צפייה בגרסה מלאה : מבקש את דעתכם בוויכוח עם פקח
אהלן חברים,
בשלוש חודשים האחרונים אני פעיל מאוד בפורום הזה (מלאכי השביל) ועוד מספר פורומים שקשורים לשביל ישראל,
אני ממוקם דרומית על המפה, באילת. המון מטיילים שמגיעים לנגב נתקלים בחלק הכי קשה בטיול שלהם באזור תמנע - קניון שחורת ודרומה שאין שום מקור מים זמין באזור חוץ מאליפז, והוא רחוק מאילת יחסית בתור מקום אחרון למילוי מים.
בשלוש חודשים האחרונים יצרו איתי מספר קבוצות מכאן ומעוד פורומים שמבקשים את עזרתי בהטמנת מים, כולם ללא ספק ביקשו בקניון שחורת, שנמצא כ 15 דקות נסיעה ממני.
בתור חייל שתמיד חלם לעשות את השביל ומתכוון להגשים את החלום הזה בהזדמנות המאוד ראשונה, שמחתי לעזור להם וככה כמדי שבועיים כשאני יוצא מהצבא, אני תמיד עובר בשחורת לראות מה מצב המים שם ולהטמין עוד, יש לציין שמספר לא קטן של קבוצות כבר השתמשו במים והודו לי.
ההטמנה הינה למרגלות ההר, לא מפריעה לאף אחד, מכוסה בקרטון וכוללת שלט שמסביר שאלו מים המיועדים למטיילים בשביל ובקשה לא לבזבז אותם סתם. לא היה בהטמנה שום דבר כמו שקיות ניילון או חומרים אחרים שלידעתי עלולים איכשוהו לסכן בעלי חיים.
היום, כהשגעתי לבדוק מה מצב המים ולהוסיף עוד - גיליתי לתדהמתי פקח, שמעמיס את כל הבקבוקים (כ70 ליטר מים בבקבוקים של 1.5 שעמלתי קשה לאסוף) על הטנדר הירוק שלו..באיזה זכות??????
נכון, הוא נחמד כי הוא ניסה לעזור לי כשחשב שנתקעתי - אבל בכל זאת, הוא בחור מבוגר שמקובע על הדעה שלו ואומר שהמים האלה עומדים שם כבר חודש בלי שאף אחד יגע בהם - הסברתי לו שמדובר במים למטיילים בשביל, שכל הזמן מטיילים לוקחים ואני מוסיף אותו וכמובן שמדובר בעונה העיקרית להליכת שביל ישראל אז המקום הומה במטיילים יחסית לשאר עונות השנה.
הוא עמד על שלו וטען שהוא לא מוכן שיהיה זבל בשמורת הטבע שלו למרות שהסברתי לו מספר פעמים שמדובר בבקבוקי מים לשתיה ולא זבל, ושעוד קבוצה של מטיילים צריכה להגיע למקום בעוד כ 5 ימים הוא לא היה מוכן לשמוע ובכל זאת לקח את הכול, ולפני שעזב אפילו הספיק להזהיר אותי שבמקרה ואטמין שם שוב הוא ידאג לאסוף את זה ואפילו לקנוס אותי..?!?!?!?!
מי שמכיר את האזור יודע שמדובר בשמורה ענקית ככה שלא ניתן להטמין את המים במקום שלא מוגדר בתור שמורה בלי לגרום למטיילים ללכת עוד לפחות חצי יום הליכה בסטיה מהשביל, דבר לא הגיוני
מה דעתכם? מי צודק? האם אני סתם נסחף כשאני חושב שלפקח אין שום זכות בעולם לקחת מים שהוטמנו בדרך נורמלית, וזה אפילו לא היה מזיק אם הוא היה עושה את זה בעצמו?
האם לדעתכם יש צורך בלשלוח פקס לרשות שמורות הטבע והגנים ולוועדה לשביל ישראל?
תודה מראש,
אלעד
כן, תשלח מכתב ובנוסף תפקסס להם. זה לא בסדר, בטח אם עשית את זה כמו שצריך.
אני חושב שאתה יכול לשלוח פקס ומכתב גם לנציג תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה.
תפרט את כל הנושא ואם יש לך את השם של הפקח, אז גם את זה.
האם לדעתכם יש צורך בלשלוח פקס לרשות שמורות הטבע והגנים ולוועדה לשביל ישראל?
שלום אלעד
כדאי לפנות לרשות ולוועדה בבקשה שידאגו לסידור מתאים בעונה או בתיאום מראש ואני בטוח שאפשר להגיע להבנה ולסידור הולם של מים השטח .
לגבי הפקח , הוא את העבודה שלו מבצע ותאמין לי שיש לו הרבה עבודה גם בלי זה . שלא תבין אותי לא נכון מה שאתה עושה במידבר זו מצווה גדולה , אבל בו לא נישכח שהוא אחראי לשטח שם ודואג שיהיה נקי ושזבל מהפחים לא יתפזור בשטח וכו' , אז אם זה מפריע לו אפשר ורצוי לכבוד את הבקשה .
אני גם הדבר אם אותו פקח בימים הקרובים והברר מה ניתן לעשות בעניין ולמי ניתן לפנות .
אחזור אליך בהודעה פרטית אלא אם זה מעניין עוד טיילים בפורום.
בברכה צרצר.
אהלן צרצר, תודה על התגובה
קודם כל, אשמח אם תיצור עימי קשר טלפוני כדי להבין מי גר באזור שלי, מטייל ואני עוד לא מכיר
אלעד - 0523407094
בקשר לפקח ספציפית -
החניון לפני הכניסה לשחורת מלא בזבל ואת זה הוא אפעם לא טורח לאסוף, אבל בקבוקי מים נקים שקל לאסוף הוא כן. למיטב ידעתי 2 קבוצות מהקבוצות שפנו אלי עד היום ניסו ליצור קשר עם הרשות ולשאול לגבי מים ונענו שאליפז זה המקום האחרון שבו יוכלו לחדש את אספקת המים שלהם,
אני לא אומר לרגע שהפקח הוא לא בחור טוב כי הוא היה ממש נחמד כשניסה לעזור לי כשנתקעתי - אבל בכל זאת לדעתי הרשות צריכה לפרסם איזשהו תקנון על הטמנות ואיך אפשר לעשות אותם בצורה מסודרת כדי שלא יפריעו, וליידע את הפקחים שזה טמטום לאסוף מי שתיה ולהתייחס אליהם בתור זבל כשמטיילים שעוברים בשביל זקוקים למים האלו.
