הנדסת מיכלי דלק [ארכיון] - פורום ג'יפולוג 4X4

אמנון

02-10-07, 16:56

ביום השני של הטיול במסגרת המפגש, התחת של הסיקס שלי החליק על סלע שסדק לי את מיכל הדלק. כתוצאה מכך נוצרה נזילת דלק.
המיכל כבר בן 20, כולו חלוד וצריך להחליפו.

אני מתכנן מיכל חדש לסיקס, שיהיה גדול יותר מהמקורי.

אני בוחן את כל האופציות כרגע, ושוקל על בנית מיכל מאלומיניום. לא מעניין אותי כרגע תועלת מיכל אלומיניום מול פח או נירוסטה. השאלות הן טכניות בלבד ואין עניין בתשובות לא טכניות בנושאי כדאיות וכו'.

מבדיקה שעשיתי באמצעות האינטרנט, האמריקאים לא נוהגים לצפות את המיכלים שלהם נגד הדלק, אלא משאירים את האלומיניום חשוף למול הבנזין (עד כמה שהצלחתי להבין מהפיראטים). השאלה היא האם יש צורך בציפוי פנימי לאלומיניום (מסדרה 5052) כנגד הבנזין? האלומיניום החשוף לא יאכל\יפתח קורוזיה קשה מהמגע הישיר עם הבנזין?

לאילו עוד היבטים יש להתייחס בתכנון מיכל דלק מאפס?

היבטים שאני מתחשב בהם כרגע;

- צינור המילוי לא מגיע עד תקרת המיכל כדי להשאיר מקום לאוויר.

- יש צורך בשסתום המאפשר יציאת אוויר אך לא יציאת דלק.

- מחיצות פנימיות

כדי לוודא -
במיכל של הסיקס יש זוג צינוריות שנכנסות למיכל - אחת שואבת דלק למשאבת הדלק ואחת היא לעודפים מהקרב', אכן כך?

שאלה נוספת - בזמן תדלוק - מה בדיוק מקפיץ את משאבת התדלוק? אני יודע שיש זוג צינורות לפתח התדלוק, אחד לכניסת הדלק ועוד אחד שקשור להקפצת המשאבה כשהמיכל מלא. איך בדיוק?

חנן פעם כתב על סכימה שהיתה לו שקשורה לנושא - http://www.jeepolog.com/forums/showthread.php?t=16309, תגובה 12 (http://www.jeepolog.com/forums/showpost.php?p=126082&postcount=12)

תודות לעונים (לעניין בבקשה),

אמנון.

עירא

02-10-07, 22:03

לאילו עוד היבטים יש להתייחס בתכנון מיכל דלק מאפס?

היבטים שאני מתחשב בהם כרגע;

- צינור המילוי לא מגיע עד תקרת המיכל כדי להשאיר מקום לאוויר.

- יש צורך בשסתום המאפשר יציאת אוויר אך לא יציאת דלק.

- מחיצות פנימיות

כדי לוודא -
במיכל של הסיקס יש זוג צינוריות שנכנסות למיכל - אחת שואבת דלק למשאבת הדלק ואחת היא לעודפים מהקרב', אכן כך?

שאלה נוספת - בזמן תדלוק - מה בדיוק מקפיץ את משאבת התדלוק? אני יודע שיש זוג צינורות לפתח התדלוק, אחד לכניסת הדלק ועוד אחד שקשור להקפצת המשאבה כשהמיכל מלא. איך בדיוק?

לגבי הבטים לתכנון:
* עם איזה בודי אתה מתכנן ליהיות עוד שנתיים? (אצלי בגלל המעבר לבודי של סופה, סובבתי את המיכל דלק ולכן צינורות המילוי נמצאים בצד ההפוך.)
* הגדלת נפח, אפשר למשוך לצדדים קצת ואפשר לרדת למטה עם הדופן התחתונה של המיכל. כדאי לראות איפה עוברת הנקודה שתפריע לזווית הנטישה (ואני מכוון בעיקר לרכבים הקצרים...)
* בורג ניקוז עם חור מתאים במגן מיכל דלק החדש שתכין
* מחיצות פנימיות, לא לשכח לעשות בהן חורי מעבר לדלק.
* לא לשכח לעשות קונוסים בקצוות צינורות ההתדלוק.
לגבי הווידוא:
הצינור שהולך לקרב' והצינור שחוזר ממיכל העודפים שניהם יוצאים מגוף משאבת הדלק והם לא חלק מהמיכל. על המיכל עצמו יש זוג צינורות קטנים בצד אחד שמחוברים בצד השני לקניסטר (ולכן בהרבה מאוד CJים הם פשוט מנותקים) ועוד זוג צינורות גדול יותר בשביל התדלוק.

