קחו אוויר - מכונית שנוסעת על אוויר. [ארכיון]

lizard

13-01-08, 06:47

אין ארוחות חינם.
זה נחמד לחשוב על זה אבל אלא אם כן יש לו שם מיכל של כמה אלפי אטמוספירות, באמת שאין לי מושג (וגם לא צריך להיות לי כי אני לא מהנדס) איך דבר שכזה יכול להיות.

מה שיותר מעניין זה המשמעות של הרכב הזה, לא מבחינה הנדסית או שהוא נוסע על אוויר אלא המשמעות של רכבים כאלו שצצים פתאום.

הכוונה שלי היא שבעבר נראה שתעשיות הרכב העולמיות, לפחות בגוש המערבי, נשלטו ע"י החברות האמריקאיות (מן הסתם). השליטה הזו, בשיתוף עם בתי הזיקוק וחברות הנפט, הביאו לכך שכל יוזמה על רכב שאינו מונע בדלק מאובנים די יזנח. אני לא אומר שהאלטרנטיבות היו ריאליות. אני רק אומר שהמגמה הייתה שימוש אך ורק בדלק מאובנים.
אבל היום, עושה רושם שההובלה המוטורית, אם נקרא לזה ככה, עוברת לידיים של המדינות המתפתחות. סין, הודו וארצות כאלה. שם כנראה שאין איזה שהוא "קרטל" עם יצרניות הנפט או שאולי אין שם הרבה נפט. לכן נראה שהמוטיבציה לשימוש בדלקים ואנרגיות אחרות מדלק מאובנים יותר גדולה אצלם. למרות שגם זה לא בטוח שזה לא רק איזה ספין ירוק כלשהו.

בכלל בקשר לכל הרכבים ה"ירוקים" האלה. נכון שדלק מאובנים הכי קל ופשוט ליישום, לפחות בימים האלה שבהם הטכנולוגיה של דלק מאובנים כבר בשיאה, אבל תחשבו על זה שבשנות ה50 כשייצרו את הטרנזיסטורים הראשונים, ייצרו בשנה 20 מליון. היום בדקה מייצרים 20 מליארד. פעם מחשבים היו בגודל של בית דירות קטן, היום לטלפון הנייד יש יכולות מחשוב דומות. הכוונה שלי היא שבני אדם הוכיחו שאם הם ממש רוצים, הם יכולים לפתור את הבעיה :-)

(וגם להרוג את עצמם באופן יצירתי אבל זה כבר דיון אחר)

tzagi

13-01-08, 07:31

חנן גולומבק

13-01-08, 09:02

אני לא הייתי מתיחס לפרויקט הזה בביטול כל כך מהר, ברור לכם שמדובר כאן על אוויר דחוס ללחץ גבוה מאד , מיכל צלילה סטנדרטי ניתן לדחוס כבר היום ל 300 אט"מ תכפילו את זה בנפח של 15 ליטר של מיכל צלילה ותקבלו 45,000 ליטר אז נכון שלחץ האוויר קטן מייד אם תחילת השימוש אבל יכול להיות שכאן מדובר על לחצים גבוהים בהרבה.

lizard

13-01-08, 10:35

חנן, לפני כמה שנים (בערך 7 כמדומני) באו לאילת כמה חברה מחו"ל עם מיכלים של 1000 אטמ'. כמובן שלא היה שום קומפרסור בארץ שיכל לדחוס אותם (והכוונה למדחס אוויר לצלילה, שונה מהותית ותפקודית ממדחס אוויר רגיל). המיכלים היו עשויים מאיזה חומר מיוחד, מן הסתם, ואני לא זוכר אם הם היו ניסוי או משהו שקיים כבר בשוק (ואני מניח שאם הניסוי הצליח אז זה כבר קיים).

הקטע הוא אחר, מיכלים בלחץ כזה נורא מסוכנים. אולי ותר מדלק כי עם דלק יש כבר נסיון ומודעות לסכנה. מה גם שכדי שמיכל יתפוצץ צריך דליפה או מעשה מכוון. קצת מפחיד אותי לחשוב על נסיעה, במהירות לא נמוכה על פי הכתבה בYNET, עם כאלו מיכלים ברכב.

