Air shocks - air spring איך זה עובד?

[lizard]

איך מערכת של קפיצי אוויר, לדוגמא ממשאית, עובדת?

קראתי על הAIR SHOCKS של פוקס, אני מדבר על מערכת יותר מסובכת.
קומפרסור, מיכל לחץ ו4 קפיצי אוויר. איך מחברים אותם ומעבירים לחץ לכל אחד מהקפיצים בנפרד במידת הצורך?

אשמח להסברים.
תודה

[YoavR]

תחפור כאן:

http://www.wabco-auto.com/products_and_systems/products-systems-air-spring

[חנן-ג'יפולוג]

יש מחשב שמקבל אינפורמציה מחיישני גובה בפינות הרכב (פוטנציומטר שמחובר לשילדה וממנו יוצאת זרוע אל הסרן) ומחיישני לחץ שנמצאים ליד הכריות.

קלטים נוספים שהמחשב מקבל זה לחץ האוויר במיכל האוויר, מצב סוויץ', מצב מפסקים שאיתם הנהג שולט על המערכת ועוד.

בהתאם למידע שהוא מקבל הוא מעביר פקודה לשסתומים שממלאים אוויר בכריות או משחררים ממנה את האוויר.

במחשבים שאני מכיר גם יש שני קווי תקשורת, איטי ומהיר לטובת דיאגנוסטיקה ותקשורת עם המחשבים האחרים ברכב.

זהו.

אם תרצה מידע מפורט יותר עד רמת השרטוטים של המערכת, וכן תפקיד כל חוט, וצורת עבודה של כל חיישן במערכת, צורת אבחון ועוד, גם תוכל לקבל. רק תשאל.

לעניות דעתי, אם אתה רוצה להישאר פשוט כמה שיותר, ולוותר על האופציות של איזון עצמי ומהיר ע"י המחשב, שמירת גובה קבוע תחת עומסים ושיפועים שונים, וכו', אתה בהחלט יכול להסתפק בכריות/בוכנות אוויר ובברזים מכניים פשוטים, או שסתומים שמופעלים ע"י טוגלים פשוטים.

[lizard]

חנן אני מתכוון למערכת פשוטה. לא מחשבים ולא בטיח. 4 מפסקים למילוי וריקון של הקפיצים ע"י הנהג.

חפשתי מידע באינטרנט ומה שהבנתי זה שאני צריך קומפרסור, מיכל לחץ, קפיצי האוויר, צנרת וכמובן סולונואידים שיפתחו מעבר בין הקפיץ למיכל לחץ שימלא אותו (את הקפיץ).
בנוסף מן הסתם צריך סוג של מתג שיכבה את הקומפרסור כאשר הלחץ במיכל מגיע ללחץ הרצוי.

עד פה הבנתי. לא כל כך יקר ולא מסובך.
השאלה שלי כרגע היא כזו.
איך מפעילים/מחברים את המערכת ככה שתהיה לי שליטה בכניסה וביציאה של האוויר מהקפיץ?
ברור שזה יעשה ע"י סולונואידים אבל האם צריך רק אחד לכל קפיץ? אם כן, נניח ובמיכל יש 100PSIוהאוויר בקפיץ במצבו הסטטי דחוס ל100PSI. ונניח והסולונואיד בין המיכל לקפיץ נפתח, מה מונע מהאוויר לצאת מהקפיץ למיכל ובעצם לרדת בגובה? מצד שני, מה גורם למיכל לנפח את הקפיץ ולהגביה אותו כשהוא באותו לחץ כמו הקפיץ? או שבמיכל יש את הלחץ המקסימלי שהמערכת צריכה (למשל על מנת לפתוח את הקפיץ לכל אורכו) ?

[חנן-ג'יפולוג]

במיכל יש לחץ שהוא גבוה בכ50 אחוז ממה שהמערכת צריכה.

בקופסת שסתומים שאחראית למשל על צד ימין אחורי וצד שמאל אחורי של המשאית יש שסתום אחד משותף שהמצב שלו מחליט האם מדובר בהכנסת אוויר מהמיכל לכריות, או בריקון של האוויר בכריות החוצה לאוויר החופשי, ועוד שסתום אחד לכל צד שפותח פתח לכרית/ות שבאותו צד. סה"כ קופסה אחת עם שלושה שסתומים לחלק האחורי של הרכב. בשביל לתפעל את הקופסה הזו אתה תצטרך שלושה טוגלים שישלטו על שלושת השסתומים. לרכב 4X4 שתרצה לשלוט בכל הגלגלים בנפרד אתה תצטרך שתי קופסאות כאלה ושישה טוגלים.

[lizard]

בטוגלים אתה מתכוון לסולונואידים?

יש מערכות של קפיצי אוויר לTJ למשל ושם עד כמה שאני יודע יש רק 4 סולונואידים. המערכת עושה מה שכתבתי, מאפשרת ניפוח ושחרור של אוויר מכל קפיץ בנפרד.

אני לא מבין איך זה עושה את זה, אלא אם כן לכל סולונואיד יש 2 מצבים ו3 כניסות/יציאות.

[חנן-ג'יפולוג]

טוגל זה מתג.

אולי משתמשים בשסתומים של שלושה מצבים: סגור/ניפוח/שחרור. יש כאלה, אבל אני לא מכיר את המע' שאתה מדבר עליה בתגובה האחרונה.

[lizard]

AiRock (http://www.fourwheeler.com/howto/129_0301_jeep/index.html)

זה השסתום וטוגל זה בעצם הכפתור הפעלה לא?
SMC 3/8" Air Ride Suspension valves Parker Viair Zenith (http://cgi.ebay.com/ebaymotors/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&ssPageName=STRK:MEBTOX:IT&item=170190726636&_trksid=p3984.cTODAY.m238.lVI)

[lizard]

טוב ראיתי באיביי שיש גשרים שמחברים 2 סולונואידים ביחד ואז למיכל.

יש למישהו מושג כמה עולים כאלו סולונואידים בארץ?