טלפון לרשות עשוי לפתור את הבעיה. שיחה של אדם לאדם בטלפון לתיאום ספציפי של מקום מאושר להטמנות היא דבר פשוט. אני מציע שתדבר עם עודד, ה"רב-פקח" של האזור, ובאופן כללי, מסוג האנשים שטוב שיש ברשות. סכמו על נ.צ, פרסם אותו כאן בפורום לידיעת כולם, וזהו. קשה לי להאמין שהוא יסרב.
אסף.
איך ניתן ליצור קשר עם אותו עודד? ניסיתי לחפש באתר של הרשות אבל לא הגעתי לשום מקום
אלעד אהלן!
אני מניח שהפקח עליו אתה מדבר הוא "ראובן הפנר". איש מבוגר עם זקן גדול ולא מפליא אותי לשמוע מה שאתה מתאר לגביו... הוא שייך ל"דור הישן" של הפקחים והמבין יבין.
על פניו, לדעתי יש צדק בדבריך וכמובן לפי דעתי אין לפקח לגיטימציה מוסרית לאזוף את הבקבוקים באופן שתיארת ללא נסיון למצוא פתרון אלטרנטיבי. הוא לא הפקח הראשון שבתחום השטח שלו מטמינים מיים. (ולדעתי הוא הראשון שלא מטמין בעצמו...)
בכל אופן, דבר אם עודד, שהוא לדעתי סגן מנהל מחוז אילת ברשות (אולי אפילו מנהל ראשי). פעם היה לי את הטלפון שלו אבל נגמר לי המקום במכשיר. דבר איתי אם אתה לא משיג את הטלפון, אני אשיג לך אותו!
ייש כח על ההתמדה!!!
יונתן
תמשיכו את הדיון פה בבקשה, ואל תעברו לפרטיים.
גם אני כבר נסעתי פעמיים או שלוש להטמנות (אומנם לא במקום הספציפי, אבל קצת לפני באזור באר אורה), ואשמח לדעת מה נסגר.
בכל מקרה, אפרסם פה שוב את הטלפון שלי, אם מישהו צריך משהו באזור אילת (הטמנות, אספקה, סיוע/חילוץ וכ'): עודד 0506704760
טוב, אז הבוקר לאחר פקס לרשות קיבלתי בחזרה טלפון - לא ברור לי כל כך מי זה היה כי הוא העיר אותי מתוך שינה, אולי העודד המדובר ואולי לא
בכל אופן, בשיחה הוא הבהיר שלא ניתן בשום פנים ואופן להטמין מים בהטמנה מסודרת "לכל הולכי השביל" ושבמידה ומישהו מתאם איתי מראש ניתן להטמין לו כמה ימים לפני, ולא שבועיים לפני (דבר שגורם לי להיות לא רלוונטי). הוא מציין שלא ניתן להטמין יותר מ30 בקבוקים (איפה האבסורד...) ושזו גם אחריותי לדאוג שהבקבוקים נאספו על ידי המטיילים או יאספו על ידי ושאין להשאיר מים בשטח שמבחינתם זה בדיוק כמו זבל, ולא רק מבחינת פקח אחד ספציפית. הוא הדגיש מספר פעמים שיש להטמין רק אחרי תיאום וכמות מדויקת, ולכתוב שלט מפורט על המים מתי יאספו וכו'.
לא יודע מה איתכם,
אישית זה הוריד לי כל טיפת הערכה וכבוד שהיה לי לרשות הזאת, ובתור חובב טבע היה לי המון משתיהם. אם זה גורם לבן אדם להטמין מים מחוץ לשבילים מסומנים או אם זה גורם לבן אדם להפסיק לכבד את החוקים שלהם (וזה גורם) זה חבל, אבל ככה הם מתנהלים, כנראה.
ניסיתי להסביר לבחור ללא הועיל שאין שום מקום לאספקה נוספת עד אילת ושהמטיילים שעוברים על השביל נתקלים באזור הזה, בצדק, בגלל המדבר, בחום קשה מאוד וזוקקים למים רבים - הוא הבין אבל בכל זאת התעקש על זה.
למה? כי פלסטיק פולט חומרים רעילים כשהוא נחשף לחום - כשהסברתי לו שהמים הוטמנו במרגלות ההר במקום עם צל בכל שעות היממה, טען שהוא פולט חומרים רעילים גם כשהוא נחשף לקור, אז מהיום אני לא הולך לקחת איתי מים בבקבוקי פלסטיק או מים בכלל, כי זה פולט חומרים מסוכנים!!!
אז חבל לי על כל מטיילי השביל, וחבל לי שגוף כזה מתנהג כמו בריון,
המדבקה שלהם כבר הוסרה מהרכב שלי.
שיהיה לכולנו שבוע טוב, חוץ מלנבלות שנוסעות בדי-מקסים ירוקים,
אלעד
איציק - 4X6ZH
25-11-07, 13:00
מה אתה מצפה מחבורת אוכלי חינם מוצצים ומציקים מקצועיים .
הוא מצא אותך כי אתה משתף פעולה איתו .
במקום לשבור לו את .... ולהראות לו מי יותר אחראי ומי באמת עושה עבודת קודש .
במדינה הזאת כנראה שרק בכח ניתן להזיז דברים .
****
להחזיר את המים למקום ולתת לפקח להבין שכדאי לו לחשוב .
****
איציק :evil: :evil: :evil:
****
יונתן שוב זה החברים שלך ממציאים המצאות חדשות :lol:
****
מוני אורבך
25-11-07, 13:21
אפשר ללכת עם הפקחים ראש בראש, וזה לא יוביל לשום מקום.
ואפשר גם להבין אותם ולנסות להגיע לפשרה שתועיל לכולם.
אני דווקא יכול להבין את הפקחשלא רצה בקבוקים באזור שלו.
היום אתה רוצה להטמין מחר זה יהיה משה ואחר כך איציק...
ומהר מאוד בכול האזור יהיו זרוקים בקבוקי פלסטיק ריקים!!!
כי נכון שהחברים שלך לא ישאירו בקבוקים ריקים בשטח, אבל החברים של משה אולי כן.
