PDA

צפייה בגרסה מלאה : תעלת הימים-חזון או פנטזיה?



kobiarava
14-07-08, 21:01
http://www.viewpoint.co.il/movies_valley_of_peace.shtml






קובי

asafk
14-07-08, 22:54
הסביר לי פעם מישהו שמבין בזה הרבה יותר ממני, שהשילוב של מי הים עם ים המלח יהפוך את ים המלח לימת גבס, או משהו בסגנון. מישהו יכול להסביר או לסתור?

אסף.

Viper
14-07-08, 23:22
לפי הסרטון לא ישאר מדבר לטייל בו...
גם לאגם ירוחם היה סרטון תדמית ברמה דומה, לא? מישהו ראה את השלולית שם לאחרונה?!?

PW
14-07-08, 23:45
הסביר לי פעם מישהו שמבין בזה הרבה יותר ממני, שהשילוב של מי הים עם ים המלח יהפוך את ים המלח לימת גבס, או משהו בסגנון. מישהו יכול להסביר או לסתור?

אסף.
יקירי:

התסריט האפשרי השלילי מפרוייקט תעלת הימים כולל גם מצב של התגבשות גבס ( CaSO4*2H2O ) כתוצאה מערבוב של מי ים עשירים בסולפט ( SO4 )עם מי ים המלח העשירים בקלציום ( Ca ). הקלציום בים המלח שקע לתחתיתו בזמן השיכוב הטבעי בדמות ארגוניט ( CaCO3 ) ואנהידריט ( CaSO4 ) - זהו התהליך הכימי. כתוצאה מתהליך כזה, תתכננה 3 אפשרויות שכולן התקבלו בפועל בניסויים מעשיים של מהילת מים מים סוף עם אלה מים המלח:
1. הווצרות שכבה דקה של גבס באזור ערבוב המים, החזר הקרינה יגדל ויחד איתו יקטן שיעוי האידוי.
2. בעמודת המים העליונה יווצרו גבישי גבס קטנים שיגרמו להלבנה, חדירות האור תגבר, הטמפרטורה תעלה ואיתה יוגבר האידוי.
3.הגבס יתגבש וישקע לקרקעית הים.

ישנם עוד נושאים רבים שאינם ברורים והשפעות סביבתיות, אקולוגיות, כלכליות, הידרולוגיות ומה לא בפרוייקט הזה הטעונות מחקר והבנה עמוקים לפני החלטה מושכלת על ביצועו.

יונתןמצפה
15-07-08, 00:55
במקרה יצא לי להתעסק בנושא הזה לא מעט במהלך עבודה בלימודים כחלק מקמפוס סביבתי בים המלח.

בשרשור הזה: http://www.jeeptrip.com/page.aspx?div=Forums&group=31&item=892558
מפורט לא מעט על הנושא, בנוסף צירפתי את תקציר וסיכום העבודה.


לעיונכם...

יונתן

רכס חיים
15-07-08, 03:35
שני דברים בטוחים.
1.היכן שנמצא פרס יש הרבה כסף ממשלתי שלי ושלך שתפקידו לעבור לחברים שלו בתמורה למנעמי החיים.(לפעמים - איפה שנמצא פרס יש גם הרבה הרוגים,במיוחד ישראלים)

2.היכן שנמצא תשובה יש הרבה כסף שתפקידו לרפד את הממלכה החדשה בעזרת החברים שייהנו ממנעמי החיים.

חנן-ג'יפולוג
15-07-08, 10:51
והנה אנחנו שוב עוברים מדיון טכני לפוליטיקה. איכפת לכם להימנע מזה לדיון אחד?

coas
15-07-08, 21:30
הפיתרון היאידיאלי יהיה הזרמת מיים מתוקים מהכינרת אבל, היות ומיים מתוקים לא יהיו זמינים לכך ב20 שנה הקרובות, עד שיבנו דיי מתקני התפלה ובלי לקחת בחשבון את הצרכים של הירדנים/לבנונים/סורים, הפיתרון היחיד הוא הזרמת מיי ים.

מה יהיו ההשלכות? אף אחד לא יודע. בדיקות מעבדה לא רלוונטיות משום קנה המידה וניטרול משתנים שלא ניתן לשחזר.

(ההשפעה הגיאולוגית של ירידת המפלס היא נושא בפני עצמו- ים המלח הוא הצנטרום של הפיילה, תרתי משמע, של השבר הסורי אפריקאי)

נצא מתוך הנחה שכל הנבואות השחורות יתגשמו, תיווצר שכבת גבס מעל המיים, יתרבו האצות וכו וכו, כל אלה בטלים בשבעים לעומת הנזק מבולענים, מיי תהום ותיירות. בקצב היווצרות הבולענים הנוכחי, ללא ההאצה הצפויה עם ירידת המפלס, איזור ים המלח צפוי להיות ריק מאדם בתוך 15-20 שנה.

כל אלה שמזדעקים על התערבות בטבע, כדאי להזכיר שבעבר הלא רחוק איזור גדרה-אשקלון נחשב לאיזור מדברי מוגבל בגידולים והיום...
איזור באר שבע היה נקי מעצים להוציא אלה ששרדו במערכת המיים הנבטית- נקי מעצים לא כתוצאה מהאקלים אלה מרעיה מוגזמת.

במהלך 60 השנה האחרונות "שינינו" פה את פני הארץ, דיי לטוס מעל הקו הירוק כדיי לראות ההבדלים בין החלק המזרחי למערבי. השינוים האלה עלו במחיר כבד לטבע, זנים ומינם נכחדו ונעלמו, נעשו טעויות אבל הרבה הצלחות. תעלת הימים, עם פיקוח ממשלתי וביצוע של יזם פרטי, יכולה להיות הצלחה שוות ערך, לכל הפחות, למוביל הארצי.

סער
15-07-08, 22:34
עד כמה שידוע לי יש שני פתרונות מוצעים - תעלה מים סוף לאורך הערבה, או תעלה מהים התיכון בצפון הארץ עד לאיזור נהריים. לכל הצעה היתרונות והחסרונות שלה.
לפחות בצפוני, מדובר על שילוב של מתקן התפלה, שישתמש באנרגיה שתופק מהפרשי הגובה להתפלת המים (גם אם לא כל האנרגיה תסופק כך) והמים ישמשו לשתיה וחקלאות, וחלקם יוזרם לירדן, מה שיחזיר קצת מים לאפיק היבש שלו, מזה כמה עשרות שנים, ומשם בדרכם הטבעית לים המלח. אם כי כנראה שעלות האופציה הזו גבוהה מהראשונה.
שליטה כלשהיא על ההרכב הכימי של המים אפשר להשיג ככה, הטכנולוגיות כבר קיימות בארץ, אבל אף פעם אי אפשר לדעת ב100% מה יהיו כל התוצאות, בטח ובטח שלא בהיבט הביולוגי.
בים התיכון הנושא של "הגירה לספסיאנית" (חדירת מינים מים סוף לים התיכון דרך תעלת סואץ) רק מתחיל להחקר וכנראה שעוד נראה הרבה השפעות של זה כאן בחופים. כבר נעקצתם ממדוזה העונה? אז הנה דוגמה, החוטית הנודדת, אותה מדוזה שבכל יולי נחיליה הולכים וגדלים לחופי ארצנו היא מין שכזה - הגיעה מים סוף ומתרבה בכמויות בים התיכון.
גם אם יהיו מחקרים בנושא תעלת הימים כנראה שיהיו דעות מכל הסוגים. קחו דוגמה פשוטה כמו כלובי הדגים באילת ותראו (בעיקר כאשר יש כסף מעורב בסיפור) איך מוצאים תמיד מחקר שמתאים למסקנה המועדפת עליך.
בהיבט האקולוגי הרחב יותר - אני מזכיר לכולם שעד שהגענו לפה זרמו לא מעט מים מהכנרת לים המלח ואנחנו "סגרנו את הברז" כדי להפריח את השממה, אז להזרים שוב מים לשם, גם אם בדרך "עוקפת" זה באיזשהו אופן החזרת המצב לקדמותו.
כנראה שלמרות הכל, לא אלו יהיו השיקולים שינחו את מקבלי ההחלטות, אלא שיקולים פוליטיים/אלקטורלים בלבד, ולכן כנראה ששוב נסתפק בסרט תדמית נחמד ונוצץ וזה כל. איזה פרויקט בסדר הגודל הזה ראיתם במדינתנו מאז המוביל הארצי? אתם יכולים בבקשה להצביע לי על האיש שיצליח לקבל החלטה כזו וגם לממש אותה? או אפילו רק להתחיל? (ואת בן-גוריון יהיה קשה להשיג כרגע אז בואו נתרכז באלו שעדיין חיים).
בנימה אופטימית זו.....