[חנן-ג'יפולוג]

אאל"ט, קופסת שסתומים (שלושה) מקורית של וולוו (24V) עולה כ1500 ש"ח. אני בטוח שתוכל למצוא יותר זול (ו12V) בשוק החופשי. נסה ליצור קשר עם יבואן WABCO.

[lizard]

8 סולונואידים כמו בתמונה+מתגים מתאימים יעלו לי 100 דולר בערך.
אני אזמין מאיביי.

[הצפרדע]

8 סולונואידים כמו בתמונה+מתגים מתאימים יעלו לי 100 דולר בערך.
אני אזמין מאיביי.

אתה באמת הולך להתקין מערכת כזאת ברכב עבירות עם סרני רוקוול וגלגלי ענק?:roll: ?
קשה לי להאמין שאתה רציני.

[חנן-ג'יפולוג]

למה, ברוך? מה הבעיה עם זה?

[asafk]

בקצרה- (ואולי כדי לפשט קצת את ההסברים עד כה)
מערכת בסיסית של קפיצי אוויר מורכבת מקפיצים בלבד. כרית = קפיץ. מנפחים אוויר כמו בצמיגים.
מערכת טיפה יותר מורכבת כוללת אקומולטור לכל כרית (אקומולטור- מיכל לחץ נפרד) שמטרתו ריסון מסויים של כל מיני תופעות שקורות עם כריות בלבד.
מעבר לכך- אפשר לבנות מערכת שבה קומפרסור ממלא את הכריות. אם לכל כרית יש ברז (מופעל חשמלית או ידנית) אתה יכול, על ידי הגברת או הפחתת הלחץ, להעלות או להוריד את קבוע הקפיץ (וכך להגביה ולהנמיך את הרכב).
אם יש מערכת כזו, אפשרי כבר ליצור מערכת עם פיצויים בין הכריות השונות, עם התערבות של ווסת עומס, ועוד ועוד.

אסף.

[חנן-ג'יפולוג]

אתה יכול, על ידי הגברת או הפחתת הלחץ, להעלות או להוריד את קבוע הקפיץ (וכך להגביה ולהנמיך את הרכב).

הגובה לא משתנה כתלות בלחץ, אלא כתלות בנפח האוויר בבוכנה/כרית. הלחץ נשאר קבוע לאורך כל טווח ההגבהה של הרכב ושווה למשקל על אותו קפיץ חלקי שטח החתך של הצילינדר/כרית.

מילוי אוויר בבוכנה שווה באנלוגיה להגדלת הפרהלווד של קפיץ ברזל. לא לשינוי קבוע הקפיץ, כי, כאמור, הלחץ נשאר קבוע.

[asafk]

נכון.
אני חושב על משאיות, לא על ג'יפים. ועל עומס משתנה=לחץ משתנה.

אסף.

[ד ו ר ו ן]

הגובה לא משתנה כתלות בלחץ, אלא כתלות בנפח האוויר בבוכנה/כרית. הלחץ נשאר קבוע לאורך כל טווח ההגבהה של הרכב ושווה למשקל על אותו קפיץ חלקי שטח החתך של הצילינדר/כרית.

מילוי אוויר בבוכנה שווה באנלוגיה להגדלת הפרהלווד של קפיץ ברזל. לא לשינוי קבוע הקפיץ, כי, כאמור, הלחץ נשאר קבוע.
חנן,
בזמנו התעניינתי בכיוון כתחליף לקפיצי סליל שמתקינים לפעמים בהיילקסים בין הסרן והשילדה.
הרעיון היה להפחית את קבוע הקפיץ היום-יומי ולהרוויח רכב "רך" יותר עם רכב ריק ועדיין להיות מסוגל לשאת משקל ע"י ניפוח כריות האויר.

במפרט של הכריות שמצאתי בכמה אתרים הלחץ בתוך הכרית משתנה בין 100-180PSI כתלות במשקל המועמס והגובה הרצוי.
אז קודם כל הלחץ כן משתנה.
שנית איך בדיוק אתה יכול להגביה את הרכב אם אתה לא משנה את קבוע הקפיץ או לחילופין את לחץ האויר בכרית?

[חנן-ג'יפולוג]

במפרט של הכריות שמצאתי בכמה אתרים הלחץ בתוך הכרית משתנה בין 100-180PSI כתלות במשקל המועמס והגובה הרצוי.
אז קודם כל הלחץ כן משתנה.

הוא משתנה כתלות במשקל, לא בגובה. הרי נכתב כבר קודם:
שווה למשקל על הקפיץ חלקי שטח הבוכנה


שנית איך בדיוק אתה יכול להגביה את הרכב אם אתה לא משנה את קבוע הקפיץ או לחילופין את לחץ האויר בכרית?

כמו שכתבתי. ע"י ניפוח אוויר, לקבלת נפח גדול יותר. הלחץ לא יכול להשתנות כתוצאה מהניפוח שלך שכן הוא שווה למשקל על הקפיץ חלקי שטח הבוכנה.

[ד ו ר ו ן]

נראה לי שהבנתי איפה השוני בנקודת ההסתכלות.
אתה מדבר על בוכנה בעוד שבשרשור מדברים גם על בוכנה וגם על כריות אויר.

בכרית אויר אין לך בוכנה, היא מתנהגת בדיוק כמו צמיג.
לחץ נמוך=צמיג פחוס בגובה נמוך, צמיג "רך".
לחץ גבוה יותר=צמיג קשיח יותר וגבוה יותר וכל זה בלי לשנות את משקל הרכב על הצמיג.

[קיד]

חנן, אתה יכול להציע למיכה מערכת כריות ללא פיקוד חשמל.
ראה משאיות FL6 ישנות עם הברז בקורה האחורית. החלפים עדיין זמינים (אהרון מכיר).
מדובר על שני שסתומים מכניים הפותחים את האויר לכריות בהתאם לזרוע מכנית המחוברת לשילדה.
כיוון גובה אפס מבוצע ע"י שימוש במוטות בלבד, ולאחר מכן המערכת אוטונומית.

