מבקש ניתוח מעמיק...רכב שלישי לטיולים בלבד, 45K, למשפחה, אמין, חזק, זול, נוח, גדול...

[4*4 hobby]

חברי הפורום שלום,
מזה שלוש שנים אני עוקב בעקביות אחרי הפורום, אך בכל זאת לא מצאתי תשובה לשאלתי שלהלן.

עקב עלויות הדלק המטורפות טרופר 03 נמכר ופיג'ו 206 חסכונית נרכשה לאישה לשימוש היום יומי (נתניה - תל אביב).

לאחר 5 חודשים ללא, הבנו כי חיידק השטח נותר עמוק בפנים, ורוצים לרכוש רכב שטח, שישמש לשטח בלבד (שלישי בנוסף לליסניג, ו 206 המפונקות).

קשה מאוד לבחור, ולכן אבקש את עזרת הפורום הנכבד.

להלן הפרמטרים להחלטה:

שימוש: טיולים בלבד, כ - 1 בחודש, ארוכים, קלים, בינוניים וקשים. הקיצר, שלא יגביל.
גודל: זוג + 3 ילדים.
תקציב: 40-45 אלף ש"ח (הטרופר נמכר ב 92K, הפיג'ו שדדה את הכל ויותר...בכל זאת נכנסים למיתון....).
אמינות: רק לא להתקע ולקבל עוגמות נפש בטיול. הקיצר, דגם שנחשב לכמה שיותר אמין.
תחזוקה: אין לי מושג בטיפול עצמי, כך שעלויות מוסך צריכות להיות סבירות ומטה.
ביצועים: הטרופר (בנזין) היה חזק, נח, כיפי לכל המשפחה. צריך רכב חזק, אך לא נ.נ. צבאי בו התינוק יבכה כל הדרך...
אגב - האם קצר מתאים למשפחה? האם נח מאחור?

דרישות מוגזמות? אני מניח כי קיימת חיה כזאת, אך אני לא מוצא אותה. ניתוח שעשיתי העלה חרס:


דיסקו - בעיית אמינות צצה בכל עמוד בפורום.
סופה - אמינות ? מחוספסת? עלות תחזוקה, יחסית יקרה. האם משפחה יכולה להנות?
כל הקטנים (סמוראי, גימיני) הטובים והזולים - קטנים למשפחה
טנדרים: היילקס - נ.נ, חלש,
קורנאדו, קאיה וכד' - נראים לא מספיק גדולים למשפחה ולא מספיק חסונים לטיולים קשים וארוכים.
פאגרו, טרופר שנתונים ישנים - האם מספיק אמינים? האם לא התעייפו?
דיפנדר? האם אמין? האם נח? האם בתקציב?
אם כך, מה כן??? מתלבט כבר שבועות. מניח כי רבים נמצאים בצומת זו עקב העלייה מטורפת במחירי הדלק, כך שנסיעה יום יומית אינה משתלמת ברכבים זוללים אלו.

הקיצר, כל חברי הפורום המנוסים - אנא ייעצו לי מה כדאי לרכוש בפרמטים הנ"ל, כך שלא אפסס עונה מצויינת זו לטיולים.

תודה מראש וחג שמח !!!

[asafk]

תמצא סופה ארוכה, פתוחה או סגורה לפי הטעם המשפחתי. אני חושב שלטווח ארוך זה יהיה הרכב עם היחס עלות-פאן הכי טוב.

אסף.

[nirs]

אני עמדתי בפני אותה דילמה ובחרתי בדיפנדר.
מבחינת אמינות - לאחר ישור קו מתבקש, נתקלתי במעט מאוד תקלות קטנות, לא משביתות (אצלי שנתייים).
ממליץ לקרוא את הכתבה הטובה של אסף "אין תאריך תפוגה".
ע"מ לאתר דיפנדר מדוגם תאלץ לעלות קצת את התקציב.

[דרור ברלי]

סופה תיתן לך את התמורה הטובה ביותר. יחס אמינות-ביצועים-עבירות-קלות תחזוקה-עלויות נמוכות (למעט עלויות דלק) הכי טוב ביחס למחיר הרכישה.

המגרעות: ממש-ממש לא למפונקים.
הרכב גס וקשוח בנשמתו והוא יישאר כזה גם אחרי דיגום רציני לטובת נוחות.
היעדר דלתות אחוריות ממש מפריע כשמטיילים עם משפחה.


חשבת אולי לחזור לטרופר בנזין ישן יותר? בתקציב שלך יש כלים מדוגמים במצב טוב מאוד, וממודל גבוה ורענן יותר מאשר סופה באותו מחיר.