ד ו ר ו ן
17-07-08, 00:09
הסביר לי פעם מישהו שמבין בזה הרבה יותר ממני, שהשילוב של מי הים עם ים המלח יהפוך את ים המלח לימת גבס, או משהו בסגנון. מישהו יכול להסביר או לסתור?

אסף.
יצא לי לשמוע כמה מחקרים חדשים מהשנים האחרונות בנושא בכנס החברה הגיאולוגית ולא השתכנעתי לשום כיוון,
לא למקטרגים שטוענים שהים יהיה לבן (כמו שקרה כבר באופן טבעי לחלוטין) ולא לאופטימיסטים שחושבים שזה יעשה רק טוב.
ההסבר הכימי אולי מסתדר על הנייר אבל ת'כלס המחקרים שבדקו קצב השקעה לא ממש מדמים את המצב בים כהשלכה ראלית לתנאי שטח אמיתיים ולא נותנים תשובה חד משמעית.

יונתן,
בניגוד למה שכתבת בג'יפטריפ הים היה נמוך יותר ממה שהוא היום בצורה טבעית לחלוטין,
תחפש עבודות של דן באומן שמיפה את מפלסי החוף הקדומים במעלה המדרונות ועבודות דומות שמנתחות את הדינמיקה של הימה המלוחה.
יש אפילו סברה שהוא לא יכול להתייבש עד הסוף כי התכונות ההיגרוסקופיות של התמיסה המלוחה בסופו של דבר בעלות פוטנציאל אוסמוטי גבוה יותר מאשר האויר סביבו.. תגמור עם שלולית בגודל בריכת שחיה מלאה בעיסת מלח לחה אבל לא יבשה לגמרי..

יונתןמצפה
17-07-08, 20:10
בניגוד למה שכתבת בג'יפטריפ הים היה נמוך יותר ממה שהוא היום בצורה טבעית לחלוטין,

דורון, ההבדל הוא שאז לא היו שואבים את הימה הצפונית לדרומית לצורך אידוי מוגבר....
הלשום באותם ימים הייתה זו שאחראית לוויסות קצב האידוי מהימה. כשהמפלס היה נמוך, הימה הדרומית והרדודה הייתה מנותקת מהצפונית וכל האידוי המוגבר בדרומית (עקב רדידות המים) לא היה משפיע על הצפונית. היום הצפונית תמיד מחוברת לדרומית ותמיד מתאדה ע"י בריכות האידוי...


יש אפילו סברה שהוא לא יכול להתייבש עד הסוף כי התכונות ההיגרוסקופיות של התמיסה המלוחה בסופו של דבר בעלות פוטנציאל אוסמוטי גבוה יותר מאשר האויר סביבו.. תגמור עם שלולית בגודל בריכת שחיה מלאה בעיסת מלח לחה אבל לא יבשה לגמרי..

מעולם לא טענתי שהוא יתייבש לחלוטין. קרא את מה שצירפתי ותראה ברור לכל כי הוא יתייצב ברום של 550 מטר מתחת לפני הים ואז יקרה מה שכתבת.

אני מליץ לפחות לקרוא את הקישורים שלי בג'יפטרים. יש שם תקציר של העבודה שעשיתי בנושא כמו גם הסיכום שלה. מתמצט טוב את העניין!

ד ו ר ו ן
17-07-08, 21:40
דורון, ההבדל הוא שאז לא היו שואבים את הימה הצפונית לדרומית לצורך אידוי מוגבר....
הלשום באותם ימים הייתה זו שאחראית לוויסות קצב האידוי מהימה. כשהמפלס היה נמוך, הימה הדרומית והרדודה הייתה מנותקת מהצפונית וכל האידוי המוגבר בדרומית (עקב רדידות המים) לא היה משפיע על הצפונית. היום הצפונית תמיד מחוברת לדרומית ותמיד מתאדה ע"י בריכות האידוי...
!
לא טענתי לרגע שמה שקורה היום זה טוב או משתווה למה שהיה בעבר רק ציינתי שבניגוד למה שנכתב הימה הזו היתה רדודה יותר באופן טבעי והמפלס הוא לא הנמוך ביותר שהיה.
נכון שלא שאבו מים מהאגן הצפוני לדרומי אבל גם אין לנו לשמחתנו בצורת הולכת ומחמירה של כמה אלפי שנים..
בנוסף
החלק הדרומי הרדוד היה יבש לגמרי..


קרא את מה שצירפתי ותראה ברור לכל כי הוא יתייצב ברום של 550 מטר מתחת לפני הים ואז יקרה מה שכתבת.
אני מליץ לפחות לקרוא את הקישורים שלי בג'יפטרים. יש שם תקציר של העבודה שעשיתי בנושא כמו גם הסיכום שלה. מתמצט טוב את העניין!
קראתי,
את ההערות העלתי לאחר הקריאה ובהתייחס למחקרים חדשים שיצא לי לשמוע בשנים האחרונות, בניגוד אליך אני לא נחרץ ובטוח כל כך באיזה מפלס בדיוק יתייצב האגם.

יונתןמצפה
18-07-08, 16:15
בניגוד אליך אני לא נחרץ ובטוח כל כך באיזה מפלס בדיוק יתייצב האגם.

אם יש לך מידע לגבי מחקרים חדשים הטוענים אחרת אשמח אם תוכל להפנות אותי אליהם.

כל המידע שכתבתי והבאתי מגיע ממחקרים ומאמרים חדשים שפורסמו. ביניהם חוברת שלמה בנושא מטעם הטכניון ומוסד שמואל נאמן מ-2007, אשר בה לקחו חלק אנשים אשר נחשבים למומחים ומקצועיים ביותר בתחום. אלי רז לדוגמא...

אם המידע שהבאתי אינו נכון או בטוח ולא ציינתי את זה, אשמח באם תפנה אותי למידע/מחקר חדש אשר אתה מתבסס עליו. השקעתי הרבה מאמץ בעבודה הזאת ע"מ לאסוף את החומר... :-?

מה שאני טוען כאן ובעבודה הוא שההבדל העיקרי בין המצב ההיסטורי שאתה מתאר ובין המצב היום הינו האיזון. בעבר, כשגורם האדם לא היה רלוונטי והשימוש במים באגן ניקוזו של ים המלח (הכינרת, מקורות הירדן, סוריה, וירדן...) לא היה כפי שהוא היום, היה איזון שנשמר ע"י הטבע. היום זה כבר לא המצב.
לגבי הימה הדרומית, הכל ידוע ונכון. הימה תמיד הייתה רדודה מאד ואפילו התייבשה לעיתים. הדבר מגובה אגב בעדויות הסטוריות לא מעטות על דרכים ושיירות גמלים אשר היו נאלצים לעיתים לחצות ימה רדודה אשר גמל מסוגל ללכת בה ללא צורך בשחיה. ידוע על דרכים וחאנים הסטוריים אשר היו בשימוש אך ורק כאשר הימה הייתה מלאה/יבשה והיה או לא היה צורך לעקוף אותה.
זה אגב, מוכיח יפה את עניין האיזון. אותם מקורות הסטוריים מתארים תקופות אשר מרווח הזמן ביניהם הוא הרבה יותר גדול מתקופת הזמן שבו האדם השפיע כ"כ הרבה על מצב ים המלח. (לצורך העניין מאז הקמתו של סכר דגניה והסכר על הירמוך).
בכל מקרה, זה נושא מרתק ובכל מה שקשור לידע שיש עליו- רב הנסתר על הגלוי.
מאד מעניין יהיה לדעת איך האזור הזה יראה בעוד 20 שנה למשל. את זה קשה מאד לחזות!

coas
18-07-08, 17:19
הנה מגיעה האקדמיזציה היותרת, יונתן, העבודה שהכנת טובה, אוליי אפילו מצויינת, לקבלת ניקוד אקדמי. כמו גם כל המחקרים עליהם הסתמכת, אבל לא יותר.
אין תקדים או דוגמא נוספת לים המלח, כל עבודה שהוכנה לא עמדה בנטל ההוכחה וכנראה שלא נזכה לראות אם תעמוד.

יש מקום למחקרים אקדמים, יש מקום לשיתוף פעולה והתיעצות עם רשויות מבצעות או יזמים פרטיים, במקרה דנן המחקרים הם לא יותר מניירת לצורך קבלת תואר.