אני בטוח שבתור אחד שעוסק בתחום שמעת על הרופא צלילה שנכרתו לו הרגלים אחרי ש2 מיכלים התפוצצו לידו. מסוכן לאללה.

elitkh

13-01-08, 15:47

מישהו יכול לפרוט את זה לפרוטות? מה הקיבולת האנרגטית של מיכל דחוס בנפח נתון? אני מניח שמדובר במכפלת הנפח בלחץ-מה הנוסחה המדוייקת עבור אוויר?

דרור הראל

13-01-08, 15:49

חנן-ג'יפולוג

13-01-08, 16:05

פיזיקה פיזיקה פיזיקה

בא נגיד שהיה כתוב שהרכב נוסע על פחמן דו חמצני......אני אומר אולי יש פה משהו...
CO2ניתן לדחוס ולהפכו לנוזל....אויר...לא כול כך.

בקיצור, כמה שלא תדחוס, אין החזר לאנרגיה.
תפסיקו לחפש קסמים, כי פשוט אין.
לוקח אנרגיה מסוימת להזיז משקל מסויים מנקודה א עד נקודה ב.
זה שיפטור את הבעיה הזאת גם ישנה את חוקי ניוטון......נחיה ונראה.

לא מדובר על קסם ולא על פרפטום מובילה אם לזה התכוונת. מכניסים למערכת אנרגיה בצורת דחיסה של אוויר ומקבלים חלק גדול מהאנרגיה חזרה כשהאוויר מזיז את הרכב. חלק מהאנרגיה כמובן הולך לאיבוד בתהליך, אבל אף אחד לא מתיימר כאן לקבל אנרגיה ללא השקעה.

אגב, החברים כאן לא התבלבלו ביחידות המידה. באמת מדברים כאן על 300 ועל 1000 אטמוספרות.

coas

13-01-08, 17:18

מיכה...
ברור לך שזה שמן צפרדעים צרפתי עסלי,

זה לא, זה Luftgescheft.

jonesy

13-01-08, 19:22

לפני כחצי שנה קראתי כתבה על רכב של BMW שמונע ע"י מימן. הרכב (BMW סדרה 7) מיוצר ביצור סדרתי, ונמכר בגרמניה. המנוע הינו מנוע בעירה פנימית רגיל, וברכב שני מיכלים - מימן ובנזין.
הבעיה עם המימן היא שע"מ לשמור אותו נוזלי, הוא צריך להות בטמפ' מאד נמוכה (250- מע'), וכתוצאה מכך מיכל המימן זקוק לבידוד עצום ולכן הוא ענק (זו גם הסיבה שהרכב שנבחר ע"י BMW הוא מסדרה 7 - הרכבים היחידים עם תא מטען מספיק גדול להכיל את המיכל...).
בגרמניה כבר קיימות תחנות תדלוק מימן (בודדות בינתיים). כאשר הרכב נוסע על מימן, אפשר להשקות עציצים מצינור הפליטה...
לדעתי זהו העתיד. כאשר הטכנולוגיה תשתפר ותאפשר מיכלים קטנים יותר, ובמחיר סביר.
תחשבו על זה, 'דלק' זול (יחסית) ואפס זיהום.

מוטי.

lizard

13-01-08, 19:30

חברה אני לא מבין בצלילה,אבל נשמע נלי מטורף לגמרי לחצים של 300-1000 אטמ' אתם בטוחים שמדובר באטמוספרות ולא במטרים או PSI-סתם לידיעה 1 אטמ שווה ל10 מטר גובה-לחץ המים שנוצר בצנור בגטבה 10 מטר הוא אחד אטמוספרה.

אתם מדברים על 1000? ייתכן שבאויר זה אחרת ממים אבל עדיין נשמע לי מדהים.