[gooja]

לדעתי, המוסו הוא פשרה לא רעה, ככל שלא צריך לעשות בו שימוש יום יומי.

אמין מאוד (יש לשני חברים שלי), כבד ואיטי ( אבל אם זה רק לסופ"ש אז לא נורא)
אחזקה זולה מאוד ורכיבים קלים ונפוצים מאוד. הוא גם לא שתיין כרוני.

שיקול מהותי: הוא מאוד נוח מאוד מפנק ומאוד מרווח, למשפחה גדולה.

ניתן לנעילה, דיפ' של דנה, ומתאים לעבירות בינונית + , בלי אקסטרים.
בקלות תמצא אחד כזה ב 40K.

[נמרוד]

במקרה שלך - טרופר ארוך, בנזין, משנתון מוקדם, בדיוק כמו שדרור כתב. למה במקרה שלך? כי אתה מכיר טרופר. הוא היה לך מרווח, נוח וכולי... אולי גם יש לך כבר יחסים עם מוסך טוב בשבילו ואצלי זה תמיד שיקול. בנזינים מהשנתונים המוקדמים נכנסים בתקציב שלך, השוק על הפנים היום עבור המוכרים כמעט בכל סוגי הרכבים. ומנוע הבנזין נחשב אמין ומוצלח יותר מהדיזלים, ובוודאי שהרבה יותר מהנה.

אפשרות נוספת, מאד פופלרית כאן בפורום בדיוק בתפקיד שאתה מיעד (וגם הבחירה האישית שלי) - ג'יפ SUV. צ'רוקי XJ (אם תמצא) או גראנד צ'רוקי ZJ נפוץ יותר, השנתונים המוקדמים נכנסים לתקציב, השמיים הם הגבול מבחינת שיפורים, שפע של ידע ועזרה כאן.

דיסקברי בנזין גם בהחלט בא בחשבון, אין בעייה בתקציב הקנייה, אבל איך אומרים... אין עשן בלי אש.

לסופה ארוכה יש חסרונות מובנים של נוחות והעדר דלתות אחוריות, אבל זה ההימור הטוב ביותר מבחינה כלכלית. אבל אחרי טרופר, בלי דלתות, מזגן מקורי לא משהו... לא נראה לי שזה מה שאתה מחפש.

[KOOKE]

מצטער להנחית אותך לקרקע המציאות - בתקציב שהגדרת אתה מדבר על רכבים משנתונים 94 עד 96 -

רכבי שטח שנסעו ועבדו דיי קשה במשך למעלה מ- 10 שנים...

בכולם צפויות לך תקלות ואפילו תקלות משביתות טיול...

דיפנדר ארוך במצב סביר לא תמצא בתקציב שהגדרת..

[איציק - 4X6ZH]

ואני בכלל חושב מכיוון אחר
מה זאת תקלה משביתה טיול ?
מה שלאחד זאת השבתה לשני תיהיה חגיגה .

מנועים לא מתפוצצים סתם כך
וגלגלים לא עוקפים אותך במורד .

חלון שלא נסגר משבית לך טיול ?
מזגן שלא עובד משבית לך טיול ?
מערכת הזעקה משביתה לך טיול ?

לא חסר שרשורי אימה ותקיעות בשטח .
אבל שעושים חושבים בשקט מתברר שבדרך כלל מי שמשבית את הטיול זה החיפזון !
יש מטיילים שמראש הם בלחץ .
כל הטיול זה לחץ אישי ולחץ סביבתי .
כל חריקה . נזילה . דפיקה . מחייבת ועדה טכנית להמשך הטיול ( בכביש עוקף אשדוד ) .

אתה מטייל לבד
מי הקבוצה שאתה מטייל איתה
איזה כלי רכב יש להם
מי האיש הטכני שאפשר להעזר בו בטיול ( מאד חשוב מה דעתו )
מה היכולות שלך להתמודד עם תקלות

לאחרונה יצא לי להתקרב למוסו טנדר שנתון 2005
כדאי לחשוב ברצינות על רכב כזה .


איציק

[dudu]

מה לגבי טראנו ארוך? די מרווח ,אם לא משתמשים ב2מושבים האחוריים
יש גם נפח אחסון לא רע,אמין מאוד גם בשנתונים הנמוכים
עומד בתקציב ואפילו ניתן למצוא כאלו שלא שברו אותם בשטח יותר מידי
זול להחזקה תיקונים ודלק זולים במיוחד בדיזל
החסרונות הן בעיקר בטיולי עבירות קשים שם באה לידי ביטוי חסרונה של הנעילה
שקשה ונדיר למצוא או להתקין בטרנו אך אם מדובר בטיולים לכל המשפחה אין לי ספק
שבתקציב הזה טראנו הוא הבחירה
בהצלחה

