מה יותר עביר [ארכיון] - פורום ג'יפולוג 4X4

UNIX

23-02-03, 22:12

אני נוהג על cj
אבל אין כזה דבר יותר עביר או פחות עביר הכל תלוי ברכב ובנהג וראיתי שרשמת שמדובר באותו נהג ובאותם שיפורים לכל רכב (הכוונה סטנדרטים)

לפי מה שראיתי בבור (רק שם לצערי לבינתיים) cj סטנדרטי יותר עביר מסופה סטנדרטית ומדיפנדר סטנדרטי , לצערי לא ראיתי הרבה דיסקו מטפסים להם קירות
למינהם בבור אבל ובטח יתנפלו עלי כל בעלי הדיסקו לדעתי cj סטנדרטי יותר עביר
ממדיסקו סטנדרטית

כמובן ש cj סטנדרטי בשבילי זה צמיגים 31 ובלי מוט מייצב קדמי (הגה כח וכאלה כבר לא נכנס לזה)

בקיצור cj היה ותמיד יהיה המנצח :_) יאללה תתחילו להתקיף אותי

unix

yoni 110

23-02-03, 22:30

ואני חשבתי שCJ סטנדרטי מגיע עם צמיגים 7X15
אבל מה אני מבין כבר...

יוני

UNIX

23-02-03, 22:37

יוני אתה צודק אבל לא תראה הרבה כאלה וחוץ מזה לדעתי זה לא שיפור לדעתי זה סטנדרטי לחלוטין גלגלי 31

LAREDO

23-02-03, 23:33

1. דיפנדר
2. דיפנדר
3. דיסקו
4. דיסקו
5. CJ למעט דיונות
לרדו

UNIX

24-02-03, 00:07

לרדו---
אתה מסתלבט?

RINCEWIND

24-02-03, 08:18

איך דיסקו ודיפנדר? וציפיתי למשהו יותר "מדעי"
מהלך מתלה של CJ יותר טוב (פחות הצלבות יותר אחיזה)
בCJ יותר כח בסלד נמוך (זחילה יותר מבוקרת)
מרווח גחון אני לא יודע מה המרווח של האנגליות
זווית גלישה ונטישה???
מרחק בין הסרנים קצר יותר (פחות סיכוי להתיישב)
אז למה אמיר?

LAREDO

24-02-03, 19:32

לדיפנדר בתשובות 1 ו2 יש יתרונות רבים מול הסיקס והסופה (סטנדרטי כמובן) החל מצמיגים גבוהים יותר בהרבה, קפיצי סליל ארוכי מהלך, יחס תמסורת משובח ומומנט בריא. בחולות הוא יפסיד - אבל את מי זה מעניין?
לדיסקו יתרון נוסף של מערכת "כמו נעילות" שתפצה אותו בהרבה מאוד מצבים מול הסיקס והסופה, מה גם שהרבה פחות קשה לתפעל אותו והוא יעייף את הנהג הרבה אחרי שהנהג בסיקס או סופה יתחיל לטעות כתוצאה מעייפות.
לתשובה 5 אין צורך בהסברים נוספים.
זו המציאות, אם היא מוצאת חן בעיניכם או לא.
לרדו

yoni 110

24-02-03, 21:39

אמיר, מערכת בקרת משיכה (ETC) קיימת גם בדיפנדרים.
אבל בינינו מי נשאר עם רכב סטנדרטי?? והכי חשוב איפה הפאן שנותן לך סיקס פתוח??

יוני

ערן המסוקס

24-02-03, 23:31

שמעתי על הדיסקברי החדשה ואכן זה נשמע מרשים.. ביחס לדיסקברי דור קודם אין ספק שהסיקס עבירו יותר. לדעתי הסיקס גם עביר יותר מדיפנדר מפני שמהלך המיתלה הכולל עדיין גדול יותר. יותר כח לסיקס בכל מצב.
בעבירות נטו הסיקס מקום ראשון לדעתי וכח המנוע + מהלך מיתלה ענק מפצה על חוסר באלקטרוניקה, ברוב המקרים. לא לשכח שהוא גם גבוה יחסית וקל מישקל.
סופה טובה........ בדיונות (וגם זה לא איייי) :lol:

yoni 110

25-02-03, 00:09

ערן, זה בדוק מה שאתה אומר?? לסיקס סטנדרטי מהלך מתלה יותר טוב משל דיפנדר?? תבדוק טוב לפני....
לא שאני בא להגן על האנגליות אבל תבדקו קצת לפני שאתם כותבים
כמה נסיון יש לך על דיפנדר?? (ערן)