עירא

נמרוד

03-10-07, 00:03

אלומיניום 5052 3 מ"מ עובי חומר נכון, אין צורך בציפוי מיוחד. תעזר בשרטוט לגבי המחיצות כפי שמופיע בתקנון עמותת הראלי רייד (http://www.rallyraid.org/Regulation_PDF.pdf) עמוד 30-31. מה שיקבע את איכות המיכל זה ריתוך מושלם - אם חיפשת תירוץ ללמוד לרתך TIG - הנה קיבלת אותה...

יש לי ספר בשם Metal Fabricators Handbook, של Ron Fournier, יש בו פרק טוב על בניית מיכלי דלק, הרבה טיפים שימושיים - שווה. אם תרצה אני אוכל לסרוק לך את העמודים הרלוונטיים כשיהיה לי יותר זמן.

חימושניק

03-10-07, 09:58

אם אתה כבר בונה מיכל חדש, תכנן אותו כך שתוכל להתקין בו משאבת דלק חשמלית טבולה בקלות - ביום שתעבור למערכת הזרקה.

sidewinder

03-10-07, 11:11

אמנון
הצינור הקטן בפתח המילוי הוא חשוב דרכו יוצא האוויר בזמן המילוי והוא גם זה
שגורם למשאבה לקפוץ ז"א האוויר שיוצא דרכו גורם למשאבה לקפוץ
ודבר נוסף צינור המילוי רצוי שיהיה בגג המיכל או פינה עליונה למנוע השארות אוויר במיכל
כך שתקבל גם כמות דלק גבוהה כל הנפח של המיכל

יוסי

רכס חיים

03-10-07, 12:44

כאיש שמכיר קצת אלומיניום - אני מציע לך לעשות את המיכל מפח מגולוון 1.50 עד 2.00 מ''מ. מיכלי אלומיניום נוטים להיסדק בריתוכים מעבר למיומנות המיוחדת שיש צורך בה לשם ריתוך אלומיניום .הבדל המשקלים ממש זניח וקצת יותר משקל למטה טוב יותר למרכז הכובד. עלות מיכל מפח מגולוון הינה פחות מחצי של מיכל אלו'. פגיעה קלה במיכל אלומיניום הינה בדרך כלל אנושה בעוד שבמיכל פח היא תעשה קמט בלבד.תן לי סיבה אחת למיכל אלומיניום שבדעתך לבנות, השיקולים שלך מענינים אותי.

אמנון

03-10-07, 13:27

תודה על התגובות המועילות מאוד.

צריפתי תמונה של המיכל שלי.

http://www.jeepolog.com/forums/attachment.php?attachmentid=6122

נמרוד אני אשמח אם תוכל לסרוק את החומר הטכני לגבי התכנון.

אלכס תוכל לפרט לגבי התקנת המשאבה הטבולה בתוך המיכל? למה צריך להתייחס ואיך העסק עובד בדיוק?

יוסי איך בדיוק האוויר שיוצא מהצינור הקטן יותר מקפיץ את המשאבה? הכי בכל זמן התדלוק יוצא משם אוויר..

אם מישהו תהה אין לי שום כוונה לרתך את המיכל בעצמי, הוא ירותך ע"י רתך על שמתמחה בריתוכי טיג ובעל ניסיון רב בריתוך מיכלי דלק מאלומיניום.
השיקולים שלי לגבי האלומיניום הם מכיוון שחומר הגלם והאביזרים נגישים לי יותר.

תודה לעוזרים!