דורון, רכב שוקל 1 טון יושב על כרית בעלת שטח של 500 סמ"ר. הכרית מנופת 25% מגובהה. מהו הלחץ בכרית? 2 אטמ.
כעת הכרית מנופחת 50% מגובהה. מהו הלחץ בכרית? עדיין 2 אטמ.
להבדיל, הכרית עדיין בגובה 50%, כעת מעמיסים את הרכב למשקל כולל של 2 טון. מהו הלחץ בכרית? 4 אטמ.

מיכה, אתה לא יכול לשלוט במערכת באופן ידני. נניח שהרכב בשיפוע צד אל הימין. המשקל עובר לצד ימין, הכרית של ימין הנמוך נפחסת. הכרית של שמאל נפתחת (אין עומס) ותנחש מה קורה הלאה? נכון אתה מתהפך!
מתלה אויר דורש מערכת המוציאה/ממלאת אויר מהכריות, כתלות בגובה השלדה מהסרן ללא התערבות הנהג.

במידה ואתה רציני, אבל ממש, ממש, ממש רציני, אז, שסתומים מכניים-פנאומטיים של כריות אויר באוטובוס מרצדס הם מוצר מדף וזמינים בישראל.
בברכה,
קיד.

[lizard]

אתה באמת הולך להתקין מערכת כזאת ברכב עבירות עם סרני רוקוול וגלגלי ענק?:roll: ?
קשה לי להאמין שאתה רציני.

זאת המערכת שקיימת כרגע ברכב עם סרני הרוקוול וגלגלי הענק. אני אעתיק אותה 1:1 לג'יפ שלי.

[lizard]

לכולם, עניתי לברוך.
מדובר על מערכת קיימת, בוכנות ולא כריות אוויר, שלמיטב ידעתי מתפקדת על רכב עבירות קיצוני שבזמנו התחרה באחת הליגות/אירועים.
יתכן, ובתוך הבוכנה יש כרית, אני לא מבין כל כך בטכנולוגיה.
בכל מקרה, הרכב המדובר במשקל גדול או דומה לרכב שלי. אם זה החזיק אותו אני לא רואה שום סיבה שזה לא יחזיק את הרכב שלי. אני לא ממציא שום דבר.

מבחינתי לא מדובר על השקעה גדולה כי את רוב החלקים היקרים כבר יש לי, מה שחסר זה צנרת אבל זאת צנרת פנאומטית רגילה עם מחברים רגילים (100PSI זה כלום לציוד הידראולי רגיל).
לפחות בהתחלה המנגנון לא יאפשר ניפוח אלא יהיה רק בנק אוויר והקפיצים יחוברו אליו. כל הקפיצים יקבלו את אותו הלחץ, יתכן שלקדמים יהיה מיכל משלהם.

קיד המטרה היא שאכן יהיה אפשר להרים צד אחד של הרכב, פינה אחת של הרכב וכדומה בצורה ידנית. אחרי שקראתי על זה כל מיני מאמרים באינטרנט+דוגמאות, עושה רושם שזו טכנולוגיה די ישנה (למען האמת, בספר שקראתי על זה היה מאמר גם על הצפרדע של בארי טולדנו.....משנת 2001)

בקיצור, מבחינת טכנולוגיה וחלקים אין לי בעיה אני חושב.
מבחינת הביצוע המעשי, אני עדיין לא בטוח ביכולתי, לא רק למקם ולבנות את מערכת הקפיצים אלא גם את המערכת מתלים הנדרשת.

[ד ו ר ו ן]

דורון, רכב שוקל 1 טון יושב על כרית בעלת שטח של 500 סמ"ר. הכרית מנופחת 25% מגובהה. מהו הלחץ בכרית? 2 אטמ.
כעת הכרית מנופחת 50% מגובהה. מהו הלחץ בכרית? עדיין 2 אטמ.
להבדיל, הכרית עדיין בגובה 50%, כעת מעמיסים את הרכב למשקל כולל של 2 טון. מהו הלחץ בכרית? 4 אטמ.
קיד,
צמיג (להלן כרית) 31 מנופח ללחץ 18PSI ונותן גובה דופן 10~ ס"מ ברכב נתון ונסיעה רכה יחסית.
אותו צמיג, אותו הרכב, לחץ 44PSI וגובה הדופן כמעט כפול והנסיעה נוקשה מאד.
מה ההבדל בין הכרית לצמיג?
בשני המקרים הדפנות מקבלות בטן בלחץ נמוך (וגובה כרית נמוך) ובשני המקרים בלחץ גבוה ביחס לאותו משקל הצמיג או הכרית קשיחים יותר והדופן פחות גמישה.
פחיסות דפנות הכרית בלחץ נמוך מתנהגת בדיוק כמו פחיסות הצמיג עד גבול מסויים.
גם בצמיג שטח המגע של הסולייה לא משתנה כמעט עד להפחתה בערך מתאים למשקל ולגמישות הדופן.

[GodsFather]

מיכה, אתה מדבר על הרנגלר הלבן שהיה לאמיר לרדו (ואח"כ עבר לארז קקטוס). מערכת כריות אויר שהוא ייבא במיוחד.

4 כריות שמרימות את הרכב בכמה ס"מ בלחיצת כפתור, בלי שליטה ממוחשבת, בלי מאזן ממוחשב - 4 כריות אויר , מדחס וכפתור. לפני מכשול לוחצים , אח"כ מורידים חזרה. כשהמערכת כבויה אז הכריות הן סתם חתיכת גומי שמתגמש עם פתיחת המתלה המורכב מסלילים ובולמים.

נכון ?

אבל הם היו עם רכב יותר קטן ממה שאתה בונה ולכן היו צריכים את זה כדי כביכול להשיג יתרון על שאר המתחרים בקטגוריה שלהם (לא שזה עזר כל כך), לגביך אני לא יודע כמה זה יהיה אפקטיבי לעומת הברדק שמערכת כזו עושה כשהיא לא תקינה ובכללה הרכבתה וכד'.
למה לסבך משהו פשוט ?

[lizard]

מיכה, אתה מדבר על הרנגלר הלבן שהיה לאמיר לרדו (ואח"כ עבר לארז קקטוס). מערכת כריות אויר שהוא ייבא במיוחד.

