיגת שטח ולא להתחיל יש רבמדבר באמצע הלילה , אבל אולי בכלל יש להם נסיון ? מי קבע בעצם שלא ?
או שכן או שלא. ואני שואל שוב: אז מה אתה אומר בעצם?

ותפסיקו להיות תמימים. כולנו עשינו (ועושים) שטויות שלרוב לא קורה בהם כלום.
קוראים לזה מזל. ועד שאתה לא מנסה אתה לא יודע.
האם זה בגבולות ההגיון? שכל אחד יחליט לעצמו. אני עושה הרבה טיולים לבד. גם בלילה. נו אז מה? לדעתי זה בסדר (וזה עובד לי כבר הרבה שנים).

יוני5

UNIX

09-08-07, 00:15

מה שאני אומר זה שלא זורקים תינוק שלא יודע לשחות ישר לים
בהתחלה נותנים לו קצת לשבת בגיגית ואח"כ...
אלוהים גדול .

ניר ל

09-08-07, 01:56

לא צריך להיות נהג מיומן כדי לעבור בשלום טיול בשטח, למעשה מרבית המטיילים שאני פוגש וחלק גדול מאלו שאני מטייל איתם אינם נהגים מיומנים. מנסיוני, נהגים חסרי מיומנות הם זהירים מספיק בכדי לא להגיע למצבים מסוכנים שתהיה להם בעיה לצאת מהם, הבעיה העיקרית היא ביטחון מופרז שמגיע מהר מדי לאנשים עם נסיון קצר מדי, סטטיסטית, ככל שעולה הגיל כך גם שיקול הדעת ובגיל צעיר השילוב הנ"ל עלול להיות קטלני.
שיקול דעת זה מה שגורם לך לעצור ולבדוק ברגל לפני מכשול, גם אם לא למדת שככה צריך לעשות, זה מה שיגרום לך לעצור ולא להתקדם אם נקלעת לשיפוע צד, לא לצאת לבד לשטח אם אין לך מושג מה לעשות במקרה שיקרה הבלתי רצוי. זה לא משהו שלומדים בקורס.
מי שניחן בשיקול דעת לא צריך להיות מיומן בכדי לשרוד טיול ג'יפים.
רצוי להיות מיומן ככל האפשר, כי גם הנהג הכי זהיר והכי שקול עלול להיקלע בהפתעה למצב מסוכן, זה נכון בנהיגה בשטח - כתוצאה מכשל מכאני ברכב, קריסה של הקרקע מתחת לגלגלי הרכב וכו', זה נכון שבעתיים בכביש.
אני אעיד על עצמי שאני לא נהג כביש מיומן, יש לי 17 שנים רשיון נהיגה, גמעתי מאות אלפי ק"מ על הכביש, זה אמנם מעיד על נסיון, אבל לא על מיומנות. לא ניסיתי מעולם לבדוק את הגבולות, גם לא בצורה מבוקרת, חשבתי מספר פעמים על קורס אצל ראם סמואל, אבל שם זה נגמר. אני לא יודע מה יועיל לי הנסיון אם יעוף לי גלגל תו"כ נסיעה, אאבד את ההגה או הבלמים או סתם אחליק על כתם שמן בכביש, אני די בטוח שרובכם במצב די דומה לשלי - אז מה זה אומר ?!

lizard

09-08-07, 07:42

מיכה וכל מתמודד לתואר שהעז להעלות על נס את טמטומו בפרהסיה למצהלות הקהל.

אני לא זוכר שכתבתי על שטות שעשיתי בשירשור הנדון.

lizard

09-08-07, 07:51

הבעיה העיקרית היא ביטחון מופרז שמגיע מהר מדי לאנשים עם נסיון קצר מדי

אני גר בירושלים כרגע ומן הסתם יש פה המון חרדים.
הולכי רגל חרדיים, לא כולם, מדהימים אותי כל פעם מחדש בטימטום הגובל בהתאבדות שהם מפגינים בתור הולכי רגל.
אני מדבר על מישהי שיורדת לכביש בנקודה בלי מעבר חציה 4 מטר לפני הרכב שלי בנקודה שאני לא רואה אותה בכלל.
אנשים שקופצים לך מול הרכב כאילו כלום.
זה לא שהם עושים את זה בכוונה, אני מקווה, אלא פשוט מאחר והם לא נוהגים אז אין להם הבנה של מה רכב יכול ולא יכול לעשות. למשל נושא הבלימה ושדה ראיה.

