PDA

צפייה בגרסה מלאה : אין הבור מתמלא מחולייתו (פתרון: ביר אום אל אוותד, נחל קדרון)



PW
06-07-08, 10:30
איפה?
מתי?
כמה?
למה?

נמרוד
06-07-08, 23:48
אין לי מושג, אבל אני מת לדעת. מחכה בסבלנות.

שלמי
07-07-08, 11:20
טוב,
די ברור שדרוש רמז
אם נחזור למשפט שלך - אין הקומץ משביע את הארי (ואין הבור מתמלא מחוליתו...)
ההימור שלי - מדבר יהודה

יואב אלון
07-07-08, 15:30
P”... הפעם אני לא בטוח לחלוטין, הסיבה לכך היא העובדה שישנם מס' בורות דומים באזור רכס כידוד. הן במבנה הבור וחוליתו והן בשיטת איסוף המים (נגר עילי) בתעלות אל עבר הבור.

בכל זאת החלטתי להמר על הבור המרשים שבכותרת משום הדמיון הרב ( עם לא הזהות) לתמונות שצילמת. כידוע לך בור זה, כאחרים באזור אינו מסומן במפות. השתלבותו בטבע מושלמת, בעיקר כאשר מביטים על משטר הערוצים, כיווני הגשם, והשימוש המושכל בחומרי הבניה המקומיים אשר נוצלו בתחכום מרבי ליצירת "מפעל" אגירה מקומי אפקטיבי להפליא..
לנו אנשי תרבות המערב, יש הרבה מה ללמוד מאופן בניתם של בורות דוממים אלו, החוכמה ונסיון השנים האגורים בהם תרתי משמע עצומים, שווה להקדיש את הזמן להבנה והתעמקות במבנים הפשוטים והבעת ובעונה אחת מורכבים הללו.
מאד יפה בעיני צרוף הביטוי שהבאת מתוך מסכת ברכות.. "אֵין הַבּוֹר מִתְמַלֵּא מֵחֻלְיָתו"ֹ, ככותרת לחידתך. משמעות הביטוי כידוע לך היא שבור מים אינו יכול להתמלא באמצעות חוליתו בלבד, - חוליה היא אותה אבן בדרך כלל עגולה המונחת על גבי הבור ממנה נשאבים המים. זה ברור ומובן, על כן השכילו להוליך את המים לבורות באמצעות תעלות איסוף נגר עילי אשר הוליכו את מי השיטפונות מהאפיקים והמורדות שבסמוך לבור ולתוכו. להיקשים שנובעים מהביטוי החביב ולפלפולים נוספים בהקשר אליו נא לפנות ישירות לדוד המלך...

כאן אולי המקום להזכיר את ההבדל בן מאגורה לבור, אליהם אני ממליץ שתרחיב מעט, ולהוסיף מילה על הבדויים שהתנחלו באזור זה באמצע המאה ה-20, בעקבות העתקתם משטחי הכור בדימונה...
ושתזכיר את הדרכים העתיקות שעברו בסביבה וחשיבותן האסטרטגית.
הרשה לי לשבח במילה את הפרויקט היפה של "השבילים עוטפי ערד" אשר החל ב2004, וצבר לו קהל משוטטים המעמיק יותר ויותר בגיאולוגיה בהיסטוריה ובארכאולוגיה של במת השולים בדרום מדבר יהודה. שטח אשר סבל מהעדר מחקר מעמיק שנים רבות.

כל טוב
יואב אלון

יונתןמצפה
07-07-08, 15:59
ועוד בהקשר של אין הוא מתמלא מחולייתו:

מכיוון שהזכרת יואב את האיזור המדובר, הנה עוד דומא למאיפה הוא כן מתמלא... ודוגמא אחת לחולייתו.

מזהה?

