רוב תודות לדרור ברלי וחבריו, לישראל 4x10m וחבורתו [ארכיון]

רפאל

01-10-07, 20:20

ערב טוב לכולם

פרטיי האירוע הינם כדלקמן:

קבוצה של 4 סופות ופראדו ארוך אחד שחברו להם יחדיו במפגש ג'יפולוג. החלנו את הבוקר בקניון עדה, נחל פארן, מעזר, נקרות, הר פיטם ורצינו לקנח במעלה רמון.
בסביבות 16:30 החלנו את מעלה רמון - היום המעלה מעניין, אתגרי ובעל כ-4 נקודות קשות. החלנו לעלות ולאחר הקטע השני (כ-450 מטר) מתחילת המעלה קפצה הסופה והטרנספר החליט להחזיר נישמתו לבורא. תוך כדי הערכות המצב החליט המצבר של דרור להצטרף לטרנספר ולהחזיר את נשמתו גם כן.
לא הרבה בפרטים, אך נסיונות החילוץ הכניסו אותנו לתוך הלילה, דבר שיצר בעיה בטיחותית קשה.

במאמר מוסגר זה אני רוצה ל"הודות" לטיגריסים אשר לצערנו הפרענו להם בעליה. הם עזרו לנו להזיז את הסופה כ-30 מטרים, כדי לאפשר להם לעבור ולאחר מכן נעלמו אל תוך הלילה ללא סיוע נוסף - אז שוב תודה !!! לכם טיגריסים יקרים.

לעומתם קבוצה נוספת של חברי האתר (לצערי לא מכיר אותם) ניסתה במשך כשעתיים לסייע לנו אך ללא הצלחה - תודה אמיתית לכם על הנסיונות.

בהחלטה משותפת החלטנו להשאר בלילה באמצע המעלה ולחלץ לאחור בבוקר. את סיפור החילוץ יספרו התמונות שהעלה בגלריה בקרוב מאוד.

תודות רבות ל...

נמרוד ועירא על הסיוע הטלפוני.
יונתןמצפה על הנכונות וההודעה לפקח על המצאותנו בשטח.
קבוצתו של T-REX אשר ניסתה לסייע לנו.
כל חברינו לקבוצה (ישראל,ישי,רענן, מרים, אלי ואישתו)
ולכל מי ששכחתי עימו הסליחה.

תודה !!! מיוחדת שלוחה לקבוצת הטיגריסים.

רפי

T-REX

01-10-07, 21:23

לצערי הבנו שאפשר יהיה רק לאבטח אותך בירידה לאחר שעלינו את המעלה
אני וכך כל חברי לקבוצה שמחים לעזור תמיד
רוני

shimixx

01-10-07, 21:52

היה די ברור שאי אפשר יהיה למשוך אותו למעלה ולמרות זאת ניסינו אם בכננת ואם במשיכה של 2 רכבים.
אנחנו הגענו בחושך {הקבוצה של רוני }ישי כבר עמד וגם הכננת שלו החליטה שלא לשתף פעולה
ניסינו 2 רכבים למשוך אותו וללא הצלחה
בניגוד אליו מצאנו בדרך בחור חביב בשם שלום ואישתו שפחדו לעלות ולאחר הבטחות שנעזור לו הבחור קיבל אומץ ועלה איתנו {מגנום סטנדרטית עם צמיגים זוועתיים }
הגיע למעלה לכבוד האירוע תרם בקבוק אבסולוט שהחזיר אותנו לתפקוד מלא :lol: :lol:

דרור ברלי

01-10-07, 23:22

אחרי שהחילוץ התנהל בצורה מקצועית וחלקה והסתיים בהצלחה ובשלום, (ואפילו הכאבים ברגל שככו קצת) אפשר להגדיר את הלילה הזה בהחלט כ"אירוע מחשל".

הייתי יכול לחזור על המשפטים הכי נדושים, להפליג בחשיבות התחזוקה המונעת, וההכנות לפני הטיול, וכמה חשוב לתכנן נכון את לוח הזמנים בלה בלה בלה. אז הנה לכם - ג'יפאים ותיקים ומנוסים, רכבי שטח קשוחים, משופרים במידה (אחד כפול נעילות+כננת+מתלים טובים, שלושה נעולים מאחור + שתי כננות) ובכל זאת, דבר אחד שגם למיכאל שומאכר אין שליטה עליו וזה פשוט מזל. מנחוס. משפחת מרפי חיכתה לנו במעלה רמון בהרכב מלא ועשתה בנו שפטים.
למזל יש כנראה תפקיד מפתח. אחרת קשה להסביר איך ארבע סופות נתקלות כל אחד בתורה בבעייה מכנית/חשמלית: אחד שובר טרנספר, לשני הולך מצבר ולא יכול להניע , השלישי לא מניע בבוקר במשך דקות ארוכות ואצל הרביעי הכננת מגמגמת (ומתוך שלוש כננו תשהיו לנו, זו היחידה שהיתה אפקטיבית, כי היא היחידה שישבה על רכב תקין). אבל זה כל מה שכל כך יפה בנהיגת שטח - מצבים משתנים בכל שנייה. לא משעמם לרגע. הכל יכול לקרות וצריך להתמודד עם כל סיטואציה בחיוך - אחרת, אין שום טעם להתעסק בתחביב הזה.