ראיתי את התהליך הזה קורא שוב ושוב. איזה פינת חמד מתגלה על ידי מטילים. בהתחלה מגיעים רק הטיילים הוותקים שמכירים היטב את כללי ההתנהגות. אחר כך מגעים הטיילים המזדמנים שלא כול כך מכרים. ואז מגיעים כול עם ישראל ומשארים ערמות של צלחת וכוסות חד פעמיים. ואז מפינת החמד נשארת רק ערמת זבל.
מה שאני מציע שתוגדר איזו נקודת הטמנת מים אחת, שתהיה מוכרת על ידי כול מטילי השביל. בנקודה זו יהיה מיכל מים שיתוחזק עיי מתנדבים.
איציק - 4X6ZH
25-11-07, 13:36
ואותו פקח יכול ליצור את הנקודה הזאת עכשיו בלי כל בעיה .
במקום לתפוס את השור בקרניים ולשמור על המקום .
הוא יוצר מערכת של שושו יתחילו להסתיר את המים מהפקח
וכל מי שיש לו פיוז קצר ובקבוק מים מיותר יזרוק את הבקבוק שיהיה לפקח מה לאסוף . :cry: :cry:
*****
אני אמנם לא מטייל גדול אבל את תעלולי הפקח הזה שמעתי כבר גם בנושאים אחרים .
מענין מה אומר אותו פקח על הכוונה לבנות מלונות ממש במקום שהוא כל כך שומר עליו :?:
*****
אנשים ימשיכו לטייל
ויש צורך במים !
והפקח יכול לדאוג למטיילים ולטבע \ או לטבע ולמטיילים כי זה תפקידו !
או שהוא ינהל מלחמות .
*****
איציק
שבוע טוב לכולם .
זו לא הדרך לפטור דברים . מי שחושב שעם הרשות ניתן לעבוד בכח אז הוא לא מכיר את הנפשות הפעלות וחבל כי יש להם הרבה יותר כח להחזיר . איו מנוס מלסכם את זה עם ראובן (הפקח) ורק על ידי קח ניתן לפטור את המחלוקת , ותאמין לי שאם מדברים מראש עם ראובן זה יכול לפטור הרבה בעיות מניסיון , הדבר הכי לא נכון זה לא לסכם איתם ובמיוחד עם ראובן .
אלעד סע היום או לפני יום חמישי בערב שבא כל העמחא ואז תגיד עם נקי שם או לא ,אבל בטוח שעכשיו אתה וכולם מבינים עד כמה אנחנו זבלנים לא קטנים .
אז בואו ונשמור על טבע נקי באמת ועם אין פחים נקח את הזבל שלנו לפח בבית כמו באוסטרליה ולא נשאיר לחיות הבר מערום של זבל שיפזרו אותו ולא ניסע על הדיונות (למרות שזה כיף) ונשאיר קוליסים וחיות קבורות באדמה כי גי'פ דרס את ביתם וניסע רק בדרכים מסומנות ואז אפשר להגיד שאנו משתדלים לשמור על טבע נקי באמת .
תן לי עוד כמה ימים לדבר עם ראובן פנים על פנים ואם צריך אדבר עם העודד הזה (שהוא סגן מנהל מחוז) ואחזור עם תשובה בעניין . נקוה שהדבר ייפטר שם עם האנשים בשטח , כי מנהל מחוז דרום זה גיא והמבין יבין .
בברכה צרצר.
הפגיעה של מצבור בקבוקי מים מלאים בטבע היא אסטטית - ערמה של בקבוקים מכוסים בקרטון היא אכן לא מחזה יפה, ועלולה לגדול - אני בהחלט יכול לדמיין מטייל ישראלי אופייני משאיר את שקיות הזבל שלו בנקודה כי היא נראית כמו נקודת זבל ומהשקית הראשונה כבר יהיה קשה לעצור... אני מניח שזה מה שמפחיד את הפקחים.
אז הפתרון טמון במושג "הטמנה". הבקבוקים צריכים להיות חבויים. בנקודה מוצלת כמו שציינת, מרוחקת מרחק מה משביל הג'יפים, לא בולטת מצד אחד אך ניתנת לאיתור ולתיאור מדויק עבור מי שצריך את המים. לא פשוט, וצריך להיות מתואם עם הפקח.
לגבי פליטת חומרים כימיים - בולשיט. בוודאי שלא לפחות עד תאריך התפוגה המקורי של המים - שנה מיום הייצור, ואני חושב שזה ברור מאליו. אתם צריכים ליצור הסדר של אמון עם הפקח שיבין שיש מישהו (או כמה אנשים קבועים מאילת) שדואגים לרענן את המים כל כמה שבועות/חודשים, מה שאתם במילא עושים.
אלעד - אתה עושה עבודת קודש. באמת ובתמים. אל תתיאש, אני משוכנע במליון אחוז שיש כאן בעייה של תקשורת ושל אמון שניתנת לפתרון.
לדעתי עם כל הרצון הטוב, לא אנחנו אלה שצריכים להתמודד עם הפקחים.
ישנה וועדה, שתפקידה הוא לטפל בענייני השביל וברווחת ההלכים. יש לי איפשהו טלפונים של מספר אנשים שם (אורי גספר, אוהד כוכבי, ועוד) ומחר אני אנסה לטלפן ולראות מה קורה.
הפקחים צריכים לרכך טיפה את החוקים בשביל דברים כאלה. לפני פחות מחודש כמעט חטפתי דוח על 700 מטר (!!!) בתוך שמורת טבע בלילה, כשנסעתי "לפתוח שולחן" לחבורת מטיילים באחד החניונים בסביבה (חוויה מדהימה. מבטי האושר, הכרת התודה. כיף להרגיש את זה מהצד השני).
לכל המצדדים ברשות ובפועלה ...
חשבתם פעם על זה שמי שמכיר את הדרך הנכונה להתנהג בשטח, קרי לאסוף את כל מה שהבאת איתך ולקחת אותו חזרה איתך ... אין לרשות הזאת שום משמעות בכלל. הם רק מציקים לו.
לעומת זאת, מי שזקוק לחוקים האלו ומלכלך .. ממילא לא שם פס על הרשות וחוקיה ...
פועל יוצא, הרשות מיותרת לחלוטין.
לזרוק אותם לכלא - ושקטה הארץ 40 שנה.
שמע אלעד, אני מבועס!
קודם כל, תנסה לשחזר בבקשה עם מי דיברת... זה חשוב.