דרור הראל

אטמוספירות, BAR. הייתי בזמנו כל כך רגיל ללחצים האלה שחשבתי שצמיגים ממלאים ב30 אטמוספירות :-D מזל שלא עשיתי שטות כזו :-D:-D:-D

רק שתדע, לידע כללי, שבמערכת נשימה יש 2 ווסתים. אחד שמחובר למיכל ישירות ומווסת את הלחץ ללחץ הסביבתי+10 אטמ' בערך ועוד אחד שהוא בעצם הפיה שמווסתת את הלחץ ללחץ הסביבתי. אחרת לא היית יכול לנשום כי הכוח שהיית צריך כדי לשאוף אוויר היה קשה מידי. תחשוב על לשאוף אוויר דרך קשית כשהמשקל שלך פי 2 (וזה רק ב10 מטר שנחשב לצלילה רדודה).
כל 10 מטר יש אטמוספירה נוספת במים, כל 1000 מטר באוויר.

זה היה 30 שניות על צלילה, לא קשור לפורום אלא אם כן תצטרך ציוד שכזה על מנת לחלץ את הג'ים מהבוץ :-D

kd2

13-01-08, 19:45

חברה אני לא מבין בצלילה,אבל נשמע נלי מטורף לגמרי לחצים של 300-1000 אטמ' אתם בטוחים שמדובר באטמוספרות ולא במטרים או PSI-סתם לידיעה 1 אטמ שווה ל10 מטר גובה-לחץ המים שנוצר בצנור בגטבה 10 מטר הוא אחד אטמוספרה.

אתם מדברים על 1000? ייתכן שבאויר זה אחרת ממים אבל עדיין נשמע לי מדהים.

דרור הראל
סתם לידע כללי , דחיסת אויר פי כמה וכמה מסוכנת מדחיסת נוזל!

לפני כחצי שנה קראתי כתבה על רכב של BMW שמונע ע"י מימן. הרכב (BMW סדרה 7) מיוצר ביצור סדרתי, ונמכר בגרמניה. המנוע הינו מנוע בעירה פנימית רגיל, וברכב שני מיכלים - מימן ובנזין.
הבעיה עם המימן היא שע"מ לשמור אותו נוזלי, הוא צריך להות בטמפ' מאד נמוכה (250- מע'), וכתוצאה מכך מיכל המימן זקוק לבידוד עצום ולכן הוא ענק (זו גם הסיבה שהרכב שנבחר ע"י BMW הוא מסדרה 7 - הרכבים היחידים עם תא מטען מספיק גדול להכיל את המיכל...).
בגרמניה כבר קיימות תחנות תדלוק מימן (בודדות בינתיים). כאשר הרכב נוסע על מימן, אפשר להשקות עציצים מצינור הפליטה...
לדעתי זהו העתיד. כאשר הטכנולוגיה תשתפר ותאפשר מיכלים קטנים יותר, ובמחיר סביר.
תחשבו על זה, 'דלק' זול (יחסית) ואפס זיהום.

מוטי.

הכל טוב ויפה עד שמגלים שכדי להפיק מימן צריכים הרבה....הרבה חשמל!
זה פחות או יותר אותו זיהום האויר , אלה אם כן מייצרים חשמל באנרגיה גרעינית , שאולי בדרך זו מגיעים למחיר טוב פר זיהום אויר.

Viper

13-01-08, 19:49

לפני כחצי שנה קראתי כתבה על רכב של BMW שמונע ע"י מימן.

ודווקא מהגרמנים ציפיתי שילמדו...
אסון ההינדנבורג לא הספיק להם בשנות ה-30? (1937 ליתר דיוק :p )
כנראה ש-70 שנים עושות את שלהן...

jonesy

13-01-08, 20:34

הכל טוב ויפה עד שמגלים שכדי להפיק מימן צריכים הרבה....הרבה חשמל!
זה פחות או יותר אותו זיהום האויר , אלה אם כן מייצרים חשמל באנרגיה גרעינית , שאולי בדרך זו מגיעים למחיר טוב פר זיהום אויר.

