PDA

צפייה בגרסה מלאה : גאומטרית מתלים



gasgas
28-10-07, 22:52
החלפתי את הבולמים הקדמיים של EDGE בבולמי AIRSHOCK של FOX בפיראנה שלי.
כשהנחתי את הבאגי חזרה על הריצפה, הבולמים לא לקחו את משקל הבאגי והאף של הבאגי "צנח" כמעט עד הריצפה.
בולמי פוקס מסוגלים לקחת משקל של 500 ליברות לכל בולם. שזה כ- 220 ק"ג.
משקל כולל של הבאגי כולל נהג הוא 450 ק"ג.
למראית עין הבולם אמור לעשות את העבודה.
אחרי שוידאתי שהבולמים תקינים, הבטתי בגיאומטרית המיתלים והבנתי ששם הבעיה, ושלא לקחתי זאת בחשבון שהזמנתי את הבולמים.

לאחר כל ההקדמה הזאת, רציתי לדעת אם יש איזה נוסחה (אני בטוח שיש,) של משקלים שהבולם נושא על עצמו לפי נקודת העיגון בזרוע ולפי הזוית שלו לריצפה?
אני רוצה אולי לפי נוסחה כזו או אחרת לדעת לשנות את תושבות הבולמים.
מצורפת תמונה שתמחיש את המתלה הקדמי, (זה שייך למישהו שבנה פיראנה ושלח לי את השרטוטים שלו)
בכמה אחוזים מכפילים את המשקל בכדי להגיע למשקל הדינמי שמופעל על הבאגי, ועל הבולמים הקדמיים?
http://i142.photobucket.com/albums/r86/gasgas12/originalfrontsuspention-Layout1.jpg

קצת מידות:
מרחק מהציר של הזרוע על השאסי לנקודת עיגון בולם - 15.2 ס"מ
מרחק מהציר של הזרוע על השאסי למרכז צמיג - 57 ס"מ
גודל הבולם מעין לעין - 38.5 ס"מ

תודה
אלעד

asafk
28-10-07, 23:09
נורא פשוט- חשבון מומנטים. המרחק מהציר לאמצע הגלגל X המשקל על הגלגל = המרחק מהציר לחיבור הבולם X העומס על הבולם.
כיוון שהבולם נמצא פנימה על הזרוע- העומס עליו גדול משמעותית מהמשקל על הגלגל.

אסף.

gasgas
28-10-07, 23:18
מה לגבי עומס דינמי? בבלימה לדוגמא או בקפיצה? יש איזו מכפלה קבועה?
ומה לגבי זוית הבולם? איך הוא משפיע על המומנט אם בכלל?

אלעד

asafk
28-10-07, 23:21
הזווית משפיעה- בוודאי שמשפיעה. אבל אצלך היא קטנה אז אפשר להתעלם.. העומס הדינמי גדל באותו אופן כמו הסטטי, השאלה שאין עליה תשובה היא תמיד מהו העומס.... אבל גם לזה יש כללי אצבע.
אם תחשב קבוע קפיץ כזה שהבולם יחזיק את הרכב במצב עמידה, ככה שנשאר לך שני שליש מהלך לסגירה ושליש אחד לפתיחה- אתה במצב מצויין למכונית ספורטיבית שגם צריכה לקפוץ.

אסף.

gasgas
28-10-07, 23:37
השאלה על הזוית היא מכיוון שאני רוצה לשנות את תושבות הבולה וכנראה להוציר את הבולם אל מחוץ לשאסי, אז אשמח אם אדע כמה הזוית משפיעה.

לגבי הקבוע קפיץ- העניין שהבולם הוא AIR SHOCK ללא קפיץ.