יכולנו לעשות את הכל בלילה ולסיים לפנות בוקר, מותשים וגמורים. ואז מה? לנהוג הביתה 200 ק"מ? אבל אף אחד לא השתגע לבצע חילוץ מסוכן כזה בחושך. כי בחושך הכל שונה. אומדני המרחק משתנים, כלים נופלים והולכים לאיבוד, תקלות פשוטות בתכלית דורשות הרבה יותר זמן לתיפעול. חוץ מזה גם לאנשים הרבה יותר קשה: מתחיל להיות קר, רוח נוראית. השביל תלול, טרשים חדים בכל פינה וצריך להיזהר בכל צעד. מי שלא נזהר נופל ונוקע רגל (כמוני)... ומעבר לזה - העייפות משתלטת ועושים שטויות. כך שההחלטה להישאר ולישון באמצע המעלה, ולהתחיל לעבוד בבוקר, לאור יום, אחרי מנוחה טובה ובראש צלול, היתה נכונה ביותר.
עוד משהו, שלא קשור ללחילוץ הזה, אלא סתם כהמלצה אישית ללינה בשטח בתנאי רוח וקור - מי שיכול לארגן מראש את הג'יפ שלו כך שיאפשר שינה נוחה בתוך הג'יפ ולא באוהל - מרוויח ובגדול. ניסיתי בפעם הראשונה, ואין מה להשוות.

אז למי תודה ולמי ברכה?
קודם כל לקבוצה הנהדרת שהוכיחה חברות למופת: ישי ומרים, ישראל, רענן, שני ואלי, רוני וכריסטין, רפי ולירן. כיף לטייל איתכם, כיף גם להיתקע איתכם...
תודה לקבוצה שסייעה מכל הלב: ליאור, רוני T-REX, עמרי2, רמי, ערן, שימי, אלי, ואם שכחתי מישהו מאצלכם, אז סליחה. אתם הייתם 10. באמת.
תודה לנמרוד, עירא ויונתן על הטלפונים והעזרה בתיאומים מול הפקח.

ואיך אפשר בלי טיגריסים? אני מניח שהם לא משוטטים כאן, אז סליחה שהפרענו להם לעלות ושעיכבנו אותם. כמה טוב שהם לא דוגמא מייצגת לג'יפאי ישראלי.

lior...

01-10-07, 23:41

תודה לקבוצה שסייעה מכל הלב: ליאור, רוני T-REX, עמרי2, רמי, ערן, שימי, אלי, ואם שכחתי מישהו מאצלכם, אז סליחה. אתם הייתם 10. באמת.

בכייף תמיד נשמח לעזור.. :grin:

WildLove

02-10-07, 00:15

נשמע שהייתה לכם שם חתיכת חוויה..
מחכה לתמונות בקוצר רוח :)

עמרי2

02-10-07, 02:05

דרור-שמחנו לעזור, או לפחות לנסות (אני מרשה לעצמי לדבר גם בשם שאר הקבוצה).

עמרי

איציק - 4X6ZH

02-10-07, 08:40

תודה ותודה וכל הכבוד
ואיזה יופי שיש כאלה חברים
ואיזה חוויה היתה לישון בלילה :lol: :lol: :lol: ( שזה מעשה נכון )
******
רבותי אתם בפורום גיפאים ולא בפורום חברים ( לזה יש פורום נוסף וגם שם יש שרשור )
******
אז מה היה לרכב למה הם חילצו לאחור ולא הסתערו קדימה ;)
או שהם הסתערו נפגעו וחילצו נפגעים לאחור .
******
מתברר שבסופות הטרנספר אוהב להתפרק בעומס . לקבוצה הזאת זה המיקרה השני שבו
טרנספר נשבר במעלה קשה ומכאן מתחיל מחול שדים לא פשוט .
******
למה טרנספר נשבר כל כך בקלות ?
אולי יש מקום לטיפול כל שהוא ?
איך נוהגים רכב שיש לו מנוע חזק במעלה קשה ?
מה בדיוק אסור לעשות בעומס ! ( ראיתם פעם נהג משאית מחליף הילוכים באמצע עליה ?)
מה מתרחש בתוך הטרנספר כאשר נותנים מכת גז .
כדאי להפעיל נעילות או שזה מעמיס את מערכת הממסרות ?
יש איזה דגם טרנספר חלש במיוחד ?
אולי הרבה יותר קל להחליף חלק שבור בשטח מגרירה במעלה כל כך קשה ומסוכן ?
******
זה צריך להיות הדיון ודיון מעמיק
לדעתי יש הרבה מה ללמוד מהמקרה הזה במיוחד שזה לא מקרה ראשון .
*******
מי שרוצה לשבור את הרכב ולישון על ידו בלילה לא צריך לנסוע למכתש אפשר לעשות את זה ליד הבית . ( לפחות הגרירה תיהיה זולה ) .
*******
איציק

רפאל

02-10-07, 09:28

איציק בוקר טוב

סופה נעולה ARB קדימה אחורה+צמיגי 33+מנוע מוגדש טורבו (הסופה של הטיגריסים) הצליחה למשוך את הרכב 30 מטר קדימה ונעמדה במקום. ניהלנו שיחה ארוכה האם למשוך למעלה או לרדת למטה ולבסוף הוחלט לרדת כדי לא לשבור עוד דברים (להזכירכם ישנם עוד שני קטעים קשים לעלות).

הטרנספר נשבר, כנראה, בגלל שהרכב קפץ והנהג לא הוריד את הרגל מהגז ולכן הטרנספר נשבר, למה לא נשברה לנו ציריה? שאלה טובה.

האמת שחשבנו על האופציה לבקש ממשהו במרכז להביא לנו טרנספר ולהחליפו בשטח (כשעתיים עבודה) אבל ויתרנו על הרעיון כדי לא להטריח אנשים מעבר למה שכבר עזרו לנו.

אני שוב מתנצל, אני בעבודה ולכן כאשר הגיע הביתה בערב העלה גלריה עם תמונות. יש כ-250 תמונות של הלילה והבוקר שאחרי.

ודבר אחרון
איציק כדי להיות ג'יפאי צריך קודם להיות חבר ולכן אנו מודים לכולם בפורום זה.

רפי

נ.ב.