ד ו ר ו ן
07-07-08, 20:14
מאד יפה בעיני צרוף הביטוי שהבאת מתוך מסכת ברכות.. "אֵין הַבּוֹר מִתְמַלֵּא מֵחֻלְיָתו"ֹ, ככותרת לחידתך. משמעות הביטוי כידוע לך היא שבור מים אינו יכול להתמלא באמצעות חוליתו בלבד, - חוליה היא אותה אבן בדרך כלל עגולה המונחת על גבי הבור ממנה נשאבים המים. זה ברור ומובן, על כן השכילו להוליך את המים לבורות באמצעות תעלות איסוף נגר עילי אשר הוליכו את מי השיטפונות מהאפיקים והמורדות שבסמוך לבור ולתוכו.
מה שכתבת קצת סותר את עצמו,
יש 2 טכניקות עיקריות למילוי בורות מי נגר באזור,
הראשונה פשוטה וכוללת אגן ניקוז "פשוט" וקטן יחסית, בד"כ מתמלא ע"ב הפתח דרכו גם שואבים.
השני מעט מורכב ויעיל יותר, בו קיים סוג של אגם שיקוע לפני פתח כניסה נפרד מפתח המילוי (חולייתו..) , בשיטה זו ממעיטים את כמות הסחף הנכנסת לבור ומפחיתים אתתשומות הניקוי הנדרשות בין העונות או לאחר אירוע גשם קיצוני.
כך שיש בורות המתמלאים מחולייתם בלבד.
בכל מקרה תעלות יהיו, גם אם הן לא ממש בולטות אבל מנצלות אלמנטים בשטח לטובת שיפור ריכוז המים ע"ג המדרון, לפעמים אלו כמה אבנים שתומכות בקיר לס נמוך מאד של ס"מ בודדים.


כאן אולי המקום להזכיר את ההבדל בן מאגורה לבור,
בור מים טיפוסי באזור מדברי ניזון ממי נגר כלומר סמוך למדרון כלשהו (לצורך העניין גם שיפוע של 3 מעלות מתאים ליצירת נגר על המשטח המתאים) התחום בגידור ותעלות הטייה רדודות מאד או משטחי סלע ולס ביחס שבין 1:17 עד 1:30 (ממוצע של מחקרים בנגב בכמה עשרות שנים האחרונות) בין שטח תורם לשטח נתרם(הבור) עם וקטור מתאים לזרימת המים עם איבודים מינימליים לאורך תוואי הזרימה..
מבולבלים?
תחשבו כמה זמן וניסוי ותהייה/טעייה.. לקח להם לשכלל את השיטה כך שיש בורות מים פעילים גם היום מעל 1000 שנה אחרי שנחצבו כמעט ללא תחזוקה.

מאגורת מים ניזונה מתעלת הטיה(לרוב קצרה אך יש כאלו באורך מאות מטרים) מאפיק זרימה של נחל או ערוץ כך שרק מעל מפלס זרימה מסויים התעלה תתמלא ותזרים מים לבור, הרעיון הוא שהמים הגבוהים נושאים פחות סחף ותרחיף ובהתאמה יסתמו פחות את המאגורה, כמעט תמיד יהיה בור שיקוע לפני פתח הכניסה.

ישנן גם מאגורות יבשות לאחסנה כמו שיש גם בורות אחסון שלא נועדו לאגירת מים אלא ציוד.

oferl
08-07-08, 02:00
תחילת נחל דרגה מזרחית לזעתרה?

PW
09-07-08, 00:38
לפיכך, בין הפותרים נכונה יוגרל חופן טבק.

נמרוד
10-07-08, 00:19
יש הרבה טבק בבקעת הורקניה. תן לפחות אישור אם זה הכיוון...

PW
10-07-08, 00:58
יש הרבה טבק בבקעת הורקניה. תן לפחות אישור אם זה הכיוון...

יקירי:
כשאתה רוצה - אתה יכול וגם צודק.

יוני5
10-07-08, 12:17
אוי הח'ירבה, הח'ירבה,
סחטיין נמרוד.

יוני5

PW
10-07-08, 19:48
אוי הח'ירבה, הח'ירבה,
סחטיין נמרוד.

יוני5
יקיריי:
נראה לי שמחה מוקדמת משהו.
יש לדבר הזה שם והסטוריה.
אני אמשיך לחכות.
לבד.
בחושך.
נראה לי שהמסרגה מיותרת כרגע - אבל היא בהישג יד....