דבר שני, לא יודע מה פשר התגובה המוזרה הזאת שקיבלת. אני יכול להבין את הצד שעליו נמרוד דיבר, אבל ממה שאתה מתאר עולה תמונה שונה!
איציק- החברים שלי מטמינים מים ואף דואגים לתחזק נקודות הטמנה ידועות. ראובן לא חבר שלי...
אני רוצה להאמין שניתן לפתור את זה בשיחה טובה תוך נסיון להבין מה באמת מפריע ולהציע פתרון. אלעד- כמו שנמרוד אמר, אתה עושה עבודת קודש ודיר בלאק תתייאש!!!
הלוואי והיו יותר ג'יפאים עם רצון שלך לתרום ככה למטיילים נוספים.
אני אנסה ליצור קשר עם גורמים שאני מכיר, אד אז- אנא נסה להבין בדיוק עם מי דיברת ומה בדיוק הייתה הבעייה.
אם, (ורק אם), לא נצליח להגיע להבנה, ננסה למצוא איזשהו פתרון מחוץ לשמורה במרחק קצר מהחניון. זה לא באמת נורא, ורק ייקצר לך את הנסיעה. כמו-כן, נעדכן על כך בפורום שביל ישראל.
בינתיים שיהיה כל טוב, ויישר כח!
יונתן
נמרוד - מערד
26-11-07, 12:59
אלעד שלום.
פניתי בנושא הזה למנהל אכיפה ארצי, הוא יצור קשר עם הפקח בערב תהיה לי תשובה מה עושים.
נמרוד.
לא מזמן באחד הטיולים עברתי ליד נקודת הטמנה אני לא בדיוק זוכר איפה אבל נדמה לי שזה היה באזור הנקרות.ממבט ראשון ומאחר ולא הכרתי את נושא הטמנת המים למטיילים ברגל, זה היה נראה כמו ערמת זבל נוראית ואם לא הייתי רואה שלט שעמד מספר מטרים משם שמציין שמדובר בנקודת מים,הייתי פוצח בצרור חרפות וגידופים ומעמיס מה שאפשר.
בהמשך למה שנמרוד אמר,לכל מטבע יש שני צדדים-אחד חשוב מאד שיהיו נקודות הטמנה ושהפקחים ישתפו פעולה,אבל לא פחות חשוב שנקודות ההטמנה יבוצעו בתאום ובצורה נאותה ובטח לא כמו שאני ראיתי,ערמות של עשרות בקבוקים המפוזרים במערום מאד לא מסודר מתחת לעץ.אם עושים נקודת הטמנה,יש לדאוג לארגז סגור ומסודר.חוץ מזה אם תשאירו ככה את הבקבוקים בר בשטח האלפרונים יגיעו לאסוף אותם למחזור.
דרור הראל
דרור, אתה מדבר על ההטמנה (הקבועה, שמתוחזקת ע"י איציק מעוז הנפלא מחצבה) בגב חולית אולי?
לדעתי תפקידה של הרשות, יחד עם הוועדה לשבילי ישראל, לדאוג לפתרון להטמנות האלה (אם זה ארגז סגור או משהו דומה). השאלה היא איך עושים את זה שלא יפגע ע"י אנשים שלא מעניין אותם מי שותה מהמים האלה...
נמרוד - מערד
27-11-07, 13:02
אלעד שלום.
יש סיכום בנושא המים,תתקשר אלי, לאחר מכן נפרסם נוהל מסודר.
0577255704
נמרוד.
עלה כאן השם של הפקח ראובן הפנר.
ברשותכם, כמה מילים של סנגוריה, כי באמת מדובר על קשיים בתקשורת. ראובן לדעתי הוא זן נכחד של פקחים מהדור הקודם, שמעדיף שיחה עם זאבים ושיטוט לילי עם צבועים. בן אדם של מעט מילים, 2 אנשים בשבילו זה כבר התקהלות, 3 אנשים זה בכלל מוגזם. זה לא עושה אותו אויב העם או אחד שחבל לנסות לתקשר איתו.
לטעמי הוא איש טבע אמיתי, עם ידע ייחודי ותחושת שליחות.
נכון, פקח חייב לדעת לתקשר עם הציבור בכלל ועם חובבי הטבע בפרט. ובכל זאת, אל תמהרו לפסול.
ורשימה שמית של הפקחים עם מספרי טלפון
http://www.mototracks.co.il/teva.htm
שבוע טוב לכולם .
זו לא הדרך לפטור דברים .... ולא ניסע על הדיונות (למרות שזה כיף) ונשאיר קוליסים וחיות קבורות באדמה כי גי'פ דרס את ביתם וניסע רק בדרכים מסומנות ואז אפשר להגיד שאנו משתדלים לשמור על טבע נקי באמת ....בברכה צרצר.
הרגת אותי מצחוק.
בחג האחרון תפס אותי פקח בשטח השמדה של חיל האויר (מטווח 80 צ') ובילבל לי את המוח שירדתי מהשביל, דרסתי רתמים, ובגלל זה השועלדונים והנחשוזאוריסים לא מתרבים.
כאשר שאלתי אותו האם העובדה שמטוסי פנטום הפגיזו את האזור במשך 20 שנה ברציפות קשורה לכך שאין רתמים ושהחיות נעלמו? הוא ענה שבהחלט אין קשר בין מטוסים והמדבר, וללא ספק רק הג'יפים הם גורמי ההרס.
שמע ידידי, בכל בוקר אני קם הולך לחניה, ודורס 7 נמלים.
בערב אני מדליק את קוטל היתושים וצולה 8 פרפרים.
לא רוצה, אל תסע. תן לאחרים לתת בגז.
אני לא רואה שכל יפי הנפש הולכים ברגל לעבודה.
קיד.
עלה כאן השם של הפקח ראובן הפנר.
ברשותכם, כמה מילים של סנגוריה, כי באמת מדובר על קשיים בתקשורת. ראובן לדעתי הוא זן נכחד של פקחים מהדור הקודם, שמעדיף שיחה עם זאבים ושיטוט לילי עם צבועים. בן אדם של מעט מילים, 2 אנשים בשבילו זה כבר התקהלות, 3 אנשים זה בכלל מוגזם. זה לא עושה אותו אויב העם או אחד שחבל לנסות לתקשר איתו.
לטעמי הוא איש טבע אמיתי, עם ידע ייחודי ותחושת שליחות.
נכון, פקח חייב לדעת לתקשר עם הציבור בכלל ועם חובבי הטבע בפרט. ובכל זאת, אל תמהרו לפסול.