יוני

ערן המסוקס

25-02-03, 17:25

נכון יוני. אין לי הרבה ניסיון על דיפנדר. אבל מהמעט שראיתי. לדיפנדר סטנדרטי מהלך מיתלה מצויין מאחורה אבל מקדימה לא משהו מדהים. המהלך הכולל לפי הערכתי קטן יותר. אבל אתה יודע מה? הייתי מת לדעת נתונים תכלס בשטח של הג'יפ שלי (סטנדרטי לחלוטין) או ג'יפ סטנדרטי ומקורי לחלוטין אחר לעומת דיפנדר סטנדרטי לחלוטין.
מה שכן, האלקטרוניקה בלנדרובר החדש מוסיפה הרבה מאוד לעבירות הרכב ולא נתקלתי באחד כדי לראות את הביצועים שלו.

נמרוד

26-02-03, 09:02

תשובה - דפנדר. נקודה.

מה שמשנה זה לא המותג, אלא הנתונים. כמו שלרדו כתב, לדפנדר יש צמיגים יותר גדולים, יחסי העברה יותר עמוקים ומתלים עדיפים, מסופה או סיקס סטנדרטיים. מצד שני , מתי בפעם האחרונה ראיתם סיקס סטנדרטי?

דרך אגב איך מודדים עבירות? בשטח? יש לי רעיון, נראה מה אתם חושבים.

RINCEWIND

26-02-03, 10:44

סיקס סטנדרטי זה גלגלי 31, בכל זאת יש גבול לסטנדרט. (עם איזה גלגלים דיפנדר מגיע?)
אחת הדרכים ה'מדעיות' למדידת עבירות היא RTI לפחות למהלך מתלה.
צריך גם למדוד כוח מנוע, יחסי זחילה, מרווח גחון, זוויות נטישה וגלישה
לייצר מזה נוסחה ולתת ציון לרכב

נמרוד

26-02-03, 10:58

אמיר, אין נוסחא שתשקלל את הנתונים שאתה הצעת (ורבים אחרים) לכדי מדד עבירות. אפשר להמציא נוסחא, אבל יש בעייה כי מישהו יצטרך לקבוע את המשקל של כל נתון - ואז מישהו אחר יחלוק עליו. חייבים לבדוק את הנוסחא בשטח, וזו הכוונה שלי - איך מודדים את העבירות?

RINCEWIND

26-02-03, 11:18

מצד שני לשים סס"ל שצריך לסוע לפיו ולראות איזה רכב עובר זה גם לא מדעי.
מה אתה מציע?

נמרוד

26-02-03, 11:22

מצד שני לשים סס"ל שצריך לסוע לפיו ולראות איזה רכב עובר זה גם לא מדעי.
מה אתה מציע?

זה דווקא כן מדעי. זה ניסוי, מוגדר, צריך כמובן לדאוג שהתנאים יהיו זהים (בראש ובראשונה אותו נהג ואותו מכוון). המסקנה של הניסוי הזה מוגבלת, היא לא אומרת מי הרכב היותר עביר, אלא מי הרכב היותר עביר במכשול הספציפי הנבדק, אבל גם זה משהו. הבעייה היא, מה קורה כששני הרכבים עוברים?

Moogi

26-02-03, 23:49

rinchwind, אתה יורה מהר מאוד! בלי לכוון!
לדיפנדר ודיסקברי סטנדרטיים יש מהלך מתלה ועבודת מתלה עדיפים על ה- CJ הסטנדרטי!
CJ לא הגיע בסטנדרט עם צמיגים 31 אלא עם 6.50/16 ו- 7.50/16 ובצבא היו עושים להם שינויים.
אני אפילו לא בטוח שהרנגלר (בגירסה הזולה) הגיע או מגיע עם 31, אבל על זה לרדו יכול לענות לך מהר מאוד.
באופן חד משמעי בין הרכבים הסטנדרטיים (הנורמלים) הדיפנדר עביר יותר (בשטח טכני) מכל סטנדרטי אחר, על הנייר הוא אפילו עדיף על ה- G וואגן של מרצדס אבל במציאות זה בד"כ הפוך.
נכון בטיפוס קירות בלתי עבירים בהם צריך כוח ופירפור ה- CJ והסופה עדיפים כל עוד אין יותר מדי מעברים טכניים במעלה!
גם בחול הסופה וה- CJ עדיפים.
ה- CJ הסטנדרטי עביר יותר מהסופה הסטנדרטית, אבל גם פיאט אונו עביר יותר מסופה סטנדרטית... :P :lol:

ערן המסוקס

27-02-03, 01:35

מהלך מיתלה של סיקס סטנדדרטי לחלוטין עם בולמים קצרים וקפיצים סופר קשיחים.
http://www.jeeptrip.co.il/albums/bnawb7a6.jpg
http://www.jeeptrip.co.il/albums/a45xn9cw.jpg

לא לשכוח את יתרון המשקל הנמוך בהרבה ומרכז הכובד הנמוך יותר. המנוע החזק בהרבה. אין בעיית שבירת ציריות.
כמובן שכנגד יש את יתרונות הדיפנדר אבל אני אני מאמין שלסיקס יש את רוב היתרונות בכל הנוגע לעבירות.

שימו לב שפה הסיקס עבר והדיפנדר נגרר. שימו לב גם שהסיקס לא מראה שום בעיית יציבות בניגוד לדיפנדר ששני נהגים שונים ניסו להעלות ולא הצליחו, למרות שהוא מצוייד בצמיגי שטח ונעילה אחורית.
http://www.jeeptrip.co.il/albums/x6ov0c6n.jpg
http://www.jeeptrip.co.il/albums/e9cimi91.jpg
http://www.jeeptrip.co.il/albums/44c9f5ev_t.jpg
http://www.jeeptrip.co.il/albums/tdzs5nrz_t.jpg

הדיעה שלי היא סובייקטיבית אבל עדיין אני לא חושב שיש פה ניצחון מוחלט ללנדרוברים למיניהם על הסיקס. וייתכן כי הדיפנדר היה יכול לעלות ללא עזרה. בכל מיקרה ניתקלתי בעוד טיול בדיפנדר סטנדרטי עם נעילה אחורית שכשל היכן שעברתי באלגנטיות.

ערן המסוקס

27-02-03, 01:41

סליחה טעות, הנה התמונות

http://www.jeeptrip.co.il/albums/44c9f5ev.jpg
http://www.jeeptrip.co.il/albums/tdzs5nrz.jpg

:twisted:

נמרוד

27-02-03, 09:30

ערן, מה להגיד... אתה נהג טוב, ומי שנהג בדיפנדר נעול מאחור ולא הצליח לעלות את ורדית הוא קפצון :lol:

השמשוני יחיעם

27-02-03, 09:59

בוקר טוב לקהל הנכבד.

ברכבים סטנדרטים!!!!!,,,יענו כפי שיצאו מהמפעל,,

אף אחד אינו מתקרב אפילו ל - CJ !!!!! (גם ובעיקר עם הצמיגים המקוריים -700/15 ).

נ.ב.,,, נימרוד, CJ סטנדרטי,,,,אצלי בחצר :D [/b]

נמרוד

27-02-03, 10:50

יחיעם, הבעייה שלך היא שאתה לא יורד משבילים מסומנים... :lol:
והמסקנה שלך מוטעית - כמו המסקנה של ערן מהאנגלי הדפוק בורדית - אתה תותח, ואחיך הנוהג בדיפנדר קפצון!

השמשוני יחיעם

27-02-03, 13:54

נמרוד,,נמרוד,,נמרוד,, :oops: :oops:

1. כל מה שאני יודע,,,,,למדתי מהקפצון :D

2. נכון!! אני לא יורד משבילים מסומנים. :roll:

3. נכון !! אני הוא זה שמסמן את השבילים!! :wink:

והעיקר,,,,מוכן להעמיד את הקביעה למבחן.

נמרוד

27-02-03, 14:15

טוב, טוב, אתם כמובן צודקים. אני פשוט מנסה לא לנכר את אחינו היהודים בעלי העגלות, למען קירוב לבבות וכולי. לא רוצה לטפח קרע בעם בתקופה קשה כל כך.

yoni 110

27-02-03, 14:34

טוב אז לפי נמרוד, אני הקפצון..... (שעדין חושב שמשהו בדיפ' של שי לא מחובר לעצמו)
ערן, למה לא פרסמת את התמונות של דיסקברי עןלה את וורדית כאילו היא לא היתה שם ואתה עם הסיקב מעלה אבק לכל עבר????
אין לך ניסיון על אנגליות אז שתוק! לי יש לא מעט על סיקס/ סופה/ 110/ דיסקברי ואני לא מרשה לעצמי לכתוב את מה שאתה כותב.... :wink:

למי שכתב שבנתונים יבשים לדיפנדר יש עדיפות על הG אז זה ממש לא נכון, דיפנדר סטנדרטי ללא נעילות לעומת 3 נעילות סטנדרטי בG