[דרור ברלי]

טראנו הוא בחירה מצוינת. אבל אני חושב שטרופר הוא פשוט רכב טוב יותר עם נתוני פתיחה עדיפים - מרווח פנימי גדול משמעותית, נוחות נסיעה, מקום לציוד, מתלים עדיפים, אפשרות שיפורים וזמינותם. האמת היא שהמחירים של טרופר בנזין מהשנתונים המוקדמים הופכים אותו למציאה אמיתית. צריך רק לוודא שהמנוע תקין - מנוע V6 בנזין 3.2 ליטר בטרופר עדיף עשרת מונים על הדיזל 3.0 ליטר, אבל גם הוא לא חי לנצח והחלפתו זה לא סיפור זול.
דווקא הדיזל הפחות חזק מהדגם הישן - 3.1 ליטר עם 114 כ"ס,נחשב מנוע אמין מאוד ובאופן כללי זה אוטו מאוד מוצלח - גם ובגלל שהוא מגיע רק עם גיר ידני - מה שתורם את שלו לאמינות ולחיסכון בסולר.

[4*4 hobby]

שלום ותודה לכל המגיבים.
אכן, הטרופר נתן נוחות ופינוק אשר הוסיפו הנאה לכל המשפחה.
אבל מצד שני היה יקר לתחזוקה, וברור כי בשנתונים ישנים יותר הבעיות ילכו ויתגברו.
זו אולי הסיבה כי כרכב לטיולי שטח בלבד אעדיף ידני, על מנת להימנע מתקלות גיר אוטומט.

סיכום התגובות בשרשור הינו:
סופה (מומלץ ע"י אסף ודרור)
סופה ארוכה, עלות פאן-הכי טוב. הטובה ביותר. יחס אמינות-ביצועים-עבירות-קלות תחזוקה-עלויות נמוכות (למעט עלויות דלק) הכי טוב ביחס למחיר הרכישה.
הדילמה: "לסופה ארוכה יש חסרונות מובנים של נוחות והעדר דלתות אחוריות, אבל זה ההימור הטוב ביותר מבחינה כלכלית" (נמרוד)
הבעיה: אנו עם 3 ילדים, העדר דלתות אחוריות, מזגן לא משהו, חספוס, עלול להקשות בטיולים.
האם מישהו מטייל בסופה עם משפחה? האם החוויה לא נעימה ? נראה לי פתרון ראוי, אלא אם ספרטני מידי. כמו כן, להבדיל מטראנו או טרופר, נראה לי שיש צורך בידע מהותי מקדים על מנת לרכוש סופה טובה. היש "דרך קיצור" אפשרות לקחת מומחה אמיתי ואובייקטיבי לסיוע בתהליך הרכישה?
המחירים אומנם נראים גבוהים לעומת SUV מאותו שנתון. המפתיע הינו השונות הגבוהה במחירים לרכבים מאותו השנתון. האם חלקם מצופים בזהב?
דיפנדר: (מומלץ ע"י ניר)
הבעיה: בדיפנדר, מעיון בלוחות, המחירים גבוהים בהרבה מהתקציב של 45 (באזור ה 60 וצפונה).
מוסו: (GOOJA)
"המוסו הוא פשרה לא רעה, ככל שלא צריך לעשות בו שימוש יום יומי. אמין מאוד ... כבד ואיטי...אחזקה זולה מאוד ורכיבים קלים ונפוצים מאוד. ..... שיקול מהותי: הוא מאוד נוח מאוד מפנק ומאוד מרווח, למשפחה גדולה. ניתן לנעילה, דיפ' של דנה, ומתאים לעבירות בינונית + , בלי אקסטרים.בקלות תמצא אחד כזה ב 40K."
הבעיה: מכוער מאוד. לא עושה חשק. אני מעדיף לרכוש רכב ידני ואין מוסו ידני.
טרופר מודל ישן:
ראשית אציין כי אכן נהנית מאוד מהטרופר בנזין שנמכר. שתיין רציני אבל ביצועים שמימיים.
הבעיה העיקרית עם טרופרים, מעבר למחדל בדיזלים החדשים הלא אמינים, הינו גיר אוטומטי שנוטה לעשות צרות. אולי הפתרון הינו הפתרון שהעלה דרור:
"דווקא הדיזל הפחות חזק מהדגם הישן - 3.1 ליטר עם 114 כ"ס,נחשב מנוע אמין מאוד ובאופן כללי זה אוטו מאוד מוצלח - גם ובגלל שהוא מגיע רק עם גיר ידני - מה שתורם את שלו לאמינות ולחיסכון בסולר".
נראה לי פתרון מעניין מאוד, מה גם שיש היצע לא קטן שעומד בתקציב.
השאלה: איך המנוע של הטרופר דיזל 3.1. אני מניח כי לא יהיה כח מתפרץ כמו של הבנזין, אולי בפחות טוב בדיונות, אך האם הוא אמין? חזק? האם הקנייה אכן מומלצת?
צ'רוקי XJ או גראנד צ'רוקי ZJ נפוץ יותר (נמרוד)
השנתונים המוקדמים נכנסים לתקציב, השמיים הם הגבול מבחינת שיפורים, שפע של ידע ועזרה כאן.
שאלה: האם נכנס בפרמטרים שהעלתי בנושא האמינות והתחזוקה הזולה?
האם עבירים גם ללא שיפורים ?
ב YAD2 לא מצאתי רבים, האם אני לא מחפש נכון?
טראנו ארוך (דודו)
"די מרווח ,אם לא משתמשים ב2מושבים האחוריים, יש גם נפח אחסון לא רע,אמין מאוד גם בשנתונים הנמוכים, עומד בתקציב ואפילו ניתן למצוא כאלו שלא שברו אותם בשטח יותר מידי, זול להחזקה תיקונים ודלק זולים במיוחד בדיזל"
שאלות –
עד כמה עביר בשטח קשה? האם אמינים וזולים לתחזוקה? ראיתי כי קיים היצע גדול של משומשים במצב טוב בלוחות. ממוסכי UMI לא הייתי מרוצה. האם לטארנו יש שירות מוסכים טוב יותר? איך זמינות חלקי החילוף?