ברשותך, מכיוון שאני כתבתי עליו אני אגיב על כך...
ראשית, לא פסלתי! כתבתי פחות או יותר את מה שאתה מתאר והדגשתי שראובן שייך ל"דור הישן" של הפקחים.
ובכל זאת, מבלי להיכנס כאן לוויכוח מיותר על תפקידיו של פקח:
נכון, פקח חייב לדעת לתקשר עם הציבור בכלל ועם חובבי הטבע בפרט.
זה אתה כתבת, וכל המוסיף גורע.
יונתן
לנימרוד,
אשמח אם תפרסם את ההסדר שהושג בפורום שביל ישראל כאן: http://www.hike.co.il/
בנושא "שביל ישראל".
תודה רבה,
יענק'לה
לאחר שיחה עם מר הפנר:
ארגז סגור , עם מקום לבקבוקים, ומקום לבקבוקים ריקים, צבוע בצבעי אדמה, עם הכיתוב "מיים למטיילי שביל ישראל" - שיוצב בתיאום, ויקבל אישור - מקובל.
צריך להכין ארגז דיקט גדול, לשים בפנים 5 ארגזי רשת כאלה של בקבוקי בירה שחורה וכו', ולצבוע.
יש מתנדבים שיכולים להכין את הארגז הגדול? אני דואג לארגזים.
הפתרון מוצע לכל ארבעת החניונים הבעייתיים.
לאחר שיחה עם מר הפנר:
ארגז סגור , עם מקום לבקבוקים, ומקום לבקבוקים ריקים, צבוע בצבעי אדמה, עם הכיתוב "מיים למטיילי שביל ישראל" - שיוצב בתיאום, ויקבל אישור - מקובל.
צריך להכין ארגז דיקט גדול, לשים בפנים 5 ארגזי רשת כאלה של בקבוקי בירה שחורה וכו', ולצבוע.
יש מתנדבים שיכולים להכין את הארגז הגדול? אני דואג לארגזים.
הפתרון מוצע לכל ארבעת החניונים הבעייתיים.
ובא לציון גואל...
צור- כל הכבוד!
ובא לציון גואל????
קודם כל, ארגז כזה לא יחזיק שבוע בשטח. הוא פשוט יגנב הרבה לפני שאפילו יספיקו להשחית אותו.
דבר שני, אפילו בשביל הרצון הטוב והעזרה צריך עכשיו להתמודד מול בירוקרטיה דרקונית ומסובכת?
אני אמשיך להטמין מים בשחורת, בדיוק כמו שאני יודע לעשות. ואני רוצה לראות את הפקח שירשום לי דו"ח. חבורת מיותרים שונאי מטיילים שחיים ועובדים עם הטבות ש90% מהאנשים יכולים רק לחלום עליהן, ועוד יש להם את החוצפה לבוא למטיילים שבאמת איכפת להם ולהציק להם. שיסעו למנוע בניה של מלונות בפארק תמנע, זה הרבה יותר מזיק לסביבה מכמה בקבוקי פלסטיק שמונחים באין מפרע בפינה במדבר. בעצם, שכחתי שזה לא בשטח השיפוט שלהם, אז זה מעניין להם את ה***. אוהבי מדבר וטבע בשקל, הם אוהבים את המזגן של הטנדר החדיש (והחינמי) שלהם ואת החופש לעשות מ-ה ש-ה-ם ר-ו-צ-י-ם במשך יום העבודה, ללא פיקוח עליהם, ולקבל על זה כסף.
לאחר שיחה עם מר הפנר:
יש מתנדבים שיכולים להכין את הארגז הגדול? אני דואג לארגזים.
הפתרון מוצע לכל ארבעת החניונים הבעייתיים.
צור.
ארגז דיקט לא יחזיק מעמד בשטח לאורך זמן.
אני יכול להכין (בהתנדבות כמובן) 4 ארגזי מתכת לצורך העניין, אלא שארגזי מתכת יהיו צריכים להיות מוטמנים כדי למנוע גניבה.
מוטי.
נמרוד - מערד
29-11-07, 09:40
שלום לכולם.
הסיכום הוא ארגז קבור ממתכת שאינו בולט לעין, צבוע בציבעי אדמה וכיתוב מים למטיילי שביל ישראל.
כמו שכתב יונתן, יופועל כך לוקחים בקבוק מלא ומחזירים אחד ריק לא שמים בקבוקים ריקים מסביב לארגז, בכל מקרה שיהיה זבל ליד הארגז ממלא המים ינקה את המקום.
תודה נמרוד.
אהלן חברים, לא יצא לי להגיב פה מספר ימים.
כמה דברים:
- בשום שלב עד עכשיו לא הכרזתי בשום דרך על רצון להלחם ברשות, ברור לי שמדובר בגוף גדול ואני לא שואף להלחם בהם אלא פשוט להשיג הסדר מסודר שיוכל לעזור לנו, ההולכים בשביל, לסיים אותו מתחילתו ועד סופו בלי להזדקק לפינוי בגלל התייבשות או בלי לדאוג כל יום מה יהיה עם המים של מחר ואולי עדיף לשתות פחות, אם מישהו הבין אותי לא נכון - צר לי!
- בקשר לפקח ראובן הפנר - בשום שלב בשרשור הזה לא פקפקתי בקח שמדובר בפקח בעל טושייה רבה, אומנם אין לי שום הכרות אישית איתו אבל מספר אנשים שיצא לי לדבר איתם מהפורום סיפרו לי עליו סיפורים נפלאים, וגם כשנתקעתי הוא שמח לעזור והיה אדיב בדרכו שלו. בשום שלב בשרשור הזה לא האשמתי את הפקח הספציפי בסיפור שקרה כאן אלא את הרשות ואת דרך העבודה שלה. נכון, הבחור באמת צריך ללמוד להתבטאות בעיקר כי הוא עובד בעבודה שכוללת קשר מתמיד עם הציבור, אבל מי אני שאבוא ואנסה להגיד לבחור מבוגר איך להתנהג? יש לי כבוד רב אליו ואל העבודה שהוא עושה אבל למרות שאני חושב שהגישה שלו לאנשים וצורת התקשורת שלו צריכה להיות שונה - אין שום דבר שאני צריך או יכול לעשות בנידון (או לצורך העניין, כל אחד אחר). זו הצורה שבן אדם חושב בה וכמה שקשה כנראה שצריך לקבל את זה ולהכיר את הבן אדם, כי כשמכירים, לפי מה שאומרים אפשר לקבל ממנו כל מה שנבקש, בדרכו שלו. נוסף על כך, אני מתכנן להתקשר אליו בימים הקרובים וליישר את ההדורים, למקרה שהבין אותי לא נכון מכל שיחות הטלפון שקיבל מחברי הפורום.
