PDA

צפייה בגרסה מלאה : בניית באגי 4X4, שאלה?



nir
04-02-04, 17:52
אני מעוניין לבנות באגי 4X4 (זו תהיה הבאגי השניה שאני בונה).
שאלתי היא כזאת, האם ניתן למקם מנוע של רכב פרטי (מנוע 1800 2000 סמ"ק, כולל גיר) לאורך כך שהציריות יהיו לאורך הרכב וישמשו הנעה אחורית וקידמית של שני בקקסים (בקקסים כמו של ניבה או סמוראי)? במידה וכן, האם ניתן לנעול (באופן תמידי) את הדיפרנציאל של הגיר?

חנן א.
04-02-04, 17:57
חשבת על יחסי העברה? אתה הולך לקבל רכב שיגיע במקסימום לכ50 קמ"ש.

זה דבר אחד.
דבר שני, באגי 4X4 זה קונספט נדיר מאוד ויש לזה סיבה טובה.
באגי שבנוי נכון, עם מנוע אחורי ורוב המשקל על הגלגלים האחוריים המניעים יהיה בעל יכולת משיכה כמעט כמו ולפעמים יותר משל רכב 4X4 אחר. תוספת ההנעה הקדמית לגלגלים שאין עליהם משקל לא מוסיפה הרבה לעבירות הרכב.

אז אתה הולך להסתבך מאוד בשביל לקבל תוספת שולית אם בכלל.

nir
04-02-04, 19:09
אני בניתי באגי עם מנוע אחורי ושילדה שאני בניתי בעצמי ויש משקל על החלק הקידמי של הרכב.
אני לא מגיע להזדקרות בתאוצה וגם בקפיצות הרכב יציב.
אני פשוט בשבת האחרונה התאכזבתי מהביצועים שלו בבוץ ולכן שקלתי לבנות באגי יותר גבוה עם יותר כח ובנוסף הנעה נוספת.
כמובן שאני לא מצפה לאחיזה בגלגלים הקדמיים כמו באחוריים, אבל הנעה נוספת לפי דעתי תשפר רבות את העבירות ואת היציבות בשטח (לדוגמא בסיבובים).
כמו כן כדי למנוע הזדקרות וכדי למנוע חוסר אחיזה, הגלגלים האחוריים גדולים יותר מהקדמיים (ברדיוס) .
שאלה למה שרשמת, האם אתה יודע את יחס העברות? העם המהירות סיבוב במוצא הטרנספר יותר גדולה ממהירות סיבוב של ציריה של רכב? האם ציריות של רכב פרטי יעמדו בעומס???
תודה על ההענות!

LAREDO
04-02-04, 22:58
1. ניתן למקם מנוע לאורך הרכב.
2. קח את מה שחנן אמר לך ותבדוק טוב, לגבי יחסי ההעברה - זה תלוי ביאזה רכב מדובר.
3. לבנות באגי עם סרנים קשיחים?????
4. לתכנן זוויות היגוי כך שלא יפריעו לתנועת הרכב.

חנן א.
04-02-04, 23:02
בדקת משקל? כמה יש על הגלגלים הקדמיים? אם יש למשל 20 אחוז משקל על הגלגלים הקדמיים, הרי שלא תוכל לקבל תוספת של יותר מ25 אחוז אחיזה בעזרת הנעה קדמית והיחס הזה, כמובן, הולך ונהיה גרוע יותר, ככל שהמשקל על הגלגלים הקדמיים קטן.



העם המהירות סיבוב במוצא הטרנספר יותר גדולה ממהירות סיבוב של ציריה של רכב?

בהחלט כן, ובהפרש עצום של פי שלוש עד פי חמש. בוא נדבר על ההילוך המהיר ביותר: יש לך יחס העברה בגיר של בין 1:1 ל 1:1.25 (הילוך יתר בחמישי) ובטרנספר משהו כמו 1:1 , כלומר הטרנספר מוציא סל"ד נמוך יותר או זהה לזה משמוציא המנוע.
לעומת זאת בדיפרנציאל יחס ההעברה הוא נע בין 1:3 ל 1:5 וזה אומר שהמהירות ביציאה מהדיפרנציאל בפרייבט קטנה בשליש או חמישית מהמהירות ביציאה מהטרנספר של ג'יפ.
האם הציריות של רכב פרטי יעמדו בעומס? תלוי בקוטר הגלגל שתעמיס עליהן ובמשקל הבאגי ובסגנון הנהיגה שלך.

