צניחת קפיצים כתוצאה מהתקנת כננת

[t_uri]

שלום לכולם.

לאחרונה שמתי לב שקידמת הג'יפ שלי ירדה משמעותים מאז שיש לי כננת. ממה שידוע לי, התופעה מוכרת ודי שכיחה אם הקפיצים לא חזקים במיוחד כדי לענות על משקל הכננת בקצה הג'יפ ואם הזמן והנסיעות בשבילים עם הרבה בורות וקפיצות הקפיצים פשוט צונחים.

השאלה היא האם עירגול הקפיצים הישנים (בהנחה שאני לא מתכוון להוציא על קפיצים חדשים) יכולה לתת מענה לחוזק הקפיץ (האינטואיציה אומרת שלא!! ).

האם תופעה בזאת יכולה לבוא מבולמים גמורים?

נ.ב. הקפיצים ישרים כמעט לגמרי.

אורי טל.

[חנן-ג'יפולוג]

בולמים גמורים בהחלט יגרמו לקפיץ לשקוע מהר יותר וההשפעה שלהם היא לדעתי דומיננטית בהרבה מזו של הכננת.
קפיצים מעורגלים לא ישפרו את קבוע הקפיץ, הם פשוט יתנו לך PRELOAD גדול יותר שיגביה חזרה את הג'יפ עד שהם ישקעו שוב, כמו גם קפיצים חדשים שישקעו. זה טבעו של קפיץ.
אם אתה חושד שקבוע הקפיץ לא מספיק גבוה אז לך על סט חדש עם עלה נוסף או שתוסיף עוד עלה.

שאלה לנמרוד: קבוע קפיץ משתנה בקפיץ לאורך השנים ומחזורי הכיפוף?

[נמרוד]

מה זה שמתי לב? בכמה? אולי רק נדמה לך?

בהנחה שאתה צודק בתחושה שלך: קודם כל, אין שום קשר לבולמים. לגבי האינטואיציה שלך, היא טובה, אבל לא מדויקת. שינוי הגיאומטריה של הקפיץ, ע"י ערגול, כן משנה את קבוע הקפיץ. הקפיץ אחרי הערגול יהיה בעל קבוע גדול יותר. אבל אנחנו יודעים שהקפיץ לא עמד בעומסים, ושקע לאורך זמן, ולכן יש לצפות שהוא ישקע שוב.

עכשיו אני אהיה קצת פסיכולוג, ואנחש שמה שאתה בעצם רוצה להגיד זה שהג'יפ שלך נמוך מדי... אז עצתי המעשית היא לערגל. אם לאורך זמן לא ימצא חן בעינך, או ישקע, או שיתחילו שברים, תתקין קפיצים חדשים (זה מה שכל ג'יפאי בעצם רוצה לעשות).

[נמרוד]

חנן, קבוע הקפיץ בעקרון לא משתנה. אבל אם הגיאומטריה משתנה כתוצאה משקיעה אז הוא בעצם כן משתנה. הקשת של קפיץ עלה כן משפיעה במידה מסוימת על קבוע הקפיץ, זה אחד מהמקדמים האמפיריים ה"קסומים" שאני יודע שקיימים אבל בספרים רגילים רק מזכירים אותם.

אני חולק עליך בנושא השפעת הבולמים - אני חושב שהיא זניחה. אבל זה דיון מעניין (וההיסטוריה מלמדת שאתה צודק בדרך כלל...).

[t_uri]

נמרוד. אתה טועה. הג'יפ לא נמוך מידי. אני באמת ובתמים לא חושב שהגבהות הן שיקול בבניית רכב שטח כשהוא נעול פעמיים.

מה שמאד מפריע לי זה שאני סוגר מהלך מהר מידי בנסיעת שבילים (לא מהירה) ודיפק את הסרן בשילקה מהר מאד. אני חושב שזה נובע מזה שהקפיץ שקע. מזה אני כן רוצה להפתר.

http://community.webshots.com/sym/image5/3/76/56/66837656OwtJRI_ph.jpg

לפי תמונות ישנות לעומת המציאות יש צניחה של עד 2"

אורי טל.