- בקשר להסכם שהושג עד כה - כמו שהוסבר על ידי צור ונמרוד, הצלחנו להגיע להסכם עם הרשות שהמים יוטמנו בתוך ארגזי פלסטיק רחבים (כמו של תנובה, לא הירוקים הקטנים), שהם יוטמנו בתוך ארגז גדול יותר מעץ\ברזל כאשר כולם צבועים בצבע טבעי. הם מבקשים גם להשאיר מקום לזבל ושיהיה לנו ברור שבאחריות המטמין גם לתחזק את ההטמנה ולפנות ממנה זבל שנערם במקום.
- בקשר לחברים שטענו שהוא צודק כי מדובר בבקבוקי מים שהמטיילים ישליכו בטבע לאחר מכן, נסו קצת לקרוא על שביל ישראל, על המטיילים בו ולהכנס לרוח הזאת. כשבן אדם מחליט יום אחד לעזוב את הרכב בבית ולעלות על אוטובוס לקיבוץ דן, בשביל ללכת את כל הארץ ברגל למרות שיש לו אפשרות לשבת ברכב עם המזגן, ברוב המקרים..מסביר לכם שהאנשים שצועדים בשביל הם אנשים שאוהבים את הטבע בדיוק כמו הג'יפאים אם לא יותר. לרגע לא היה לי ספק שבקבוק שייאסף על ידי מטייל בשביל ייזרק על יידו בנקודה אחרת בשביל, בטבע.
- נכון להיום, לצערי, למרות שנוכחתי לגלות שעוד מספר חברים מהפורום יישמחו לאזור בתחזוק שותף של ההטמנה - אני נאלץ להפסיק להטמין מים בשחורת, בגלל שאין לי מושג מאיפה אני יכול להשיג קופסא כמו שהרשות מבקשת, וגם אם כן - כמה זמן היא תחזיק מפני גניבות \ מזג האוויר בטבע. במידה ויום אחד אצליח למצוא פיתרון הולם ולהמשיך להטמין מים בשחורת - אפרסם כאן.
- אישית, אני חושב שהפתרון שהושג מהרשות הוא לא הפתרון האולטימטיבי שיכלנו להשיג, כי לעניות דעתי אין צורך בארגז כפול כמו שמבקשים ברשות כדי שההטמנות לא יפריעו לנוף הטבע. או לחלופין, הארגז המדובר יכל להגיע מהרשות ומעזרתם, אבל לא.......
- הבחור שאיתו דיברתי בטלפון, בדיעבד, מסתבר בתור אלעד, האחראי ברשות הטבע והגנים על איזור הדרום. חבל מאוד שבן אדם כזה שלילי, חסר רגישות, חסר התחשבות וחסר אחריות קיבל את האחריות לטבע שלנו בנגב, לא הייתי נותן לבן אדם כזה אחריות לשמור לי על העציץ בבית בטח שלא על כל השמורות שבפיקוחו.
חבל שבשביל להגיע להסכם שהגענו שיחת טלפון פשוטה לא הספיקה, אלא טלפונים מעשרות אנשים שונים ועצבנים אל הרשות, וזה רק מראה לנו על הדרך שבה היא מתנהלת.
לסיום, והכי הכי חשוב, אני רוצה להודות לכל החברים בפורום על התמיכה והעזרה שלהם.. באמת שלחברה ברשות כבר נמאס לשמוע מהנושא רק בזכות העזרה של חברי הפורום. מחמם את הלב שלדעת שכל כך הרבה אנשים יכולים לעזור ביחד כדי להגיע למטרה נגד גוף כזה גדול.
תודה רבה לכם, נמרוד, צור, עודד, אלעד, יונתן ולכל מי ששכחתי או לא הכרתי בעזרה שלו.
מקווה שיום אחד כשאני אזכה לצעוד בשביל הזה (אומרים..דצמבר..9...?) אזכה לפגוש את כל האנשים הנחמדים שנתנו מזמנם להגיע להסדר מסודר עם הרשות.
אלעד
איציק - 4X6ZH
29-11-07, 20:57
כדי שיהיה לכולנו קנה מידה על מה בדיוק מדובר
כמה תמונות מצד שני של כדור הארץ לא לא מאמריקה .
אוסטרליה אמצע שום מקום
לא להתרשם מהירוק גם שם יש מדבר והרבה יותר גדול .
אז אולי הפקחים \ הרשות יקחו דוגמא לא בושה ללמוד מאחרים .
*****
איציק
הרגת אותי מצחוק.
בחג האחרון תפס אותי פקח בשטח השמדה של חיל האויר (מטווח 80 צ') ובילבל לי את המוח שירדתי מהשביל, דרסתי רתמים, ובגלל זה השועלדונים והנחשוזאוריסים לא מתרבים.
כאשר שאלתי אותו האם העובדה שמטוסי פנטום הפגיזו את האזור במשך 20 שנה ברציפות קשורה לכך שאין רתמים ושהחיות נעלמו? הוא ענה שבהחלט אין קשר בין מטוסים והמדבר, וללא ספק רק הג'יפים הם גורמי ההרס.
שמע ידידי, בכל בוקר אני קם הולך לחניה, ודורס 7 נמלים.
בערב אני מדליק את קוטל היתושים וצולה 8 פרפרים.
לא רוצה, אל תסע. תן לאחרים לתת בגז.
אני לא רואה שכל יפי הנפש הולכים ברגל לעבודה.
קיד.
מיסטר קיד היקר
כנראה שממש לא הבנת למה התכוונתי. היום אתה יורד מדרך המסומנת בשטח אש ומחר תרד מהדרך בשמורת טבע. למזלנו תפסו אותך יורד מהדרך בשטח אש ולא בשמורה, שבה כבר מעצם הירידה מהדרך היית פוגע בחי ובצומח.
זאת לא חוכמה להיות קטנוני......... הכוונה לא לנמלים......... וגם לא לזבובים........
אורבך הסביר את זה הכי טוב ואני מקווה שאתה לא אחד מהחברים של משה.........