אמנון.

itay-rover

03-10-07, 17:25

אם יש לך מי שירתך טוב בטיג את האלומיניום,אני בטוח שלא תהיה לו בעיה לרתך נירוסטה.
מהסיבות שציין חיים,גם אני לא ממליץ לעבוד עם אלומיניום,אבל מנגד לא הייתי ממליץ לעבוד עם פח,גם לא מגולוון.אני ייצרתי ללנד רובר ולוויליס מיכל דלק מנירוסטה,נכון בייצור סדרתי זה מיותר,לפבריקטור החובב זה הפתרון הכי מקצועי שיש.אני לא יכול לכמת את ההבדל במחיר,אבל כשאתה הולך על פרוייקט כזה 200 שקל לכאן או לכאן לא עושים את ההבדל(גם אם אתה חייל)....אגב לדעתי,וזו רק דעתי,כדאי שתחשוב שוב למה לא להשתמש במיכל המקורי,פשוט לקנות חדש.אני משער שתוספת הנפח שתשיג עם הגדלת המיכל לא תעלה על 20 ליטר במקרה הטוב,שזה ג'ריקן צהלי...

איתי

רפי א.

03-10-07, 17:52

בסיקס הקודם שלי היה מיכל נירוסטה של 100 ל'
הדבר חייב להגביה את אחורי הרכב.

asafk

04-10-07, 12:10

גם בנירוסטה לא הייתי רץ להשתמש. ריתוך לא מושלם- הרעידות והמכות ייצרו סדקים לאורך זמן. פח פשוט, אין סיבה להשתמש במשהו אחר.

אסף.

kd2

04-10-07, 19:24

המחירים הנוכחים הם 70 שקל למטר מרובע של 2 מ"מ עובי.
2 מ"מ - 2X1
140 שקל.
ויש לך אחלה מיכל , שאתה יכול אפילו לרתך באלק'.
זה מה שאני עשיתי בסוף , אמנם יותר קטן אבל זה לא משנה.
אם מיכל גדול אז עדיף מגלוון בגלל שהוא יהיה רוב הזמן בחלק התחתון ( גם כי אתה חייל 8-) )

אמנון

04-10-07, 20:02

כמו שאמרתי קודם, אין מקום לשיקולי הכדאיות בשרשור הנוכחי, זה שרשור טכני (לפחות כך רציתי שיהיה אבל בכל זאת אנשים הרגישו צורך להכניס את שיקולי הכדאיות למשוואה).
תודה לכם על הניסיון לעזור מהבחינה הזו, אבל אלו לא התשובות שאני מחפש.

השאלות הטכניות שיש לי כרגע הן אלו ששאלתי בתגובה השניה שלי בשרשור;

אלכס תוכל לפרט לגבי התקנת המשאבה הטבולה בתוך המיכל? למה צריך להתייחס ואיך העסק עובד בדיוק?

יוסי איך בדיוק האוויר שיוצא מהצינור הקטן יותר מקפיץ את המשאבה? הרי בכל זמן התדלוק יוצא משם אוויר..

כמו כן, בשימוש בפח לא מגלוון, לא תיווצר חלודה בתוך המיכל, לאורך זמן?
איך אפשר לבצע ציפוי פנימי למיכל פח סגור, בהנחה שצריך?

אמנון.

asafk

04-10-07, 20:11

צבע יסוד. יש מיוחדים למיכלי דלק, אבל לא באמת חייבים (צבע יסוד רגיל עמיד לדלק)

אסף.

אמנון

04-10-07, 20:21

איך בדיוק צובעים כמו שצריך מיכל סגור?

ההחלטה הסופית תיהיה נירוסטה או אלומיניום, אבל סתם מעניין אותי לדעת.

נמרוד

04-10-07, 22:52

כמו שאמרתי קודם, אין מקום לשיקולי הכדאיות בשרשור הנוכחי, זה שרשור טכני (לפחות כך רציתי שיהיה אבל בכל זאת אנשים הרגישו צורך להכניס את שיקולי הכדאיות למשוואה).

סתם הערה אמנון - אין הנדסה בלי שיקולי כדאיות. פשוט אין. גם אם נדמה לך שיש מקומות מיוחדים שבהם שיקולי עלות לא רלוונטיים... זה רק נדמה.

בכל מקרה, אני בעד אלומיניום, למרות מה שרכס כתב. אחרי שקראתי עוד קצת, נראה שסוג האלומיניום המומלץ הוא 3003 - קל לכיפוף, מצויין בריתוך, מצויין נגד קורוזיה. זה חומר הגלם המומלץ למיכלים. 5052 גם מתאים. בכל מקרה, אני בטוח שמיגון מיכל דלק כמו שצריך הוא חלק מהתוכנית שלך.