[נמרוד]

2 אינץ' זה המון! ואם אתה סוגר מהלך הרבה, זו בעייה (הג'יפ שלי לא סוגר מהלך כמעט אף פעם). כנראה שצריך להחליף קפיצים.

[t_uri]

זה הסיבה שאני נוסע לאט. כל בורון בדרך מקפיץ לי את הסרן עד השילדה.

נ.ב. פעם הוא היה ג'יפ יפה אהה? :roll: ..............

אורי טל.

[חנן-ג'יפולוג]

בולמים גמורים יגרמו לשקיעה מהירה יותר של הקפיץ מכיוון שעם בולמים כאלה הסגירה לא תרוסן, הסרן יגיע יותר פעמים אל הבמפסטופ ויתקרב אל התחום הפלסטי שלו. וגם אם לא יגיע אל הבמפסטופ, זה ברור שהמשרעת הממוצעת של העבודה שלו תהיה גדולה יותר, וידוע שעם כל כיווץ של הקפיץ הוא לא חוזר לאותו מקום מנוחה וכמה שהכיווץ גדול יותר, המקום שהוא יחזור אליו יהיה רחוק יותר ממקום המנוחה המקורי ולכן הקפיץ ישקע מהר יותר.

[UNIX]

עכשיו אצלי הומיאו את המנוע והגיפ נטול מנוע םתאום הגים נהיה גבוה
מקדימה . מרגישים את זה מאוד זה אומר שגם אצלי הקפיצים זקוקוים לעירגול?
או שהכובד של המנוע אמור להוריד את הקפיצים בצורה שכזו

[חנן-ג'יפולוג]

זה נורמלי ותקין , יוניקס.

[שחר 9]

שלום


גם אצלי מאז הרכבת הכננת שמתי לב שהחלק הקדמי שפוף משהו,

מה האינדיקציה לבולם שצריך לצאת לגימלאות ,פרט כמובן לנזילות.

ומה בעצם היחס (כמה מהבולם אמור להיות פתוח) בבולם תקין ומתאים כאשר הרכב עומד במנוחה על ארבעת גלגליו.

אם אני מבין נכון אמורה להיות כאן מעין פשרה בין הגבלת מהלך מתלה ע"י הבולם לבין האפשרות שהבולם יסגר עד הסוף.

שחר.

[חנן-ג'יפולוג]

די קשה להיות דטרמינסטי בקביעה האם בולם סיים את חייו או לא אם אין נזילות שמן, במיוחד ברכב עם קפיצי עלים שבהם יש חיכוך פנימי גדול. יש שתי בדיקות שכן נותנות תוצאות מוחלטות, לפחות בכיוון אחד.
בדיקת בולמים במתקן ממוחשב שבודק את תפקודם בתדרים ומשרעות שונות. יש כזה באוטו-דיפו, ובעוד מכוני בדיקה והם ישמחו לעשות לך בדיקה כזו (כשהבולמים על הרכב) בעלות קטנה של משהו כמו 10-15 ש"ח לכל הרכב.
אם אתה מפרק צד אחד של הבולם, מכווץ ופותח אותו עם היד ומרגיש התנגדות לא רציפה, כלומר קטעים מסוימים שבהם הבולם נפתח/נסגר בלי התנגדות, הבולם מת.
ברכבים ללא מתלי עלים, אפשר לנדנד את הרכב ולראות אם הוא ממשיך להתנדנד כמה פעמים לאחר שעזבת אותו, אם כן, אז הבולמים גמורים.
ברכב עם קפיצי עלים, כאמור, זה יותר בעייתי וייתכן שהוא לא יתנדנד, אפילו אם לא יהיו שם בולמים בכלל, אבל אם אתה מרגיש סגירת מהלך שקורית לעתים יותר תכופות מאשר קודם אז יש סיכוי טוב שהבולם/בולמים שלך סיים את חייו.