רצ"ב סיכום השאלות הפתוחות, כך שאוכל לקבל החלטה ולתחיל לצוד את בן המשפחה החדש בלוחות השונים:

הסופה –
עד כמה אמין ונח לתחזוקה (שוב, אני מתכוון להשתמש בשירותי מוסך, לא תיקון עצמי)
עד כמה ספרטני? האם ניתן להנות עם משפחה וילדים, או שמה הנהג נהנה וכולם סובלים?
האם קיימת אפשרות לקחת מומחה אמיתי ואובייקטיבי לסיוע בתהליך הרכישה
הדיפנדר,
מחיר גבוה בהרבה מ K45. האם אני טועה?
איך אמינותו?
הטרופר,
נראית לי בחירה מעניינת מאוד. אם כבר אז ידני.
האם מנוע דיזל 3.1 הינו חזק, טוב ואמין?
טארנו –
עד כמה עביר בשטח קשה?
האם אמינים וזולים לתחזוקה? י
ש היצע גדול של משומשים במצב טוב בלוחות. ממוסכי UMI לא הייתי מרוצה. האם לטארנו יש שירות
מוסכים טוב יותר? איך זמינות חלקי החילוף?
צ'רוקי XJ או גראנד צ'רוקי ZJ נפוץ יותר
לא מצאתי היצע בלוחות. האם לא חיפשתי נכון?
דיסקו – האם אכן אמינות בקנטים ולא להתקרב?

על פי התגובות עד פה נראה לי כי סופה היא האופציה הטובה, במידה ולא מהווה עינוי משפחה עם 3 ילדים ועל כך אשמח לקבל התייחסויות.
במידה ולא סופה, אז טרופר דיזל ידני (מי מכיר?) או טראנו, במידה והעבירות טובה.

לתגובותיכם המקצועיות אודה מראש,
המשך חג שמח !!!

[fuksi]

בילבולי בצים
דיסקו טרנו טרופר בנזין בשנתונים הישנים-הכל תלוי ברמת תחזוקת הרכב!!!!
אם תקנה בטעות פג'רו ישן (שיא האמינות כך אומרים) שהוזנח הוא יקרע לך את הצורה!!!
חפש רכב מתוחזק נכון רצוי ידני (בדיסקו נדיר)
סבה"כ אתה הולך על קילומטראז' נמוך אז הכל תלוי במצב הרכב
הבצלחה

[idanw]

אני אנסה לענות:

לגבי הסופה, כתבת שצריך "מומחה אמיתי", אין שום הבדל בתהליך הבדיקה בין סופה לSUV פשוט על סופה תוכל למצוא המון מידע פה באתר כדי לבדוק בעצמך, לעומת SUV שהרבה פחות.
סופה הרבה יותר פשוטה לתחזוקה מכל SUV אחר, גם אם זה במוסך! זה אומר שעלות התיקונים במוסך תיהיה זולה יותר.
לגבי הנוחות, אני מאמין שיש פה המון אנשים שישמחו להזמין אותך, ואת משפחתך לסיבוב בסופתם, וכך תוכל להחליט.