לא מחקר היסטורי ילמד משהו, לא מחקר כימי, וגם לא גיאולוגי. המחקר ההיסטורי חסר משמעות בגלל התערבות האדם, הכימי משום קנה המידה, גיאולוגי כי אף אחד לא יודע להעריך כי אין תקדים.

בקיצור, המחקרים האלה הם תרגיל אקדמי נחמד אבל לא מוריי דרך.

אם היינו באותה גישה בעבר היינו עדיין שואבים מיים מבארות מקומיות.

יונתןמצפה
18-07-08, 21:10
הנה מגיעה האקדמיזציה היותרת, יונתן, העבודה שהכנת טובה, אוליי אפילו מצויינת, לקבלת ניקוד אקדמי. כמו גם כל המחקרים עליהם הסתמכת, אבל לא יותר.
אין תקדים או דוגמא נוספת לים המלח, כל עבודה שהוכנה לא עמדה בנטל ההוכחה וכנראה שלא נזכה לראות אם תעמוד.

יש מקום למחקרים אקדמים, יש מקום לשיתוף פעולה והתיעצות עם רשויות מבצעות או יזמים פרטיים, במקרה דנן המחקרים הם לא יותר מניירת לצורך קבלת תואר.

לא מחקר היסטורי ילמד משהו, לא מחקר כימי, וגם לא גיאולוגי. המחקר ההיסטורי חסר משמעות בגלל התערבות האדם, הכימי משום קנה המידה, גיאולוגי כי אף אחד לא יודע להעריך כי אין תקדים.

בקיצור, המחקרים האלה הם תרגיל אקדמי נחמד אבל לא מוריי דרך.

אם היינו באותה גישה בעבר היינו עדיין שואבים מיים מבארות מקומיות.

אני לא יורד לסוף דעתך. מה אתה אומר בעצם? לתת לאיזה יזם פרטי שהאינטרסים שלא לא ברורים, להוביל פרוייט כזה עם "פיקוח ממשלתי" (ואני שואל איזה פיקוח ואיזו ממשלה- אינטרסים כבר אמרתי??...) ויאללה, להתחיל לחפור ולהזרים וקדימה הפועל?

לא עדיף לחשוב רגע מה מבין כל החלופות תהיה זו הנכונה ביותר, עם הכי פחות נזקים, שתהיה הכי יעילה ואז לרוץ עם הפרוייקט. אני ממש לא אמרתי שלא צריך לעשות כלום, נהפוכו!

בשנות השמונים הייתה חברה שנקראה ים-תיכון ים-המלח בע"מ. החברה הייתה מטעם הממשלה והשקיע (ביזבזה) כספים עצומים (שהגיעו מגורמים בין לאומיים) ברעיון הזרמת מים מים תיכון לים המלח. בסוף הרעיון נפל מסיבות של כלכליות, החברה נסגרה ו... נחש מה? מאז אף אחד לא מעיז להתעסק עם זה (בממשלה הכוונה).

עוד טעות אחת כזאת ואף אחד כבר לא יעיז לדבר על זה יותר. המדינה שלנו לא סובלת טעויות כאלה, מה גם שההשלכות של זה במקרה הזה יכולות להיות הרות אסון שאת המימדים שלו אני לא רוצה לדמיין!

ד ו ר ו ן
18-07-08, 21:20
אם יש לך מידע לגבי מחקרים חדשים הטוענים אחרת אשמח אם תוכל להפנות אותי אליהם.

כל המידע שכתבתי והבאתי מגיע ממחקרים ומאמרים חדשים שפורסמו. ביניהם חוברת שלמה בנושא מטעם הטכניון ומוסד שמואל נאמן מ-2007, אשר בה לקחו חלק אנשים אשר נחשבים למומחים ומקצועיים ביותר בתחום. אלי רז לדוגמא...

לא אמרתי שאתה טועה,
אמרתי שאתה מסתמך על מי שאומר את מה שאתה מצטט אבל יש מחקרים שטוענים קצת אחרת.. זאת טיבה של תופעה שנחקרת מכמה גישות שונות- בלי קשר, אני נגד מסקנות נחרצות המנסות לנבא ערכים מוחלטים כמו הגובה המדויק אליו יגיעו המים.
על המפלס ציינת יהיו אחרים שידברו בלא פחות להט על מפלס או התנהגות אחרת.
אני רוצה להזכיר שפריחת גבס כבר היתה בימה הזו גם בלי תעלת הימים.

גם אלי רז הוא לא קדוש, תמצא כאלו שלא מקבלים את כל מה שהוא אומר ותמצא מאמינים נוהים..
בכל כנס שמעתי דברים לפעמים סותרים על אותה תופעה, את החיפוש אני משאיר לך.
תנסה בקיצורים שצרפתי לחפש לפחות בתקצירים.

http://www.sciencedirect.com/
http://www.springerlink.com/home/main.mpx
http://www.webspirs.com/

coas
19-07-08, 10:33
אני לא יורד לסוף דעתך. מה אתה אומר בעצם? לתת לאיזה יזם פרטי שהאינטרסים שלא לא ברורים, להוביל פרוייט כזה עם "פיקוח ממשלתי" (ואני שואל איזה פיקוח ואיזו ממשלה- אינטרסים כבר אמרתי??...) ויאללה, להתחיל לחפור ולהזרים וקדימה הפועל?

לא עדיף לחשוב רגע מה מבין כל החלופות תהיה זו הנכונה ביותר, עם הכי פחות נזקים, שתהיה הכי יעילה ואז לרוץ עם הפרוייקט. אני ממש לא אמרתי שלא צריך לעשות כלום, נהפוכו!

בשנות השמונים הייתה חברה שנקראה ים-תיכון ים-המלח בע"מ. החברה הייתה מטעם הממשלה והשקיע (ביזבזה) כספים עצומים (שהגיעו מגורמים בין לאומיים) ברעיון הזרמת מים מים תיכון לים המלח. בסוף הרעיון נפל מסיבות של כלכליות, החברה נסגרה ו... נחש מה? מאז אף אחד לא מעיז להתעסק עם זה (בממשלה הכוונה).

עוד טעות אחת כזאת ואף אחד כבר לא יעיז לדבר על זה יותר. המדינה שלנו לא סובלת טעויות כאלה, מה גם שההשלכות של זה במקרה הזה יכולות להיות הרות אסון שאת המימדים שלו אני לא רוצה לדמיין!


עכשיו אתה נכנס לעסק שונה לחלוטין שהוא אכן בעיה כואבת אבל אם נגלוש אליו כל פרויקט וכל יוזמה תיעצר כבר בצעד הראשון. הקשר הון-שילטון הוא לא מהות הדיון הנוכחי למרות שהוא מרכיב יסודי בכל ההתנהלות.

ברור לכל בר דעת, שלא האינטרס מהפיסקה מעלה מנחה אותו, שעדיף למצוא את החלופה הטובה ביותר, עם זאת ישנם לא מעטים שטוענים שהם יודעים מה יהיו הנזקים ומה החלופה הטובה ביותר כאשר בפועל אין להם מושג קלוש אלה רק הררי ניירת עם פסקת סיום המציינת אחוזי הסתברות. אם הם הגונים האחוזים נמוכים ואם שרלטנים האחוזים גבוהים.

הטענה היא שאף אחד לא יכול לצפות טוב יותר ממחזיק הדעה ההפוכה מה יקרה, אתה קרוב יותר לדעה מסוימת ומכיר אותה טוב יותר מהחלופות, מסיבות של היכרות אישיית, אקדמית או סתם העדפות תרבותיות, עדיין יש גיבוי ותימוכין זהים ואוליי עדיפים בתחומים מסויימים לדעה אחרת ולכן כולן שוות ערך.

דוגמא לטעות היסטורית, כלומר בראיית ההיסטוריה, היא יבוש אגמון החולה- בזמן יבוש האגמון ובעשרות השנים שלאחר מכן המעשה היה נכון וחכם, הושגו שתיי המטרות שהנחו את היוזמים 1. הדברת הקדחת ו2. הגדלת השטחים החקלאים הזמינים.
50 שנה אחרי שתי הסיבות כבר לא רלוונטיות והנזק גדול יותר מהתועלת, יש תרופה זמינה וזולה לקדחת והחקלאות היא כבר לא הפרנסה העיקרית של המקומיים.

אז בראיה היסטורית נעשתה טעות, בראיה עכשווית דאז זה היה מעשה נכון מבחינה רפואית והתיישבותית.

אף אחד לא חזה את התייבשות אדמת הכבול, את זרימת האמוניה לכינרת ואת השריפות, למרבה המזל ניתן היה לתקן ולהציף את הקרקעות הנותרות.