4 כריות שמרימות את הרכב בכמה ס"מ בלחיצת כפתור, בלי שליטה ממוחשבת, בלי מאזן ממוחשב - 4 כריות אויר , מדחס וכפתור. לפני מכשול לוחצים , אח"כ מורידים חזרה. כשהמערכת כבויה אז הכריות הן סתם חתיכת גומי שמתגמש עם פתיחת המתלה המורכב מסלילים ובולמים.

נכון ?

אבל הם היו עם רכב יותר קטן ממה שאתה בונה ולכן היו צריכים את זה כדי כביכול להשיג יתרון על שאר המתחרים בקטגוריה שלהם (לא שזה עזר כל כך), לגביך אני לא יודע כמה זה יהיה אפקטיבי לעומת הברדק שמערכת כזו עושה כשהיא לא תקינה ובכללה הרכבתה וכד'.
למה לסבך משהו פשוט ?

לא מדובר על הרכב הזה.

אמיר, אין שום סיבוך של משהו פשוט. אני מאוד אשמח לשים 4 קויילאוברים בעלות של 20 אלף שקל ברכב שלי אבל בדיוק שכחתי את הארנק בבית.
יש טכנולוגיה שעובדת וקיימת ועד כמה שידוע לי, זמינה עבורי. אני עוד שוקל אם להשתמש בה או לא. הדיון, מהסבר פשוט, הפך לדיון יותר מעמיק בקפיצי אוויר וזה מצויין.

הרכב שלי יהיה בערך בגודל של רנגלר. רק חלוקת המשקל קצת שונה ויותר במרכז. בכל מקרה, הרכב שעליו מורכבות הכיות/בוכנות כרגע כבד יותר משלי לדעתי ואם זה עובד אצלו....

[חנן-ג'יפולוג]

נראה לי שהבנתי איפה השוני בנקודת ההסתכלות.
אתה מדבר על בוכנה בעוד שבשרשור מדברים גם על בוכנה וגם על כריות אויר.

בכרית אויר אין לך בוכנה, היא מתנהגת בדיוק כמו צמיג.
לחץ נמוך=צמיג פחוס בגובה נמוך, צמיג "רך".
לחץ גבוה יותר=צמיג קשיח יותר וגבוה יותר וכל זה בלי לשנות את משקל הרכב על הצמיג.

לא, אני מדבר גם על כריות אוויר.
הכריות אוויר שיש במשאיות לא מתנהגות כמו צמיג אלא כמו בוכנה בכך שהן שומרות על שטח חתך אחיד לאורך כל הדרך. הן לא מתפחסות, וכנראה שזה מקור הטעות שלך, כי בניגוד להן, צמיג באמת משנה את שטח המגע שלו עם הכביש בהתאם ללחץ ולמשקל שמופעלים עליו.

יוצא לי (וגם לקיד יצא קצת ;-) ) לא מעט להרים ולהוריד משאיות כשנתוני חיישני הלחץ והגובה נמצאים מולי על צג מחשב. הלחץ לא משתנה. זו המציאות, וזו גם התיאוריה.

[elitkh]

יש לי מניפולדים עם שסתומים חשמליים-סולנואידים
(של חברת בקרהhttp://www.baccara.co.il/ ) מיועדים לעבוד ב24V.
אם אתה מעוניין שלח ה"פ.

[הצפרדע]

למה, ברוך? מה הבעיה עם זה?

אין בעיה עם זה, יש בעיה במקצועיות הדרושה להגעה לרכב מתפקד טוב עם מערכת כזאת וביעילות התוצאה של מערכת כזאת. לא מדובר על אוטובוס או משאית כבדה אלא על רכב עבירות עם ארטיקולציות קיצוניות ודרישה מקדמית של קשיחות ושרידות גבוהה.

גם לא מדובר בכמה קפיצי עלים או בקפיצי סליל עם בולמים, ולא סתם יש מערכות כאלו ברכבים מאד מתוחכמים ובעקר כמערכות עזר, או בכלים מאד כבדים כמו משאיות ואוטובוסים.

אתה רואה את מיכה(בלי לפגוע בכבודו) מצליח ליצר ולייצב רכב עם גלגל ענק וסרני רוקוול שבו המשקל הלא מוקפץ זהה או עולה על המוקפץ, כולל מערכת קפיצי/כריות אויר, אי שם בעתיד הנראה לעין?
אני לא.

חוץ מזה, מי שלא בנה בחייו אפילו תת מערכת של רכב יכול לדעתך לקפוץ ישר לבניית רכב שלם עם מערכת לא שגרתית כזאת?
לדעתי לא.

יתר על כן, המערכת מסובכת למדי, פגיעה ורגישה מבחינת רכיביה האלקטרוניים, קשה מאד לכוונון ויש בה ענינים נוספים ככל שידוע לי, כגון לחות מצטברת וכו'.

לעניות דעתי, לבוא ולומר שמשיקולי עלות אתה הולך על כזאת מערכת, זה כמו לומר... טוב, לא חשוב.

מה שמיכה צריך לעשות, אם הוא באמת רוצה סופסוף לבנות משהו ולא רק לתכנן תכנונים גרנדיוזיים, זה להרים רכב עם קפיצי סליל ובולמים רגילים - לא צריך ישר לקפוץ לקוילאוברים בעלות של עשרות אלפים ובטח שלא צריך להתיימר ול"תכנן" רכב שיש בודדים מאד כמוהו בתחום העבירות בעולם, עם מערכת קפיצי אויר.
זה קצת מגוחך.

לא בכדי אין הרבה כאלה בעולם ורובם המכריע של רכבי העבירות המסוגלים להתמודד באמת עם אתגרי עבירות בשטח קשה(ולא רק להצטלם יפה למגזינים), עושים שימוש בקפיצי ברזל ובולמים. זאת הדרך למי שמכריז שאין לו תקציב - קח כמה קפיצי דיפנדר או לא יודע מה ובולמים נורמליים ותתחיל לבנות.