נמרוד
10-07-08, 22:20
אם זה חירבת אבו-טבק, או חירבת כרם אבו-טבק מהצד השני של הכביש, אז היא עברה שיפוץ. אני זוכר גבעה עלובה, מכוסת פודרה, עם שרידים לא בולטים. שלט מסכן, מנוקב קליעים של רשות העתיקות מתחנן בפני המט"ק שתופס קו עמדות לידו להשאיר את כמה המטרים הרבועים של אתר העתיקות לא דרוסים. ומצד שני הזכרונות שלי הן מלפני 12 שנה, מתקופה אחרת בחיים. כשהייתי על הגבעות האלה (פעמים רבות) העיניים שלי היו במשקפת ולא באדמה מסביב.

התמונות שלך הן של משהו משוחזר לפחות, אם לא בשימוש בזמן האחרון. אני מבולבל ומסוקרן.

PW
12-07-08, 09:46
יקירי:
כמו שהסכמנו קודם, השם "טבק" נפוץ למדי בהורקניה (כמו גם צמחי טבק השיח...) למשל: ח'רבת כרם אבו טבק, מע'רת אבו טבק, ח'רבת אבו טבק, טבק אל קניטרה, טבק עמריה, טבק אום קניץ.
שים לב לשני האחרונים. הרמז שוכן לבטח ביניהם.

מידבר
12-07-08, 12:02
P מאד יפה בעיני צרוף הביטוי שהבאת מתוך מסכת ברכות..
"אֵין הַבּוֹר מִתְמַלֵּא מֵחֻלְיָתו"ֹ, ככותרת לחידתך. משמעות הביטוי כידוע לך היא שבור מים אינו יכול להתמלא באמצעות חוליתו בלבד, - חוליה היא אותה אבן בדרך כלל עגולה המונחת על גבי הבור ממנה נשאבים המים. זה ברור ומובן, על כן השכילו להוליך את המים לבורות באמצעות תעלות איסוף נגר עילי אשר הוליכו את מי השיטפונות מהאפיקים והמורדות שבסמוך לבור ולתוכו. להיקשים שנובעים מהביטוי החביב ולפלפולים נוספים בהקשר אליו נא לפנות ישירות לדוד המלך...


אחת הנקודות בגמרא הנוגעות לענין ,ובלשון זמננו, הינה כי "אם נשאב כמות מים מסויימת מבור ואח'כ נחזירה אליו, לעולם תהיה הכמות המוחזרת קטנה יותר".
למישהו פתרונים ?

YosseF100
14-07-08, 09:25
על ההבדלים בין מאגורה לבור
(ותודה לבן זקוניי שנתן לי הזכות לסייע לו בעבודה בגאוגרפיה) :
ההבדל החשוב בהבחנה כפי שהעלה יואב אלון אינו בשיטת האגירה (גם) אלה בפתח כניסת המים

המאגורה גם היא בור מים , הבור נחצב בסלע קירטון רך ההופך אטום במגע עם מים. פתחה של המאגורה נמצא בדרך כלל בצידה ולא בחלקה העליון ומהפתח יורדים מדרגות הצמודות לאחד הקירות. המבנה הכללי הוא בדרך כלל מרובע, כאשר פעמים רבות נותר במרכז החלל עמוד (או יותר), התומך בתקרה. את מימיה היא מקבלת ממי נגר מדרוני המגיעים מהמדרונות שסביבה, המים נאספים בתעלות שנחפרו בידי אדם ואשר מוליכות את המים לתוך אגני שיקוע המותקנים בסמוך לפתח המאגורה. באגן שוקע הסחף הלא רצוי והמים ממשיכים בדרכם פנימה. בחלק מהמקומות, כמו למשל במפגש נחל צין ונחל עבדת, ניתן למצוא מאגורות שפתחיהן נחצבו בצמוד לאפיקי נחלים אך באופן המוגבה מהקרקעית וכך בעת שטפון חדרו מימי השכבה העליונה של השיטפון ישירות פנימה, תוך ניצול העובדה שבשכבה העליונה כמות הסחף קטנה יחסית והמים נקיים יותר. למרות בורות השיקוע היה צורך לתחזק את המאגורות ולהוציא סחף רב שהצטבר בקרקעיתן. סבירות גבוהה מאד לכך שהנבטים הם אלה שיצרו את המאגורות, מבוססת על תחריטים של סמלים נבטים שונים שנמצאו בתוכן. את הסמלים קבעו בעיקר על עמודי התמך שחוזקם הבטיח עמידות הבור לאורך דורות. צורת הסמלים הייתה כשל גומחה קטנה מרובעת או מעוגלת, ובמרכזה עמוד סלע קטן. החוקרים מאמינים שגומחות אלה הוקדשו לדושרא- בעלם של הרי אדום, האל הלאומי של הנבטים .