להערכתי, וממה שראיתי בשטח ובתחרויות, באגי חזק שבנוי נכון, עם הרבה משקל על הגלגלים האחוריים, נעילת דיפרנציאל אחורית (אם יש לך גיר של חיפושית אז קיימת כזו נעילה בשוק) יתן בראש לרכבי 4X4 רבים וטובים, ובלי הסיבוכיות העצומה של בנייה ביתית של באגי 4X4 טוב.

nir
04-02-04, 23:38
בוא נעשה קצת סדר.
הרעיון הוא לבנות באגי,רכב 4X4 ,אפשר לקורא לזה בשמות שונים זה לא משנה.
כדי לבנות שתי הנעות אני זקוק לסרנים. הרעיון היה לחתוך (או לפרק, תלוי בסרנים) את הסרנים ולהשתמש רק בביצה.
מהביצה להוציא שתי ציריות עם צלבים כך שיהיה מהלך מתלה מקסימלי. אני יודע שזה נשמע מסובך ושיש תחליפים אבל למיטב ידעתי זה אפשרי והדרך הכי זולה.(אשמח לקבל רעיונות נוספים. לא סתם רעיונות באוויר אני צריך לדעת מאיזה רכב אפשר לפרק את החלקים.).
למיטב ידעתי לאחר קריאה בספרות טכנית מצאתי שיחס העברה (כמובן תלוי בסרנים) הוא בערך 1:4 . אומנם מהירות הרכב תהיה יותר איטית מהמקור אבל במידה וזה מנוע 2000 סמ"ק וחדש יחסית הוא יוכל לספק מהירות הרבה יותר מ- 50 קמ"ש גם לאחר העברת היחס(אני לא בונה מטוס).
אני צריך לדעת האם הגיר של רכב פרטי (של מנוע 1800-2000 סמ"ק) יעמוד בעומס?
אשמח לקבל כל מידע, רעיון, ותיקון למה שרשמתי. תודה!

חנן א.
04-02-04, 23:50
שמע, בוא נעשה חישוב לפי הדוגמא שלך, של 1:4 בדיפרנציאלים.
אז יש לך, נגיד בהילוך חמישי, יחס של 1.25:1, אז מסל"ד של, נגיד 6000 במנוע, יש לך סל"ד אחרי הגיר של 7500. עכשיו עוד דיפרנציאל בתוך הגיר שממנו יוצאות שתי ציריות קדימה ואחורה בסל"ד של 1900, מכאן עוד הפחתה בסרנים ויש לך כ500 סל"ד בגלגלים, ואם לגלגלים יש היקף של 2 מטר, אז אתה מדבר על 1000 מטר בדקה שזה 60 קמ"ש, בפולגז.
וזה איטי מדי לבאגי.

nir
05-02-04, 00:10
אתה צודק לאחר שקראתי את מה שכתבת ואפילו את מה שאני כתבתי הבנתי שטעיתי.
אני אחשוב על פיתרון נוסף לבעיית 4X4. אחרי הבאגי הראשונה שלי, הבאגי השניה חייבת משופרת יותר ועבירה יותר. המהירות היא חלק חשוב אך גם העבירות.
שאלה נוספת לי.
ישנם תחרויות למניהן שחלקן אף משודרות בערוץ 5 ובהן קטגורית באגים. האם ידוע לך על איזה תקן הם מסתמכים?(למיטב ידעתי אין תקן ישראלי).
מהם הדגשים לבנות רכב כזה שיעמוד בדרישות להשתתף בתחריות אלו? (ברזל, בטיחות,ביטוחים וכו')
שוב תודה על העזרה עם יחסי העברה.

חנן א.
05-02-04, 00:41
צור קשר עם מארגני התחרויות- גדי צוקר ,נועם היימן, ואם אני לא טועה בשם אז מיקי יוחאי) והם ישמחו לשלוח לך את הדרישות הטכניות, אני לא מכיר אותן.

ד ו ר ו ן
05-02-04, 01:11
מה עם לחפש גרוטאה של סינכרו?
גם מנוע אחורי וגם 4X4, איזו פלטפורמה טובה ומתאימה יותר יש לך להתחיל ממנה לבנות באגי 4X4?

אריק זמר
05-02-04, 02:37
כמו כן כדי למנוע הזדקרות וכדי למנוע חוסר אחיזה, הגלגלים האחוריים גדולים יותר מהקדמיים (ברדיוס) .

זה לא יעבוד לך עם הנעה של 4X4.

AvigdorAharon
05-02-04, 06:44
חנן,
על פי זכרוני, יחס העברה בהילוך חמישי בגיר הוא 1:0.9 לערך. זו הדרך לחסוך דלק בהילוך יתר ולהפסיד תאוצה \ כח.

אביגדור

נמרוד
05-02-04, 09:25
מה שאתה מתאר ניר, זה לא באגי מהירות, זה סוג של רוק-באגי - רכב עבירות בהגדרה, וחנן הסביר את זה בצורה מושלמת. הרכב לא יוכל לסוע מהר, אבל תיאורטית הוא יזחל יופי.