[lizard]

אין בעיה עם זה, יש בעיה במקצועיות הדרושה להגעה לרכב מתפקד טוב עם מערכת כזאת וביעילות התוצאה של מערכת כזאת. לא מדובר על אוטובוס או משאית כבדה אלא על רכב עבירות עם ארטיקולציות קיצוניות ודרישה מקדמית של קשיחות ושרידות גבוהה.

גם לא מדובר בכמה קפיצי עלים או בקפיצי סליל עם בולמים, ולא סתם יש מערכות כאלו ברכבים מאד מתוחכמים ובעקר כמערכות עזר, או בכלים מאד כבדים כמו משאיות ואוטובוסים.

אתה רואה את מיכה(בלי לפגוע בכבודו) מצליח ליצר ולייצב רכב עם גלגל ענק וסרני רוקוול שבו המשקל הלא מוקפץ זהה או עולה על המוקפץ, כולל מערכת קפיצי/כריות אויר, אי שם בעתיד הנראה לעין?
אני לא.

חוץ מזה, מי שלא בנה בחייו אפילו תת מערכת של רכב יכול לדעתך לקפוץ ישר לבניית רכב שלם עם מערכת לא שגרתית כזאת?
לדעתי לא.

יתר על כן, המערכת מסובכת למדי, פגיעה ורגישה מבחינת רכיביה האלקטרוניים, קשה מאד לכוונון ויש בה ענינים נוספים ככל שידוע לי, כגון לחות מצטברת וכו'.

לעניות דעתי, לבוא ולומר שמשיקולי עלות אתה הולך על כזאת מערכת, זה כמו לומר... טוב, לא חשוב.

מה שמיכה צריך לעשות, אם הוא באמת רוצה סופסוף לבנות משהו ולא רק לתכנן תכנונים גרנדיוזיים, זה להרים רכב עם קפיצי סליל ובולמים רגילים - לא צריך ישר לקפוץ לקוילאוברים בעלות של עשרות אלפים ובטח שלא צריך להתיימר ול"תכנן" רכב שיש בודדים מאד כמוהו בתחום העבירות בעולם, עם מערכת קפיצי אויר.
זה קצת מגוחך.

לא בכדי אין הרבה כאלה בעולם ורובם המכריע של רכבי העבירות המסוגלים להתמודד באמת עם אתגרי עבירות בשטח קשה(ולא רק להצטלם יפה למגזינים), עושים שימוש בקפיצי ברזל ובולמים. זאת הדרך למי שמכריז שאין לו תקציב - קח כמה קפיצי דיפנדר או לא יודע מה ובולמים נורמליים ותתחיל לבנות.

ברוך אני בהחלט מסכים איתך. ואפילו כתבתי שאני לא חושב שאני אוכל לבנות משהו כזה בזמן הקרוב.
לא בהכרח בגלל הקפיצים אלא בגלל המכלול של המערכת שכולל גם בניה של 4 לינק. בעתיד זה יהיה בטוח אבל כרגע אולי פתרון של קפיצי עלים יהיה מעשי יותר.
בקשר לזול יותר או פחות, מאחר ו95% מהמערכת כבר יש לי, זה לא ממש משנה.

[ד ו ר ו ן]

לא, אני מדבר גם על כריות אוויר.
הכריות אוויר שיש במשאיות לא מתנהגות כמו צמיג אלא כמו בוכנה בכך שהן שומרות על שטח חתך אחיד לאורך כל הדרך. הן לא מתפחסות, וכנראה שזה מקור הטעות שלך, כי בניגוד להן, צמיג באמת משנה את שטח המגע שלו עם הכביש בהתאם ללחץ ולמשקל שמופעלים עליו.

יוצא לי (וגם לקיד יצא קצת ;-) ) לא מעט להרים ולהוריד משאיות כשנתוני חיישני הלחץ והגובה נמצאים מולי על צג מחשב. הלחץ לא משתנה. זו המציאות, וזו גם התיאוריה.
חנן,
אני לא בא להתנצח איתכם,
לא התעסקתי עם כריות של משאיות אלא הסתמכתי רק על מה שקראתי בפרסום של הכריות שחיפשתי.
כתוב שם שבכדי להרים את הרכב דוחסים אויר פנימה לכרית.
עד כמה שהבנתי המשמעות של דחיסה היא עליה בלחץ, לא כך?

לפי מה שאתה אומר אין משמעות לפחיסות של הדפנות?
אני מבין את העובדה כאשר שטח המגע לא משתנה אבל האם הפחיסות של הכרית מעבר לשטח המגע עם התושבת לא משנה את העניין?

[tzagi]

מיכה,
קרא פה,
ספר לכיתה מה הבנת מהמאמר
http://www.4x4wire.com/toyota/tech/air_shocks/

[arnonshoshani]

שלום לכולם.

אחרי קריאה די ארוכה של הכתוב למעלה עלי להעיר כמה הערות.

מיכה - מדוע אתה מעוניין לשנות את הלחץ של הבוכנות/כריות?? האם להרים ולהוריד את הרכב או למנוע שפועי צד וכו'??

יש לי היום טיפה נסיון עם AIR SHOCKS ודומיהם והלץ בהם נע בין 250 PSI ל 450 PSI וזה יוצר בעיה מאד קשה לשנות לחץ במערכת פשוטה בנסיעה. אני ממליץ לדחוס את הבולמים ללחץ הרצוי ולסוע כך.

כל נסיון שהייתי עד לו עד היום לייצר מערכת אקטיבית כזו ברכב אקסטרים נתקל בתקלות שונות.

תדחס את הבולמים ללחץ הרצוי ותיסע כך.

ארנון

[חנן-ג'יפולוג]

חנן,
אני לא בא להתנצח איתכם,
לא התעסקתי עם כריות של משאיות אלא הסתמכתי רק על מה שקראתי בפרסום של הכריות שחיפשתי.
כתוב שם שבכדי להרים את הרכב דוחסים אויר פנימה לכרית.
עד כמה שהבנתי המשמעות של דחיסה היא עליה בלחץ, לא כך?

לפי מה שאתה אומר אין משמעות לפחיסות של הדפנות?
אני מבין את העובדה כאשר שטח המגע לא משתנה אבל האם הפחיסות של הכרית מעבר לשטח המגע עם התושבת לא משנה את העניין?