איציק - אני רפי הבן של מוש (למקרה שלא זיהית)

איציק - 4X6ZH

02-10-07, 10:41

רפי וכולם

אני משתדל להשאר בצד הטכני לטובת כולם .
לא הייתי במקום לכן קשה להכנס לפרטי המקרה הזה .
טיגרסים / נמרים / וערודים ( שנמצאים שם בסביבה ) יכולים לגרור אבל באיזה מחיר ?
חלק את המיקרה ל 2
איך לנהוג בשטח שזה לא יקרה .
והיה וכבר יש נזק כבד איך לצמצם נזקים .
*****
מהשרשורים אני מבין שהיו כמה כלי רכב שנתקעו מכל מיני סיבות .
חלקם ניתן היה לחלץ בקלות . ( זה עם משאבת הדלק וזה עם המצבר )
אחר כמו הטרנספר השבור כנראה שהחילוץ היה מסובך בכל מצב .
להיות חכם מאחורי המקלדת זה קל מאד
ואולי מי שהוא ילמד איזה טריק איך להחלץ ממצבים קשים .
אחת האפשריות היא להחליף טרנספר במקום .
אפשרות אחרת לתקן טרנספר במקום .
אפשרות אחרת לקמבן טרנספר במקום להמשך נסיעה על הכביש
בטוח שיש עוד אפשריות
תן לדיון להתפתח לטובת הקוראים .
******

fuksi

02-10-07, 10:57

מי אלה הטיגריסים?????

רפאל

02-10-07, 13:14

איציק וכולם שלום

לדעתי כדי למנוע מצבים כאלו בעתיד יש לנקוט במספר פעולות:

1.לפני יציאה לשטח

א. יש להשתדל לתחזק את הרכבים כמה שיותר - כלומר בדיקות לפני טיול ואחריו, גירוזים טובים בפיות, החלפת חלקים תקולים וכו'.
ב. יש להחזיק ברכב "ערכת עזרה ראשונה" של ברגים, רצועות, צלבים וכל מה שאתה חושב שנחוץ.

2. בשטח

א. בחירת מסלול המתאים לכישוריו של הנהג וליכולות הרכב.
ב. שמירה על מהירות נסיעה סבירה - כגון על דרכי קורדרוי מפרקות רכבים, כניסה לתעלות לרוחב
הציר וכו'.
ג. במעברים/מעלות/מורדות בעלי עבירות בעייתית יש להוציא מכוון, לרדת רגלית ולתכנן את ציר
הנסיעה, לא להתבייש בייעוץ של אנשים אחרים בקבוצה, להשתמש בכננת בעת הצורך.
ד. יש להימנע מקפיצה של הרכב באוויר או סיבסוב גלגלים מיותר. במידה והרכב כן קפץ יש להרפות
מדוושת הגז כדי למנוע שבירה בנחיתה (כמו שקרה אצלנו).

3. לאחר נסיעה

א. יש לשוב ולבדוק את הרכב, לגרז ולהחליף את הנדרש.

לגבי נזקים שקורים תוך כדי נסיעה

כמובן שהכל מתייחס לסוג הנזק כי אין דין צלב שבור כדין בוכנה שעפה דרך מכסה המנוע.

1. במידה ויש את החלק הנדרש ובמידה ויש את הידע הטכני ניתן לבצע תיקון שטח. כמובן תוך נקיטת
אמצעי זהירות ובטיחות כגון עיגון הרכב, כפפות (במידת הצורך), כלים מתאימים וכו'.

2. במידה ואין את החלק הנדרש יש לבדוק כמה זמן ייקח עד שהחלק יגיע אליך והחלפתו, לעומת
הזמן שיקח לחלץ את הרכב וזמן ההתמנה לגרר.

3. ישנה אפשרות של קימבון/סידור משהו כדי להוציא את הרכב לכביש הקרוב, שוב במידה והדבר
אפשרי מבחינת אמצעים ומבחינה בטיחותית.

בטוח שהכל לא מושלם ויש דברים להוסיף אך זוהי התחלה

לגבי המקרה שלנו:

ניתן היה להביא ולהחליף טרנספר במקום, אך הייתה בעיה של תועלת הזמן הנדרש לכך לעומת הזמן הנדרש לחילוץ. לא היה ניתן לעלות את הרכב במעלה ולכן היה נדרש להורידו. לא היה רצוי לעשות זאת בשעות החושך בעיקר מבחינה בטיחותית. את הסופה של דרור (עם בעיית המצבר) הנענו ושמרנו שלא תכבה וכך נסענו עד חולון. את הסופה עם בעיית הדלק הנענו בסוף לאחר תידלוק של מיכל 20 ליטר.

לאור כל הנתונים הללו, לדעתי, הבחירה של שינה וביצוע החילוץ בבוקר וכן החילוץ למטה ולא למעלה הייתה נכונה.

רפי

ענבר

02-10-07, 13:30

מתי כל זה קרה?

עלינו את מעלה רמון בשבת 29/9 בסביבות 4 אחה"צ ואף אחד לא היה שם חוץ מאיתנו...

בוזי

02-10-07, 13:59

יופי של חוויות, ורוח ג'יפאית.
שאלה: מדוע לא העברתם את המצבר מהסופה שבורת הטרנספר לסופה של דרור?
כך ניתן היה להעזר בה לחילוץ.

בעז

ישי ש

02-10-07, 14:37

המצבר שלי הוא בעל 100AH וגדלו הפיזי מנע את קבועו בבית המצבר של דרור.
רעיון זה הועלה, כולל השארת המצבר מחוץ לבית המצבר המקורי וקבוע מאולתר.
ברור שאי אפשר לנסוע, כל שכן לחלץ ועוד בשטח כזה, עם מצבר תלוי באויר.
חשוב על פוטנציאל הנזק - קצר שיחסל לך את המחשב, או גרוע מכך - חומצה גופרתית שתוטח בפרצופך.
ישי, בעל הסופה התקולה.