אלעד

projet
28-10-07, 23:39
אלעד שלוםדבר ראשון תשנה את מיקום עיגון הבולמים לאיזור השליש האחרון של הזרוע זא כלפי חוץ
שנית הנה קישור שיעזור לך בכוון הבולמים http://www.pirate4x4.com/tech/billavista/PR-Airshox/index.html אשמח ליעץ לך בענין
בברכה גל 052 8859602

נמרוד
29-10-07, 00:11
אני מעדיף לעבוד עם גיאומטריה במקום נוסחאות. התוצאה אותו דבר. מכיוון שמדובר במקרה זה בבעייה דו מימדית ויש לך כבר שרטוט בקנ"מ, אז אין שום בעייה להדפיס את השרטוט ולעשות את האופטימיזציה הזאת עם עפרון וסרגל. לא צריך מד זוית. לי יותר נוח לעבוד במחשב - לא חיוני.

זה המצב אצלך כרגע - היחס בין הזרועות הוא 6.4 (למספרים עצמם אין משמעות, אבל אשמח אם תגיד לי מה קנה המידה - מה אורך הזרוע שכתוב עליה 77.60 באמת?). זה אומר שעל כל קילוגרם כוח שפועל הגלגל הבולם רואה 6.4 קילוגרם, ועל כל ס"מ מהלך גלגל הבולם זז רק 1.5 מ"מ. אם הרכב שוקל 450 קילו, נניח 100 קילו על גלגל קדמי, אז הבולם רואה 640 קילו - וזה מסביר בהחלט את השקיעה...http://www.jeepolog.com/forums/attachment.php?attachmentid=6471&stc=1
עכשיו אני מצייר מיקום אחר - החור הכי קיצוני שכבר קיים בשלדה (אם אני מבין נכון) ומזיז את הבולם החוצה במידה משמעותית על הזרוע. כעת אורך זרוע הפעולה של המומנט הוכפל וההגבר 3.3 - הרבה יותר טוב... עבור 100 קילו משקל, הבולם רואה 330.




http://www.jeepolog.com/forums/attachment.php?attachmentid=6472&stc=1

הזזה החוצה של נקודת החיבור העליונה ישפר את המצב עוד יותר, בחרתי נקודה אקראית שנותנת הגבר של 2.5. זה כבר מספר סביר מאד.
http://www.jeepolog.com/forums/attachment.php?attachmentid=6473&stc=1

האם אפשר להסתפר ביחס של 3 ומשהו או לשאוף ל2 או אפילו פחות? כאן צריך לזכור שההגבר הוא גם של מהלך הבולם - מה אורך הבולם שלך סגור/פתוח? ומה המהלך הנדרש בגלגל? אם תענה על שתי שאלות אלו ותשלים לי לפחות מידה אחת בשרטוט כדי לתת קנה מידה, נראה איך אפשר לתפור את המיקום האופטימלי.

אלון_ק
29-10-07, 00:15
שכחת זווית, נמרוד. התייחסת רק למיקום.

נמרוד
29-10-07, 00:22
לא שכחתי זוית אלון. אני מצייר קו ניצב לבולם, זו זרוע הפעולה. יותר קל מלחשב סינוסים. תחשוב על זה.

gasgas
29-10-07, 00:36
מסבירים לאט מבינים מהר.
מידות הבולם:
פתוח- 38.8 ס"מ
מהלך - 10.16 ס"מ
איפה שרשמת 77.70 המידה היא- 61 ס"מ
אין לי את כל החורים בשילדה כמו בשרטוט (השרטוט לא שלי) אבל זו בעיה שקל לפתור.