נכתבו הרבה מלים בשירשור הזה. אשמים או לא אשמים, אחראים או לא.
לדעתי האישית הם לא התנהגו באחריות אבל כנראה פשוט כי הם לא חשבו על זה.

נמרוד

09-08-07, 09:07

אם זה טוקבקים :mrgreen: אז מספר 32 - דורון - צצוודדדקקקתתת!

באמת, אני מנסה לדמיין את עצמי בסיטואציה של החברה האלו, ואתם יודעים מה, בניגוד להרבה מקרים אחרים, אני מצליח. אולי כי הייתי שם... בטיול הראשון שלי למדבר, עם רכב השטח הפרטי הראשון שלי, סמוראי שקניתי כמה שבועות לפני, נסענו לאזור שבטה - סמוראי ושני אופנועי דו"ש. עם מפות לבנות באדיבות צה"ל, בלי סימון שבילים, על בסיס ידע מוקדם של אחד החברה ששירת באזור. לפנות ערב, שביל בעלייה תלולה ודרדרתית - הסמוראי מטפס, מאבד אחיזה, נכנס להצלבה (הכל בדיעבד כמובן), סחבק לא עוצר, לא מוציא את החבר מהרכב שיכוון, פשוט מנסה עוד כמה פעמים קדימה ואחורה עד שהסמוראי מתהפך. למזלי רק על הצד.

היינו בתוך שמורת טבע על שביל לא מסומן. לא היו לנו מפות סימון בכלל - האמת שלא באמת ידענו איפה אנחנו. אז לא היו לנו פלאפונים, לא היה לנו רכב נוסף שיהפוך את הסמוראי. הסתדרנו בסוף, הגיעו בדואים ועזרו לנו, התארחנו אצלהם באוהל, והכל נרשם כחוויה חיובית סך הכל.

--------------

עכשיו אני מדמיין את מה שקרה לחברה האלו, פחות או יותר: נסעו לטיול קצר לגבי פרס - טיול לא בעייתי בשום מובן. בטח קראו עליו בספר של אבירם ברקאי או נילי גרייצר או באחד מעשרות דפי אינטרנט. למעשה, אם הם היו נרשמים ושואלים כאן בפורום ככה: "מחפש מסלול קצר למתחילים, כמה שעות במדבר לא רחוק מכביש, אני לוקח כמה חברה לטיול קצר בדרך לחתונה בירושלים, אני נהג שטח מתחיל עם סופה לא משופרת" היו מקבלים כאן בדיוק את ההצעה הזאת. הגיעו לגבים, ראו, הצטלמו, התכוונו להמשיך על השביל הירוק לכיוון צפון (שם הוא דווקא כן מתאים לג'יפים), להשלים סיבוב להר צבאים ולצאת חזרה לכביש.

וטעו. לקחו את השביל הירוק - לכיוון הלא נכון. עד כאן - בוודאי שיכול לקרות לכל ג'יפאי מתחיל, משוחרר צבא טרי, שחושב שהוא מכיר את הארץ ויתמודד עם כל דבר.

הטעות הקטלנית היתה, כנראה, שהנהג לא עצר וירד להסתכל איפה בדיוק הוא נמצא כשהוא ראה שהשביל נגמר לו. הוא החליט לעשות מה שעושים בסמטה בתל-אביב כשמגיעים למבוי סתום - מסתכלים אחורה ונוסעים רברס. למה לא? ככה. אולי הוא חשב לרדת, אבל החבר בכסא שלידו הסתכל אחורה ואמר לו שהכל בסדר. אולי הם באמת הסתכלו על השעון ומיהרו. אולי ואולי ואולי. כאן התערב הגורם שהם נתנו לו את השם "אלוהים", אפשר לקרוא לו מזל, יד המקרה, גורל, מה שתרצו. פרפר שקשק בכנפיים בסין ימינה ולא שמאלה.