אני כנראה צריך לצלם לך את אותה כרית כשהיא מנופחת יותר או פחות. אתה תראה שהיא פשוט לא מתנפחת לצדדים, אלא רק למעלה ולמטה. זו לא כרית עם גמישות כלשהי למתיחה. גם את תנועת הכיווץ שלה היא לא עושה על ידי התכווצות הגומי אלא על ידי התקפלות שלה בצורה של שרוול לתוך עצמה.



האם דחיסה לכרית היא העלאת לחץ?

קח שקית ניילון ריקה שנפחה יכול להגיע עד לעשרה ליטר. נפח לתוכה עם הפה 100 סמ"ק אוויר. נפח השקית עכשיו הוא 100 סמ"ק, הלחץ בתוכה 0 באר (או 1 באר גם בתוכה וגם מחוץ לה אם מדברים לחץ אבסולוטי) .
עכשיו נפח לתוך השקית עוד 500 סמ"ק. מה הלחץ בשקית? עדיין 0 באר. מה הנפח שלה? 600 סמ"ק.
הנה, קיבלת דחיסת אוויר לכרית שלא מעלה לחץ.

[asafk]

אגב, הבעיה הגדולה במערכת כריות אוויר לרכב עבירות היא המהלך. המקסימום הוא כריות של 14 אינצ', וגם הן טלסקופיות וסיפור מהתחת לרתום אותן לרכב.

אסף.

[smax2]

תיקון לחנן-
העלאת הנפח כלוא בתוך הצילינדר (או הכרית) גורמת לשינוי קבוע הקפיץ. קבוע הקפיץ בקפיצים פנאומטיים הוא פונקציה של נפח הקפיץ, לחץ, והתהליך של הדחיסה (מהיר או איטי). המשוואות לחישוב נובעות מתורת הגזים. חוצמזה בכריות אוויר ישנו גם קשר בין הגובה ללחץ בגלל הצורה של הכרית. כשהיא מעט פחוסה ידרש פחות לחץ להרמה.

כמו כן ניתן להשתמש בבלוני גז- המערכת יוצאת לא הרבה יותר כבדה ומאפשרת ניפוח מהיר בעת הצורך, ואין בעיות לחות.

[lizard]

שלום לכולם.

אחרי קריאה די ארוכה של הכתוב למעלה עלי להעיר כמה הערות.

מיכה - מדוע אתה מעוניין לשנות את הלחץ של הבוכנות/כריות?? האם להרים ולהוריד את הרכב או למנוע שפועי צד וכו'??

יש לי היום טיפה נסיון עם AIR SHOCKS ודומיהם והלץ בהם נע בין 250 PSI ל 450 PSI וזה יוצר בעיה מאד קשה לשנות לחץ במערכת פשוטה בנסיעה. אני ממליץ לדחוס את הבולמים ללחץ הרצוי ולסוע כך.

כל נסיון שהייתי עד לו עד היום לייצר מערכת אקטיבית כזו ברכב אקסטרים נתקל בתקלות שונות.

תדחס את הבולמים ללחץ הרצוי ותיסע כך.

ארנון

תודה ארנון.
אני כרגע עוד לא יודע מה יקרה. השאיפה היא כן להשתמש בקפיצי אוויר כי הם זמינים ובעלי מהלך מתלה מרשים. אבל אני לא חושב לבנות מערכת ניפוח ON-HE-FLY אלא רק בפיט עם קומפרסור, אם בכלל יהיה צורך.

שאלה.
לבוכנות יש 2 פתחים/יציאות. עליונה שאליה מחובר שסתום אוויר רגיל, כמו של ציוד פנאומטי, ובחלק התחתון של הבוכנה, יש צינורית דקה יחסית שמובילה למיכל או לאוויר הפתוח(בהנחה שלא חסר מיכל). מה המטרה של הצינורית התחתונה?

[חנן-ג'יפולוג]

תיקון לחנן-
העלאת הנפח כלוא בתוך הצילינדר (או הכרית) גורמת לשינוי קבוע הקפיץ. קבוע הקפיץ בקפיצים פנאומטיים הוא פונקציה של נפח הקפיץ, לחץ, והתהליך של הדחיסה (מהיר או איטי). המשוואות לחישוב נובעות מתורת הגזים. חוצמזה בכריות אוויר ישנו גם קשר בין הגובה ללחץ בגלל הצורה של הכרית. כשהיא מעט פחוסה ידרש פחות לחץ להרמה.

כמו כן ניתן להשתמש בבלוני גז- המערכת יוצאת לא הרבה יותר כבדה ומאפשרת ניפוח מהיר בעת הצורך, ואין בעיות לחות.

לא תיקנת אותי כי לא טענתי אחרת, אבל אתה צודק. יש שינוי בקבוע הקפיץ כשמנפחים את הכרית, אבל הוא דווקא ביחס הפוך לניפוח. כשהרכב גבוה יותר קבוע הקפיץ קטן.
מה שאני כתבתי זה שהגבהת הרכב לא נגרמת כתוצאה מהעלאת קבוע הקפיץ (כי כאמור, הניפוח דווקא מוריד את קבוע הקפיץ), כמו שאסף כתב, אלא מהעלאת הנפח (באנלוגיה, הפרהלווד) .
ולגבי הכרית "הפחוסה" שמשנה את הלחץ. אני שוב אומר שמי שכותב את זה כנראה לא יודע איך נראית כרית אוויר במשאית כשהיא מנופחת יותר או פחות. היא לא נמתחת לצדדים.

[חנן-ג'יפולוג]

שאלה.
לבוכנות יש 2 פתחים/יציאות. עליונה שאליה מחובר שסתום אוויר רגיל, כמו של ציוד פנאומטי, ובחלק התחתון של הבוכנה, יש צינורית דקה יחסית שמובילה למיכל או לאוויר הפתוח(בהנחה שלא חסר מיכל). מה המטרה של הצינורית התחתונה?

נשם?

[lizard]

זה בדיוק מה שחשבתי, אבל אם כך, בשביל מה המיכל?