לגבי מהלך- מרחק מתחתית השילדה לריצפה כשהבולם פתוח 30 ס"מ
מרחק מתחתית השילדה לריצפה כ- 10-14 ס"מ
בשרטוט קיימת קורת השילדה (חתך של 40X40)
עוד בעיה שהזרוע ממבט על נראית כמו משולש שנסגר בצד הגלגל כך שלא אוכל להכניס את הבולם לתוך הזרוע אם הוא יותר מדי קרוב לגלגל.
מה זה יותר מידי?, אני אשרטט ואבדוק.
תודה
אלעד

נמרוד
29-10-07, 00:39
איפה שרשמת 77.70 המידה היא- 61 ס"מ


חשוב, המידה הזאת היא בדיוק 61? אני סימנתי 77.6 בערך על מרכז הגלגל. אני רוצה לוודא את קנה המידה, חבל לעבוד פעמיים.

gasgas
29-10-07, 00:42
61.06 ס"מ במדויק

נמרוד
29-10-07, 00:54
שאני אבין - בשרטוט המצ"ב, המצב הוא מצב סטטי רצוי או מצב של פתיחה מלאה? כי אם זה המצב הסטטי אז המספרים שאתה נותן לי לא מסתדרים - כשהאורך הוא 61 אזי אני מקבל שהמרחק משלדה לרצפה בשרטוט הוא 35.


יותר פשוט - מה המרחק המדויק בין שתי קורות תחתית השלדה שרואים בשרטוט בצורה ברורה?

gasgas
29-10-07, 01:00
12 ס"מ

אסף טננבאום
29-10-07, 01:22
מה לחץ הגז בבולם? נשארת עם המקורי?

gasgas
29-10-07, 01:25
עליתי עד 450PSI וכמובן לא עזר.
עכשיו עם ההסברים של נמרוד ואסף אני גם מבין למה..

נמרוד
29-10-07, 01:42
תודה על השרטוט, יש לי את כל המידע שצריך.

מצ"ב דוגמא לפתרון. הכנסתי בתור נתונים שני קוים שמייצגים את הבולם הפתוח והסגור. קבעתי לעצמי מיקום על זרוע המתלה - 350 מ"מ מהציר. שרטטי מעגל באורך הזרוע האמיתי שמייצג את הקשת של מרכז הגלגל. ציירתי משולש נוסף שמייצג את הזרוע בתנועתהף והמיתרבין המשולש המקורי לנוסף הוא מהלך המתלה.

בנתונים האלו אני מזיז את נקודת העיגון העליונה, והיא מגדירה לי את מהלך המתלה - או להיפך. התוצאה הכללית עגומה למדי - כאן למשל, הנקודה העליונה נמצאת רחוק מחוץ לשלדה, מה שמציג בעיות מעשיות בפני עצמו, והמהלך הכולל הוא 192 מ"מ בלבד, וזה כשההגבר הוא 2 - על 100 ק"ג משקל, הבולם רואה 200, שזה לפי הנתונים שלך המקסימום שלו... וזה גם לא אידיאלי.

אפשר כמובן להמשיך ולשחק, להזיז מספרים ונתונים, אבל השורה התחתונה היתה ברורה לי עוד מהתחלה - הבולם קצר מדי - 4 אינץ' מהלך זה כלום. אני מניח שהזמנת אותו באותה מידה כמו הבולם המקורי :-?




http://www.jeepolog.com/forums/attachment.php?attachmentid=6474&stc=1

נמרוד
29-10-07, 01:52
הפתרונות למען האמת הם או בולם עם מהלך גדול יותר, או בולם/קפיץ שיכול לשאת משקל גדול יותר - זה אחד החסרונות של אירשוק ויתרון של קוילאובר, אפשר למצוא או לייצר מבחר גדול של קפיצי פלדה. הנתון של העומס המירבי על הבולם לא ברור לי, אני צריך לבדוק מה זה בדיוק אומר - זה בולם פוקס אירשוק, נכון?

asafk
29-10-07, 09:59
לגבי הקבוע קפיץ- העניין שהבולם הוא AIR SHOCK ללא קפיץ.

אלעד

אבל יש לו קבוע קפיץ... קפיץ אוויר, אבל קפיץ. בשביל לא להסתבך עם קבועי קפיץ, כשמה שמעניין אותך זה הכוח, אתה יכול לקחת את הלחץ בקפיץ, ולפי שטח החתך של הבוכנה לדעת בדיוק איזה כוח הוא מפעיל.