אילו היינו עומדים בפני אותה דילמה כיום היו מתים מקדחת עוד מאות, חקלאות לא הייתה שם ואוליי השטחים היו שייכים לסוריה בכלל.. כי צריכים היו לדון, לבדוק, לחקור וכו, ורק כאשר נדע מה החלופה הטובה ביותר נתחיל....

ברור שגם כאן, תעלת הימים, יעשו שגיאות, יהיה בזבוז כספים, חונטה של מקורבים תתעשר (קו בר-לב) וכל רעה חולה שקיימת בארץ תתבטא בפרויקט עתיר כסף כזה. עם זאת, צריך לעשות ועכשיו, כל הדיונים בחלופה "הטובה ביותר" רק מעכבים ומבזבזים זמן יקר. ברור שבמדינת הבג"צ שלנו יוגשו עשרות עתירות כנגד הדרך שתיבחר, חברי כנסת מטעם או מטעם עצמם יגישו הצעות חוק, ועדות יישבו 3-4 שנים על הרבה בורקס ויגישו עוד דו"ח שאף אחד לא יקרא, יוזמנו מחקרים אצל דורשי שלומנו בכל פקולטה אפשרית ועל אלה יוזמנו עוד מחקרים כדיי לסתור את קודמיהם.

אז מתיי מתחילים?? כשעבדאללה, שלא צריך אישור מאף גורם, יחליט שהגיע הזמן ושיש מספיק כסף.

יונתןמצפה
19-07-08, 11:44
אתה קרוב יותר לדעה מסוימת ומכיר אותה טוב יותר מהחלופות, מסיבות של היכרות אישיית, אקדמית או סתם העדפות תרבותיות, עדיין יש גיבוי ותימוכין זהים ואוליי עדיפים בתחומים מסויימים לדעה אחרת ולכן כולן שוות ערך.


אשמח לדעת מהי החלופה או הדעה המועדפת עלי כדבריך!
(ולראיה- קבל ציטוט מסיכום העבודה:
חשוב להדגיש כי לאור פערי הידע בתחום לא הצלחנו לגבש החלטה באשר לחלופה הנכונה ביותר. מצד שני, הבעיה כפי שאנו רואים אותה אינה בהחלטה על הפתרון הנכון אלא בהכרה בעובדה כי יש צורך למצוא פתרון שכזה ובהחלטה לבצעו.



דוגמא לטעות היסטורית, כלומר בראיית ההיסטוריה, היא יבוש אגמון החולה
אילו היינו עומדים בפני אותה דילמה חקלאות לא הייתה שם


אחת הטעויות הקשות בייבוש אגמון החולה הייתה בפער בין מה שחשבו על טיב האדמות לבין מה שהיה בפועל.
מספר שנים מועט לאחר תחילת החקלאות במה שהיה עד עז האגם, התגלו האדמות כאדמות בעייתיות מאד אשר דורשות טיפול יקר ומסובך ע"מ לאפשר גידולים כלשהם עליהם. זו אגב, אחת הסיבות העיקריות שתושבי העמק מעדיפים כבר לא להתפרנס מחקלאות וכיום הכיוון הוא להפוך את הקרקע לנכס תיירותי.
שוב, זאת דוגמא טובה לצורך בהבנת המהלך והשלכותיו ולמה לא כדאי לעשות פעולות גורליות באופן חפוז ולא אחראי.



עם זאת, צריך לעשות ועכשיו, כל הדיונים בחלופה "הטובה ביותר" רק מעכבים ומבזבזים זמן יקר.


הגישה של לעשות מהר ועכשיו היא לדעתי הגורם הישיר לבזבוז כספים, זמן וכסף. בכל תחום אגב, לא רק כאן. מבלי לגלוש מנושא השרשור, ראה את החלטות המשטרה/ממשלה בנושא תאונות הדרכים, נסיעה בחוף הים..., ועוד דוגמאות רבות וכואבות מחיי היום יום שאין זה המקום לדון עליהם.
לעשות ומהר זו חוכמה קטנה מאד. זו הדוגמא החיה ל"מנהלים בשקל" או למפקדים בצבא שברגע האמיתי והקובע לא מתפקדים. יודעים רק לתת הוראות אסרטביות, לדאוג שהכל ייראה מתפקד ומתקתק אבל בפועל המערכות שהם אמונים עליהם במגמת קריסה. אני ממש לא דוגל בגישה הזאת. היא לא רצינית, לא מקצועית, והכי גרוע, היא לרוב באה על חשבון אלה שדוגלים בגישה השניה...
העובדה כי הממשלות השונות והפוליטיקה שלנו היא כזאת שלעולם לא תדע לעשות דברים אחרת, כמו שצריך, לא צריכה להיות סיבה למעשים רשלנים שבעתיד עשויים להתגלות כטעויות הרות גורל.
אני שואל אותך- אתה יודע למשל מה עשויות להיות ההשלכות והנזקים הסביבתיים מביצוע מהיר ולא אחראי של תעלת ים סוף-ים המלח? ידוע לך כיצד זה יכול להשפיע על עמק הערבה במקרה של רעידת אדמה למשל? אגב, הרשימה עוד ארוכה וממה שאני ראיתי, הגורמים המקדמים את הפקוייקט בכלל לא מתייחסים לדברים האלו. אינטרסים כלכליים נטו! זה מפחיד אותי!!!



אז מתיי מתחילים?? כשעבדאללה, שלא צריך אישור מאף גורם, יחליט שהגיע הזמן ושיש מספיק כסף.
לצערי עם זה אני מסכים איתך, לא נראה לך שזאת בעייה???

coas
19-07-08, 14:01
אין לי מושג מה החלופה שמועדפת עליך, כנראה שאין וזו בדיוק הנקודה שאותה אני חוזר ומדגיש, אין חלופה מועדפת מבחינה מדעית גרידא, אוליי מבחינה כלכלית, לא נכנסתי לזה.

בנוגע לאגמון החולה, התעלמת מהתועלת בכך בזמן היבווש ובשנים שלאחר מכן, אין חולק שהתועלת החקלאית כיום נמוכה. בשנות ה50 זה היה צעד נכון.

הגישה היא לא לעשות מהר ועכשיו, רק 20 שנה דנים בעניין, יש לנו כנראה מושגיי זמן שונים. ועכשיו מתחילים עם הניתוחים המדעיים, כימית וגיאולוגית, ואח"כ נתחיל עם הבג"צים....


לעשות ומהר זו חוכמה קטנה מאד. זו הדוגמא החיה ל"מנהלים בשקל" או למפקדים בצבא שברגע האמיתי והקובע לא מתפקדים. יודעים רק לתת הוראות אסרטביות, לדאוג שהכל ייראה מתפקד ומתקתק אבל בפועל המערכות שהם אמונים עליהם במגמת קריסה. אני ממש לא דוגל בגישה הזאת. היא לא רצינית, לא מקצועית, והכי גרוע, היא לרוב באה על חשבון אלה שדוגלים בגישה השניה...לעשות מהר ונכון זו גם אפשרות, לעשות ואח"כ לדבר זו גם אופציה.

זו בדיוק המחלה עליה דיברתי קודם- נשב, נדון, נתווכח, נמנה ועדה או שתיים, נבצע מחקר מוזמן, נגיב בעוד מחקר לזה של המתנגדים, נלמד את הנושא לעומק ובנתיים הפריץ או הסוס ימותו...

בראיה רחבה יותר, זו הבעיה גם בצבא, גם בחברה וגם בממשל, היחידים שעדיין פועלים כמו יחידה צבאית קטנה ומיומנת (בעבר) הן אנשי חברות סטרטאפ מובחרות, השאר ממנים ועדות.

יונתןמצפה
20-07-08, 10:35
לעשות מהר ונכון זו גם אפשרות, לעשות ואח"כ לדבר זו גם אופציה.

זו בדיוק המחלה עליה דיברתי קודם- נשב, נדון, נתווכח, נמנה ועדה או שתיים, נבצע מחקר מוזמן, נגיב בעוד מחקר לזה של המתנגדים, נלמד את הנושא לעומק ובנתיים הפריץ או הסוס ימותו...



ידידי:

מה אתה מציע?