ישי ש

02-10-07, 14:46

בנוסף, אל תשכח שהסופה התקולה החליקה למטה בניוטרל (כן, היו אבטחות בקטעים הבעייתיים) תוך שמוש בבלמים.
במצב זה המנוע חייב להיות מונע.
ישי

mate

02-10-07, 14:55

לא כ"כ קשור אבל בכל זאת,
מספר מילים "טובות" נוספות על הטיגריסים:
בעודי מטייל בחג בואדי חודיירה בירדן, איזה גרפיטי תופס את עיני??
נכון,
לא טעיתם, השם טיגריסים בעיברית,בענק, כתוב על גדת הקניון,
לתפארת מדינת ישראל.
לא קשור, אבל לא יכולתיח להתאפק...
רז

דרור ברלי

02-10-07, 18:55

נקודות תורפה ידועות במערכת ההינע בסופה:

- צלבי ציריות קדמיות וציר היציאה בטרנספר NP231, שזה הטרנספר הסטנדרטי בכל הסופות האזרחיות.
- ביחסי העברה 4.10 או קצר יותר (4.56), יש רגישות בפיניון הקדמי של סרן דנה 30. הוא פשוט קטן מדי.

הסופה שנשברה היתה נעולה מאחור בנעילה אוטומטית. אז אין כאן עניין של לנעול או לשחרר. זה נעול כל הזמן. לכאורה ומנסיון אישי, מעלה רמון "לא נחשב" עבור רכב כזה. סתם שביל תלול עם קצת בולדרים ולא יותר. לא משהו שמצדיק עצירה בכלל. אבל צריך להכיר את הרכב ולדעת לנהוג בו ולהתנהג איתו. זה נכון למעשה לגבי כל רכב שטח.
מי שנהג בסופה הזו בזמן השבירה לא היה בעל הרכב אלא מישהו אחר, כנראה לא מנוסה דיו. והוא נתן בגז. נתן הרבה. עם קפיצות וניתורים באוויר שנגמרו כצפוי, בשבירה. זו ממש לא הדרך לעלות, וגם כל רכב אחר היה נשבר אחרי סלטות כאלה.
בלי להכיר את המקרים הקודמים בהם נתקלה הקבוצה הנ"ל, ובלי לדעת מי נהג אז ברכבים ובאיזה רכבים - ייתכן שיש להם בעייה של רמת נהיגה. זה כמובן דבר שניתן לשיפור וללמידה. אף אחד לא נולד נהג שטח מוכשר. כולנו לומדים כל הזמן (מי דרך הכיס, ומי דרך הרגליים...) ואף פעם לא מפסיקים ללמוד.

ברמת הטיפול בנקודות התורפה - מי שצריך לתקן/להחליף טרנספר, ויכול למצוא דבר כזה - שיחליף לטרנספר NP241 של סופה ממוגנת. הוא חזק פי 2. באופן טבעי אלה נדירים ויקרים יותר. ציריות מחוזקות (אותה ציריה למעשה, אבל עם צלב גדול יותר. מגיעות כסטנדרט בכל סופה דיזל ובכל סופה ממודל 97' ומעלה) - מומלץ גם כן, במיוחד לבעלי צמיג 33'. עם צמיג 31' המקובל אין בזה צורך ממשי.

כדאי להצטייד בצלבים רזרביים - גם לגלי הינע וגם לציריות קדמיות. בדרך כלל נחיתה אלימה כזו שוברת צלב ציריה. אם לא ניזוקה הציריה עצמה, מדובר בתיקון פשוט של חצי שעה גג.אני מניח שאף אחד לא יסחוב איתו טרנספר רזרבי קומפלט, וגם לא יערוך שיפוץ לילי מעמיק לטרנספר תקול באמצע מעלה רמון...

ואחרי כל זה - פשוט לנהוג במתינות. לאט אבל בטוח, ולא לעצור. אף פעם לא לעצור! לשמור על מומנטום. מי שלא בטוח - שיעמוד בצד, יעלה את המכשול ברגל ויסמן לעצמו "גבולות גזרה" אליהם יכוון את הגלגלים (בסופה קל מאד להציץ מבעד לחלון ולכוון את הגלגלים על המילימטר, כי הם בולטים החוצה מהמרכב) זו שיטה שתמיד עובדת.
כמה לתת בגז? אנחנו לא על דיונה וממש לא צריך ללחוץ.
כל מה שצריך זה הילוך 1 LOW, לשמור על גז קבוע, 1,000 - 1,500 סל"ד ולא יותר, ממש לא צריך יותר. עם נעילה אחורית או זוג נעילות, הכל קל יותר כמובן, ובטווח הארוך שומר על המכלולים.

כל זה נכון למעלה סלעי כמו רמון או ורדית וממש על קצה המזלג. במקומות אחרים נוהגים כמובן אחרת.

itay-rover

02-10-07, 19:35

שתי תגובות.
האחת קצרה לגבי מה שכתב רז על חבורת הטיגריסים,בגלל מקרים כאילו אני מצטער שקיימים ג'יפים בעולם...

לגבי שבירת הטרנספר בסופה,העיניין מעלה בי מחשבה לרעיון ישן,אמנם מתחום הלנד רוברים,כל רכב וה"פיוז בטחון"המכני שלו...כידוע בלנד רובר אילו הציריות,וכמובן שיש מקום לדיון האם במקרה של סרן צף מלא זה באמת שיקול חכם שתיגזר ציריה שהחלפתה היא עיניין של חצי שעה בשטח(ויש עדויות לכך לצערי..),בכל מקרה,הרעיון הוא כזה,כנגד טעויות נהג כמעט ואין מה לעשות,ומה לעשות שהמומנטים המתקבלים במערכות ההינע בהילוכים נמוכים במצבים קיצוניים הם אדירים?
נשים פיוז בטחון מכני(לדוגמא ניצריה שנגזרת בלנד רובר או צלב שמתפרק בסופה\סיקס)רק שאני אומר בו ניקח את הרעיון צעד אחד קדימה,ה"פיוז" הזה לא יהיה חד פעמי אלא בצורה של מנגנון "כשל-הפיך" כלומר עברת מומנט מסוים(שאוליי יהיה ניתן לכיול)-המנגנון ינתק את ההנעה לציר,תצטרך לרדת מהרכב ולהחזיר את המנגנון למצב עבודה,פעולה ברמת נעילת לוקר קידמי.