לא בדיוק נכון... ישנן דרכים רבות להפיק מימן. מחשמל ואנרגיה גרעינית, דרך אנרגיה מתחדשת ועד רוח ואנרגיה סולארית (פירוק תרמי של מים בטמפרטורה גבוהה, באמצעות קרינת שמש מרוכזת).

נכון להיום, המקורות ה'נקיים' יותר הם גם היקרים יותר. אבל זה נתון שיכול להשתנות עם פיתוח שיטות יעילות יותר.

http://lh3.google.com/beezee90/R4pU6Ic0nzI/AAAAAAAAAJU/KlEgMIbgHLo/%D7%9E%D7%99%D7%9E%D7%9F.JPG?imgmax=512

שימו לב לטבלה הבאה, שמראה פליטת CO2 מרכב המונע בסוגי דלק שונים.

http://lh4.google.com/beezee90/R4pU5Yc0nyI/AAAAAAAAAJQ/CwD0i2ne8RI/%D7%9E%D7%99%D7%9E%D7%9F2.JPG

elitkh

13-01-08, 20:49

תיקון טעות קטנה-הבעיה העיקרית באכסון מימן הוא האטימה-מימן נוטה לדלוף גם דרך דפנות אטומות מכיון שמולקולות החומר שלו מאד קטנות. יש צורך באטימות מיוחדות ע"מ למנוע דליפות כאלו מה שמייקר מערכות מהסוג הזה.

Viper

13-01-08, 20:55

ועם כל החסרונות של המימן- תוסיפו לזה את הפחד הבסיסי של האדם הממוצע לנסוע ברכב כשמתחתיו טיל/פצצה לא קטנה...
(סתם כדי לעשות סדר כרונולוגי- פצצת המימן הומצאה אחרי פצצת האטום והיא "קצת" יותר רצינית...)
אז במה הכי בטוח לנסוע? וואלה לא יודע. חשבתי על אופניים- אבל תראו כמה נדרסים בשולי הכבישים...
:confused:

נמרוד

13-01-08, 21:53

Viper

13-01-08, 22:17

במקום לתת לשרשור הזה להדרדר (איך הגענו לפצצות מימן???), בואו נחזור לשרשור המקורי, למי שיש מה להגיד בנושא של רכב מונע אויר דחוס - תפאדלו.
--------------------------------------------

יכול להיות שבאמת זה נראה כדרדור... (אמנם הפורום הוא Off-Topic, אבל כאן יצא קצת Off-Subject...)
לעניין- לדעתי, לא משנה אם הרכב מונע ע"י אויר דחוס, מימן, הליום או השד יודע מה.
כל עוד קיים משהו במיכל לחץ ברכב- זה נתפס כמסוכן. השאלה הגדולה- האם יצליחו לשכנע את האדם הממוצע לרכוש רכב שכזה- מונע באויר או לא.
וכבר הזכירו כאן תאונות ממיכלי צלילה (שמדוחסים ל-200-220 אטמ' בד"כ). אז לחץ גדול יותר? לי זה נשמע מסוכן. (וזה כבר קשור לנושא...)

חנן גולומבק

13-01-08, 22:34

כל 10 מטר יש אטמוספירה נוספת במים, כל 1000 מטר באוויר.

התכוונת כל 10,000 מטר באוויר.
אוויר דחוס הוא בכלל לא מסוכן, תחשבו כמה אנשים צוללים כל יום כשעל גבם מיכל צלילה בלחץ של 200-300 אט"מ. מספר התאונות של פיצוץ מיכלי צלילה הוא זעום ונובע תמיד מתחזוקה לקויה או מ אי בדיקת המיכלים בדיקה תקופתית. וכמה כבאים מסתובבים אם מיכלי dreger בלחץ דומה כשהמיכלים שלהם בכלל לא עשויים מאלומניום או פלדה אלא מחומרים מרוכבים.