גודל המיכל - המקורי זה בקושי 55 ליטר. אם אתה יכול להכניס 80-90 ליטר, ואתה יכול, זה יהיה מצויין. זה בדיוק הטווח המוגדל שחסר לסיקס ובגללו אתה נסחב עם ג'ריקן דלק מסריח.

asafk

04-10-07, 23:26

איך בדיוק צובעים כמו שצריך מיכל סגור?

ההחלטה הסופית תיהיה נירוסטה או אלומיניום, אבל סתם מעניין אותי לדעת.

שופכים פנימה צבע, מסובבים טוב טוב לכל הכיוונים. לא כל דבר זה הנדסת טילים..

אסף.

itay-rover

05-10-07, 10:17

מוטי ג.

05-10-07, 12:33

שאלה:

הבנזין לא יפורר את הגילוון עם השנים ?
בעבר כשעבדתי בתחום, היתה לנו בעיה עם מיכלים מגולוונים- למיטב זכרוני.

בהצלחה

רכס חיים

05-10-07, 13:50

מיכל מפח מגולוון 275 גרם/למ''ר - תקן גרמני ,ישרת אותך בערך 20 שנה.הציפוי הפנימי פשוט כפי שציין אסף אך בצבע/ציפוי המתאים. מיכל כזה כ-80 ליטר עם העזרות בגורמים מקצועיים חיצוניים יעלה לך כ-1500 שקל. אותו מיכל מאלומניום או מנירוסטה כולל כל הפלנג'ים למשאבה , מד-דלק ,צינור איוורור, נקז וכו' לא תצא בפחות מ-4000 שקל, וגם שם המבצע לא ירוויח כלום.אורך החיים של מיכלים אלה לא יעלה על עשר שנים - לא בגלל קורוזיה אלא בגלל היסדקויות למינהן במיוחד בג'יפים עם דפורמציות קיצוניות ומיכל בגודל גדול מאוד הרגיש להן.וזה עוד לפני שלקחנו בחשבון עבודות תיכנון - כנראה ממוחשבות - לצורך ניקובים מדוייקים מאוד עבור הפלנג'ים השונים.

kd2

05-10-07, 14:29

אמנון

05-10-07, 14:30

חיים אני מבין שמדובר בהיסדקויות באיזור הריתוכים של מיכלי הנירוסטה? מה לגבי אלומיניום? אותו סיפור עם סדקים?

בהשוואה בין פח פלדה לנירוסטה, מה שעושה את ההבדל בעמידות בוויברציות הוא רק הקשיחות היחסית שיש לנירוסטה על פני הפלדה הרגילה?

אין דרכים לפתור את נק' התורפה הזו? שימוש בנירוסטה 1 מ"מ שתהיה גמישה יותר אולי?

lizard

05-10-07, 15:34

אני עם מר רכס , מיותר לעשות עבודה כזאת מאלומניום אלה למטרות תחרותיות.

למה לדעתך דווקא בתחרויות כן כדאי להשתמש באלומיניום?

kd2

05-10-07, 16:11

חשבתי שזה די ברור - כמובן שמשיקולי משקל.
אמנון , אם תחליט לבנות מנירוסטה , הייתי מתכנן כמה תמיכות פנימיות בפאות , מנסיון עם ריתוך כזה מבנה בנירוסטה ( כמה שיותר דק יותר מתעוות ) הוא עושה הרבה תזוזות ומשמיע הרבה קליקים מפחידים כשאתה מסיים לרתך אותו ( שלא נדבר על זה שזה לוקח מיליון שנה בניסיון לא לגרום לעיוות רציני).
או לבנות אותו בJIG מעץ.
צריך להיות לי( לא בטוח ) איזה 2X1 מטר של נירוסטה 1מ"מ אם אתה מעוניין.