אסף.

gasgas
29-10-07, 11:17
נמרוד, שמת חותמת על מה שחששתי שנכון.
בקישור שPROJET שם למעלה ישנה טבלת אקסל- מעין תוכנת כיוונים לבולם, שאומרת בלחץ נתון מה המשקל שניתן להעמיס על הבולם בכל טווח המהלך שלו.
אני כנראה אצטרך להחליף את הבולמים (סיפור בפני עצמו..)
תודה על ההשקעה.
אלעד

אלון_ק
29-10-07, 12:47
אכן לא שמתי לב. אלגנטי, אהבתי.

נמרוד
29-10-07, 13:10
נמרוד, שמת חותמת על מה שחששתי שנכון.
בקישור שPROJET שם למעלה ישנה טבלת אקסל- מעין תוכנת כיוונים לבולם, שאומרת בלחץ נתון מה המשקל שניתן להעמיס על הבולם בכל טווח המהלך שלו.
אני כנראה אצטרך להחליף את הבולמים (סיפור בפני עצמו..)
תודה על ההשקעה.
אלעד

אם אתה הולך להחליף בולם, תעשה את זה נכון.

לפי הקטלוג של פוקס יש לך בולמים עם מהלך של 5.5 אינץ' ו8.5 שהם רלוונטיים. צריך להחליט בינהם.

אני הייתי מתחיל מלתכנן (ורצוי לבנות מוק-אפ בפיקים כי אתה לא מתכנן במחשב) את נקודת החיבור על הזרוע התחתונה. היא צריכה להיות הכי קרוב לגלגל שאתה יכול, ורצוי נמוכה, בתוך מבנה הזרוע, כדי שלא לחרוג גבוה עם הבולם, אבל אם היא מעל הזרוע - גם נראה לי סביר.

כשתהיה לך נקודה סגורה בשרטוט של החיבור התחתון, אתה מתחיל לשחק בשרטוט עם הנקודה העליונה ועם בולמים באורכים שונים כדי למצוא את האופטימאלי. אתה יכול לעשות את זה על נייר - תדפיס את השרטוט, תדביק על קרטון ביצוע, תשרטט את הזרוע במצב עליון ותחתון - מצב עליון תיאורטי הוא כאשר תחתית הגלגל קצת מתחת לגובה השלדה - bottom out מוחלט. מצב תחתון - תן לזרוע לרדת עוד חצי מהמהלך העליון.

עכשיו יש לך נקודה עליונה ותחתונה אידיאליות לבולם, קח שתי חתיכות חוט גזורות לאורך של בולם פתוח ובולם סגור, תקע כל אחת עם סיכה בנקודות האלו, ועכשיו תטייל על הדף עד שתמצא נקודה שנראית לך טובה לקיבוע על השלדה - לא רחוקה מדי, לא גבוהה מדי. תקע את שתי קצות החוטים הנותרים באותה הנקודה.

נשאר לך למדוד את המרחק הניצב בין קוי החוטים לציר הזרוע - והמרחק הזה חלקי אורך הזרוע עד מרכז הגלגל (אותם 61 ס"מ) הוא ההגבר של הבולם. אם אתה מגיע לסידור שהוא בסביבות 1.5 או פחות, זה יהיה מצויין. תנסה עם שני הבולמים האפשריים, גם 5.5 וגם 8.5, בעיקרון יש עדיפות ברורה מכל הבחינות לבולם הארוך יותר - השיקול היחיד נגד הוא שזה יחייב אותך לבנות תושבת עליונה גדולה ומסיבית יותר.

sidewinder
29-10-07, 15:39
אלעד

מצורף קישור לחישוב עומס של קפיץ בכל מיני מצבים
ולא לשכוח הקפיץ המקורי של אדג' הוא בסיביבות 500 LB לבולם
ודרך אגב דבר איתי בטלפון אשמח לעזור יש כמה רעיונות