Viper

14-01-08, 00:29

התכוונת כל 10,000 מטר באוויר.
אוויר דחוס הוא בכלל לא מסוכן, מסכים!
תחשבו כמה אנשים צוללים כל יום כשעל גבם מיכל צלילה בלחץ של 200-300 אט"מ. אני אחד מהם...
מספר התאונות של פיצוץ מיכלי צלילה הוא זעום ונובע תמיד מתחזוקה לקויה או מ אי בדיקת המיכלים בדיקה תקופתית. או רשלנות בהתנהלות איתם- כמו באירוע שהיה במרינה בהרצליה!
וכמה כבאים מסתובבים אם מיכלי dreger (זה Drager, אבל לא קריטי...) בלחץ דומה כשהמיכלים שלהם בכלל לא עשויים מאלומניום או פלדה אלא מחומרים מרוכבים.

אני לא מכיר, אבל האם ישנם בדיקות תקופתיות למיכלי גז לרכבים?
זה נבדק בטסט? עובר בדיקה הידרוסטטית?
אגב, מה קורה לרכב עם מיכל גז (או אוויר דחוס, לצורך הדיון) בתאונה צידית שבה המיכל נפגע?

בכל דרך

12-02-08, 22:16

רק כדאי לתקן את הכותרת ל:מכונית נוסעת על מים
יש ברכב מתקן להפרדת המים למימן וחמצן, המימן מוזרם ישירות למנוע ולא צריך מיכל אחסון.
אפשר להציץ בקישורים הבאים:

http://www.youtube.com/watch?v=Jcy3JbGjQwo&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=L6yRn4IAsrU&feature=related

חיפוש קצר בגוגל יעלה עוד מקורות לנושא, למי שמתעניין.

מי היה מאמין לפני כמה שנים שיהיה לנו ביודיזל, אני נסעתי על B20 במשך כמה חודשים ויש כאלה שכבר כמה שנים נוסעים על B100.

אם אפשר להתגלגל על שמן פאלפל משומש, נוכל גם על מים.
קצת אמונה, בלי אמונה צסקא לא היתה אוכלת אותה.:p

tzagi

13-02-08, 07:39

רק כדאי לתקן את הכותרת ל:מכונית נוסעת על מים
יש ברכב מתקן להפרדת המים למימן וחמצן, המימן מוזרם ישירות למנוע ולא צריך מיכל אחסון.
p

אתה עד כדי ככה תמים?
מתקן הפרדה?
זה עובד על קסמים של הארי פוטאר?
אתה באמת חושב שאמונה מסוגלת לשנות את חוקי הפיזיקה?
יש לך מושג כמה אנרגיה צריך כדי להפיק מימן ממים? וכמה מים צריך כדי להפעיל מנוע בעירה פנימית לזמן X?

ערן המסוקס

13-02-08, 12:18

חדל קשקשת על מנוע מוזן מים בבקשה. זה מטופש מידי!

-----------------------------------------------------

בקשר למנוע מוזן אויר דחוס -

בכתבה יש הפנייה ל2 סרטונים מעניינים, אם מישהו שם לב:

http://www.youtube.com/watch?v=D-A3XHFT5qc

http://www.youtube.com/watch?v=Dq8aZVLpf-c

כאשר הסרטון השני דווקא מעניין יותר לדעתי.

Viper

13-02-08, 14:46

[QUOTE=ערן המסוקס]חדל קשקשת על מנוע מוזן מים בבקשה. זה מטופש מידי!

-----------------------------------------------------

ערן, ערן....
המנוע הראשון בעולם הוזן ממים (בערך). וזה מנוע הקיטור.
אולי לא קשור לשרשור, אבל לקרוא לזה מטופש? לא הייתי אומר. :D

tzagi

13-02-08, 16:58

המנוע הראשון בעולם הוזן ממים (בערך). וזה מנוע הקיטור.
:D

מטופש אפילו מאד,
הקשר בין מנוע קיטור למים הוא כמו היחס בין מנוע הידראולי לשמן או אפילו ARB לאויר דחוס
בכול אחד מהמקרים יש מדיה שמעבירה אנרגיה, איך המדיה היא לא מקור האנרגיה.