אם אתה רוצה לבנות באגי 4X4, הדרך הנכונה והמעשית ביותר היא להשתמש במכלולים קומפלט של סובארו 4X4. ראיתי כאלו דברים שבנויים לא רע, ואפשר לחפש ולהשיג טנדרים או סטישנים ישנים במצב נסיעה סביר באלפי שקלים בודדים.

במרוצים בארץ עדיין אין תקנון - כי אין מרוצים... קטגורית הבאגים היא למיטב ידיעתי בלתי מוגבלת. כל דבר הולך.

אני ממליץ לך לקפוץ לרשימת הקישורים של האתר, יש לי שם קישורים לאתרים שעוסקים במרוצי מדבר בארה"ב ובטכנולוגיה שמאחוריהם.

LAREDO
05-02-04, 12:41
דבר נוסף - את התכנון מתחילים מגודל הגלגל.

דרור ברלי
06-02-04, 03:28
יש בעיה עם סובארו 4X4 כי אם אתה רוצה באגי עם מנוע אחורי, תצטרך להפוך כיווני סיבוב בדיפרנציאלים וזה כבר לא פשוט.

בעיני לפחות, הכיוון הכללי של באגי הוא מהירות, אבל כמו שחנן כתב, באגי נעולה שבנויה נכון, נותנת בראש בעבירות לכל רכב 4X4 לא נעול, כאשר את אלמנט העבירות ניתן להשיג באמצעות גלגלים אחוריים גדולים, נעילת דיפרנציאל אחורית, מתלים שיאפשרו לספוג ולגהץ את פני השטח ביעילות וחרטום קל.
המנוע האחורי המומלץ הוא בתצורת בוקסר, בשל מבנה קומפקטי ומשקל קל וכאן אתה יכול לבחור מנועים של VW - חיפושית, וריאנט או טרנספורטר, מנועי אלפא רומיאו - סוד ו-33, או מנועי סובארו השונים.
מנועי VW לא מצטיינים בהספק מרשים, ולמרות שהם אמינים ופשוטים לטיפול ותיקון, חלקי החילוף שלהם יקרים והשיפורים יקרים עוד יותר.
מנועי אלפא אמינים בתחזוקה נכונה אולם הם עדינים מדי לשימושי שטח, ולמרות הספק גבוה יחסית הם לא מצטיינים במומנט בסל"ד נמוך ובינוני. וזה לא טוב לנהיגת שטח. גם הטיפול בהם מורכב יותר ונדרש בתדירות גבוהה יותר, ובנוסף חלקי החילוף שלהם יקרים מאוד ולא תמיד זמינים.

אני הייתי בוחר במנוע סובארו כשילוב האופטימלי של הספק טוב, אמינות מופלגת, עלויות אחזקה וחלפים זולות ופופולריות רבה בשוק. רוצה מנוע זול בהספק סביר? ליאונה 1800. רוצה מנוע חזק? אימפרזה/לגאסי 1.8, או 2.0 ליטר או 2.2 ליטר או אולי 2.5 של אאוטבק, אם תמצא. בכוונה אני לא מזכיר אימפרזה טורבו...

הגלגלים האחוריים האופטימליים מבחינתי הם 31.10.5-15. בשביל לעמוד בעומס של מנוע סובארו וגלגלים כאלה תצטרך גיר חזק, והמומלץ הוא גיר וציריות טרנספורטר מהדגם שעד 79'. יחס ההעברה הסופי שלו מספיק איטי וחזק בשביל לתמוך בגלגלים כאלה, והגיר עצמו מסיבי ואמין מאוד. והיתרון הכי גדול שלו - יש דגם של נעילת לוקרייט עבורו!

סוזי המשתוללת
07-02-04, 13:23
אם תמצא מנוע גיר טרנספר (כן טרנספר)של סוברו תוכל להשתמש בצמיגים גדולים מאד (יותרמ31) ללא בעייה תוך שימוש קבוע ב lo בטרנספר לקבלת הפחתה ועדיין הרכב מהיר דיו
הנעילה תצטרך להיות מסוג זיקה (מלאה ) או מוגבלת החלקה מקורית
בקיבוץ עין המפרץ בנו דבר כזה עם מנוע של xt טורבו (למי שזוכר)136 כ"ס
והיתרון הגדול אין צורך במתאמים הכל bolt on

nir
07-02-04, 22:33
מה לגבי האפשרות להשתמש במכלולים (גיר+טרנספר.) של גייפ קטן כמו ניבה, להתאים מנוע כמו שצריך (2000 סמ"ק ויותר) או על האפשרות פשוט לחבר תמסורת 1:4 (באופן שהיא מכפילה פי 4 את הסיבובים) אחרי הגיר וכך לפתור את בעיית יחסי העברה?

חנן א.
08-02-04, 18:19
לגבי שימוש במכלולים של רכב4X4, זה בסדר אם אתה רוצה מנוע קדמי.