לגבי כל האחרים, כשאתה כותב שאתה רוצה שהרכב יהיה "עביר" משמע אתה חייב רכב שיש לו אפשרות להרכבת נעילה אחורית, זאת אומרת, תמחק את הטראנו.
לגבי טרופר, יש נעילות, תברר מה מחירן.
לכל השאר יש נעילות בזול.

עידן

[yoav]

אולי זה יכול להתאים?

http://jeepolog.com/forums/showthread.php?t=30252

[nirs]

לגבי הטראנו:
- שטח קשה זה לא שדה המחייה שלו (את שלי הצלחתי "לשבור").
- אמינות של רכבים ישנים תלוייה באחזקה מונעת ("ברזל לא שוכח"). במידה ובוצעה כהלכה, לאורך שנים, אזי לרכב אמינות סבירה בדומה לכל SUV יפני מהשנים הנדונות.
- מניסיוני, המוסך המרכזי בראשל"צ ובת"א לא משהו (בזמנו יתרשמתי שהם אינם מכירים את הרכב כפי שהייתי מצפה).
- לגבי זמינות ח"ח, אין ולא צריכה להיות בעיה (יש מספיק אקזמפלרים בכביש).

[אלדר]

לטראנו יש נעילה אחורית גם ARB וגם נעילה קבוע של דטרויט.
לגבי הנעליה של דטרויט היא מתאימה רק לטראנוים עם 31 שיניים בסרן(דגמי הבנזין הישנים עד 98 אני חושב).
לגבי העבירות כבעל טראנו 3 וחצי שנים והמון טיולים אני יכול להגיד לך שטראנו מוגבהה עם צמיגים 31"
מסתדר יפה עם עליות כמו משל"ט 21 וכדומה.
הכל תלוי ברמת העבירות של הטיולים שלך ומה אתה רוצה לעשות עם הרכב.

[zsahi]

אצל ינקלה יושב דיפנדר 110 בנזין מטופל ומדוגם (ARB קדימה אחורה+שני מזגנים...) בתקציב שלך.

אין רכב טיולים למשפחה גדולה מוצלח יותר

[נחום]

עזוב אותך מכל השיקולים האלה. בתקציב שלך אתה הולך על הימור לא קטן בכל מקרה בכל מה שקשור למצב של האוטו.
עברתי בדיוק את התהליך שלך. בסופו של דבר שאלתי את עצמי שתי שאלות: 1. מה בא לי באמת ? כלומר איזה אוטו באמת עושה לי את זה ובשבילו אני מוכן להכנס להימור ?
ו2. האם יש לי נגישות לרכב ספציפי שרמת ההימור לגביו תהייה קטנה יותר ? (גם מישהו כאן מהפורום שמוכר יכול להיות התחלה טובה)
בסופו של דבר הלכתי על דיפנדר כרכב טיולים בלבד, כי זה באמת מה שנדלקתי עליו כתחביב כאשר XJ גם היה בתהליך מתקדם אצלי. בסוף זה עניין של טעם ואינטואיצייה. השיקול הכספי במכוניות בגיל הזה זה עניין יותר של מזל מאשר כל דבר אחר, מבלי להמעיט בבדיקה מדוקדקת של הרכב וההסטוריה שלו ככל שניתן.

בהצלחה בבחירה...!

[גיא]

יש מוסו ידני.

אני באותה המחשבה בדיוק כבר כמה חודשים.

לאחרונה גיליתי 2 דברים מעניינים.

1. טרופר בנזין שנת 95 אפשר למצוא מדוגם עם כל השיפורים האפשריים כולל 2 נעילות באזור ה 25000 שח ...
2. גאלופר קצר 99 ב 30000 אולי אולי כמה לירות פחות.

בתקציב הזה נישאר עודף לדלק ולתיקונים ...
אני מתחיל חשוב מוסו ( שוב או גלופר קצר )

[גיתאי נוה]

שלום ותודה לכל המגיבים.
אכן, הטרופר נתן נוחות ופינוק אשר הוסיפו הנאה לכל המשפחה.
אבל מצד שני היה יקר לתחזוקה, וברור כי בשנתונים ישנים יותר הבעיות ילכו ויתגברו.
זו אולי הסיבה כי כרכב לטיולי שטח בלבד אעדיף ידני, על מנת להימנע מתקלות גיר אוטומט.

סיכום התגובות בשרשור הינו:
סופה (מומלץ ע"י אסף ודרור)
סופה ארוכה, עלות פאן-הכי טוב. הטובה ביותר. יחס אמינות-ביצועים-עבירות-קלות תחזוקה-עלויות נמוכות (למעט עלויות דלק) הכי טוב ביחס למחיר הרכישה.
הדילמה: "לסופה ארוכה יש חסרונות מובנים של נוחות והעדר דלתות אחוריות, אבל זה ההימור הטוב ביותר מבחינה כלכלית" (נמרוד)
הבעיה: אנו עם 3 ילדים, העדר דלתות אחוריות, מזגן לא משהו, חספוס, עלול להקשות בטיולים.
האם מישהו מטייל בסופה עם משפחה? האם החוויה לא נעימה ? נראה לי פתרון ראוי, אלא אם ספרטני מידי.