Viper

13-02-08, 19:25

מטופש אפילו מאד,
הקשר בין מנוע קיטור למים הוא כמו היחס בין מנוע הידראולי לשמן או אפילו ARB לאויר דחוס
בכול אחד מהמקרים יש מדיה שמעבירה אנרגיה, איך המדיה היא לא מקור האנרגיה.

נו, שוין.
כאילו שבמנוע שהוזכר כאן על מים שהופכים למימן זה לא שווה ערך למנוע קיטור שבו המים הופכים לקיטור...
אבל זה לא נושא הדיון כאן. אז נראה לי שמיצינו. יש לכם עוד רעיונות/הערות/הארות על מכוניות המונעות ע"י אויר דחוס?

נמרוד

14-02-08, 00:39

כאילו שבמנוע שהוזכר כאן על מים שהופכים למימן זה לא שווה ערך למנוע קיטור שבו המים הופכים לקיטור...

ממש לא שווה ערך, לא קרוב ולא דומה, שום קשר בכלל. נראה שאפילו בשיעורי הכימיה של כיתה ט' העדפת לשחק כדורגל בחצר. לא בושה להודות שאתה לא יודע, אבל להתעקש להוכיח שאתה אהבל... :D הצלחת.

במנוע קיטור שורפים דלק - פחם, מזוט, סולר, עץ, מה שלא יהיה. המים הופכים לקיטור, ההתפשטות שלו דוחפת בוכנה או טורבינה וכך המים מסייעים בתהליך של הפיכת אנרגיה כימית שאגורה בדלק הפחמימני, לאנרגית חום, לאנרגיה מכאנית שימושית.

בסרטים השקריים הנ"ל (שכבר כיכבו בפורום לפני שנה או שנתיים), מתואר תהליך של אלקטרוליזה - פרוק חשמלי של מים למולקולות של חמצן ומימן. תהליך ידוע ומוכר. אחר כך לכאורה אפשר לשרוף מימן וחמצן ביחד ולייצר הרבה אנרגיה - למעשה, השילוב של חמצן ומימן נוזליים הוא אחד הדלקים האנרגטיים ביותר שקיימים. משמש להנעה במנועי טילים גדולים מאד.

אבל מה הבעייה? שתהליך פרוק המים לחמצן ומימן צורך יותר אנרגיה מאשר מה שמתקבל בתהליך הרכבת החמצן והמימן למים (שם אחר לשרפה). מה לעשות, זה עובדה, ככה עובד הטבע. לכן בלתי אפשרי להניע מכונה עם מים כחומר דלק. פשוט אי אפשר.

(ואל תזכירו היתוך גרעיני בשרשור הזה, כבר היו לנו כאן פצצות מימן :D )

tzagi

14-02-08, 06:36

ממש מוזר,
אנשים מסוגלים לבטל את כול חוקי הפיסיקה כדי לשכנע את עצמם ואחרים שמכוניות מסוגלות לנסוע על אויר, מים, נודים של פרות ומה לא.
אבל...הם לא יעשו את זה בכול אזור אחר בחייהם,
לא מובן לי בכלל.

Viper

14-02-08, 10:33

נמרוד וtzagi,
איך עובד מנוע קיטור- אני בהחלט יודע. (ולא, לא שיחקתי כדורגל, העדפתי כדורסל).
ומה זה אלקטרוליזה- גם את זה אני יודע. (ואפילו ביצעתי כל מיני ניסויים בזה).
העניין שהתכוונתי אליו- הוא שבשני המקרים המים הם חלק מתהליך ההנעה של המנוע (ולא משנה באיזו דרך הם בתהליך, אם ע"י חימום לאדים או ע"י פירוק ל-2 יח' מימן על כל יח' חמצן).
ברור שהמים אינם מקור האנרגיה בשני המנועים- אך יש להם חלק בהנעת המנוע. (כפי שtzagi ציין).
אבל כפי שכבר ציינתי- מיצינו. אז אפשר לעבור הלאה, לא?