יוסי
לגבי הקליפר האחורי יש לי משהו בשבילך אז צור קשר

יוסי

sidewinder
29-10-07, 15:58
אלעד

תבדוק את התמונה המצורפת פירנה דו מושבית עם FOX AIR SHOCKS

נמרוד
29-10-07, 16:03
ולא לשכוח הקפיץ המקורי של אדג' הוא בסיביבות 500 LB לבולם


אם מדובר על קבוע קפיץ וזה 500 ליברה לאינץ' (זה היחידה המקובלת אצל האמריקאים) אז זה אחושרמוטה קפיץ - 100 ק"ג לס"מ שקיעה - אם תכפיל את זה ב6.5, ההגבר של המיקום המקורי, ושוב בהנחה של 100 ק"ג משקל על פינה קדמית, אז הוא שוקע סך הכל 6.5 ס"מ תחת המשקל העצמי.

להשוואה הנה טבלה של איירשוק עם לחץ התחלתי 365PSI, מהכתבה של בילאויסטה - את האינצג'ים הראשונים הוא עושה בקבועי קפיץ של 30-40-50 פאונד לאינץ'. כלומר קבוע הקפיץ של האירשוק הוא בערך עשירית מקבוע הקפיץ המקורי של אדג'! כל שאר הנתונים רק מחזקים את המסקנה הראשונית שאלעד חווה באופן מיידי ברגע שהתקין את הבולם.

אני לא יודע למה מי שתכנן את הבאגי הזה בחר במיקום כך כך פנימי ובקפיץ כל כך קשה, אני מנחש שמשיקולי אסטטיקה אולי? בכל מקרה, תכנון גרוע ביותר.

http://www.jeepolog.com/forums/attachment.php?attachmentid=6476&stc=1

נמרוד
29-10-07, 16:10
אלעד

תבדוק את התמונה המצורפת פירנה דו מושבית עם FOX AIR SHOCKS

יוסי כאן הרחיקו את התושבות על השלדה בצורה משמעותית - ממדידה עם סרגל על המסך, היחס כאן הוא בערך 3:1 שזה הרבה יותר טוב מ6.5 לאחד המקורי. ועדיין זה גרוע, השוק שלו נראה לי 3/4 סגור, בעוד שהמצב הנכון צריך להיות 1/3 עד 1/2 סגור בעמידה סטטית.

אגב יתכן שהמסקנה הסופית היא לא איירשוק, אלא קוילאובר עם קפיץ פלדה. או איירשוק עם קפיץ פלדה. זה אם לא מצליחים להגיע ליחס של ~1.5 בין הבולם לגלגל.

http://www.jeepolog.com/forums/attachment.php?attachmentid=6477

gasgas
29-10-07, 21:24
עוד נסיון-
בשרטוט המצורף יש בולמי פוקס (תסתכלו על המתלה השמאלי, בימני יש נסיונות רעים שלי) על באגי פיראנה בסט אפ שעובד.
העיניין הוא שלפי הנוסחה שהצגתם הבולם עדיין לא אמור לעשות את העבודה ובפועל הוא עושה.
מידות-
מהלך הבולם הוא 15.24 ס"מ
במצב סטטי הבולם מכווץ 5 ס"מ
המרחק מהציר לתושבת הבולם התחתונה -24.4 ס"מ

לפי הנוסחה ההגבר הוא 2.45, קרי 245 ק"ג על כל 100 ק"ג בגלגל, כשהבולם בנוי ל220 ק"ג.וזה בלי שום תוספת משקל דינאמי.
http://i142.photobucket.com/albums/r86/gasgas12/frontsuspention2-Layout1.jpg

http://i39.photobucket.com/albums/e162/WH1TETIGER/FrontFoxAirShock3.jpg

אלעד

projet
29-10-07, 23:29
אלעד

דבר נוסף שכדאי לך לתת את דעתך אליו הוא ... לעשות בדיקה קטנה בטבלא של חוזק חומרים כילפי מה שמתקבל הזרועות פשוט יקרסו במקום שבו הבולם מתחבר [בזרוע] הייתי מיעץ לך לשקול טוב בניה יותר מאסיבית של הזרועות [מנסיון]