YosseF100
26-07-08, 20:43
http://www.viewpoint.co.il/movies_valley_of_peace.shtml

תחליטו לבד אם זה חלום שהוא חזון או חזון שהוא חלום בלהות

YosseF

*** כאן התווסף שרשור נוסף באותו נושא. המערכת ***

השמשוני יחיעם
26-07-08, 21:17
העיקר שתהייה שם נגישות לכיסאות גלגלים וכיתוב בפיליפינית,,,,,,,,

יונתןמצפה
26-07-08, 21:22
http://http://www.jeepolog.com/forums/showthread.php?t=28808

YosseF100
26-07-08, 22:36
http://http://www.jeepolog.com/forums/showthread.php?t=28808

יונתן הלינק שבור

asafk
26-07-08, 22:44
"אנשי החזון" הם לא ולעולם לא היו ולא יהיו אוהבי המדבר. מבחינתם האדמה שייכת לאדם. מבחינתנו, האדם שייך לאדמה. מבחינתם חזון משמעו עשייה בסגנון "נכסך שלמת בטון ומלט" ו"הפרחת השממה", כי יופיו של המדבר הוא בהיותו כר למעשים "גדולים". מבחינתנו, יופיו של המדבר הוא במעיין שחבוי בו (בפראפרזה על סנט-אקס), ואם המעיין לא יהיה חבוי, היכן יופיו של המדבר?

אסף.

kobiarava
26-07-08, 23:12
יונתן הלינק שבור



משום מה לא ניתן לתת לינק, אבל יש דיון בעקבות אותו סרטון באוף-טופיק

נמרוד
27-07-08, 08:10
קישור לדיון על תעלת הימים (http://www.jeepolog.com/forums/showthread.php?t=28808)

השמשוני יחיעם
27-07-08, 09:52
בוקר טוב,
תרשו לי בפרץ רגעי של רצינות (שקורא לי פעם ב 10 שנים ל - 7 דקות) לשאול מספר שאלות :

1. האם חשוב הייה לפרוץ את מעלה העצמאות ???
2. האם חשוב הייה להקים את מצפה רמון ??
3. האם חשוב הייה להקים את ערד??
4. האם חשוב הייה לפרוץ את הכביש ערד סדום??
5. האם כאשר הקימו את נאות הכיכר / עין יהב / חצבה / יטבתה פגעו במדבר???
6. האם שהחליטו על סלילת הכביש לאורך ים המלח (החיבור לעין גדי)עשו רע??

אלו הן דוגמיות של שאלות אשר עמדו במרכז החשיבה של אותם ""הוזים"" אשר בשנות ה-50 הסתובבו באזור על מנת לתכננו לטווח הארוך.
אותם ""הוזים"" אשר הייתה לי הזכות הגדולה להתלוות אליהם (מגיל 6 ועד לבגרות)בסיורים של ימים ארוכים אל המדבר של פעם!!!!!!ברכבים של פעם!!!!.

אותה "קבוצת חלומות" חשבה על הצורך ליישב ולקבוע עובדות באותו חלק ארץ בלתי מיושב. (מנהיגי מתנחלים? אולי??).
יכול להיות שגם הם עשו טעויות.
יכול להיות שגם הם שגו בחזונות.
יכול להיות שבפרספקטיבה של שנים ניתן הייה לעשות זאת אחרת / יותר טוב / יותר גרוע,,,,,,לאלוהים הפתרונות.

אבל דבר אחד ברור לחלוטין -- בלי חזון ומחשבה ארוכת טווח אין כלום !!!

אין בכתוב כאן משום הסכמה ו/או אי הסכמה לתוכנית המוצעת.
יש כאן בקשה לדיון אמיתי ומקצועי .
שהרי כבר גם אנחנו לא נוסעים בקומנדקרים פתוחים 14 שעות עד הערבה !!!!!!

שבוע טוב לכולם
(זהו נגמרו 7 הדקות של השפיות)

YosseF100
27-07-08, 11:41
בוקר טוב,
תרשו לי בפרץ רגעי של רצינות (שקורא לי פעם ב 10 שנים ל - 7 דקות) לשאול מספר שאלות :

1. האם חשוב הייה לפרוץ את מעלה העצמאות ???
2. האם חשוב הייה להקים את מצפה רמון ??
3. האם חשוב הייה להקים את ערד??
4. האם חשוב הייה לפרוץ את הכביש ערד סדום??
5. האם כאשר הקימו את נאות הכיכר / עין יהב / חצבה / יטבתה פגעו במדבר???
6. האם שהחליטו על סלילת הכביש לאורך ים המלח (החיבור לעין גדי)עשו רע??

אלו הן דוגמיות של שאלות אשר עמדו במרכז החשיבה של אותם ""הוזים"" אשר בשנות ה-50 הסתובבו באזור על מנת לתכננו לטווח הארוך.
אותם ""הוזים"" אשר הייתה לי הזכות הגדולה להתלוות אליהם (מגיל 6 ועד לבגרות)בסיורים של ימים ארוכים אל המדבר של פעם!!!!!!ברכבים של פעם!!!!.

אותה "קבוצת חלומות" חשבה על הצורך ליישב ולקבוע עובדות באותו חלק ארץ בלתי מיושב. (מנהיגי מתנחלים? אולי??).
יכול להיות שגם הם עשו טעויות.
יכול להיות שגם הם שגו בחזונות.
יכול להיות שבפרספקטיבה של שנים ניתן הייה לעשות זאת אחרת / יותר טוב / יותר גרוע,,,,,,לאלוהים הפתרונות.

אבל דבר אחד ברור לחלוטין -- בלי חזון ומחשבה ארוכת טווח אין כלום !!!

אין בכתוב כאן משום הסכמה ו/או אי הסכמה לתוכנית המוצעת.
יש כאן בקשה לדיון אמיתי ומקצועי .
שהרי כבר גם אנחנו לא נוסעים בקומנדקרים פתוחים 14 שעות עד הערבה !!!!!!

שבוע טוב לכולם
(זהו נגמרו 7 הדקות של השפיות)

יחיעם
רק בשביל שבע דקות התהילה האילו היה שווה להעלות את השירשור ואפילו לפרוץ את תעלת הימים ככל שידרש
מכוון שזמני לא בידי לענות לך באריכות (אתה לדרך המשי ואני לאן שהואחר)
יש פער גדול בין הרומנטיקה למציאות (יסכימו איתי מיד כל הנשואים הנושאים את צלקות האהבה במציאות היום יום
שלאחר ליל הכלולות.... וכן אני אוהב את אישתי וכו וכו )
תכלס מפעל ההתיישבות בדרום כמו בגליל כמו בגולן נכשל
אני יודע שלכל החולמים האוהבים להתרפק כמוני זאת אמירה מזעזעת הכופרת בסלע קיומנו וכו.
מעבר להתיישבות הבטחונית שמטרתה הייתה עיצוב גבולות המדינה תפקיד שפס ממציאות חיינו
(כיום התיישבות סמוך לגבולות היום אינה תורמת לבטחון המדינה, סליחה מראש על האמירה)
ההתיישבות האזרחית המבוססת על כלכלה פורחת נכשלה .
סה"כ מספר המתיישבים בכל מרחב המדבר מגוחך שאפילו לא נעים להזכירו
רוב הישובים הם ישובי דחק ואפילו עיר אחת פורחת באמת לא הצלחנו להקים
נכון שלחולמים המוזכרים בהודעתך זכויות יסוד חשובות ורבות אך הטעמים למעשים שלהם אז אין תקומה בימנו
ולא מאותם סיבות "חולמי" תעלת הימים מפיקים סיסמאות וסרטים פיקטיביים.
כל מה שאני מתכוון לענות לך שאל לך לערבב בין החולמים שגדלת על ברכהם "לחולמים" המדוברים כאן.

לעניין הרכבים של אז והיום
לפי מיטב הבנתי הרכב שאתה נוסע עליו היום אינו שונה במאום מהרכבים ההם שתיארת בערגה בהודעתך...

להת בסתיו
YosseF

איציק - 4X6ZH
27-07-08, 12:02
אז שיהיה לקוראים יותר קל להחליט
בתמונה של פעם ( זה אני )
בתמונה של היום ( זה הוא )
****

דרור ברלי
27-07-08, 14:12
יוסף, אם נלך רק לפי הגיון כלכלי, אפשר לסגור את המדינה המצחיקה הזו כבר שלשום, וללכת מכאן.
אין כאן מים, אין כאן נפט, שכר העבודה גבוה מדי אז לא שווה לפתח תעשיה/חקלאות, אין עבודה מחוץ לאיזור המרכז אז לא כדאי לעבור ולהתגורר בדרום או בצפון, והרשימה עוד ארוכה.
אז מה יהיה?

אינני כלכלן, אני מבין קטן מאוד בניהול מדינות, אבל ההגיון שלי אומר שאת מפעלי ההייטק הנוצצים היה צריך להקים במצפה-רמון ולא בהרצליה. אפילו לא בקרית גת.