* אגב, אני מבין שהתאונה התרחשה בשעות אחר הצהריים, ממש לא בחושך. ואני גם לא אתפלא לגלות שכן היתה להם מפת סימון שבילים, וגם מספיק מים.

http://www.jeepolog.com/forums/attachment.php?attachmentid=5590&stc=1

tzurlis

10-08-07, 20:53

הנהג צוטט בכאומר, בכתבה בידיעות מהיום, שכשהרגיש שהוא מחליק נתן גז "כמו שלמד" בהיגוי הפוך ואז החליק אחורה והתהפך.
כל הנשאלים ממכריו טענו שהוא נהג שטח מנוסה, יחסית (דגש על יחסית) ואחראי.
האנשים מתו כי לפחות שניים מהם, חיכו מצב פגיעה קשה, לפחות 45 דקות. החילוץ הגיע בבוקר ועד אז כולם מתו מלבד הנהג.
מי אשם?
הנהג.
מי לא אשם?
הנהג.
אם היה מוריד את כולם מהרכב, ושולח אותם למעלה, מוריד מכוון, ונוהג בזהירות,....
אם ואם ואם. פחז נעורים, חוסר נסיון, ועודף אדרנלין, חברו לארבע מיתות מיותרות.
הכשרת שטח היתה עוזרת לו? לא חושב. הוא היה נוקט בדרך בה נקט, עם ההכשרה ובלעדיה, כי זה אופיו וזהו נסיונו לגבי הרכב והיכולות שלו.
יצא לי פעם לרדת בפול רוורס מעלה מטורף מלא דרדרה בשיפוע בלתי אנושי, ש- D9 הכין בבקעה על איזה הר לעמודים של חברת חשמל. אנשים, אני מדבר על 500 מ' ברוורס , ראשון לואו כל הנעילות אמברקס חלקי ורגל על הברקס בפחד שיתחמם וילך כל רגע, חצי יורד חצי מידרדר, על שני קוליסים לא ברורים, עם מכוון היסטרי ולא יעיל, בדרדרה עם תהום חבל"ז מימין ומשמאל....
כי למעלה לא היה לדיפנדר מקום להסתובב!
אז מה, רבינו הידוע והגדול בתורה שגיא נחמני לא לימד אותי, חזור ולמד, במילים האלה "לפני עלייה לא מוכרת תעלה לראות שאין למעלה שטח של מפית ואי אפשר לחזור? !!!"
לימד גם לימד! וגם הכניס לנו את זה בהדגמה נבזית במעשי ביום נהיגת שטח בחורשן!
עזר? נאדה. רואים, האדרנלין רץ, נוסעים. ורק למעלה, כשאתה מפרפר על הסוף ומגלה מה קורה, האצבע הקרה של הפחד נוגעת בחזה...
לא ממהר לשפוט את הנהג הזה. אני לא יודע אם אשמת "השם יעזור" או פחז נעורים רגיל ופשוט. החשוב...ארבעה אנשים מתו. וזה מאוד כואב לי.
אגב, נמרוד ואלון ויפתח, אולי יעש מקום לכתבה על ה"קומן שנס" של נהג השטח. הטעויות הנפוצות שכולנו עשינו, קצת טפשיות, קצת ממהרות, הרהב לא- חושבות. מתי מכוון ומתי מורידים ומתי יורדים...מי יודע, אולי זה יציל עוד 4 אנשים.

איציק - 4X6ZH

10-08-07, 21:27

.
יצא לי פעם לרדת בפול רוורס מעלה מטורף מלא דרדרה בשיפוע בלתי אנושי, , אני מדבר על 500 מ' ברוורס , ראשון לואו כל הנעילות אמברקס חלקי ורגל על הברקס .
*****
אתה יורד ירידה עם אמברקס ?
או שאתה יורד אותה ברוורס בראשון לואו ? ( או רברס או ראשון )
מה שהוא לא מסתדר לי בתאור שלך .
כל אחת מהפעולות מסוכנת ויכולה להביא את הרכב למצב קיצוני .
****
איציק

AvigdorAharon

10-08-07, 23:31

*****
אתה יורד ירידה עם אמברקס ?
או שאתה יורד אותה ברוורס בראשון לואו ? ( או רברס או ראשון )
מה שהוא לא מסתדר לי בתאור שלך .
כל אחת מהפעולות מסוכנת ויכולה להביא את הרכב למצב קיצוני .
****
איציק

ובאותו עניין:
אני מקווה שכולם מקפידים לרדת ירידה ברוורס ו LOW, כמו שעולים עליה בראשון LOW.
כמה כאלו אתם מכירים שיורדים עם מצמד לחוץ, וברקס???