יוני

yoni 110

27-02-03, 14:37

עוד דבר, עזבו אותכם משטויות של מי סטנדרטי יותר עביר, יש דבר אחד ששום סופה או אנגלי לא יכולים לתת.... את הפאן של סיקס פתוח 8) 8)

יוני

ארז

27-02-03, 17:34

תגידו הויכוחים המפגרים האלו לא אמורים להיות בג'פטריפ?
חנן/נמרוד אתם לא אמורים למחוק את "דיוני שלי הכי גדול/חזק/יפה/עביר/מלא סיליקון

אגב אם כבר אתם מקשקשים לפחות תכתבו נתונים אמיתיים.

נמרוד

27-02-03, 17:43

ארז, השאלה לגיטימית והדיון לגיטימי.
הרי ברור שלא כל כלי הרכב שווים, אז איך באמת משווים בינהם? אני חוזר ושואל, איך אפשר למדוד באמת את "העבירות" של כלי רכב?
שיטתו של המסוקס לא נכונה - זה שערן נתן באמא ועלה בסיקס רגיל עם גלגלי כדורסל ואיזשהו חמור בדיפנדר נעול אחורה לא הצליח, לא אומרת שום דבר...

ובכן רבותי, מהי "עבירות"?

ארז

27-02-03, 18:06

ארז

27-02-03, 18:09

אוי,העירו לי בנימוס באי סי קיו שערן בסך הכל ניסה להדגים לנו את מהלך המתלה האדיר! שיש לו בסי גי בעל הקפיצים הסטנדרטים ...
זה כבר נהיה משעשע...אני מתעקש שתמשיכו :lol:

סוזי המשתוללת

28-02-03, 00:41

נקודת ההנחה הבסיסית מוטעית
רכב עביר הוא זה שהכי פחות כואב לדפוק אותו ולכן g וואגן עם כל הנעילות לא עביר (למעט עיתונאים ברי מזל)
אצלי בחבורה כולם נוסעים עם רכבים משופרים מ א ועד ת ועדיין מפחדים לנסוע אחרי סוזי (אף על פי שאני היחיד בלי מקיף וגם שכיר - לא עצמאי) וזה כולל דיפנדרים סופות פורנרים פג'רו וכו'
ואני עדיין חושב שלאנשים ללא נסיון רב במסלולים טכניים אין כמו דיפנדר שהוא הכלי הכי סלחן לטעויות נהג ולכן גם יהיה העביר ביותר
זה לא אומר שלא הייתי במקומות שנהג בינוני עם רגל מידה 45 וסופה סטנדרטית עבר וכולנו עם נעילות צמיגים קפיצים וכו' נאלצנו לבו מסביב בבושת פנים
אהה כן משהו שלמדתי מסבל נפאלי זקן זה שכדאי שלא יהיה הרבה משקל כשרוצים לעבור משהו ועוד יותר לא כדאי להיות רחבים מדי או ארוכים מדי מה שמוביל אותנו שומו שמיים לסמוראי שלי :lol: :P :wink:

נמרוד

02-03-03, 10:29

מהי עבירות זו שאלה אחרת.
מי יותר טוב?
מי יותר עביר?

זו שאלה ילדותית,שאלה שכמובן שהשואל אותה מיד יענה לעצמו ששלו הכי טוב(שהרי הוא ישראלי ושלו תמיד הכי טוב...)
מעבר לזה ...ערן...למה אתה מדבר על מהלכי מתלה ושם תמונה של הג'פ שלך עומד ישר?מה בדיוק רצית להראות לנו?

לא נורא....אל תתנו לי להפריע לכם בדיון המעניין הזה.....תמשיכו לכתוב נתונים לא נכונים....ועוד כל מיני שטויות

התשובה "שלי הכי טוב" היא הילדותית. השאלה לא ילדותית. הרי ברור שלא כל המכוניות נולדו שוות, לא?

המדד הוא בעיני פשוט - זמן - כמו בכל תחרות, מאז ומעולם.

הטענה שאם שני כלי רכב "עלו" את אותו מכשול אזי שניהם עבירים, היא מגוכחת. האם בגלל שקאיה עלתה במעלה זיק היא שקולה לסיקס או דיפנדר נעול קדימה-אחורה? בוודאי שלא. זה כמו לומר שבגלל שאני מסוגל עם הפורד פוקוס של אופרייט-ליס לסיים הקפה של הוקנהיים, הפוקוס שקולה לפרארי?