אני מניח שיש לשאלה השנייה כמה תשובות. אני בכל אופן עובד על פי הכלל שכשהרכב במצב מנוחה, לבולם יש כשליש מהלך עד לפתיחה מלאה, יחסית למהלכו האפקטיבי הכולל.

לא ממש הבנתי את המשפט האחרון. בגדול אתה חייב לוודא שמה שעוצר את הסרן בסגירת מהלך זה הבמפ-סטופ ולא שום דבר אחר.

[שחר 9]

חנן .

אם הבנתי אותך נכון במצב מנוחה שני שליש המבולם בפנים ושליש בחוץ?

במשפט האחרון הכוונה הייתה לכך שאם הבולם יהיה פתוח מאד במצב מנוחה
הוא למעשה יגביל את מהלך המתלה, ואם הוא יהיה סגור מדי אז הוא יסגר לפני הבמפ סטופ .

שחר

[נמרוד]

התאמת אורך הבולם צריך להעשות לגופו של עניין. דוגמא בכתבה החדשה:
http://www.jeepolog.com/j6tech_front_shock_towers.htm

[חנן-ג'יפולוג]

הפוך, שחר. שני שלישים מהמוט של הבוכנה חשופים.

[נמרוד]

חנן - בנושא השפעה של הריסון על התעיפות. אין לנו ויכוח עקרוני, אלא כמותי, ולכן כנראה שבלי להכנס למספרים אנחנו סתם מנחשים.
ההרגשה שלי היא שחריגות גדולות במשרעת אפילו לעיתים רחוקות - סגירות מתלה אלימות או הצלבות שטח קיצוניות, גורמות להתעיפות הרבה יותר מאשר פעולה רגילה של המתלים בנסיעת כביש אליה הם תוכננו. כלומר הצלבה קיצונית אחת לצורך צילום שוות ערך לאלפי או עשרות אלפי מחזורים של עמיסה רגילה, גם אם בגלל בעייה בבולמים המשרעת הממוצעת עלתה במידת מה. ג'יפ שנוסע בכביש בלבד עם מתלים מקוריים, משקלים סבירים וכולי, לדעתי לא יסבול כמעט בכלל מהתעייפות גם אחרי 10 שנים, ולא ישקע כמעט בכלל. לעומת זאת ברור שעמיסה קיצונית אחת יכולה לשבור עלה בקלות, והמאמצים הקיצוניים אך חד פעמיים שאנחנו מעמיסים על הקפיצים בתרגילי עבירות ובעיקר כשהמתלים נסגרים בנסיעת שטח מהירה הם שהורסים את הקפיצים. בנושא זה יש יתרון חד וחלק לקפיץ רב עלים על פני מעט עלים. עבור אותו קבוע קפיץ המאמצים בחומר הרבה יותר קטנים במספר עלים גדול.

[שחר 9]

חנן .

זאת אומרת שמהלך המתלה שלך הוא רק שליש מאורך הבולם ? ביחס למצב מנוחה כמובן.
נשמע לי קצר מדי.

אלא אם לא הבנתי כאן משהו.

שחר

[חנן-ג'יפולוג]

לדעתי, שחר, יש לך טעות בהגדרת המונח "מהלך מתלה" ובגלל זה אתה לא מבין אותי נכון.
מהלך מתלה הוא סכום של מהלך הבולם לסגירה ועוד מהלך הבולם בפתיחה.

אצלי מהלך המתלה לפתיחה הוא כשליש וכשני שליש לסגירה, סה"כ מאה אחוז ממהלך המתלה מנוצלים במהלך טיול נורמלי שלי בשטח.