אני עם 4 ילדים וסופה ארוכה פתוחה.

החספוס מהווה יתרון וחסרון כאחד; חסרון: מבחינת האשה (אם כי לא מכיר את אשתך. אשתי לא סובלת את הג'יפ הזה, אבל ביננו היא ממש לא פריקית של טיולי שטח בכל מקרה...). יתרונות: לא צריך לדאוג ל'ריפוד' ולחיפויי עור מתקלפים, שוטפים עם צינור אחרי טיול ארוך, שפשופים ושריטות בבודי לא יזיזו לך את קצה העפעף, והיתרון הכי גדול - זה מרגיש ג'יפ, ואין שום דבר שמשתווה לזה.
נוחות (בהקשר של מתלים): ניתן לשפר לרמת נוחות גבוהה מאד, הכל קיים.
שיפורים: מפה ועד להודעה חדשה. הכל קיים ובמחירים שפויים לחלוטין, ואתה מקבל את הפלטפורמה הטובה ביותר לשיפורים הן בהיבט החוסן והן בהיבט ההתאמה והפשטות התיכנונית.
תחזוקה: שמע, למדתי על בשרי שאסור להתקרב למוסכים, ולא משנה עם איזה רכב. עדיין, סופה היא פשוטה יחסית לטיפול והנגישות למכללים קלה ונוחה. מצד שני, זה כלי שאם לא 'תלטף' אותו לפעמים הוא ינטור לך טינה. אני מבין שאתה רחוק מאד מהמצב שבו אתה מטפל לבד, אבל אני מציע לך לחשוב על זה ברצינות. יש לך פה את כל - אבל כל - הידע, הספר המלא בעברית, פורום YJ רציני ומקצועי, ועזרה בשפע. מאז שלמדתי לטפל לבד אני רגוע לחלוטין גם בשטח ומסתער על כל תקלה ברוח קרב ספורטיבית...(ושלא יובן לא נכון - אני מעדיף בלעדיהן כמובן). זה נותן לך בטחון עצמי ברמה אחרת ממה שהכרת, וגם ההנאה בטיול עולה בהתאם לשקט הנפשי.
דלתות: אתייחס ל-3 קונפיגורציות, בכל מקרה כולן ארוכות בלבד (אל תחשוב אפילו על קצר) -

סגור עם מושב אחורי רוחבי - חוסרן של דלתות אחוריות יעיק, אבל מכיר כמה שמטיילים ככה. מיזוג - התקן יחידת פורמולה וסגרת עניין, כך שזה לא שיקול נגד קניה. שים לב - החלונות האחוריים מספקים ראות טובה, אבל לא נפתחים!
סגור עם ספסלי אורך מקוריים - לגבי מיזוג וחלונות ראה סעיף קודם. לגבי דלתות - אין שום בעיה מכיוון שהילדים יוכלו להיכנס בכיף מהדלת האחורית.
פתוח - אין שום בעיה עם חסרונן של דלתות אחוריות, הילדים פשוט מתעופפים פנימה דרך איפה שבא להם, ואפילו אם היו דלתות אחוריות הם לא היו טורחים לפתוח אותן להערכתי... לגבי מיזוג הפתרון פשוט מאד: את הדלתות הקדמיות פשוט תשאיר במחסן ואת השמשה הקדמית תפיל על מכסה המנוע, וסגרת עניין. רוצה להתפנק? התקן יחידת פורמולה וסגור את הברזנט כשמתחשק.

כמו כן, להבדיל מטראנו או טרופר, נראה לי שיש צורך בידע מהותי מקדים על מנת לרכוש סופה טובה. היש "דרך קיצור" אפשרות לקחת מומחה אמיתי ואובייקטיבי לסיוע בתהליך הרכישה?

דווקא את הסופה קל יותר לבדוק מאשר את הג'מוסים היפניים. איפה אתה גר? אולי מישהו פה יוכל לעזור...

המחירים אומנם נראים גבוהים לעומת SUV מאותו שנתון. המפתיע הינו השונות הגבוהה במחירים לרכבים מאותו השנתון. האם חלקם מצופים בזהב?