לחילופין ניתן גם לתכנן ברגי פלאנג'(בלנד רובר)שיגזרו במקום הציריות.לא ניכנס כרגע לרמת התכן של המנגנון אלא יותר לרעיון עצמו.

איתי

kd2

02-10-07, 20:25

או בקיצור , קלאץ כמו של מקדחה( בטח יש לו שם מקצועי )בקנה מידה יותר גדול.
רעיון הברגים הוא רעיון מעניין, ולהחזיק ספייר גם מקוריים/מחוזקים אם אתה ממש רוצה לעבור את המכשול.

tooshey

02-10-07, 22:10

לא צריך להמציא את הגלגל,ניתן לקנות אחד...
http://www.fourwheeler.com/projectbuild/129_0601_2004_nissan_titan_replacing_fro nt_ifs/driveshaft_powertrain_saver.html

Finally, with all these stout axle components in place, we wanted a built-in

failure point to protect the truck's vital components. Our answer came in the form of a Power Train Saver, also from Pat's Driveline. These units are proven effective by large-scale trucking firms to prevent drivetrain damage due to overtorque situations. The Power Train Saver installs inline on the driveshaft and houses three easily replaceable torque fuses to protect differential gears, axles, and driveshafts. When an overtorque event occurs, the torque fuses will shear. The driveshaft will remain in place supported by an internal system. To get back on the trail, you simply remove the broken torque fuses and replace them with new ones. It only takes about five minutes to change a set of torque fuses, and they're available in shear values from 2,000 to 45,000 lb-ft of torque (We haven't been able to test the setup yet, but the plan is to start low and work our way up.) We suspect these units will become very popular in coming years as they can save tons on money when used appropriately
http://www.fourwheeler.com/projectbuild/129_0601_2004_nissan_titan_replacing_fro nt_ifs/photo_17.html

בברכה,טושי

נמרוד

03-10-07, 00:59

"פיוז מכאני" - נשמע טוב. אבל בואו נמשיך את האנלוגיה לתחום החשמל... למה כננת, וזו לא סתם דוגמא, לא מוגנת בפיוז?

רפאל

03-10-07, 07:27

נמרוד בוקר טוב

קודם כל לכננת כן יש פיוז חשמלי - הרייליים בנויים כך שכאשר הם מתחממים מעל חום מסויים הם מפסיקים את פעולת הכננת.
כמו כן ישנו פין גזירה בתוך הכננת שכאשר אתה מנסה למשוך מעבר למשקל המותר הפין נגזר והכננת מפסיקה לעבוד. כמובן שיש מקדמי בטיחות וכו'.

רפי

itay-rover

03-10-07, 11:08

"פיוז מכאני" - נשמע טוב. אבל בואו נמשיך את האנלוגיה לתחום החשמל... למה כננת, וזו לא סתם דוגמא, לא מוגנת בפיוז?

כמו שאמר רפאל,גם אני מכיר פיוז ביטחון חשמלי לכננת,אצלי בוויליס יש מין(שוקולדה)שזה למעשה פיוז תרמי שמעל טמפ' מסוימת(כתלות בעומס כמובן)מנתק את המעגל עד שהוא מתקרר.

אבל אני מבין לאן אתה חותר(ניראה לי) אני מניח שאתה טוען שמנגנון כזה ינתק את ההנעה לפני הכניעה האמיתית של הציריה(לצורך העיניין).אכן אני מניח שאחת הבעיות הדולות בהתקן שכזה הוא כיוון של הרגישות וקביעת הנקודה המדויקת מתי לנתק.אני מאמין שאם עושים מספיק ניסויים במעבדה אפשר להגיע לכיול מדויק עבור כל סוג של ציריה.הבעיה שמערכת ניסויים כזו יכולה להיות מאוד מאוד יקרה וצריך לירוך ניסוי עבור כל סוג ציריה לכל רכב.....קצת מאבד את הטעם,עדיף ליסוע עם ציריה ספייר(זה מה שאני עושה..)

אגב tooshy תודה על הקישור,אכן לא מנסה להמציא את הגלגל כעת,אבל אני לא רואה שהמוצר שם כבר בשל.

איתי

איציק - 4X6ZH

03-10-07, 11:35

מה שאתם מדברים כבר קיים ברוב המפלצות מובנה בדפרנציאל \ בגיר \ ואפילו בדריאשפט .
הבעיה היא שזה מגן טוב כאשר העומס הוא רציף והעסק הולך ומתחמם או הכח הנדרש גדל
בצורה מבוקרת .
אין למערכות ההגנה האלה כל אפשרות לתת הגנה אפקטיבית לנהג בנותן גז סתם כי הוא
עכשיו עולה את המדרגה .
גלגל ללא אחיזה שמסתובב במהירות ונעצר במכה יוצר גל הלם הפוך לתוך כל שרשרת העברת הכח
כך שההגנה שתיהיה החכמה ביותר לא תיהיה יעילה

*****
איציק

itay-rover

03-10-07, 11:50

מערכת הכשל הכי פרימיטיבית שאנחנו יכולים לחשוב עליה-ברגי פלאנג' שנגזרים לדוגמא.
אתה לא חושב שבמצב שתיארת,גלגל באוויר,מסתובב מהר יחסית,ואז בבת אחת מקבל אחיזה,אני טוען שחד משמעית,אם מומנט הגזירה של סך כל הברגים שמהדקים את הפלאנג',קטן ממונט הגזירה של הציריה\קורונה-פיניון\צלבים\גלי הינע\תמסורות וכו'-אז ברור שהברגים יכשלו ראשונים.
עכשיו נלך צעד אחד קדימה,ונחשוב על משהוא קצת יותר חכם מבורג גזירה,איזה מנגנונן החלקה כמו במתכחת לדוגמא.