אביגדור

ד ו ר ו ן

11-08-07, 12:29

, ראשון לואו כל הנעילות אמברקס חלקי ורגל על הברקס בפחד שיתחמם וילך כל רגע, חצי יורד חצי מידרדר, על שני קוליסים לא ברורים, עם מכוון היסטרי ולא יעיל, בדרדרה עם תהום חבל"ז מימין ומשמאל....
כי למעלה לא היה לדיפנדר מקום להסתובב! .
לפי ההסבר המבולבל הזה אז אחד מהארבעה מתאים לך:
1.אתה צריך קורס בהבעה בכתב.
2. אתה עדיין בהשפעת אדרנלין מהמקרה וקשיי ההסבר נובעים מהנ"ל ובמקרה זה ע"ע סעיף 1.
3. אתה לא מפנים מה שמעבירים לך בקורסים מה שעושה אותך אדיוט גדול יותר אבל עם הרבה מזל.
3. עקב עודף המזל והנסיבות אתה מועמד איכותי לשרשור האדיוט.

WildLove

11-08-07, 14:24

אין לי הרבה מה להוסיף לזה, לא נראה לי שיש פתרון אמיתי לזה חוץ מלהמשיך ולחזור על הסיכונים שיש בטיולים, בדיוק כמו שיש הנאות
אני חושב שאת השרשור הזה יש להפוך לדביק בפורום מתחילים, כדי שאנשים יזכרו שיחד עם כיף זה גם מאוד מסוכן כשלא שומרים על כללי בטיחות בסיסים.
במקרה שלי, סוכות לפני שנתיים, נדמה לי.. 9 סמוראים במעלה עוזי, אחרי כל הנעולים הייתי הראשון לא נעול שעלה, וכל הלא נעולים שניסו אחרי לא הצליחו..כנראה שזה איפשוהו נגע לי גם באגו, רציתי לנסוע רוורס עד לסוף המעלה כדי לעזור למשוך ברצועות את אלו שלא מצליחים לעלות ו..לא ידעתי מה זה מכוון, לא ידעתי שצריך אחד, מיותר לציין שזה היה בחושך שירד עלינו לפני שציפינו, והמצב הוא זווית צד שבעוד כ20 שניות הייתה הופכת להתהפכות, אם לא היו לי שם חברים בעלי תגובה כ"כ מהירה..
מצורפת תמונה של כולם מנסים לתפוס את הג'יפ עד שנרתמה הרצועה

tzurlis

11-08-07, 16:26

רוורס לירידה.
קלאצ' - ראשון למתי שפספסתי ברוורס...
בדרדרה קשה בשיפוע קשה וארוך של כמה מאות מטר, כשאני חצי מידרדר חצי יורד למטה, ומפחד, ועלול להתהפך כל רגע - אני רוצה לרדת הכי לאט שאפשר. כולל האמברקס, שכידוע לך מתהדק על את כל הגלגלים בדיפנדר ביחד. גם אם לא בא לך לאבד ברקסים מהתחממות כשאתה יושב עליהם. וגם להרגיע מידי כמה זמן - לא רעדה לך אף פעם הרגל בלי שליטה בקטע קשה ומסוכן, ועצרת רגע?
כישורי או טכניקת הנהיגה שלי הם לא הנקודה. כל המהלך שלי אז היה מסוכן וקיצוני וזו הנקודה. לא חושב שיש מישהו שלא לקח את הסיכון שלו באיזה קטע בשטח.