נהג טוב יבוא עם סיקס/סופה/דיפנדר, נעול קדימה אחורה, ויעלה את מעלה זיק, מלמטה למעלה, בתנועה אחת רצופה, פעם אחרי פעם. אותו הנהג המעולה, יצטרך מספר רב של נסיונות, עזרה בבנייה המעלה, ואולי גם סיוע של אמצעים נוספים כמו כננת או שפאלות, בשביל לעלות עם, לצורך העניין, קאיה.

אותו הנהג, באותו המכשול, עם שני רכבים שונים, יעלה מהר יותר (=פחות נסיונות, וללא בזבוז זמן על הכנות) עם רכב א' מאשר עם רכב ב' וזו ההגדרה של עבירות. ואת זה אפשר לבדוק, לחזור על הניסוי עוד פעם ועוד פעם, לעשות ממוצע של הזמנים. הפעמים שבהם רכב נשבר ולא עלה בכלל, ישפיעו כמובן על הזמן הממוצע ולכן גם זה מדד של עבירות. אנחנו עושים את הניסוי הזה בשטח כל הזמן, והגיע הזמן שנודה באמת - לרדת את מעלה זיק אפשר עם כל כדורגל, לעלות אפשר עם פחות או יותר כל רכב בעל הנעה 4X4- הכל עניין של זמן ואמצעים.

אותו הנהג!!! אין שום משמעות להשוואה בין נהג מנוסה ואולי אמיץ, ברכב נחות, לבין "קפצון" שנוהג במה-שלא-יהיה נעול קדימה אחורה, בזכות חשבון הבנק שלו.

TOOTY

18-03-03, 18:59

נמרוד

18-03-03, 19:22

מה ז'תומרת שהמנוע בסיקס ובסופה חזק בהרבה מהמנוע בדיפנדר???
אומנם המנוע בסופה ובסיקס מפיק יותר כוחות סוס בסל"ד גבוה אבל הוא מגיע למומנט מקסימלי שווה למומנט המקסימלי בדיפנדר רק בסל"ד כפול ...
מישהו יכול להסביר לי את הנתון הזה ולקשר אותו למונחים כמו חזק/חלש...???

ד"א ... אני היחיד שלא מצליח לראות את התמונות ???

בתודה מראש
יוסי
מ'זתומרת? ז'תומרת!
נתונים רשמיים הם:
מנוע 258 של סיקס
115 כ"ס ב3200 סל"ד
210 ליברפיט ב1800 סל"ד
מנוע 2.5 טורבו דיזל דיפנדר
84 כ"ס ב4000 סל"ד
150 ליברפיט ב1800 סל"ד
מנוע TD5 דיפנדר חדש
120 כ"ס ב4200 סל"ד
220 ליברפיט ב1950 סל"ד

כלומר, מנוע ה258 דומה מאד בביצועיו לTD5 מודרני. הם חזקים באותו מובן. והדיזל בדיפנדרים ישנים יותר הוא אכן עגלה ביחס לסיקס.

מנוע הסופה הוא בליגה אחרת:
מנוע 4.0L של סופה
180 כ"ס ב4750 סל"ד
220 ליברפיט ב4000 סל"ד

הספק הרבה יותר גדול מכל החברה הקודמים בדיון זה. המומנט לכאורה בסל"ד כפול, אבל יש לסופה עקומת מומנט שטוחה ו90 אחוז מהמומנט זמין כבר באזור ה2000 סל"ד.

ד.א. היית יכול לחפש את הנתונים ולעשות את ההשוואה לפני השאלה.

landY

18-03-03, 19:35

נמרוד,
מאיפה המספרים האלו??
אפילו TDI200 מוציא 107 כ"ס ב-3800 סל"ד ול-300 יש כמדומני 112.

ומה זה בכלל "סטנדרטי"??

יניב

TOOTY

18-03-03, 19:41

או !!!
על זה בדיוק דיברתי ...
על 220 ... שהם כ-31 קג"מ ב-1850 סל"ד לעומת אותו מומנט ב-4000 סל"ד בסופה

מה זה אומר לגבי חזק /חלש ????

במיוחד בתחום העניין שלנו ( שאינו מסתכם בטיפוס דיונות ...)

ולדעתי יש לך טעות בנתון של הספק מקסימלי בעגלות (2.5TDI)...

שוב תודה
יוסי

נמרוד

18-03-03, 19:49

נמרוד,
מאיפה המספרים האלו??
אפילו TDI200 מוציא 107 כ"ס ב-3800 סל"ד ול-300 יש כמדומני 112.