לגבי הרעיון השני שלך, אם היית מנסה לצייר אותו על דף נייר, הוא היה נעלם מעצמו:
יוצאים לך מהגיר שני צירים, אחד קדימה ואחד אחורה, אז אתה רוצה להצמיד לשני הצירים שתי תיבות העברה?

nir
09-02-04, 12:04
לגבי מכלולים של 4X4 תקן אותי אם אני טועה אבל מה הבעיה בלהעביר את המנוע לאחור?
הבעיה היחידה היא השליטה בגיר, העברת ההילוכים. חוץ מזה לא צריכה להיות עוד בעיה (שאני רואה) מהטרנספר יהיה דריישפט קצר לאחור (הנעה אחורית) ודריישפט ארוך להנעה קידמית.
המנוע לא יושב אחרי הגלגלים האחוריים והמשקל כך יותר מאוזן.
ולגבי מנוע של רכב פרטי תמסורת שמכפילה פי 4 את מהירות הסיבוב היא תמסורת פשוטה ביותר קלה ולא תופסת הרבה מקום (יחס של שני גלגלי שיניים) לכן לא צריכה להיות בעיה להשתמש בשני תמסורות, אחת לכל יצאה של הגיר.

חנן א.
09-02-04, 19:13
קח מטר ותזחל מתחת לג'יפ הראשון שאתה רואה ואז תתחיל להבין מי נגד מי.
גל הינע אחורי נורמלי של 80 ס"מ, אתה לא יכול לקצר בצורה רצינית, ועדיין שיישאר לך מספיק גל הינע שיאפשר מהלך מתלה אחורי סביר, אז אתה לא יכול לקחת את המנוע אחורה יותר מ...גג... 20 ס"מ, וגם אז תסבול מגל הינע אחורי קצר יותר משהיית רוצה.

שתי תיבות העברה? שמע, לאנוס את כל העולם ובסוף להגיע לתוצאה רעה יותר או טובה פחות, אולי תצליח, אבל יש דרכים חכמות לעשות את הדברים, ודרך שמשלבת שתי תיבות העברה היא לא אחת מהן.
זה שיש לך ביד מנוע סובארו, לא אומר שיש דרך הגיונית ליצור ממנו רכב 4X4 עם מנוע אחורי.

נסה לחשוב קונבנציונלי יותר, צר לי שאני הורס שמחות.

חנן א.
10-02-04, 00:05
קח מטר ותזחל מתחת לג'יפ הראשון שאתה רואה ואז תתחיל להבין מי נגד מי.
גל הינע אחורי נורמלי של 80 ס"מ, אתה לא יכול לקצר בצורה רצינית, ועדיין שיישאר לך מספיק גל הינע שיאפשר מהלך מתלה אחורי סביר, אז אתה לא יכול לקחת את המנוע אחורה יותר מ...גג... 20 ס"מ, וגם אז תסבול מגל הינע אחורי קצר יותר משהיית רוצה.

שתי תיבות העברה? שמע, לאנוס את כל העולם ובסוף להגיע לתוצאה רעה יותר או טובה פחות, אולי תצליח, אבל יש דרכים חכמות לעשות את הדברים, ודרך שמשלבת שתי תיבות העברה היא לא אחת מהן.
זה שיש לך ביד מנוע סובארו, לא אומר שיש דרך הגיונית ליצור ממנו רכב 4X4 עם מנוע אחורי.

נסה לחשוב קונבנציונלי יותר, צר לי שאני הורס שמחות.

דרור ברלי
10-02-04, 00:32
ניר, לא ירדת לסוף דעתי כשכתבתי לך שיש בעיה עם מכלולי 4X4 והפיכת המבנה לבאגי עם מנוע אחורי.

זה יעבוד יופי, בתנאי שאתה רוצה באגי עם 4-5 הילוכים אחוריים ואחד קדמי, איטי במקצת... :lol:
הפיכת כיווני סיבוב בדיפרנציאלים זה כבר עניין לא פשוט, בוודאי בדיפרנציאל משולב בגיר כמו הקדמי בסובארו...
ודווקא יש מכוניות 4X4 עם מנוע אחורי כמו פורשה 911 קאררה 4, שאני מסופק אם תוכל למצוא מכלולים שלהבפירוקים/גרוטאות...

בקיצור - באגי שבילים/חולות/מהירות - זה הנעה אחורית, מנוע חזק, משקל קל, מרכז כובד נמוך, מתלים טובים וצמיגים טובים. נעילה אחורית תוסיף ליכולת העבירות בחלק גדול מהמצבים הטכניים, אבל בכל מקרה זה לא יהיה ג'יפ, לטוב ולרע.
אם היה לי זמן, כסף ומקום לעבוד ולאכסן אחר כך, כבר מזמן הייתי בונה לי אחת.