בורות מים מהסוג הנפוץ בכל אזורי הארץ, בור בעל פתח אחד בראשו המשמש הן למילויו והן לשאיבת המים ממנו. בורות אלה נחצבו במרבית הפעמים בשכבות הקירטון, בצורה אנכית כאשר בחלקו העליון נבנה צוואר באורך של מספר מטרים ורק לאחר מכן מתרחבת החציבה אל חלל האגירה הראשי. גם בורות אלו קיבלו את מימם באמצעות תעלות ניקוז והזנה.

בדרך כלל אין קושי להבחין בין בור-מים נבטי לבין בורות קדומים או מאוחרים יותר. לחלקם העליון של בורות המים הנבטיים צורת ריבועיים מושלמים, ותשומת לב רבה נתנה לזויות. הבורות הנבטיים טויחו במספר שכבות אטומות של טיח אפור העשוי מתערובת סיד, חול, פחמים כתושים ואפר. לפני הטיוח נהגו לחרוץ את הקירות במסרקות ברזל בצורה אלכסונית (סימן היכר ייחודי לנבטים), שיטה זו הביאה לאחיזה טובה יותר של הטיח כפי שניתן לראות גם בימינו בבורות נבטים רבים שהטיח המקורי עדיין אוטמם והם קולטים מים רבים .

מקווה שסייעתי PW לענות ליואב אלון כמתבקש

YosseF

PW
14-07-08, 12:13
י. יקירי: (אנחנו מעט סוטים מהעניין העיקרי - אבל זו סטיה כדאית)
אין אלה להוסיף על דבריך המשובחים עניין קטן פעוט נוסף.
ההיסטוריון דידורוס מסיציליה מצטט בכתביו את ההיסטוריון הירונימוס איש קארדיה:
"הנבטים הם ערבים העולים בכישוריהם על כל שבטי ערב האחרים. הם חיים כנוודים גמורים ואינם בונים בתים, אינם זורעים זרע, נמנעים מנטיעת עצים ומתנזרים משתיית יין - כבני רכב במקרא".
"הם דרים בשני אזורים - מדבר שממה וארץ חסרת מים. הם כורים בורות מים, מטייחים אותם ומסמנים בסימנים הידועים רק להם". דיודורוס מוסיף ומספר כי בגלל יכולת אגירת המים במאגרים נסתרים הידועים רק לנבטים - לא ניתן להכניע את העם הנבטי בקלות - משום שהמבקש להלחם בנבטים, נאלץ לרדוף אחריהם לתוך המדבר שאליו הם נסים - ובמדבר, רק לנבטים יכולת לשתות ממקורות המים הנסתרים הידועים רק להם - ואילו רודפיהם תועים וצמאים ללא מים במדבר עד שהם מתים בצמא או שבים לארצם מותשים וחסרי חיים - בלי שהצליחו לפגוע בנבטים.
ןאכן, הסימן המובהק המבדיל בין עבודה ערבית (בידואית..) לבין עבודה נבטית משובחת - הוא ערמת השפוכת הבהירה - הבולטת למרחקים המונחת על יד בורות מים ומאגורות (ח'ראבות) שאינם נבטיים.
מתקני אגירת המים הנבטיים, בורות ומאגורות, מצטיינים ב"עבודה נקייה" וקשה לאתרם אפילו מקרוב - לא כל שכן ממרחק - אלא אם כן אתה יודע מה והיכן לחפש. הנבטים השקיעו עבודה רבה ומאמץ ניכר לפזר את החומר הכרוי מחלל הבור או המאגורה כך שלא יבלוט למרחקים - בניגוד למלאכה הקלה יחסית של כורי הבור הבדואים שהניחו את החומר הכרוי בסמוך למקום כריית הבור.
יש כמובן עוד מאפיינים מבדילים בין בור למאגורה, בין עבודה נבטית לאחרת - אבל על כך בפעם אחרת.