[נמרוד]

מיכה, אתה יכול להעלות פרטים ותמונות של מה שיש לך? בוא תעזור לחנן לשמור את השרשור הזה רציני.

[lizard]

לא תיקנת אותי כי לא טענתי אחרת, אבל אתה צודק. יש שינוי בקבוע הקפיץ כשמנפחים את הכרית, אבל הוא דווקא ביחס הפוך לניפוח. כשהרכב גבוה יותר קבוע הקפיץ קטן.
מה שאני כתבתי זה שהגבהת הרכב לא נגרמת כתוצאה מהעלאת קבוע הקפיץ (כי כאמור, הניפוח דווקא מוריד את קבוע הקפיץ), כמו שאסף כתב, אלא מהעלאת הנפח (באנלוגיה, הפרהלווד).

מה זה אומר בתכל'ס? הרכב יהיה גבוה יותר אבל רך יותר?

קישור מעניין (http://www.diracdelta.co.uk/science/source/a/i/air%20spring/source.html)

עוד קישור מעניין (http://www.britannica.com/eb/topic-10844/air-spring)

אם הבנתי נכון, ככול שיש יותר עומס, הקפיץ מגדיל את התנגדותו ובעיקרון משנה את הקבוע קפיץ שלו. מבלי לשנות את גובהו. כלומר, הרכב יהיה באותו גובה, הדבר שמשתנה הוא קבוע הקפיץ.

איך מכוונים בעיקרון את הקפיץ הזה? נניח שאנחנו במצב שאין אוויר כלל, הבוכנה או הכרית ריקות מאוויר. לחץ פנים הבוכנה כלחץ החוץ, 1 באר. מה צריך לעשות? כמובן שמדובר על דיון תיאורטי.

[חנן-ג'יפולוג]

כשמנפחים את הכרית הרכב יהיה גבוה יותר ורך יותר. אכן.

ככל שיש יותר עומס הלחץ גדל. גם קבוע הקפיץ גדל כשהלחץ גדל.

איך מכוונים? מנפחים אוויר עד שהרכב מגיע לגובה הרצוי.

[חנן-ג'יפולוג]

לכל מי שעדיין לא בטוח בזה שאין שאין תלות של הלחץ בגובה הרכב:

[lizard]

אוקי. עד פה הבנתי (כבר הישג:-))

ככול שהבוכנה/כרית רחבים יותר, זה אומר שהקבוע קפיץ ההתחלתי גדול יותר?
כלומר, במלים פשוטות, מה משנה קוטר הבוכנה/כרית?

[lizard]

כשמנפחים את הכרית הרכב יהיה גבוה יותר ורך יותר. אכן.



איך זה מסתדר עם זה שככול שמנפחים גלגל, למשל, הוא יותר קשיח וקפיצי ? אם בכלל אפשר להשוות...

כלומר, הייתי מצפה שככול שמנפחים את הכרית הרכב יהיה קפיצי יותר ולא רך יותר. (אלא אם כן השימוש במונח רך לא מסמל את מה שאני חושב)

[חנן-ג'יפולוג]

הגלגל נמצא פחות או יותר בנפחו הסופי, הגדול ביותר. ברגע שאתה מכניס פנימה אוויר יש יותר אוויר על אותו נפח ולכן הלחץ עולה, ומכאן גם שהוא קשה יותר.

כרית במצב עבודה לא נמצאת בנפחה הסופי הגדול ביותר אלא ב25-75 אחוז מנפחה, וכשאתה מנפח אותה אתה פשוט מגדיל את הנפח שלה, לא מגדיל בה את הלחץ.

[lizard]

אני חושב שהבנתי. תודה.

[חנן-ג'יפולוג]

אוקי. עד פה הבנתי (כבר הישג:-))

ככול שהבוכנה/כרית רחבים יותר, זה אומר שהקבוע קפיץ ההתחלתי גדול יותר?
כלומר, במלים פשוטות, מה משנה קוטר הבוכנה/כרית?

ככל שהקוטר שלה גדול יותר היא יכולה לשאת יותר משקל על אותו לחץ אוויר.

עד כמה שאני מבין, זה שהיא רחבה יותר לא משנה את קבוע הקפיץ. בשביל לשנות את קבוע הקפיץ אני חושב שצריך שנקודת העבודה הנורמלית של הרכב תהיה במקום שונה על טווח הפעולה של הכרית.

[lizard]

למה הכוונה בנקודת עבודה נורמלית?

[חנן-ג'יפולוג]

האם כשהרכב עומד בגובה הרגיל שלו, הכרית נמצאת בתחילת הטווח שלה? בסוף הטווח שלה? או באמצע? ככל שהכרית תהיה קרובה יותר לסוף טווח הכיווץ שלה, קבוע הקפיץ יהיה גדול יותר.

אם נגיד שהטווח של הכרית הוא פתיחה של 40 ס"מ עד כיווץ של 0 ס"מ, אז:

אם כשהרכב בגובה הנורמלי שלו הכרית תהיה פתוחה 10 ס"מ, ותכווץ אותה בחמישה ס"מ, הלחץ בתוכה יעלה פי 2
אם כשהרכב בגובה הנורמלי שלו הכרית תהיה פתוחה 30 ס"מ, ותכווץ אותה בחמישה ס"מ, הלחץ בתוכה יעלה פי 1.2

[elitkh]