ומה זה בכלל "סטנדרטי"??

יניב

לקחתי את כל המספרים מהאינטרנט. אני לא ממש מבין במנועי לנדרובר, אז לקחתי נתונים של שני אלו - חלש וחזק. הTD5 הוא הכי חדש, לא?

טוטי -

מנוע הסופה הוא אכן בעל אופי שונה ממנוע הסיקס, הרבה יותר מהיר. אבל תקרא מה שאני אומר - שיא המומנט מגיע ב4000, אבל העקומה שטוחה ו90 אחוז ממנו קיים גם ב2000.

בכל מקרה, אתם מבינים שבשורה תחתונה מנוע הסיקס דומה בביצועיו למנוע דיזל מודרני של לנדרובר, והסופה בעלת הספק גדול בהרבה ועקומת מומנט רדודה מעט יותר. אילו פחות או יותר עובדות, מה המשמעויות שלהן לגבי עבירות - זו שאלה אחרת.
וד.א. מה אתם מחפשים לריב - גם אני, גם לרדו, כתבנו שכרכב סטנדרטי (=כמו שיצא מהמפעל) הדיפנדר הוא כנראה עביר יותר מסיקס או סופה.

yoni 110

18-03-03, 20:57

נמרוד נמרוד, לא יפה....
שלחת אותי לחקור קצת בספרים

מנוע TDI300 2500CC
111.3 כ"ס ב4000סל"ד
195 ליברפיט ב1800 סל"ד

מנוע V8 בנזין 3900CC
183 כ"ס ב4750
230 ליברפיט ב3100 סל"ד

מנוע MPI בנזין 2000CC שלא יובא ארצה
137 כ"ס ב6000 סל"ד
137 ליברפיט ב2500סל"ד

מנוע V8 "ישן" של לנדרובר ללא הזרקה
144.5 כ"ס ב5000 סל"ד
192 ליברפיט ב2800סל"ד

ואים כבר להשוות אז אולי להשוות בנזין בבנזין ודיזל בדיזל?? או שאולי אתם מפחדים מפאדיחת הדיזל של הסופה עם מנוע VM??

יוני

נמרוד

18-03-03, 21:11

מה לא יפה? מה אמרתי? אתם רציתם להשוות יש מלא נתונים (השוואה של מספרים על נייר שאני לא יודע איך עוזרת למישהו בשטח...). מנוע 258 של סיקס דומה בביצועיו למנוע טורבו-דיזל מודרני של לנדרובר. מנוע הסופה דומה מאד בביצועיו למנוע הV8 של הלנדרובר -לא מפתיע, הם כמעט באותו נפח והטכנולוגיה שלהם דומה.

תזכירו לי שוב על מה הדיון? לויכוח לנדרובר/ג'יפ אני לא מתכוון להגרר כל כך בקלות. אתם צריכים להשקיע הרבה יותר. מחשבה, יצירתיות, דמיון, הומור, קצת פלפל...

yoni 110

18-03-03, 21:19

נמרוד אתה שוכח שהמנוע דיזל "המודרני" של לנדרובר הוא לא בדיוק מודרני, הוא היה זרוק על איזה טרקטור כמה שנים עד שקם האנגלי השיכור והרכיב אוטו על העגלה הזו שנקראת לנדרובר.
הלואי שהדזל של האנגלים היה מגיב לפחות כמו חצי מה258....... אבל מה לעשות צריך להתפשר בחיים

ולעניין הפילפל, אפשר להוסיף קצת מלח ואיזה נתח בשר טוב יחד עם זה?

יוני

נמרוד

19-03-03, 00:32

נמרוד אתה שוכח שהמנוע דיזל "המודרני" של לנדרובר הוא לא בדיוק מודרני, הוא היה זרוק על איזה טרקטור כמה שנים עד שקם האנגלי השיכור והרכיב אוטו על העגלה הזו שנקראת לנדרובר.