אם אני אכן צודק, ומה שחשבת זה שמהלך המתלה הוא רק מהלך הפתיחה שלו, אני רק יכול להניח מהיכן הטעות הזו הגיעה.
מכל הטראראם סביב סיפור מהלכי המתלה, ובגלל אנשים ששוכחים שתפקיד המתלה הוא גם לספוג זעזועים. לא רק לספק תמונות יפות של פתיחת מתלה לפרסום גאה בפורום.

[שחר 9]

חנן

אכן אתה צודק בהגדרה, מהלך מתלה הוא כל המהלך ואני התכוונתי לפתיחת המתלה,טעות שלי.

לעצם הענין - עפ"י הגדרתך פתיחת המתלה אמורה להיות שליש מאורך הבולם ממצב הג'יפ במנוחה וזה אני מניח מאחר והגדרת שבמצב מנוחה שני שלישים מהבולם בחוץ.

קצת לא ברור למה אתה מקל ראש בענין פתיחת המתלה , נכון שיש בזה אחלה פוזה בתמונות אבל בנסיעה טכנית בשטח יש לזה השפעה גדולה מאד על אחיזה והמנעות מהצלבות.

שחר

[חנן-ג'יפולוג]

נכון שיש בזה אחלה פוזה בתמונות אבל בנסיעה טכנית בשטח יש לזה השפעה גדולה מאד על אחיזה והמנעות מהצלבות

יש לך סימוכין לכך שיש למהלך מתלה השפעה על אחיזה? אם כן, אשמח לשמוע עליהם ועדיף בעזרת מספרים.
לגבי הימנעות מהצלבות, זה ברור. אבל מה כל כך נורא בהצלבה?

אנחנו מדברים על רכב כפול נעילות, כן? כי כשהוא לא, אז הכול מתעוות ולא הייתי רוצה לדון על מצבים מעוותים כאלה.

אני יכול להוכיח את מה שאני חושב, מספרית, ולמעשה כבר עשיתי את זה בעבר. אבל גם מעשית, כשאני משווה את הג'יפ שלי, עם מתלים סטנדרטיים כמעט, ואת הג'יפ של נמרוד, אני לא זוכר (ונמרוד בוודאי יתקן אותי אם אני טועה) שהיה מקום שבו ראינו שלמהלך המתלה המרשים מאוד אצל נמרוד היתה השפעה פנומנלית, אם בכלל, על העבירות של הג'יפ שלו, יחסית לג'יפ שלי.

זה לא שאני פוסל לחלוטין את קונספט מהלך המתלה, אני רק חושב שהוא יכול לבוא לידי ביטוי בתנאים קיצוניים מאוד מאוד שקיימים יותר בתחרויות, וגם אז יותר מבחינת יציבות ולא מבחינת אחיזה. לרכבי טיולים, שלהגדרה הזו נכנסים הג'יפים של כולנו, המשמעות של מהלך מתלה מעבר למהלך הנורמלי היא אפסית, או כמעט אפסית, בכל אופן לא כזו שהנהג הממוצע שגולש בפורום הזה יכול להרגיש.

לא הייתי יוצא כך נגד הקונספט אם הוא לא היה גורם להרבה יותר מדי חברים לעשות שטויות במקום להתעסק בדברים חשובים יותר. בסופו של דבר, כמעט כולנו בונים את הג'יפ עם תקציב מוגבל ולכן השקעה במקום אחד באה על חשבון השקעה במקום אחר.
דוגמא? בחור שעוד אין לו נעילה קדמית בסופה שלו, מתחיל לדבר איתי על בניית מתלה 3/4 אליפטי.

[שחר 9]

חנן .

קודם כל אני חייב לציין שאני נהנה ולומד מהדיון בנושא.

אין לי שום סימוכין לאחיזה משופרת כתוצאה ממהלך מתלה ובטח שלא מספרים.

אתה מדבר על גיפ כפול נעילות שזה אני מניח מה שנמצא באמתחתך, אני נעול אחורה בלבד (לא לעוד הרבה זמן) וזה למעשה הבדל ענק לדעתי .