כן, שהמדינה תתערב ותקבע קריטריונים מאוד נוקשים - מי שהולך להקים מפעל גדול במקום כמו מצפה רמון או הערבה יקבל פטור ממס. מי שמוכרח להיתקע דווקא בגוש דן - ישלם כפל מס. יתעקש דווקא על ת"א? ישלם כפל בריבוע.

ההתכנסות הזו לתוך ת"א תחסל אותנו. צריך לפזר את הצפיפות הזו. אי אפשר שמדינה שלמה תצופף את עצמה לדעת בין הרצליה לחולון. זה לא הגיוני, זה בלתי אפשרי. כאילו לא מספיקים 80 ומשהו אחוזי לחות, אז גם צפוף כאן, מגעיל כאן. כבר אי אפשר לזוז בפקקים, צריך להיות מיליונר כדי לקנות דירה מאוד בסיסית. מה עוללנו לעצמנו מה?

אם תעלת הימים הזו תספק כמה עשרות אלפי מקומות עבודה, תפריח ישובים חדשים בערבה ותכניס חיים ופרנסה לחבל ארץ רחב ידיים שעד כה רק הוזנח והופקר - כולנו נרוויח.
אני מוכן לוותר על שניים-שלושה מעיינות חרבים בשביל זה.

YosseF100
28-07-08, 00:06
דרור
לא טענתי בשום דרך ואופן כי השיקול הכלכלי הוא הקובע
מצד שני אם כבר שופכים כל כך הרבה כספי ציבור לאורך עשרות שנים ונכשלים
צריך לשאול כמה שאלות ולתהות האם אחרי כשלון מתמשך כל כך
הפרויקט הזה יהווה הצלחה או רק כשלון גדול כמו הכוונה שישאיר אחריו אדמה חרוכה תרתיי משמע
נדמה לי שמדינה שלא מצליחה לישב את הנגב והערבה כל כך הרבה שנים לא יהיה זה מנותק להסיק
שתכשל גם בפרויקט יפה ככל שיהיה שסרט התדמית והכוונות
אפילו להיקף הפריחה של הנבטים לא הצלחנו להגיע

אני תומך נלהב למה שנאמר כאן מעלי שאנחנו אורחים השייכים למקום ולא להיפך
לא מקרי הוא שהמדבר ריק מהתיישבות אלפי שנים אל לנו להמציא את חוקי הטבע מחדש
ומכאן חששותיי

אגב מקומות עבודה
המעסיק הדוממנטי באזור הוא מפעלי הפוספטים
האם זה נכון לתמוך בגלל זה בהמשך הרס הנוף?
בתמורה לכמה מאות מקומות עבודה ?

YosseF

יונתןמצפה
28-07-08, 00:27
אפילו להיקף הפריחה של הנבטים לא הצלחנו להגיע

YosseF

האם ידוע לך שהנבטים היו יישות שהתקיימה ושלטה בממלכתה במשך קרוב לאלף שנים כמעט בלי שינויים ונפילות? לדבר הזה אין אח וריע כמעט בשום מקום לאורך ההסטוריה. לא הייתי מזלזל בזה...

בלי קשר, אני ממליץ להמשיך את הדיון בשרשור המקורי. חבל שדברים חשובים שנאמרים בנושא הסופר חשוב הזה יתפספסו בגלל שרשורים מקבילים. אגב, אתם כותבים דברים שכבר קיבלו התייחסות בדיון ההוא. אני ממליץ לקרא אותו ואת הקישורים שניתנו שם!

*** השרשורים אוחדו לדיון אחד. המערכת ***

YosseF100
29-07-08, 00:46
האם ידוע לך שהנבטים היו יישות שהתקיימה ושלטה בממלכתה במשך קרוב לאלף שנים כמעט בלי שינויים ונפילות? לדבר הזה אין אח וריע כמעט בשום מקום לאורך ההסטוריה. לא הייתי מזלזל בזה...

בלי קשר, אני ממליץ להמשיך את הדיון בשרשור המקורי. חבל שדברים חשובים שנאמרים בנושא הסופר חשוב הזה יתפספסו בגלל שרשורים מקבילים. אגב, אתם כותבים דברים שכבר קיבלו התייחסות בדיון ההוא. אני ממליץ לקרא אותו ואת הקישורים שניתנו שם!

*** השרשורים אוחדו לדיון אחד. המערכת ***

ידידי
על זה נאמר "והיא הנותנת"
דוגמת הנבטים היא הדוגמא המובהקת לטעות שבגישתך
הנבטים לא באו " לכבוש" "להפריח" ועוד מילים של כאילו מנהיגים וחוזים שהם הוזים
גדולתם של הנבטים שהם ידעו להשתלב במדבר
שרדו בכוח הפשטות וההבנה שאת המדבר לא מנצחים על ידי כיבוש אלה הבנת החוקים התאמה להם
ואז היכולת לשרוד ולשגשג במדבר
מכוון שהם היו היחידים שהבינו את "שפת המדבר" הם הצליחו להפוך לאדוניו בעיני אילו שלא הצליחו לשרוד או לצלוח אותו .
הנבטים הבינו שלא צריך להביא מים למדבר צריך להבין כיצד לאסוף ולאגור את המים שכבר קיימים במדבר וכו וכו
סהכ הם היו סוחרים ממולחים מאוד כידוע ולמרות אלף שנות שרידותם נעלמו כאילו בלע אותם המדבר

לעניין האקדמי
עם כל הכבוד לאקדמיה היא רוויה בפוליטיקה לא פחות מהבית ברחוב כרמיה
לא מקרי שהעלת את השם של רז שהוא מסמל את המחלוקת במידה רבה על כל מעלותיו ורוחב ידיעותיו
בשם האקדמיה ואקדמאים נעשו לא מעט טעויות שלא לומר עוולות
ולדעתי זאת עלולה להיות אחת מהם

בברכה

asafk
29-07-08, 00:56
נושא החקלאות הנבטית מעניין עוד יותר, בגלל הסברה שאומרת שהיו באלפי השנים האחרונות שינויים אקלימיים בכמה אזורים מדבריים, בהם היתה חקלאות והיום אין. באזורים הללו היו יותר משקעים והיום אין. דוגמה מובהקת נמצאת בסהרה, שנותן קנה מידה של אלפי שנים לשינויים האקלימיים שהשינוי האיטי במסלול כדור הארץ והטיית צירו גורמים.
אבל זו סטיה מהנושא. הנבטים, שידעו חקלאות ברת קיימא מהי, הפסיקו להיות נבטים, התאדו מדפי ההיסטוריה, כאשר הפכו להיות כאחד העמים, ואז הם פשוט התמזגו לתוך השאר, והלכה החקלאות ברת הקיימא.

אסף.

יונתןמצפה
29-07-08, 01:59
ידידי
על זה נאמר "והיא הנותנת"
דוגמת הנבטים היא הדוגמא המובהקת לטעות שבגישתך
הנבטים לא באו " לכבוש" "להפריח" ועוד מילים של כאילו מנהיגים וחוזים שהם הוזים
גדולתם של הנבטים שהם ידעו להשתלב במדבר
שרדו בכוח הפשטות וההבנה שאת המדבר לא מנצחים על ידי כיבוש אלה הבנת החוקים התאמה להם
ואז היכולת לשרוד ולשגשג במדבר
מכוון שהם היו היחידים שהבינו את "שפת המדבר" הם הצליחו להפוך לאדוניו בעיני אילו שלא הצליחו לשרוד או לצלוח אותו .
הנבטים הבינו שלא צריך להביא מים למדבר צריך להבין כיצד לאסוף ולאגור את המים שכבר קיימים במדבר וכו וכו
סהכ הם היו סוחרים ממולחים מאוד כידוע ולמרות אלף שנות שרידותם נעלמו כאילו בלע אותם המדבר


בברכה

יפה אמרת!

האמן לי שאת כל מה שכתבת אני יודע ומכיר היטב. לא רק בזכות מה שלימדו אותי בקורסים השונים שרלוונטים לתקופתם, אלא (ואולי בעיקר) בעקבות שנים של שיטוטים ומעקב אחר שרידיהם הידועים, וגם הנסתרים. שיטוטים אשר לימדו אותי הרבה מאד אל הדרך בה חיו ואשר איפשרה להם להתקיים לאורך תקופות ההיסטוריה מבלי ש"התוהו-וווהו" שהתרכש מצפון השפיע עליהם...

מה שכתבתי לך בא כתגובה ל"אפילו" שהוספת לכך שלא הצלחנו להגיע להיקף הפריחה שלהם. אני הייתי משנה את זה ל"עדיין לא הגענו"... וכו' וכו'.