איתי.

חנן-ג'יפולוג

03-10-07, 11:54

itay-rover

03-10-07, 12:02

מסכים ומכיר.
בגלל זה הרעיון של ברגי הגזירה בא רק לצורך המחשה של מנגנון הכי פרימיטיבי שיש,וכפי שכתבתי הצעד הבא היא מנגנון כמו קלאצ' של מתכחת שאכן מתייחס לחיכוך בין המשטחים.הבעייה שטכנולוגית מנגנון כזה מאוד מסורבל וכבד,לא מצליח לחשוב על אפשרות להקטין את המנגנון הזה לגודל של פלאנג' שאנחנו רגילים אליו.
בעיה נוספת,המנגנון יכול להתאים בקלות יחסית רק לסרנים צפים מלאים כדוגמת סרני לנד רובר,בסרנים של סופה ויפנים למינהם,התקנת מנגנון כזה מצריכה שינויי בתכן של הסרן דבר שלא בא בחשבון...בגלל זה ירדתי מהעיניין..

איתי

rlzel

03-10-07, 13:27

איתי,
עזוב אותך משטויות,יותר פשוט להחליף את הנהג...
הראל

דרור הראל

03-10-07, 17:06

נמרוד פעם אמר לי שמה שמחזיק שני מכלולים צמודים כגון הפלאנג' שאתה מדבר עליו שלא יסתובבו אחד מול השני, זה לא חוזק הגזירה של הברגים, אלא החיכוך שנוצר בין המשטחים כתוצאה מהכוח הנורמלי שפועל ביניהם. כוח שנוצר ע"י הברגים.

לא שזה משנה את מהות הדיון. סתם תיקון קל.

א.אם מה שמחזיק שני מכלולים זה החיכוך שנוצר בינהם,האם אפשר בעזרת צמצום או הגדלת שטח החיכוך (או למשל ליצור שטח חיכוך משונן שבעת כשל יחליקו השיניים זו על זו ויחזרו למקומן?) וברגי גזירה ליצור "פיוז" ממכסה הסגר של הציריות למשל?

ב.איציק מדבר על "הלם" שנוצר וגורם לשבר בחוליה החלשה ביותר,במערכות מים יש אביזרים שנקראים צופי הלם,אביזר ש"חש" אם תת הלחץ הנוצר לפני היווצרות הלם המים(למשל הלם מים שנגרם מהפסקת פתאומית של פעולת משאבה),האביזר "נפתח" וכשהלם המים רץ לאורך הקו,האביזר הפתוח הופך להיות הנקודה החלשה בקו והלם המים נפרק לאטמוספירה.אני לא יודע,כיצד מתנהג "הלם" או אנרגיה בתוך "ג'יפ" למשל,מעניין היה לדעת,ומעניין היה לראות האם יתכן פתרון שיזהה את "ההלם" המגיע-למשל חיישן שיזהה גלגל אחד במהירות לא סבירה וללא התנגדות ויגרום לפעולה של אביזר כמו מנתק חשמלי שיינתק את אחת הציריות שתספוג את ה"הלם" ותסתובב חופשי.

דרור הראל

דרור הראל

itay-rover

03-10-07, 17:18

איתי,
עזוב אותך משטויות,יותר פשוט להחליף את הנהג...
הראל
צודק במאה אחוז,אבל חייבים להצדיק קצת את זה שאנחנו מהנדסים....(עוד מעט מאוד...)

דרור,גל הלם במים או בזורם,נקרא גם לפעמים "פטיש מים" זו תופעה של זורמים!אני לא חושב שאיציק התכוון לזה,אני מניח שהוא התכוון ל"אימפקט" שמקבל הציר הסובב בחופשיות ונבלם מסיבה זו או אחרת בפתאומיות.
המנגנוון שתיארת,אם יהיה מכוייל בדיוק לפני נקי הכניעה(שבר)של הציריה לצורך העיניין,ישמש בדיוק לתפקיד הזה של חיישן+משבת.מה שכתבת זה בדיוק זה.הבעיה היא שפיתוח דבר כזה שיהיה אוניברסלי לכל סוגי הכלים ניראה לי פשוט לא כלכלי.באסה.

איתי

דרור הראל

03-10-07, 18:30

איתי,דריישאפט יש לכל רכבי ה4X4 ,אני מניח שפתרון של ניתוק או החלקת דרייאשאפט יכול להתאים למגוון רחב של רכבים.

דרור הראל

itay-rover

03-10-07, 19:38

נכון מאוד.
הלבשת מנגנון שכזה על הדרייבשאפט נאמר בכניסה לסרן האחורי,יכולה בהחלט לתת פתרון אוניברסלי יחסית.
אבל גם כאן יש בעיה קטנה,התרחקנו קצת מנקודת הפעלת הכוח(הגלגל) מה שאומר שצריך לקחת בחשבון את האלאסטיות(גם אם היא קטנה מאוד)של הציריות וגלגלי השיניים וכל זה מוגבר ביחס ההעברה(הכוונה שהשגיאה מוגברת).וזה עוד בלי להתייחס להאם מותקנת נעילת דיפרנציאל או לא,לא יודע,צריך עוד לחשוב על זה קצת,אבל זה באמת נקודה טובה.
יאלה בוא נתחיל לייצר! אתה תשווק.....

איתי.