בנעילה כפולה באמת הצלבה היא שולית והשפעתה אינה רבה על האחיזה אבל אני יכול להגיד שאצלי עם נעילה אחורית בלבד בהרבה מצבים אם המתלה היה יכול לרדת עוד אז אחיזת הרכב היתה נשמרת והייתי ממשיך בתנועה.


נכון שאנו כרכבי טיולים לא זקוקים לרכבים עם מהלכי מתלה מטורפים כמו שרואים ברכבים שמטרתם תחרויות אבל לדעתי תמיד צריך לנצל את המקסימום שהמכונה מאפשרת לנו ואם אפשר בעלויות קטנות יחסית לערגל ולשדרג בולמים אז למה לא?

כמו שאמרת במילים אחרות כולנו תפרנים שבחרו להם הובי של מובטלים עשירים,צריך הרבה זמן ולא מעט כסף ועל כן אני חייב להסכים איתך שיש הרבה דברים חשובים בהרבה שהם קודמים למהלך המתלה כמו למשל הנעילה הקדמית שחסרה לי באופן אולטראקרדינלי.

שחר.

[זאביק]

שחר,
נעילה קדמית עולה 1200~ ש"ח.
ערגול ושדרוג בולמים עולה יותר.

אני לא חושב שיש ויכוח לגבי מה תורם יותר לעבירות ??????

[שחר 9]

זאביק .

לגבי מה תורם לעבירות אין ויכוח אבל שוב זה ענין של העדפות אישיות.

נעילה קדמית 1200 ש"ח בארה"ב שלא יקפוץ פה מישהו וישאל איפה לקנות כי בארץ זה כפול + .

ערגול קפיצים עולה 500 ש"ח וזה עפ"י הודעה אחרונה בפורם אצל מישהו בטירה כולל המלצות של חברים שעשו אצלו ובינהם חנן שלטענתו העירגול על הכיפאק.

בולמים צנועים פרוקומפ או גבריאל 170 -220 ש"ח ליח'

למה הגענו?

בולמים 220*4 880 ש"ח
ערגול אצל יקיר הפורם מטירה 500 ש"ח.
הקופה דפקה 1380 ש"ח .

רוצה לומר...
ערגול ושדרוג בולמים בארץ הקודש עולה כמו נעילה בארה"ב.

שחר

[חנן-ג'יפולוג]

שחר, אני לא התכוונתי לרמה כזו נמוכה (כספית) של שיפורים, אם בכלל אפשר לקרוא (אני חושב שלא, זה לדעתי נכנס יותר לקטגוריה של תחזוקה שוטפת) לערגול והחלפת בולמים "שיפור" .
אני התכוונתי לחוסר הטעם שבהתקנת כל מיני מערכות מתלים יקרות הרבה הרבה יותר ורעיונות משונים אחרים כמו ריבולברים, דרופ קיט ודומיהם, לרכבים שמסובבים ארבעה גלגלים רק בתנאי שהקרקע מספיק ישרה.

[מתלם]

אורי שלום,

כשמוסיפים כננת המשקל שנוסף על הרכב גדול משנראה בשל OVERHANG של הכננת.
הקפיץ לא תוכנן לעומס שכזה במקור + הקפיץ גם לא חדש וצעיר.

ערגול בלבד לא יעזור - צריך להוסיף עלה / להחליף את הקפיצים בחזקים יותר (חדשים סטנדרטיים לא יעזרו).

אגב - תושבות הקפיצים הקדמיים שלך מוכנות...

איתי סולל
מתלם יצרני קפיצים בע"מ
039414546

הכותב מעיד על עצמו כבעל אינטרס!!!

[t_uri]

אהלן איתי.

אם ככה, אתה מאשר את הרגשתי בנושא. בסוף, כנראה שלא יהיה מנוס מהוספת עלה קידמי.

תודה על התושבות :wink: . דיברתי עם דרור שיקח אותם בשבילי.

אורי טל.