רכס חיים

05-10-07, 18:39

הסגסוגת של הנירוסטה מורכבת משלושה חומרים בסיסיים שונים - כרום ,ניקל וברזל.היחסים בינהם משתנים בהתאם לתכונות הרצויות.לכן אל תתפלא כלל שנירוסטה מחלידה לעיתים קרובות ויש לה בעיות קורוזיביות לא קטנות. הבעיה מתחילה בריתוך שברוב המקרים יוצר אזור תפר עם מתכת שונה של האלקטרודה ולעיתים שונה מאוד מהחומר גלם שנבחר. אם תוסיף לכך גם טמפרטורה מאוד גבוהה בעת הריתוך תקבל שוני גם בתכונות הפח שנבחר לתכונות באזור התפר, על כל המשתמע מכך לגבי עמידות בדפורמציות אגרסיביות.יותר מדי פעמים חזרו מיכלי דלק שבוצעו על-ידי מומחים לנירוסטה עם סדקים קשים לאורך התפרים. בעית הריתוך היוצר הקשחה באזור התפר קיימת גם באלומיניום, אך שם המומחיות הנדרשת גבוהה אף יותר עקב חומר המשנה את מצב הצבירה שלו ללא החלפת צבע כמו בברזל או נירוסטה ואינו נותן כל אזהרה לפני שהוא בכלל מתאדה.בכל מקרה שתחליט לעבוד עם החומרים המיוחדים האלה ,לפחות אל תשחיז את הריתוכים בכדי לקבל יופי,והשאר אותם טבעיים בכדי למנוע את היחלשותם.ועדיין לא הבנתי למה לא לעשות טוב יותר ובזול יותר מפח מגולוון.

sidewinder

06-10-07, 01:47

אמנון

מצטער שלא עניתי קודם אבל לא הייתי ע"י מחשב
אם אני זוכר נכון מהירות האוויר שיוצא אחרי שהמכל מלא עולה בגלל קוטר צינור האוויר שהוא קטן
גורם למשאבה לקפוץ (לחץ חוזר )ולעיניינך פשוט אחרי שהחלטת ממה לבנות חבר לו חזרה את הצינורות
המקוריים ושלום על ישראל

וסתם שתדע גם אני הייתי בונה מאלומיניום ומגן עליו עם 6 מ"מ מלמטה

יוסי

חימושניק

06-10-07, 18:04

אלכס תוכל לפרט לגבי התקנת המשאבה הטבולה בתוך המיכל? למה צריך להתייחס ואיך העסק עובד בדיוק?
אמנון.

די פשוט: תכנן את המיכל כך שיכלול פלאנג' מתאים למשאבת דלק + מצוף המתאימים למערכת הדלק אותה אתה תאמץ בעתיד (הכיוון שלי הוא מערכת TBI של GM = מכלול משאבת דלק טבולה של ספארי או סונומה).
אני די בטוח שיש כאן בפורום כמה אנשים שיוכלו להשאיל לך מכלול כזה למטרות מדידה.

נימי

06-10-07, 22:50

הפתח המקורי במיכל דלק של ה CJ מספיק גדול להכנסת משאבת דלת טבולה כמו TBI של GM
http://www.jeepolog.com/forums/showthread.php?t=22529

הצפרדע

07-10-07, 00:09

די פשוט: תכנן את המיכל כך שיכלול פלאנג' מתאים למשאבת דלק + מצוף המתאימים למערכת הדלק אותה אתה תאמץ בעתיד (הכיוון שלי הוא מערכת TBI של GM = מכלול משאבת דלק טבולה של ספארי או סונומה).
אני די בטוח שיש כאן בפורום כמה אנשים שיוכלו להשאיל לך מכלול כזה למטרות מדידה.

למה כל התסבוכת הזאת של תושבת פנימית עם צלוחית, של מכסה עם גומיות וברגים וכו' וכו'?
עדיף משאבת הזרקה חיצונית שניתן לטפל בה או להחליפה תוך 3 דקות, ולא משאבה שצריך שעה להתעסק רק עם פירוק והרכבה לפני ההחלפה.
משאבת בוש למשל, יכולה להחזיק תקופת חיים כמעט, אם שמים אותה במקום לא חם מידי.
משאבות טבולות של סופה, יכולות להעיד עד כמה לא כדאי ללכת בכוון הזה.
זה לא רכב יפני חדש שיצא אתמול מהמפעל עם האמינות המוכרת שלהם, ואם אתה מחפש אמינות, לא
זאת הדרך.

דרך אגב, נגנבתי לגמרי על שם השרשור - הנדסת מיכלי דלק....
יש פקולטה כזאת?:twisted: ?

אמנון

07-10-07, 00:51

זה הרעיון ברוך - שם שמושך את העין (או את האצבע על העכבר...)