בואו נפסיק להיות קטנוניים, נפעיל את השכל, וננסה להבין מה באמת פוגע בטבע ומה אנחנו יכולים לעשות בנידון.
זוהי תגובתי האחרונה בעניין הקטנוניות ;).
תגידו משהו ...
ארה"ב ישרה בעזרת כמה עשרות מליוני טונות חומרי נפץ שטח מטורף בגודלו ברחבי כד"א
בעירק, באפגניסטאן, באירופה ובעוד מקומות בעולם. רוסיה/יפן/ אמריקה/סין/ בריטניה וכו' מחקו איים שלמים ואוכלוסיות שלמות של יצורים חיים עם ניסויים גרעיניים. מדינות מתפתחות כאלו ואחרות ( סין / מקסיקו וכו' .. ) מוחקות יערות עד בשטחים פי מאות ואלפים מישראל.
סין ורוסיה ומקסיקו וארה"ב וישראל מקימות מפעלי ייצור תעשיה כבדה באזורים נידחים כמו חיפה, מדבר גובי או הטונדרה הסיבירית שמיצרים רעלים שהורגים הכל ברדיוס אדיר ולמאות או אלפי שנים.
הקוליס שלי זה מה שישמיד את החיים בכד"א ? ... אין לכם שום פרופורציה ....
אירגון הפשע ששולט במדינת ישראל ( הכנסת, הממשלה וכל שאר המוסדות - למי שלא הבין ) ואני מכיר אישית ברמת הלשתות קפה ביחד בערב כמה שעבדו שם לתקופה זאת או אחרת.
הדבר האחרון שמעניין אותו ואפילו פחות מזה, זה האזרח, טובתו, רווחתו וקיומו. המדינה, רווחתה, התקדמותה וכו' ... הדבר היחיד שמעניין אותם זה מיקסום עוצמתם וכוחם. ואני מניח שעל זה אין וויכוח.
לכן אני לא מאמין להם לאף מילה. אני יודע שהם נגדי ואני לא מעניין אותם מעבר לאיך אפשר לקחת ממני עוד כסף או כוח עבודה. אני יודע שאסור לי לסמוך עליהם שיעזרו לי או יתמכו בי או אפילו יתנו לי מה שמגיע לי בחוק.
התוקף של רשות מטופשת כמו רשות הטבע והגנים מבחינתי הוא כמו התוקף של בית המשפט האמריקאי לפי דעתו של סדאם חוסיין ... כלומר כלום. לא מכיר בהם.
גיא, עם כמה שאני שונא את הרשות ואת הדרך בה היא מתנהלת בעיקר אחרי המקרה הנ"ל... בוא לא נשכח שבכל זאת, הם עושים מה שבכוחם כדי לשמור על הטבע שלנו ועל החיות בו... נכון, יש ברשות הזאת (כמו בכל אחת) אנשים מפגרים שהייתי שמח אם לא היו שם, נכון הם לפעמים עובדים בדרך מטומטמת ומקובעת, נכון לקבל דו"ח מפקח זה אחד הדברים היותר מעצבנים... אבל עם כל זה, העבודה שלהם חשובה ועם כל הרע והאבסורד שהם מצליחים לעשות - הייתי רוצה להאמין לרגע שהם גם דואגים לטבע שלנו, לניקיון שלו, לחיות ולשימור הטבע בכללי. לא מכיר את התחום יותר מדי, אבל זו נשמעת עבודה לא פשוטה בכלל.
אז עם כמה שכולנו שונאים את הצורה שבה הרשות הזו מתנהלת, בוא לא נשכח להכיר שיש להם גם תפקיד מאוד חשוב שלא הייתי רוצה לראות את הטבע שלנו בלי שמורות ואת הטרקטורונים הורסים כל מקום יפה וג'יפים שנוסעים בכל מקום שנראה להם יפה והורסים כל מראה טבעי שהיה בטבע..
מה אני אומר ....
תמשיך לחלום ...
גיא,
קולי אחד שלך לא יעשה הרבה. אבל במדבר, הסימן יכול להשאר בשטח שנה, שנתיים ואולי יותר.
100 קולים, שכל אחד לא בדיוק בתוך השני, יעשו הרבה.
כולנו מכירים גבעות עם שבילים שנפתחו אליהם, וזה נראה מגעיל. דרכים שהתרחבו וסטו, מטיילים על 4 גלגלים שמתחרעים ומתיזים אבק וחול בכל תלם בתול וגבעת חול רעננה.
יש חיים מתחת לחול, והם בסיס להרבה חיים מעל החול.
אז כן. יש מעט טבע והוא נהרס יותר ויותר כל יום.
לפחות שישאר משהו לילדים שלנו, להראות להם קצת מדבר אמיתי - בלי בתים, אנטנות סלולריות ועמודי חשמל ברקע....עם חיות אמיתיות שהולכות על האדמה ובאוויר....
כשאני הולך או נוסע, אני מחפש טבע מלא: קו רקיע נקי מעצמים מעשה ידי אדם. טבע פראי. ואני מסתובב בארץ לא מעט, כולל ברגל בכל מיני חורים. רק במעלה מילכה, לייד ניצנה, יישוב "על הנייר" - מצאתי נוף כזה.
צור, מעבר לכביש בבאר מילכה יש עוד נוף ומשוגעים ....
( רק תזהר שלא ירו בך ... )
-------
נגיד צור, ששכנעת אותי ואני אמשיך לא לרדת משבילים כמו עד היום. אתה חושב שזה משנה משהו ?
99 קוליסים עוד יש לך. ואותם אתה לא תשכנע. אני מבטיח לך שלא.
כמו שאמרתי כבר קודם. מי ששומר על ה"חוקים" לא זקוק להם. ומי שזקוק להם .. זקוק גם לשוטר עם אקדח גדול ואת זה אין לנו פה.
------
כמו שנימרוד אמר פעם וזה תפס לי את העין. זה לא משנה אם הסולר יגמר בעוד 100 שנים או 97 שנים ... הוא יגמר. וכדאי שתקלטו את זה.