נמרוד
31-10-07, 11:10
אני חושב שאני מבין מאיפה המספר 220 ק"ג, בטבלה של בילאויסטה מצויין 440 ליברות כמשקל הראשונה על הבולם. אם זה אכן ככה אז אתה באמת צריך להתקין את הבולם עם הגבר של בערך 2-2.5 במצב הסטטי כדי שהוא יחזיק את המשקל. ולכן ברור שבהתקנה המקורית שלך שבה ההגבר היה 6.5 הרכב שקע בצורה קיצונית.

בנוסף, נראה לי שאתה ללא ספק צריך להוסיף לחץ גז קרוב למקסימום. בכל מקרה, כדאי לך מאד מאד להוריד את טבלת האקסל של בילאויסטה, ללמוד אותה ולשחק איתה כדי לדעת בדיוק מה אתה עושה לפני שאתה מזמין בולמים או מרים את ידית הריתוך. כלי מצויין.

BARZELAY
05-12-07, 16:34
החלפתי את הבולמים הקדמיים של EDGE בבולמי AIRSHOCK של FOX בפיראנה שלי.
כשהנחתי את הבאגי חזרה על הריצפה, הבולמים לא לקחו את משקל הבאגי והאף של הבאגי "צנח" כמעט עד הריצפה.
בולמי פוקס מסוגלים לקחת משקל של 500 ליברות לכל בולם. שזה כ- 220 ק"ג.
משקל כולל של הבאגי כולל נהג הוא 450 ק"ג.
למראית עין הבולם אמור לעשות את העבודה.
אחרי שוידאתי שהבולמים תקינים, הבטתי בגיאומטרית המיתלים והבנתי ששם הבעיה, ושלא לקחתי זאת בחשבון שהזמנתי את הבולמים.

לאחר כל ההקדמה הזאת, רציתי לדעת אם יש איזה נוסחה (אני בטוח שיש,) של משקלים שהבולם נושא על עצמו לפי נקודת העיגון בזרוע ולפי הזוית שלו לריצפה?
אני רוצה אולי לפי נוסחה כזו או אחרת לדעת לשנות את תושבות הבולמים.
מצורפת תמונה שתמחיש את המתלה הקדמי, (זה שייך למישהו שבנה פיראנה ושלח לי את השרטוטים שלו)
בכמה אחוזים מכפילים את המשקל בכדי להגיע למשקל הדינמי שמופעל על הבאגי, ועל הבולמים הקדמיים?
http://i142.photobucket.com/albums/r86/gasgas12/originalfrontsuspention-Layout1.jpg

קצת מידות:
מרחק מהציר של הזרוע על השאסי לנקודת עיגון בולם - 15.2 ס"מ
מרחק מהציר של הזרוע על השאסי למרכז צמיג - 57 ס"מ
גודל הבולם מעין לעין - 38.5 ס"מ

תודה
אלעד
לעניות דעתי בולם לא נושא כלל משקל כלשהו או חלק ממנו מה כן כושר השיכוך או רמת השיכוך כן משתנה הם בגין מיקומו וכל שכן הזוית בו הוא מותקן ביחס לקו הניצב לקרקע ! שיכוך מלא (בהתאם לתכונת הבולם) מתקבל בקו הניצב לפני הדרך (ב-90 מעלים) כל זוית מעל או מתחת ל-90 מעלות יגרע ברמת השיכוך !!!. הקפיץ הוא הנושא במשקל הסרן וכו....

דוד ברזילי :D

asafk
06-12-07, 00:21
כיוון שמדובר באיירשוק, הוא למעשה קפיץ. ואז הוא כן נושא בעומס.

אסף.

-->