אסף-
דווקא הנושא של שינויי האקלים ששררו באיזורינו לאורך תקופות ההיסטוריה מגובה בלא מעט עדויות. אם הסטוריות, אם ארכיאולוגיות, ואם גיאולוגיות.

תרשה לי לתקן אותך מעט בעניין החקלאות הנבטית... זה נחמד להגיד חקלאות נבטית כאשר מטיילים ורוצים לפשט את הנושא, אבל למעשה אין כזה דבר חקלאות נבטית. יש חקלאות מדברית. לנבטים כידוע היו שלושה חוקים שעליהם הם שמרו בקפידה והם כידוע- איסור לשתות יין, איסור לבנות מבני קבע, ו- איסור לעבוד בעבודה חקלאית. למה? כי זה בדיוק מה שגרם להם לבסוף להיקשר לאותה אדמה ואת הסוף אתה כתבת. רוב רובה של החקלאות המדברית שעליה אתה מדבר משוייכת לתקופה הרומית ביזנטית. תקופה בה הנבטים איבדו את ייחודם כעם וחיו כחלק מאוכלוסיית האיזור של אותה תקופה. מהשלב הראשוני של הנבטים שעליו אני מדבר (עד המאה ה-3 לספירה) לא תמצא שרידי חקלאות "נבטית". כן תמצא שרידי בורות, תעלות מים, שרידים של קבורה משנית, וחרסים לאורך דרכי השיירות....

וחזרה לתעלת הימים- דעתי היא שהגיע הזמן להתעורר ולהתחיל להעלות את העניין למודעות. אסור לנו ללכת עיוורים אחרי חזונות וורודים (וירוקים-$$$) של בעלי אינטרסים כאלה ואחרים! אבל בהחלט יש מקום להתחיל לבחון דרך פעולה אמיתית, מפחידה וגדולה ככל שתיהיה.

יונתן

YosseF100
29-07-08, 12:23
יונתן ולו רק מהסיבה שאני שרוי עכשיו בגולה הדווייה אני מסכים להסכים בשני הנושאים שלאחד כיוונת ולאחר אני מניח שאתה מכוון
את תחקון העדיין במקום האפילו אני מקבל בברכה לענייו המבחן הרציני וגו אם יעשה תהליך הבחינה מתוך ספק וזהירות מיוחדת במיוחד הרי שגם כאן אצטרף לדעתך
כאמור לדעתי התהליך הנוכחי אינו נובע מבחינה בראי הספק

ד ו ר ו ן
30-07-08, 00:06
נושא החקלאות הנבטית מעניין עוד יותר, בגלל הסברה שאומרת שהיו באלפי השנים האחרונות שינויים אקלימיים בכמה אזורים מדבריים, בהם היתה חקלאות והיום אין. באזורים הללו היו יותר משקעים והיום אין. דוגמה מובהקת נמצאת בסהרה, שנותן קנה מידה של אלפי שנים לשינויים האקלימיים שהשינוי האיטי במסלול כדור הארץ והטיית צירו גורמים.
אסף.
הדוגמאות של הסהרה אינן מתאיות לתהליך של האזור לנו, חלקו שייך לתקופות פרהיסטוריות וחלקן שייך לתקופות היסטוריות וחשוב לעשות הפרדה.
בסהרה יש רצועה מדברית שמתרחבת ומתכווצת בצורה עקבית לאורך אלפי שנים, לא רק בגלל תהליך עולמי אלא גם בגלל תהליך אנושי.
יש המון חומר על מדבור אבל אחד הגורמים בגבול הסהל והסהרה הוא ריכוז האוכלוסיות סביב בארות מים מקומיות ויצירת לחץ סביבתי גדול מאד.
אוכלוסיות שבעבר נדדו בין מקורות מים הפכו ליושבות קבע (למישהו זה מצלצל כמו שיפוץ בורות המים ע"י הבריטיים בנגב?) הרבה בגלל הקולוניאליזם שחשב שהוא מביא קידמה והביא הרבה חורבן באזורים האלו.

בקשר לנבטים-ביזנטים,
אני בכוונה מתייחס לתקופה היסטורית עליה יש מחלוקות ולא לתקופות פרהיסטוריות בהן השינוי האקלימי בעל גב חזק מאד ע"י ממצאים "לא מלוכלכים" בהשפעה אנושית שניתן לכמת ת'כלס ולא ספקולציות.

אחרי די הרבה חפירה תרתי משמע בנושא אני מהמצדדים שלא היה שינוי אקלימי מהותי שיכול להסביר את החלקאות הנרחבת יחסית שהיתה בשיא פריחת הנבטים-ביזנטים וההסבר הוא טכנולוגי-יישומי.
הסיבה העיקרית מגיעה מחיבור של ארכיאולוגיה,גיאומורפולוגיה ותחשיבי עלות/תועלת בזמנים עברו ובמילים אחרות: מקדם יעילות מתקני איסוף המים.
כאשר בודקים את היחס בין השטח התורם נגר עילי לבין נפח מתקני האחסון שלהם מוצאים הקבלה יפה מאד לכמויות שירדו באותם אזורים-את בורות המים ומתקני האיסוף בנו על סמך צפי גשם מסויים והוסיפו עוד קצת לשנים עתירות גשמים.
כשמחלקים את שטח האיסוף לנפח שיכולים מתקני המים לאגור מקבלים משקעים בסדר גודל של 90-100מ"מ גשם בשנה, מעט מעל מה שיש היום ברמת הנגב ומעט דרומה, לא יותר.
אם בוחנים את המבנים והחצרות שנותרו על כנם בשבטה מוצאים משהו מעניין, ישנם עשרות של בורות מים אישיים בחצרות הבתים שישנו מרזב מגג הבית והחצר המרוצפת אל הבור.
במקרים שהנגר נאסף ממדרון בשטח ישנו איבוד רב יחסית לאורך נתיב הזרימה אך לא כך בחצר/גג מרוצפים בהם האיבוד הוא אפסי.
נפח הבור מתאים בדיוק לנפח המים שיכול להאסף מהגג+החצר מכמות משקעים מסויימת כאשר אין מגלש עודפים למקום אחר=לא חשבו שיש סיכוי לעליית הבור על גדותיו ונפח הבור מתאים למשקעים המקומיים=מעט מעל הממוצא המקומי כיום.
בשבטה וגם בעבדת לקחו את זה צעד קדימה ומעבר למאגר הביתי הפרטי של מבנים יש מאגר עירוני שמנקז אליו את הנגר מהרחובות לבור או יותר גדולים ציבוריים.
בעבדת יש את הבור הענק במרכז החלק משוחזר ובשיבטה יש את הבריכה הגדולה שמנקזת אליה את הרחובות סביב.

התופעה חוזרת על עצמה ברחבי הנגב גם באזורים פתוחים.
ישנו מודל מתמטי שבוצע לאחר תצפיות רבות של כמויות נגר שנאספו מפני שטח בהרכבים שונים שונים ובהרכב מדרון שונה -יחס שטח סלע שאינו מחלחל במדרון אלא מעביר את המים הלאה במורד המדרון ביחס לשטח קרקע שגורמת לאיבוד נגר.
המודל נבנה לאחר ניסוי בשטח ברמת נגב בהתייחס לממוצעי גשם מרמת הסתברות של 1:100 שנה (מסוג השטפונות ששמשוני חולם עליהם..) ועד לסבירות הגבוהה של הממוצע השנתי הטיפוסי.
החלק המעניין הוא שאם משליכים את המודל הזה על שטחי חוות נבטיות-ביזנטיות שניתן למפות אותן בשטח הוא מתיישב כמעט בדיוק לנפחים של בורות המים במתקני האיסוף בשטח..
כלומר לא ציפו ליותר גשם ממה שהבור מסוגל להכיל=מעט מעל הממוצע השנתי ובמספרים ממש מעט מעל מה שיש היום.

בקיצור,
לא עודף גשם אלא ניהול נכון של משאבים וגישה של "יש מים, רק צריך לדעת איך לנצל אותם כמו שצריך".
ן

יונתןמצפה
30-07-08, 01:30
הדוגמאות של הסהרה אינן מתאיות לתהליך של האזור לנו, חלקו שייך לתקופות פרהיסטוריות וחלקן שייך לתקופות היסטוריות וחשוב לעשות הפרדה.
בסהרה יש רצועה מדברית שמתרחבת ומתכווצת בצורה עקבית לאורך אלפי שנים, לא רק בגלל תהליך עולמי אלא גם בגלל תהליך אנושי.
יש המון חומר על מדבור אבל אחד הגורמים בגבול הסהל והסהרה הוא ריכוז האוכלוסיות סביב בארות מים מקומיות ויצירת לחץ סביבתי גדול מאד.
אוכלוסיות שבעבר נדדו בין מקורות מים הפכו ליושבות קבע (למישהו זה מצלצל כמו שיפוץ בורות המים ע"י הבריטיים בנגב?) הרבה בגלל הקולוניאליזם שחשב שהוא מביא קידמה והביא הרבה חורבן באזורים האלו.