יוני
מוזר שאתה אומר את זה יוני. אני לא מבין גדול בלנדרוברים כאמור, אבל למיטב ידיעתי מנוע הTD5 הוא לא איזה מנוע מטרקטור אלא מנוע סופר מודרני שמהנדסי לנדרובר וBMW עבדו עליו קשה כמעט 4 שנים... למה ההלקאה העצמית?

yoni 110

20-03-03, 03:38

אז תגיד שאתה מדבר על הTD5...... חשבתי שהתכוונת לTDI300.
גם זה לא עוכמה גדולה להשוות דיזל לבנזין

יוני

נמרוד

20-03-03, 09:25

יוני 110 ידידי:

בפורום זה נהוג לקרוא את ההודעות, להבין אותן, לחשוב, ורק אז לכתוב תגובה. :twisted:

TOOTY

20-03-03, 11:21

מה "לא חוכמה" בזה ?
אם השאלה היא "מה יותר עביר" בלי להתייחס לסוג המנוע ,שנת ייצור ... וכו' ...
ובהנחה שכוח המנוע אכן משחק תפקיד במידת העבירות ,
יש מקום להשוואה בין רכבים ממונעי דיזל ורכבים ממונעי בנזין .
תשאל - האם יש חשיבות להספק מקסימלי במדידת רמת העבירות של רכב X ...
במידה והתשובה תהיה שלילית - יש להסיר פרמטר זה מהמבחן הכולל.

באותה מידה אפשר להגיד - לא חוכמה להשוות בין רכב שעולה 20K שקלים ורכב שעולה 100K שקלים ...

לדעתי ...

יוסי

חנן-ג'יפולוג

20-03-03, 12:31

עניין הכסף לא רלוונטי לדיון הזה, לדעתי, הוא מתמקד בתכונות טכניות.
הספק מקסימלי הוא סופר רלוונטי לעליות חוליות, בוץ עמוק ועוד.

ערן המסוקס

20-03-03, 18:27

לצורך השוואה דרוש מידע רב ביותר שאפילו לא פניתם אליו והוא מאוד חשוב וקובע את תכונות הרכב. משקל הרכב, משקל:כח, מרכז כובד, תצורת מיתלים והתנהגות בזמן תנועה, שיכוך, סוגי שטח, עמידות מכלולים, רדיוס סיבוב ויכולות תמרון במרחב מסויים, זויות גישה-בטן-נטישה ובטוח שיש עוד המון קריטריונים שיש להביא בחשבון וגם כמובן תכלס לבדוק בשטח.
ודרך אגב, אני אישית מאמין שCJ-6/CJ-8 עביר יותר מדיפנדר. למה דווקא הדגמים הספציפיים הללו?
א. אותם אני מכיר הכי טוב.
ב.לדעתי בסיס הגלגלים של הדגמים הללו הוא האידאלי לרכב שטח. חוץ מבחינת זוית הבטן, שמתגמדת לנוכח כל היתרונות בבסיס הגלגלים.

יחס כוח משקל טוב בהרבה, מהלך מתלים +- דומה, אופי מתלים קשיח יותר בסיקס שלדעתי עדיף, זויות +- דומות, מרכז כובד הרבה יותר טוב בסיקס, מכלולים עמידים יותר. יש המון קריטריונים וחלקם דווקא לטובת הדיפנדר, ולמעשה את הטענה שלי אני משליך מהניסיון הלא רב שלי ודעה אישית מטיולים שנכחתי לראות את יכולותיו של דיפנדר (קצר).
ודרך אגב, אני לא חושב שיש מקום להכניס דיסקברי להשוואה, מכיוון שהוא מגיע מהמפעל נמוך, עם צמיגים קטנים ולמעשה דיפנדר עביר יותר למיטב ידיעתי, אז למה שלא נקח את ספינת הדגל ונקל על ההשוואה (הבלתי אפשרית לצערי)?!

yoni 110

20-03-03, 20:16

ערן, שוב התחלת לזיין תשכל??
יחס כח משקל??? בין מה למה אתה משווה??
בסיס כובד?? לא חוכמה להשוות 110 סגור לסיקס פתוח כמו שלא חוכמה להשוות סופה ממוגנת ל90 פתוח.
מרחק סרנים אידאלי יש לך בסיקס?? 104 אינטש?? מה שאתה אומר שה90 קצר ה110 ארוך וה100 לא קיים בכלל.....

צא מזה הסיקס שלך הכי טוב בעולם.....

יוני

LAREDO

20-03-03, 20:52

נו ?????
עוד לא גמרתם עם זה?
מה כל-כך קשה להבין?
לסיקס וסופה אין מה לחפש ליד דיפנדר בשטח טכני.
אני יודע שזה קשה לכם להודות בזה אבל זה מה יש.
ואגב, הזכיר פה מישהו G וואגון - אז הוא באמת אוכל בלי מלח את השאר.
(מדובר על כלים סטנדרטיים)
לרדו

נמרוד

20-03-03, 21:25

יוני 110 - אזהרה ראשונה!