יש לי קונספט די מגובש בראש;
העסק יתבסס על דרך העיגון המקורית של המיכל, קרי, פלטת מיגון (שיהיה מסיבי ואפקטיבי הפעם) באותו מבנה של המקורית - "ח" עם רגליים באורך לא שווה. הפלטה תתחבר לנקודות החיבור של המיגון המקורי. המיכל יתחבר למיגון, כמו היום, במספר נק' עם תושבת גומי כלשהי למניעת העברת וויברציות ישירה למיכל. המיגון יהיה מפלדה, המיכל ככל הנראה מאלומיניום 5052 3 מ"מ עובי. המיכל יהיה סימטרי כך שאם אעבור בעתיד לבודי סופה, אני אוכל להרכיב אותו בסיבוב של 180 מעלות.

לפי חישוב גס אני מניח שאוכל לתכנן מיכל שנפחו יהיה 75 - 80 ליטר.

בינתיים סתמתי את החורים עם דבק אפוקסי נוזלי ומעליו פרופוקסי 20. הרכבתי את המיכל חזרה מכיוון שיש לי טסט לעבור בעוד פחות מחודש.

הצעד הבא בתכנון המיכל הוא לסוע לאגזוזן ולהסיט את צינור הפליטה כך שאוכל לנצל את כל הנפח הפוטנציאלי באיזור המיכל. לאחר מכן ייצור פלטת מיגון שעליה יתוכנן המיכל.

תודה לכל מי שהשתתף ועזר עד עכשיו.

אמנון.

הצפרדע

07-10-07, 01:07

הצעד הבא בתכנון המיכל הוא לסוע לאגזוזן ולהסיט את צינור הפליטה. אמנון.

אמנון!!!

זהירות כשאתה הולך לאגזוזן - אל תפנה לו את הגב אפילו לרגע, ושמור איתו על קשר עין.

בעקר כשיש לך כוונות להסיט את הצינור.....:mrgreen: :razz:

הצפרדע

07-10-07, 01:17

ועכשיו מעט רצינות - למה לך לגשת לאגזוזן??

בחור מוכשר כמוך לא יכול לטפל בענין פעוט כזה בעצמו?

הכי קל בעולם, אפילו אם אתה צריך להרכיב את האגזוז החדש מכמה מקטעים.

דרך אגב, זה אחד הכיפים של העבודה. בלי לחשוב ולתכנן יותר מידי, מחברים, מרתכים,

מתקינים תושבות וגומיות, מש קלי קלות.

רכס חיים

07-10-07, 03:58

הבחירה במשאבה טבולה הינה שגיאה נוספת ,ואני מצטרף לדעתו של ברוך.מה יותר פשוט ממשאבה שניגשים אליה עם פתיחת מכסה המנוע? בכל מקום שהרוסים בונים הפוך מהאמריקנים - לך על הרוסים שעושים הכל פשוט ובהגיון.אם בחרת באלומיניום 5052 בעובי 3 מ''מ - גם הכיפופים שייעשו בחומר בזוויות של פחות מ-130 מעלות- כבר יהיו סדוקים מראש ,לאחר היציאה מהאבקנט.כיפוף בפרס בכלל לא בא בחשבון.אני ממליץ לך על כיפופי רדיוס של לפחות 30 מ''מ.ועוד יותר חשוב להוריד את העובי למכסימום 2.0 מ''מ.יש דרכים ארוכות ללמוד שהחיים הם פשרה.

idanw

04-07-08, 23:14

אני עם מר רכס , מיותר לעשות עבודה כזאת מאלומניום אלה למטרות תחרותיות.
2מ"מ מגלוון זה הפיתרון הכי טוב , הסטנדרטיים הם 1.5 מ"מ ברז רגיל והם מחזיקים , לא ידוע לי מה בדיוק הציפוי הפנימי שהם מקבלים אצל היצרן אבל לפחות בדו גלגלים אין ציפוי , זה פשוט ברזל , רוב הזמן יש בו דלק ולכן אין חלודה רצינית.
לוקח מספר דו ספרתי של שנים עד שמיכל כזה הולך.

מקפיץ את השרשור
אני צריך מיכל דלק נוסף לדיפנדר, איפה מוכרים\בונים מיכלי דלק מפח?
יש כאלה מוכנים כמוצרי מדף?
יש למישהו רעיון איפה למקם ב110? אני חשבתי על החלל שיש מאחורי אחד מבתי הגלגל האחוריים.
יש הצעות?
תודה, עידן