הרמז העבה שנתתי - עדיין בתוקף. ועוד אוסיף: "חפש את האשה" כמנהג הצרפתים.

יונתןמצפה
14-07-08, 12:35
P היקר!
תרשה לי מעט לחדד ולתקן את מה שכתבת בעניין השפוכת:

הדבר היה נכון לרגע חציבת הבור או בתקופה שבה היו הנבטים משתמשים בו.

בעשרות או מאות השנים האחרונים, השמישו תושבי המדבר (הערבים או הבדויים) חלק גדול מהבורות הנבטים. בין היתר הם ניקו מחדש את הבורות רק שהפעם הם לא טרחו לפזר את השפוכת במחב אלא בסמוך לבור. וכך, יש לא מעט בורות עם סמל הפרסה הנבטית אשר בסמוך להם יש ערמת עפר לבנה שמסגירה את מיקומו. דוגמאות: בור חווארים, בורות חצץ, ועוד רבים אחרים...

ד ו ר ו ן
16-07-08, 23:55
PW,
יש בורות נבטיים-ביזנטיים עם הרבה שפוכת בחוץ, ההבדל הוא שהחומר השפוך "הזדקן" וקיבל את הגוון הסביבתי בהרבה מקרים-במיוחד אם הקירטון מכוסה במעט אדמה מקומית או לחילופין גם הסביבה עשוייה קירטון והגוון הכללי מסווה את הערימות.

PW
17-07-08, 09:47
PW,
יש בורות נבטיים-ביזנטיים עם הרבה שפוכת בחוץ, ההבדל הוא שהחומר השפוך "הזדקן" וקיבל את הגוון הסביבתי בהרבה מקרים-במיוחד אם הקירטון מכוסה במעט אדמה מקומית או לחילופין גם הסביבה עשוייה קירטון והגוון הכללי מסווה את הערימות.

יקיריי:
זה רק נדמה לי - או שאתם לוקחים את הדיון הרחק מעניין הבור שבתמונה?...

ד ו ר ו ן
17-07-08, 22:35
יקיריי:
זה רק נדמה לי - או שאתם לוקחים את הדיון הרחק מעניין הבור שבתמונה?...
שיט.. עלית עלינו..
כמו ששמת לב אין ממש תשובה איפה הבור אז מסיטים את הנושא למשהו אחר..
:cool:

PW
17-07-08, 23:10
שמו של הבור: ביר אום אל אוותד – כשמה של הח'רבה הסמוכה. הבור נמצא כ – 350 מ' דרומית מערבית לח'רבת אום אל אוותד הנ"ל עצמה, על הגדה הצפונית של נחל קדרון - סמוך מאוד למפגשו עם נחל גורפן, על יד צומת השבילים בין הדרך העוברת לאורך נחל קדרון והשביל המשובח היורד מק'בר אל ע'גמי המסומן בסמ"ש ירוק. הבור נמצא על מדרגת סחף רחבה ושטוחה, למרגלות גבעה קרטונית שבראשה נ.ג. 76, בחלקה הדרום מזרחי. מדובר במתקן משוכלל ומושקע, בנוי אבני גיר מסותתות בקפידה המחוברות במלט מודרני. משני צדדיו שתי תעלות המנקזות את כל מפנה הגבעה הדרום מזרחי אל תוך שתי ברכות שיקוע לסחף. בברכות קרועים אשנבים המוליכים את המים אל תוך הבור. הבור מרובע ותקרתו בטון. באמצע התקרה נבנתה במה עגולה ובמרכזה קובעה ה"חולייה" המרובעת עם פתח שאיבה עגול ומכסה ברזל. ליד הבור שוקת בנויה המחוברת לבמה על ידי צינור עגול. הבור במצב מעולה למרות שאינו מתוחזק ולא נמצא בשימוש בגלל מי הביוב המוזרמים בשפע אל ערוץ נחל קדרון.

נמרוד
20-07-08, 00:54
P - תודה!