דרור הראל

03-10-07, 21:50

אין בעיה,אתה תהנדס אני אמכור,כבר רצים לי בראש רעיונות לקמפיין השיווקי.

דרור הראל

yscheiner

03-10-07, 23:22

אני לא מהנדס ואפילו לא קרוב.

למרות שזכיתי בתואר המפוקפק מצד איתי של אחד שיכול ללוות כל שקיעה/תקיעה/שבירה ואם חס וחלילה המצב לא מספיק חמור אז לתרום או לפחות לא להועיל.

עם זאת...
לאחר שהבנתי את "רעיון החוליה החלשה" כגון ציריות, האם אנחנו באמת רוצים להגיע למצב של ניתוק דריישפט שלם? שהרי במקרה וקיימת נעילת דיפרנציאל נעולה אנחנו נאבד את מעט יכולת התימרון שנשארה לנו.

בלי לראות תמונות מהמקרה הנ"ל אבל עם השלכה על מעלות ומכשולים אחרים - האם ניתוק מערכת ההנעה היא באמת הפיתרון?

הדבר הכי פשוט הוא שמישהו יקפוץ עכשיו ויגיד לי שאני מפספס את הנקודה - אני לא ציני - מה אני מפספס?

נ.ב.
איתי/דרור - אני מוכן להיות משקיע שקט בפרוייקט שלכם. אם זה לא יצליח זה לפחות יהיה משעשע ;)

itay-rover

03-10-07, 23:39

אני רואה שאתה מחפש בנרות את קרן הצבי....

כמובן שאם מותקנת נעילה יש כאן פשרה,אבל המחיר הוא נמוך מאוד-נגזרה ציריה אחת,הגלגל השני עדיין יקבל כוח אבל למעשה,אין לו מה לעשות עם הכוח הזה כי אין לו אחיזה-אחרת לא הייתה נשברת הציריה השניה שהעבירה את כל המומנט.חוצמזה,גם אם היית מצליח להתקדם עוד שני מטר,יש לךציריה גזורה בתוך הסרן,אתה בבעיה בכל מקרה.
הרעיון של המנגנון,אם הוא מכוייל בצורה מדויקת, זה להימנע ממצב של שבר במצב בו הסיכויי לשבר הוא וודאי.

איתי.

גיא

03-10-07, 23:55

כניראה היה לכם מנחוס אכבר !

בשישי בבוקר עלינו את המעלה הזה מספר רכבים כולל טראנו קצר בתול סטנדרטי לחלוטין עם נהג שפעם ראשונה בשטח ... ללא שום דרמות.

כולל גם חגי עם הסופה.

מה שכן, בשבת ב 2 לפנות בוקר יצאתי מחיפה והגעתי למצפה רמון ב 5 וקצת. הייתי יכול להביא לכם דברים אם הייתי יודע שאתם תקועים שם.

סעו בזהירות

asafk

04-10-07, 13:21

ראשית- לגבי תיבת ההעברה של סופה. ה231 המקורית חלשה מדי, ומיועדת לרנגלר. בעומס של סופה היא לא עומדת לאורך זמן. נקודות התורפה הן הציר הראשי אותו אפשר להחליף לציר מחוזק (בקוטר זהה לשל 241), ולאחר מכן השרשרת, שכשמתיישנת ונמתחת, מלחילה לחרב את הגג"שים עליהם היא מתוחה, ובסוף נקרעת.
הפתרון הוא תיבה שבנויה למשקל של סופה- 241.

עם צמיגים 33 ויחסי העברה מקוריים, התיבה רואה עומס גדול מהרבה מבמקור. קיצור יחסי העברה בסרנים בצמוד להגדלת צמיגים תורם לשמירה על תיבת ההעברה.

ובהחלט- הגורם החשוב ביותר לשמירה על מכללי הרכב הוא הנהג. אבל במקרה הזה לא מדובר על ילדים שהשתוללו עם הסופה, אלא על נהגים מנוסים בכלי רכב תקינים...

שנית- לגבי "פיוזים" מכניים. הניסיון שלי מראה שעדיף לבנות הכל שיהיה מספיק חזק מאשר לבנות פיוזים לתוך המערכת. זה יותר זול לאורך זמן, יותר אמין, ואפילו יותר טוב למחיר הראשוני. המצב היחיד בו אפשר לעשות שימוש בפיוז מכני הוא בניסוי- נרכיב חלק שישבר ויתריע שהעומס הוא כמעט כזה שיגרום לכשל משמעותי. המשמעות תהיה שאת החלק שעלול להיכשל- צריך לחזק. המסקנה שהפיוז צריך להישאר היא מוטעית, כי את המשימה (הטיול, במקרה הזה) אתה לא תוכל להשלים ככה או ככה, אז מה משנה מה נשבר?

אסף.

דרור ברלי

04-10-07, 22:38

ובהחלט- הגורם החשוב ביותר לשמירה על מכללי הרכב הוא הנהג. אבל במקרה הזה לא מדובר על ילדים שהשתוללו עם הסופה, אלא על נהגים מנוסים בכלי רכב תקינים...
אסף.

כתבתי כבר קודם לכן - מבחינת סופה עם נעילה אחורית מעלה רמון הוא לא יותר מסתם שביל בעלייה. כדי שיהיו בעיות ושבירות, צריך להתקיים שילוב נפיץ של רכב לא תקין ונהג לא מנוסה.
הנהג בזמן האירוע לא היה בעל הרכב, ולצורך העניין נצא מנקודת הנחה שהסופה ששברה טרנספר היתה תקינה (וקשה לי לדעת - אבל היא נמצאת זמן רב ברשות בעליה, כך שאני מניח שהוא מקפיד על תחזוקה פחות או יותר). אינני מכיר את הנהג, אמנם אדם מבוגר ומתון ורגוע, אבל כפי שזה נראה מהצד - באותו רגע נדמה היה כאילו מעולם לא נהג בג'יפ, ואם כן, זה היה לפני שנים רבות מאוד.
הוא הפגין נהיגה אלימה, לחיצות גז ברוטליות ופרפורי צמיגים, ניתורים גסים באוויר, נחיתות אלימות. בסוף הטרנספר הרים ידיים. לא פלא.