:evil:

ערן המסוקס

20-03-03, 22:10

עובדה שדיפנדר (כל דיפנדר!) מרגיש חלש יותר מסיקס (פתוח). הסיקס הפתוח שלי שוקל 1680~ ק"ג על משקל של משאיות איך שהוא עם כל הציוד בתוכו.
לגבי מרחק סרנים (לדעתי האישית), אורך הרכב צריך להיות פרופורציוני לרכב, כמו כל דבר ברכב. השאיפה היא לרכב מאוזן. ככל שהרכב מאוזן יותר מכל הבחינות כך הוא ינצל טוב יותר את יכולתו אשר תשתפר פלאות.
כך יצא שבמו עיניי ראיתי איך רכבים משופרים (מאוד) התקשו יחסית להתגבר על מכשול בעוד רכב סטנדרטי לחלוטין עבר שם בקלילות.
מה שאני אומר הוא שמעשית אף אחד פה לא יוכל לקבוע איזה רכב עביר יותר בצורה חד-משמעית מוכחת, אלא רק לפי דעתו והידע המוגבל שלו.
אפילו השוואה בין הדגמים השונים של אותו הרכב, CJ, לעולם לא תסגר חד-משמעית.
שני הרכבים המדוברים הם רכבים בעלי יכולות שטח גבוהות מאוד ביחס לסטנדרטי. כל רכב הוא בעל מאפיינים שונים, ולכן לא כל אדם יחוש ברכב אחד כפי שבאחר. ולדעתי, זה הדבר היחידי שעליו כולם יכולים להסכים.

asafk

21-03-03, 18:41

אוקיי. נשבר לי. גם לכושר האיפוק שלי יש גבול (והג'ינג'ית יכולה להעיד :roll: )

מה זה עבירות?
מבחינה"מדעית" עבירות מוגדרת במעבר מכשול- GO/NO-GO. עבר/ לא עבר. ובלי נזקים. גם לא מדובר על מכשולים מורכבים, אלא פשוטים- מדרגה, תעלה, סוללה, שיפוע צד, שיפוע קדמי, שיפוע אחורי (בשיפועים נדרש לעצור, לדומם את הרכב, להניע אותו ולהמשיך). לחיזוי מעבר במכשולים ה"קשים" מודדים גאומטריה של הרכב (לפעמים גלגלים גדולים עדיפים בהרבה על מהלך) לחיזוי מעבר בשיפועים קדמי ואחורי יש נוסחה לפי משקלים וכוח.
בצד השני, מכשולים של קרקע 'גרגרית'- חול, בוץ, וכאלה. שוב- עבר/ לא עבר. בשביל לחזות את העבירות על קרקע, מודדים את האינדקס הקוני של הקרקע (כמה הקרקע קשה) ואת האינדקס הקוני של הרכב (כמה הוא חודר לקרקע) ומשווים.

הדבר הבא הוא ניידות.
ניידות מוגדרת במהירות. מסלול סטנדרטי, הכולל מכשולים שונים- מודדים מולו שני דברים- מהירות ממוצעת לעבור את המסלול (אורך המסלול חלקי הזמן שלקח לעבור אותו), ומתוך 100 נסיונות, בכמה הצליח הרכב לעבור את המסלול. ברור שזה שילוב בין העבירות הטהורה, לבין עוד הרבה דברים, בראש ובראשונה מתלים.

הבעיה היא שאם תקחו את הרכבים שהוזכרו, לדעתי כולם פחות או יותר אותו דבר. כל אחד עובד בשיטה אחרת, וכל אחד חזק מעט יותר במקום אחר, אבל ברמת מוכנות לשטח בסיסית (לא.. דיסקו עם צמיגים 235/70R16 לא נקרא מוכן לשטח) כולם טובים.

דוגמאות..
דיסקו II בנזין (אמריקאי) אוטומטי ייתן בראש בדיונות כמעט לכולם (כן! כולל לסופה ידנית! בגלל הגיר!), וגם בעליות המסולעות המתלים שלו יעשו עבודה מדהימה (ידעתם שלדיסקו II יש מהלך מתלה סטנדרטי יותר מלדיפנדר?), אבל לא חבל על כל החתיכות של הפגושים שהוא ישאיר אחריו.....? גם G סטנדרטי לחלוטין "נעל ותן גז" נעלם לכולם באבק בכל שטח, אבל אז זז לו הגיר כמה סנטימטרים יותר מדי, והמחשב של הגיר תוקע אותו בניוטרל (ובטלפון מסבירים לנהג שלמרצדס אין תקלות :evil: ).

בקיצור, מה שאני מנסה לומר זה שאין לי מושג מה יותר עביר. אבל שווה ניסוי.

אסף.