תוכל למצוא הבדלים עצומים בין סופה לרעותה, הן ברמת התחזוקה המכנית והן בשיפורים ודיגומים. הג'יפ הזה (בעצם אין ג'יפ אחר...) הוא כמו לגו. יחד עם זאת אני מסכים, שהרבה מהמוכרים 'תוקעים' מחירים לא רלבנטיים לפי הרגל שעליה הם קמו באותו בוקר שבו העלו מודעה, אולי כי הם חושבים שכל עם ישראל רוצה לקנות 'ג'יפ אמיתי'. שים לב אגב, כמה זמן המודעות המופרכות קיימות באוויר...

צ'רוקי XJ או גראנד צ'רוקי ZJ נפוץ יותר (נמרוד)
השנתונים המוקדמים נכנסים לתקציב, השמיים הם הגבול מבחינת שיפורים, שפע של ידע ועזרה כאן.
שאלה: האם נכנס בפרמטרים שהעלתי בנושא האמינות והתחזוקה הזולה?

דומים לסופה, למיטב הבנתי, לפחות השנתונים המוקדמים (עד 93-94) שחולקים איתה מנוע ומערכות היקפיות זהים. אבזורים שונים - כנהוג באמריקאיות טיפוסיות - מוסיפים סעיפי תחזוקה בהתאם. מצד שני, כשתיכנס עם גרנד למוסך הממוצע, הם מייד יתייגו אותך בתור נובורישי, וישתוללו עליך עם המחירים בהתאם. עם סופה זה לא יקרה, בייחוד אם תקפיד שלא להוריד את האבק ;).

האם עבירים גם ללא שיפורים ?

בפירוש לא. בודאי פחות מכל הכבישטח היפניים. אבל כמו שנמרוד אמר, השמיים הם הגבול - יש לך זוג סרנים חיים ושיפורי אפטרמרקט קיימים בשפע, כך שתוכל לתכנן את הסט-אפ הסופי ולבנות את האוטו בהתאם. מצד שני, קשה ויקר יותר לשפר אותם מאשר את הסופה הן בשל נתוני פתיחה נמוכים משמעותית לעניין השיפורים והן בשל מורכבות גדולה יותר (כגון מרכב אחוד, סרן אחורי חלש, קפיצי סליל ב-ZJ, הרבה איבזורי חשמל).

ב YAD2 לא מצאתי רבים, האם אני לא מחפש נכון?

רצ"ב סיכום השאלות הפתוחות, כך שאוכל לקבל החלטה ולתחיל לצוד את בן המשפחה החדש בלוחות השונים:

הסופה –
עד כמה אמין ונח לתחזוקה (שוב, אני מתכוון להשתמש בשירותי מוסך, לא תיקון עצמי)
עד כמה ספרטני? האם ניתן להנות עם משפחה וילדים, או שמה הנהג נהנה וכולם סובלים?
האם קיימת אפשרות לקחת מומחה אמיתי ואובייקטיבי לסיוע בתהליך הרכישה

ראה התייחסותי למעלה.

הדיפנדר,
מחיר גבוה בהרבה מ K45. האם אני טועה?
איך אמינותו?

כדאי שתעשה קודם סיבוב בדיפנדר. יש ששרופים עליו, יש שלא יכולים לסבול...עניין של טעם והעדפה אישית.
אם מצאת אחד בתקציב שלך, תבדוק אותו טוב-טוב לפני שאתה קופץ למיטה הזאת.

טארנו –
עד כמה עביר בשטח קשה?
האם אמינים וזולים לתחזוקה? י
ש היצע גדול של משומשים במצב טוב בלוחות. ממוסכי UMI לא הייתי מרוצה. האם לטארנו יש שירות
מוסכים טוב יותר? איך זמינות חלקי החילוף?

טראנו אינו בנוי לשטח קשה, נקודה. מכיוון שאתה הולך על רכב שלישי, לא היית רוצה לקנות עוד 'פשרה' ולנסות לשפר אותה ביוקר רק כדי שתיתן לך עוד קצת בשטח. אני הייתי מגדיר טראנו-ים משופרים כסוג של חוכמולוגיה, אבל לפעמים מי שזה הרכב היחיד שלו חייב להיכנס לשם...
מניסיון של חבר עם המוסך המרכזי של ניסן באשדוד, הם קרעו לו את הצורה עם מחירים מטורפים בעליל והייתי מסתכן לומר שנהגו על גבול הרמאות, עד שהוא ברח למוסך 'רגיל'. אולי בהשוואה לכבישטח יפניים אחרים הוא זול יחסית, אבל זה רק עניין יחסי.


על פי התגובות עד פה נראה לי כי סופה היא האופציה הטובה, במידה ולא מהווה עינוי משפחה עם 3 ילדים ועל כך אשמח לקבל התייחסויות.
במידה ולא סופה, אז טרופר דיזל ידני (מי מכיר?) או טראנו, במידה והעבירות טובה.