בסופה שלי הטרנספר 231 המקורי מתע"ר החזיק מעמד 13 שנה ו-250,000 ק"מ, (מלבד שמונה פלוס שנים אצלי, יש לי תיעוד מלא מתקופת השירות שלה בחברת חשמל), והוחלף לפני חצי שנה רק בעקבות פגיעה בתאונה ולא שבר כתוצאה ממאמץ. החל מיום רכישתה ביולי 1999, היא יצאה וחזרה ממאות טיולים, חלקם בעבירות קשה מאוד. רכב יומיומי שרואה הרבה שטח, כולל חילוצים, כולל עומסים. מעולם לא נשמע ציוץ מכיוון הטרנספר. כנראה הכל באמת עניין של נהיגה.

itay-rover

05-10-07, 10:33

המסקנה שהפיוז צריך להישאר היא מוטעית, כי את המשימה (הטיול, במקרה הזה) אתה לא תוכל להשלים ככה או ככה, אז מה משנה מה נשבר?
אסף.

ה"פיוז" המוצע כאן הוא כזה שניתן בהליך פשוט של ירידה מהרכב לחזור למצב "תקין" ולהחליף נהג או לשנות קצת את הנתיב. אגב מנגנון שמתבסס על רעיון של הצמדה בחיכוך (קלאצ' מתחחת)אפילו לא מצריך ירידה מהרכב,ואת עוצמת ההצמדה ניתן לכייל על ידי בורג מרכזי שמפעיל לחץ קבוע על דיסקת החיכוך.

אבל אני בהחלט מסכים עם זה שעדיף שכל המכלולים יהיו חסונים.
הייתי שמח אם היה לי רכב שיכול להחזיק בגלגל אחדאת כל המומנט(מוכן להתפשר על 70 אחוז) המסופק מהמנוע דרך הילוך כוח......ניראה לי שזה מאוד יקר וכבד.

שורה תחתונה,הדיון הוא תיאורטי,אין כוונה להתחיל לייצר בצאת החג.(סליחה דרור ושיינר)

איתי.

asafk

05-10-07, 10:38

הלנדרובר שלך, איתי, כמו טויוטות מסויימות- מסוגל להחזיק את כל המומנט על גלגל אחד (או לפחות היה מסוגל כשהיה חדש לפני שהפכת אותו לStage I). כנ"ל לגבי ג'יפ CJ ורנגלר, והרבה כלי רכב אחרים במהלך ההסטוריה. זה לא בשמיים, עד שהופכים את הרכב לגדול יותר/ כבד יותר/ מרכיבים מנוע חזק יותר, ולא מחזקים בהתאם הכל.

אסף.

itay-rover

05-10-07, 10:44

נכון.זו הסיבה שבמקום לבנות מתקן שכזה(דווקא בא לי,אבל סתם בשביל האתגר,אני יודע שזה לא מעשי) אני מתכוון להחליף את הציריות למחוזקות.הפרויקט לא מסתיים לעולם,הוא פשוט משתדרג כל הזמן.אבל אני לא רוצה להסיט את נושא השרשור.

נמרוד

07-10-07, 11:37

כמו שאסף כתב, ברוב המקרים של כלי רכב רגילים, מערכת ההינע יודעת לעבוד מול כל המומנט הפוטנציאלי של המנוע. היא נשברת כשהיא רואה מומנט גדול יותר - זה קורה או כשהרכב רחוק מלהיות מקורי - או מנוע חזק הרבה יותר, או, הרבה יותר נפוץ, גלגלים גדולים יותר ויחסי העברה קצרים. אבל מה שלא יהיה, תמיד יגיע מומנט עוד יותר גדול מהאפשרי המחושב כתוצאה מהלם - מכה - למשל גלגל שמאיץ באויר וננעצר בפתאומיות בנחיתה.

הבעייה עם הפיוז היא בדיוק מה שאיתי כותב כל הזמן כלאחר יד... הכיול. קשה עד בלתי אפשרי, אלא אם כן לוקחים מקדם בטחון גדול נגיד שהפיוז שלך קופץ ב30% פחות מהמומנט המקסימלי של המנוע שאתה חישבת... אתה עלול להגיע למצב של הרבה הקפצות שווא, בכל מיני מעלות ומצבים שבעבר מעולם לא ייחסת להם קושי, עכשיו הרכב יעצר, ותצטרך להקפיץ את הפיוז בחזרה, שוב ושוב, ולקוות להצליח. ומה אם לא? מה כשאתה צריך עוד קצת מומנט כדי לעבור, אבל יש לך פיוז? מה אתה עושה?

הנה דוגמא מספרית... הhub fuse של וורן. תוכנן לסרן דנה עם צלבי 297, מקרה אחד מאד ספציפי. על פי הנתונים שלהם, הצלב עומד ב55,000 ליברה-אינץ', הפיוז ב46,000. המשמעות - כאילו שלקחת סרן דנה 30 עם הצלבים החזקים, והחלשת אותו על ידי הצלבים הישנים. אבל מה - כשהאוטו יעצור, אתה לא צריך לפרק ציריה אלא רק לוקר ולהחליף את טבעת הפיוז. כתוב בפרוספקט שזה נועד להחזיר רכב לתחרות מהר... לי זה נשמע כמו לוותר מראש על 20% מהיכולת של הרכב... פלא שהמוצר ירד מהמדפים?

http://www.jeepolog.com/forums/attachment.php?attachmentid=6230&stc=1

http://www.warn.com/truck/axles/hub_fuse.shtml