בקשר לנבטים-ביזנטים,
אני בכוונה מתייחס לתקופה היסטורית עליה יש מחלוקות ולא לתקופות פרהיסטוריות בהן השינוי האקלימי בעל גב חזק מאד ע"י ממצאים "לא מלוכלכים" בהשפעה אנושית שניתן לכמת ת'כלס ולא ספקולציות.

אחרי די הרבה חפירה תרתי משמע בנושא אני מהמצדדים שלא היה שינוי אקלימי מהותי שיכול להסביר את החלקאות הנרחבת יחסית שהיתה בשיא פריחת הנבטים-ביזנטים וההסבר הוא טכנולוגי-יישומי.
הסיבה העיקרית מגיעה מחיבור של ארכיאולוגיה,גיאומורפולוגיה ותחשיבי עלות/תועלת בזמנים עברו ובמילים אחרות: מקדם יעילות מתקני איסוף המים.
כאשר בודקים את היחס בין השטח התורם נגר עילי לבין נפח מתקני האחסון שלהם מוצאים הקבלה יפה מאד לכמויות שירדו באותם אזורים-את בורות המים ומתקני האיסוף בנו על סמך צפי גשם מסויים והוסיפו עוד קצת לשנים עתירות גשמים.
כשמחלקים את שטח האיסוף לנפח שיכולים מתקני המים לאגור מקבלים משקעים בסדר גודל של 90-100מ"מ גשם בשנה, מעט מעל מה שיש היום ברמת הנגב ומעט דרומה, לא יותר.
אם בוחנים את המבנים והחצרות שנותרו על כנם בשבטה מוצאים משהו מעניין, ישנם עשרות של בורות מים אישיים בחצרות הבתים שישנו מרזב מגג הבית והחצר המרוצפת אל הבור.
במקרים שהנגר נאסף ממדרון בשטח ישנו איבוד רב יחסית לאורך נתיב הזרימה אך לא כך בחצר/גג מרוצפים בהם האיבוד הוא אפסי.
נפח הבור מתאים בדיוק לנפח המים שיכול להאסף מהגג+החצר מכמות משקעים מסויימת כאשר אין מגלש עודפים למקום אחר=לא חשבו שיש סיכוי לעליית הבור על גדותיו ונפח הבור מתאים למשקעים המקומיים=מעט מעל הממוצא המקומי כיום.
בשבטה וגם בעבדת לקחו את זה צעד קדימה ומעבר למאגר הביתי הפרטי של מבנים יש מאגר עירוני שמנקז אליו את הנגר מהרחובות לבור או יותר גדולים ציבוריים.
בעבדת יש את הבור הענק במרכז החלק משוחזר ובשיבטה יש את הבריכה הגדולה שמנקזת אליה את הרחובות סביב.

התופעה חוזרת על עצמה ברחבי הנגב גם באזורים פתוחים.
ישנו מודל מתמטי שבוצע לאחר תצפיות רבות של כמויות נגר שנאספו מפני שטח בהרכבים שונים שונים ובהרכב מדרון שונה -יחס שטח סלע שאינו מחלחל במדרון אלא מעביר את המים הלאה במורד המדרון ביחס לשטח קרקע שגורמת לאיבוד נגר.
המודל נבנה לאחר ניסוי בשטח ברמת נגב בהתייחס לממוצעי גשם מרמת הסתברות של 1:100 שנה (מסוג השטפונות ששמשוני חולם עליהם..) ועד לסבירות הגבוהה של הממוצע השנתי הטיפוסי.
החלק המעניין הוא שאם משליכים את המודל הזה על שטחי חוות נבטיות-ביזנטיות שניתן למפות אותן בשטח הוא מתיישב כמעט בדיוק לנפחים של בורות המים במתקני האיסוף בשטח..
כלומר לא ציפו ליותר גשם ממה שהבור מסוגל להכיל=מעט מעל הממוצע השנתי ובמספרים ממש מעט מעל מה שיש היום.

בקיצור,
לא עודף גשם אלא ניהול נכון של משאבים וגישה של "יש מים, רק צריך לדעת איך לנצל אותם כמו שצריך".
ן

דורון-

תחשב לי בבקשה כמה בורות נבטים, שננטשו בתקופה הביזנטית ולא נוקו מאז, המתמלאים בשטפון מהחלום של שמשוני, צריך בשביל למלא את הימה הצפונית של ים המלח, עד לכיסוי חלקי של הלשון, בתחשב בעובדה שפני השטח עליהם יזרמו המים, מהבורות ועד לים המלח, עשויים מכלל סוגי הקרקע שמופיעים במפות הגיאולוגיות (כולל זו של סוגי הבזלת השונים ברמת הגולן ע"פ דורון מור) ביחס לינארי לגילם הגיאולוגי. :confused::-?:(
את התשובה תשלח בבקשה ל- PW, ותבש שיעשה מזה איזו חידה עסיסית...

יונתן

נ.ב.- תסלחו לי על פרץ המוזרות שנפל עלי. אני כנראה מושפע יותר מדי מתקופת המבחנים... צריך קצת מדבר ויפה שעה אחת קודם!!!

ד ו ר ו ן
30-07-08, 08:51
דורון-
תחשב לי בבקשה כמה בורות נבטים, שננטשו בתקופה הביזנטית ולא נוקו מאז, המתמלאים בשטפון מהחלום של שמשוני, !!!
אחד כזה, שמוגדר פעם במאה שנה היה בתאריך 29.10.2004, נמדדו עוצמות גשם מעל 150מ"מ/שעה בפרקי זמן קצרים.
אם אני זוכר נכון היה אחד גם בשנת 2001,
בשנת 1995 זה קרה פעמיים באותה שנה..
בשנת 1991 גם כן.



נ.ב.- תסלחו לי על פרץ המוזרות שנפל עלי. אני כנראה מושפע יותר מדי מתקופת המבחנים... צריך קצת מדבר ויפה שעה אחת קודם!!!
אל נא תאמר תקופת מבחנים - אמור "חופשת מבחנים"..:twisted:

eran4x4
30-07-08, 08:56
http://www.teva.org.il/?CategoryID=813&ArticleID=2999

נמרוד
30-07-08, 21:23
אחד כזה, שמוגדר פעם במאה שנה היה בתאריך 29.10.2004, נמדדו עוצמות גשם מעל 150מ"מ/שעה בפרקי זמן קצרים.
אם אני זוכר נכון היה אחד גם בשנת 2001,
בשנת 1995 זה קרה פעמיים באותה שנה..
בשנת 1991 גם כן.


הגדרות מוזרות יש לכם הגיאולוגים... שטפון של אחד ל100 שנה מתרחש כל 5 שנים בממוצע :D

ד ו ר ו ן
30-07-08, 21:35
הגדרות מוזרות יש לכם הגיאולוגים... שטפון של אחד ל100 שנה מתרחש כל 5 שנים בממוצע :D
זה בא להראות כמה ההגדרה הזו בעייתית..
המהנדסים של מע"צ ובארץ בכלל מסתמכים על הסטטיסטיקה הזו בחישוב תכנון המגלש של אחד הגשרים בדרום ביחס לספיקה הצפויה.
אחרי 20 שנה~ הגיע השטפון של פעם במאה שנה ופירק לא מעט מהבטון של הגשר..וזה לא גשר קטן.
בניגוד למע"צ מהנדס הגרמני שתכנן את הגשר שהיסודות שלו נמצאים בסמוך לגשר מע"צ לפני 100 שנה הבין שלא כדאי לו להתעמת עם שטפון ובנה את הגשר לכל רוחב הזרימה הצפוי+שוליים- באירוע שהשגר של מע"צ נשבר היסודות של הגשר הגרמני לא זזו.

יונתןמצפה
30-07-08, 21:39
ומה יהיה לנבטים להגיד על זה...?

סכרים, בורות, תעלות, ומערכות ניקוז שלמות שמאז בנייתם עברו למעלה מ-2000 שנה שבהמלכם כלום לא תוחזק או שופץ ועדיין חלקם הגדול ממשיך לתפקד כאילו נבנו רק אתמול!