ככה כדאי שתקלטו שטבע חופשי ופראי ובתולי יש / יהיה רק בשמורות. למה ? כי כמות בני האדם בעולם רק גודלת והם זקוקים ליותר ויותר מקום. גם מדבר גובי בשלב מסויים ייושב ויהפוך לעיר. וזה לא משנה אם זה יקרה בעוד 100 שנים או בעוד 97 ושלושה חודשים. זה יקרה. אז תפסיקו לחבק עצים ולהזהר לא לדרוך על הנמלה זהובת הפסים. כי אם לא אתה .. אז הוא. ובנתיים תנו לחיות בשקט. גם בני אדם שייכים לטבע. לא רק הנמלים המפוספסות המוזהבות.
------------
ובבקשה שלא ישתמע מזה שאני בעד פגיעה מכוונת בטבע. כי אני לא ! ממש לא.
אני גם לא קורא לרדת משבילים ולהתפרע ולהתנהג כמו חרא. יש מספיק שבילים מסומנים ולא מסומנים שאפשר לנסוע בהם ועליהם אני נוסע ( כשיש לי זמן - ואין לי ) . אבל לא צריך לרדת מהפסים ולהשתגע. גם בונים ( ביבר ) בונים סכר שחוסם נהר / נחל ויוצר אגם גדול שהורס בית גידול של מאות זנים ומינים אחרים הוא חלק מהטבע. והוא הורס את הטבע.
אז ... רילקס.
ושבת שלום רטובה !
אהלן חברים,
זה לקח לנו רק שנה ו5 חודשים - אבל בסוף הגענו לזה. פקחית מאוד נחמדה שעונה לשם שירי החליטה להרים את הכפפה ולעשות משהו בנוגע להטמנות, הארגז נקנה והוצב שם ע"י הרשות - הכול מתוך יוזמה של פקחית בשם שירי.
היום בבוקר הטמנו שם 20 בקבוקים וכבר בערב התקשרה קבוצת מטיילים להגיד תודה ולהודיע שנשארו 6 בקבוקים, כנראה שזה באמת עוזר למטיילים בשביל.
ההטמנה נמצאת סמוך לחניון הלילה של נחל שחורת, בהצטלבות עם שביל ישראל, אשתדל למלא אותה ככל האפשר יחד עם עזרתו של עודד.
מטייל יקר -:
א.המים שם לשתיה, לא למקלחת, אנא חסוך בהם והשאר גם לבאים אחריך.
ב.במידה ואתם מתכננים לעבור בשחורת ולהסתמך על ההטמנה - מומלץ עד מאוד ליצור קודם קשר איתי ו\או עם עודד על מנת לוודאות שיש שם מים בכלל
אלעד - 052-3407094
עודד - 050-6704760
תודה רבה לכל החברים שעזרו פה כדי להגיע למצב הזה!!
שהגיענו.
תמסור לגברת כל הכבוד ממני.
מבוטן ומחובר לרצפה, או מונח ללא עיגון?
כדאי מעקב והפקת לקחים. אולי מודל לעתיד?....
לא חושב שמבוטן, אבל הוא מחובר לרצפה בדרך כלשהי (לא הצלחתי להזיז אותו, אז הוא שהוא ממממש כבד או שיש שם איזה מוט נעוץ בקרקע).
אני לא חושב שיש עוד מקום שמתאים לעשות בו משהו כזה על השביל...
כל הכבוד ותודה גדולה לעושים אך גם קצת למייעצים.
הפקחים מנסים לפעמים להיות השוטר עם האקדח הגדול, אבל קשה להכיר כל מטייל וכל ג'יפאי ולהתאים אליו את התגובה.
אבי ואחי הצעיר טיילו על אופניים לעין עקב ונתקלו בפקח חביב שלפי סיפורם די עצוב לו בסך הכל כי הוא אדם חושב ומבין שלרוב הוא יגיע מאוחר מדי (הנזק כבר נגרם) או שאת רוב מי שהוא פוגש הוא פשוט לא מצליח לשכנע.
בירוקרטיה שמחטיאה את המטרה יש בכל תחומי חיינו. אני מוכן לקבל אותה ברשות שמורות הטבע אם בתמורה היא תיעלם מהמשטרה ומהפרקליטות מבתי המשפט ממשרד התשתיות המשרד לאיכות הסביבה (להגנת?) וכו'.
נותר רק להגיד כל הכבוד .
לכל מי שעוסק ועסק בעיניין.
אני לגמרי מסכים עם החברים שרואים פגם בהתייחסות הרט"ג. חלק משימור הטבע מתקיים בעצם קירוב האדם אל הטבע. משום מה נדמה לפעמים שהפקחים בטוחים שהם היחידים שהטבע יכול לקבל. כל השאר הם גורם מפריע לטבע וטוב יעשו אם ישארו בביתם.
בארה"ב, שם החוקים נוקשים הרבה יותר, הפקחים הבינו שהאזרחים הם לקוחותיהם והשמירה על הטבע היא מטרתם, מצאו פיתרונות כדי לסייע למטיילים לחיות בטבע בביטחה.
למשל, סכנת הדובים: דובים מחפשים אוכל ומחנה מטיילים עשוי להיות מקור מזון קל להשגה. מזון זמין בפחי אשפה, באוהלים, בקרוואנים, ואפילו חלונות פתוחים בכלי רכב יגרמו לדובים להגיע ולגנוב את האוכל. האוכל הזה אינו בריא לדובים ולפעמים אף מסוכן. כמו כן השגת אוכל בדרך זו הופכת לשיגרה אצל הדובים ואדם אשר יעמוד בדרכם עשוי להיפגע קשה/למות. אם זה היה בארץ, יתכן מאוד שהרט"ג היו קובעים שאין כניסה לשמורה. פרט לדי-מקסים ירוקים נהוגים בידי פקחי הרט"ג, שהם הרי הרצוים היחידים בטבע... בארה"ב מצאו דרך לשרת את הציבור כדי לאפשר למטיילים לחיות עם הטבע, בטבע.
כל פחי האשפה נסגרים בבריח. ארגזי מתכת גדולים מוצבים בחניוני הלילה לצורך שמירה על האוכל. מצורפות תמונות.
מדוע שהרט"ג לא תיקח על עצמה את השירות למלאכים ולמטיילים בכך שתבנה מקומות הטמנה מוסדרים? הרי ברור שיש בכך שירות לקהל הלקוחות הישיר שלהם.
אני בטוח שיש מישהו ברשות שיכול לקחת על עצמו שינוי מגמה ונכונות לשרת לקוחות. הלוואי...
ערן CJ
-->
vBulletin® v4.2.4, זכויות יוצרים ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd, תורגם על ידי vBHeb.