ניקח לדוגמא בוכנה ששטח החתך שלה הוא S והמהלך הוא A תחת עומס קבוע של N נצטרך לדחוס אותה בלחץ של P (אני בכוונה לא נותן יחידות כי אין לי כח להיכנס לחישובים).
גובה הבוכנה תחת העומס תלוי בכמות האוויר שדחסנו פנימה על פי הנוסחה :
P*V=C
V הוא נפך הבוכנה.C הוא קבוע בטמפרטורה קבועה והוא מבטא את כמות האוויר שדחסנו.
אם הגדלנו את V (פתחנו את מהלך הבוכנה) ואנחנו עדיין רוצים לתמוך את אותו משקל N עלינו לשמור על הלחץ בבוכנה ולכן עלינו להגדיל את C בהתאם.
במקרה שלנו בו כמות האוויר בבוכנה היא קבועה (בהנחה שלא מדובר על מערכת "מיוצבת" שדוחסת כפונקציה של עומס) קבוע הקפיציות K של הבוכנה יחושב כך: (היחס בין הכח המופעל לפתיחת הבוכנה):
נחשיב את הנקודה שבה עומדת הבוכנה תחת עומס כנקודת יחוס 0 ובו נפח הבוכנה הוא V והמהלך ההתחלתי הוא X.
תוספת עומס N1 תגרום לסגירת הבוכנה בשיעור של X1 לפי הנוסחה :
)N+N1)/A=P+P1
)N+N1)/A=C/V1=C/A(X+X1)
N+N1=C(X+X1)
מכיוון ש:
N=C*X
לכן
N1=C*X1

דומה מאד לקפיץ-אבל כמו שאמרתי קודם-הכל בהנחה שC הוא קבוע. אבל C משתנה בהתאם למהלך ההתחלתי של הבוכנה. כלומר קבוע הקפיציות של הבוכנה ישתנה כפונקציה של הגובה ההתחלתי שלה בצורה ליניארית-ככל ש X יהיה גדול יותר כך גם C יגדל.

[חנן-ג'יפולוג]

אז מה הסלט?

כתבת דברים נכונים, וטוב עשית, בצורת נוסחאות, את מה שביטאתי בטקסט.

[elitkh]

התכוונתי לשרשור כולו-את הפיסקה שלך ראיתי רק לאחר שכתבתי את שלי (לקח לי קצת זמן)
לא התכוונתי להעליב אף אחד.

[lizard]

האם כשהרכב עומד בגובה הרגיל שלו, הכרית נמצאת בתחילת הטווח שלה? בסוף הטווח שלה? או באמצע? ככל שהכרית תהיה קרובה יותר לסוף טווח הכיווץ שלה, קבוע הקפיץ יהיה גדול יותר.

אם נגיד שהטווח של הכרית הוא פתיחה של 40 ס"מ עד כיווץ של 0 ס"מ, אז:

אם כשהרכב בגובה הנורמלי שלו הכרית תהיה פתוחה 10 ס"מ, ותכווץ אותה בחמישה ס"מ, הלחץ בתוכה יעלה פי 2
אם כשהרכב בגובה הנורמלי שלו הכרית תהיה פתוחה 30 ס"מ, ותכווץ אותה בחמישה ס"מ, הלחץ בתוכה יעלה פי 1.2


אוקי זה מה שחשבתי אבל לא הייתי בטוח.

תודה רבה על התשובות המפורטות.

[חנן-ג'יפולוג]

אגב, חשוב להבהיר, אם כי ניתן להבין את זה מהכתוב עד עכשיו, שבמתלי אוויר, קבוע הקפיץ משתנה לאורך כל מהלך ה"קפיץ". (יש לזה גם כינוי: "פרוגרסיבי" ) בקפיץ רגיל זה לא כך. האנלוגיה בין סוגי הקפיצים והמונחים השונים היא לא מושלמת וצריך לזכור את זה כשמגיעים לחישובים הסופיים בבחירת רכיבים ומבנה.

[Bernard]

לא ברור לי למה אתם מתעקשים להסתבך עם כל המושגים הפיזיקליים.
אצלי מותקנים 4 קפיצי אויר (=כריות). לכל קפיץ מחובר מד לחץ 0-150PSI.
מבלי להכנס למשוואות של יותר אויר = יותר נפח ומה ההשפעה על הלחץ בפועל כשהלחץ נמוך, הקפיץ מכווץ יותר, הוא רך יותר וגובה הרכב נמוך יותר. פשוט מאוד.

לגבי ההפעלה.
אמנם הרכב שלי הגיע עם מערכת קפיצי אויר מקורית (ריינג' 96) אך אני החלפתי את הקפיצים המקוריים לארוכים יותר והתקנתי מספר מערכות עוקפות, לייתר ביטחון.

לאחר בדיקה מקיפה, הגעתי לממצאים שהעלו שלא (לא!) כדאי לקנות דבר ממערכת השליטה בארץ. המחיר בחו"ל, לחלקים מקבילים, נמוך ב-40-70 אחוז (!!).

צריך קומפרסור ואם רוצים תגובה מהירה, רצוי שיהיה חזק (אני שידכתי מנוע של כננת לקומפרסור של מזגן). אפשר להתקין גם מיכל עם הפעלה אוטומטית ע"י פרסוסטט או לחבר את מתג ההפעלה של הקומפרסור לסולנואידים.
צריך גם סולנואידים, רצוי סולנואיד 3 מצבים (מה שהראו פה הוא סולנואיד 2 מצבים = צריך 2 לכל קפיץ), שחוסך בחלקים וקל לשפץ. אחרי שנתיים עדיין לא צריך.

דבר נוסף הוא שליטה על הקפיצים/סולנואידים.
ניתן להשתמש ב-4 מתגי שליטה של חלונות חשמל (אחד לכל קפיץ/סולנואיד) ויש גם שלטים יעודיים, ששולטים על מספר פונקציות בלחיצת כפתור אחת (מחיר של 50-150 דולר למערכת).

רצ"ב קישור לאתר בו הרחבתי מעט על המערכת.
http://www.rangerovers.net/forum/viewtopic.php?t=21124

[asafk]

בהמשך להודעה האחרונה, את המערכת בריינג' של ברנרד, ראיתי בפעולה, ואני חייב לומר- המערכת פשוטה, אלגנטית, ולרכב שטח- יעילה הרבה יותר מאשר המקורית. (אם אני זוכר נכון, נבנתה על ידי צדי/ רסטה).

אסף.

[Bernard]

כמעט מדוייק.
צדי בנה את הפגושים, מנשא הגלגל ומדרגות הסף.
את כל השאר נאלצתי לעשות לבד - יותר מידי ניסוי ו(בעיקר) טעייה והרבה שעות עם מחשב דיאגנוסטיקה ללנד רובר, כדי לכייל את חיישני הגובה...