tzurlis

11-08-07, 16:48

דורון - בהחלט עשיתי שטויות בשטח, בדיוק כמו ניר ונמרוד ויוני וכו'. מודה לחלוטין. אדיוט אני לא חושב שאני, זו מילה קצת חריפה. ואדרנלין והבעה בכתב - אתה צודק, כשחיים שוב את הקטעים האלה, החוויה עדיין חיה.
איציק, דווקא החזקתי ממך יותר מזה.
רוורס לירידה. נא זכור שיורדים עם התחת 500 מטר בערך, כי אי אפשר היה להסתובב.... הנתיב ממש, ממש, צר - 2 קוליסים שD9 עשה לעצמו, לטפס על כתף כ"כ צרה שהיא כמעט סכין. ברוורס כזה אני מפספס מידי פעם. אין יותר מקצת עד הנפילה - נגיד, במקרה הטוב, חצי מטר ימינה ושמאלה מרווח טעות.
קלאצ' - ראשון למתי שפספסתי ברוורס...
בדרדרה קשה בשיפוע קשה מאוד: וארוך - כמה מאות מטר, כשאני חצי מידרדר חצי יורד למטה, ומפחד, ועלול להתהפך כל רגע - אני רוצה לרדת הכי לאט שאפשר. ולעצור מידי פעם. ולרדת במקטעים של כמה מטר. כולל נעילה מלאה, בלואו. כולל האמברקס, שכידוע לךבדיפנדר מתהדק על את כל הגלגלים ביחד. (ואגב , הרכב היה עם מיגון נגד ירי שגרם למשקל עודף חביב). אחרי שאיבדתי אותם לפני זה פעם בירידה ארוכה, לא בא לי לאבד ברקסים מהתחממות כשאתה יושב עליהם. וגם להרגיע מידי כמה זמן - לא רעדה לך אף פעם הרגל בלי שליטה בקטע קשה ומסוכן, ועצרת רגע?
(אם תרצה, אפגיש אותך פעם עם הבחור שכוון. אולי אז תבין מה היה המצב).
בכל אופן, אדיוט עם מזל, סתם מזל או סתם אדיוט: כישורי או טכניקת הנהיגה שלי הם לא הנקודה. כל המהלך שלי אז היה מסוכן וקיצוני וזו הנקודה. לא חושב שיש מישהו מאיתנו שלא לקח את הסיכון שלו באיזה קטע בשטח. לבוא ולומר שזו אשמתם, בלי להכיר את עובדות המקרה לעומק, ומייד לשפוט שזה מענייני "השם ישמור" - זה לא דבר נכון להגיד.
אגב, תרבות הדיון באתר התחילה לאחרונה לנטות לכוון הצהוב, ואני לא חושב שזה במקום.

rlzel

11-08-07, 17:32

קראתי גם את ההודעות כאן וגם באתר הצהוב,פשוט לא יאומן...
אנשים מעלים השערות לסיבת התאונה(רכב שכור,חוסר נסיון,חרדים,אין מפה...) בלי שיש להם רבע מושג לגבי מה קרה ושבע הודעות אחרי זה ההשערות כבר הופכות ל"עובדה" שמתפלפלים בה.
נו באמת...תנו קצת כבוד לעצמכם, לנהג שנפצע ולחבר'ה ז"ל.
בבקשה תפסיקו לכתוב על מה שאתם לא יודעים.

הראל

נמרוד

20-08-07, 11:10

בשבוע שאחרי התאונה התראיין הנהג חגי שלומי (בידיעות נדמה לי), והתמונה שמצטיירת היא ממש לא "דוס קל דעת" אלא מישהו לא שונה מהחברים הצעירים פה. דווקא כן הכיר ונסע במסלול נחל פרס בעבר, כן נעזר בספר לתכנון המסלול, היה בסך הכל בסדר, בהחלט לא קל דעת.

אם הוא קורא במקרה את הפורומים האלו - אני בהחלט מזדהה איתך ידידי, נפל עליך תיק איום ונורא שתסחוב כל החיים. התיק הזה נפל עליך באקראי - הוא היה יכול ליפול עלי או על כל אחד אחר פה (כולל החוכמולוגים שלעולם לא יקרה להם כלום). לא יודע מה עוד אפשר להגיד.

ואם לחזור בכל זאת לספקולציות - הנהג מתאר מצב של אובדן בלמים פתאומי בירידה תלולה ברברס - תופעה ששניים מחברי נתקלו בה בעבר בסופה, כולל פעם אחת שבה זה נגמר בנזק לשני ג'יפים. מדובר על אובדן מוחלט ובלתי מוסבר של בלימה שאחר כך נעלם מעצמו. אפילו היה על זה דיון בפורום בלי מסקנות לפני כמה שנים.

fuksi

20-08-07, 11:27

נכבה המנוע?

הצפרדע

20-08-07, 12:20

אם יש - בין כל ההשערות, ההגיגים והמחשבות כאן - לקח אחד ברור באופן מוחלט, הרי הוא שכל רכב שטח חייב שתהיה לו קשת התהפכות רצינית ומקצועית(אם לא כלוב ממש), וכן שלעולם חובה ליסוע עם חגורות בטיחות תקינות, בעקר בשטח.

אולי יהיה סופסוף מישהו במשרד התחבורה שיקלוט, יעכל ויפנים את העובדה הבסיסית הזאת, ובמקום להוריד מהכביש מי שהתקין(בהתאם לכללים ידועים ומקובלים) כלוב/קשת, שיוריד מהכביש רכב כזה שלא התקין כלוב/קשת.

הלו, משרד התחבורה - מישהו שומע שם??