לתגובותיכם המקצועיות אודה מראש,
המשך חג שמח !!!

בנוסף על מה שכתבתי, מכיוון שאתה מחפש ידני וגם מגדיר יכולת עבירות בכל תוואי השטח, אני חושב שסופה היא באמת הבחירה בשבילך. גם הצ'ירוקים היו יכולים לבוא בחשבון, אבל לדעתי אין ידניים (אם אני טועה אז נא לתקן). אבל אתה חייב להיות מוכן נפשית לקחת רינג וג'בקה לידיים ולעשות מעשה...ואתה יודע מה? ייתכן מאד שתופתע לטובה ותגלה על עצמך כמה דברים מעניינים למדי ;).
אתה מוזמן להצטרף אלי להתנסות על סופה נוחה ומשופרת אם תרצה. אני מאזור י-ם.

מועדים לשמחה
גיתאי

[דרור ברלי]

[quote=4*4 hobby;217464]שלום ותודה לכל המגיבים.
אכן, הטרופר נתן נוחות ופינוק אשר הוסיפו הנאה לכל המשפחה.
אבל מצד שני היה יקר לתחזוקה, וברור כי בשנתונים ישנים יותר הבעיות ילכו ויתגברו.
זו אולי הסיבה כי כרכב לטיולי שטח בלבד אעדיף ידני, על מנת להימנע מתקלות גיר אוטומט.

סיכום התגובות בשרשור הינו:
סופה (מומלץ ע"י אסף ודרור)
סופה ארוכה, עלות פאן-הכי טוב. הטובה ביותר. יחס אמינות-ביצועים-עבירות-קלות תחזוקה-עלויות נמוכות (למעט עלויות דלק) הכי טוב ביחס למחיר הרכישה.
הדילמה: "לסופה ארוכה יש חסרונות מובנים של נוחות והעדר דלתות אחוריות, אבל זה ההימור הטוב ביותר מבחינה כלכלית" (נמרוד)
הבעיה: אנו עם 3 ילדים, העדר דלתות אחוריות, מזגן לא משהו, חספוס, עלול להקשות בטיולים.

האם מישהו מטייל בסופה עם משפחה? האם החוויה לא נעימה ? נראה לי פתרון ראוי, אלא אם ספרטני מידי.
אני מטייל באותה סופה ארוכה-סגורה כבר שנה עשירית (זה גם יכול לתת לך אינדיקציה לגבי איכות מכנית, אמינות וחוסן ברכב הזה). למרות הגודל, זה לא אוטו משפחתי בעיקר בגלל כל מה שקשור למושב האחורי וסביבתו - אין דלתות, חלונות קבועים, מזגן מקורי מעפן. הילדים מתים על הג'יפ הזה, אבל הם עוד ילדים ויחסית נוח להם מאחורה, ולמרות זה הם הולכים מכות על הזכות לשבת מלפנים...
אבל ילדים וסופה זו בעיה משנית. הצרה העיקרית היא נשים וסופה. זה שידוך שנדון מראש לכישלון.



כמו כן, להבדיל מטראנו או טרופר, נראה לי שיש צורך בידע מהותי מקדים על מנת לרכוש סופה טובה. היש "דרך קיצור" אפשרות לקחת מומחה אמיתי ואובייקטיבי לסיוע בתהליך הרכישה?


שום ידע מהותי יוצא דופן. להיפך. ההבדלים הגדולים בין רכב אחד לרעהו מקלים על איתור סופה מתוחזקת שטופלה באהבה לבין אחת ששחטו לה את הצורה אבל לא תחזקו בהתאם. להבדיל מ-SUV, אין סופות ש"לא ראו שטח". כולן עבדו קשה, כולן נאנסו באכזריות. ההבדל הוא רק ברמת התחזוקה והטיפולים.



המחירים אומנם נראים גבוהים לעומת SUV מאותו שנתון. המפתיע הינו השונות הגבוהה במחירים לרכבים מאותו השנתון. האם חלקם מצופים בזהב?


חלקם יקרים בגלל שפע שיפורים מכניים, חלקם בגלל תוספות קוסמטיות, חלקם גם וגם. יש גם כמה בודדות במצב סטנדרטי שטופלו ביד אוהבת באמת והשיגו מחירים גבוהים. ויש את כל היתר - סתם סופות, חלקן שחוטות, שבעליהן תפסו טרמפ על גל המחירים הגבוהים, עיין ערך "סעיף מצליח".
לרוב, מי שדורש סכום לא הגיוני יישאר עם המציאה שלו הרבה זמן. חוץ מזה - עניין של היצע וביקוש. אחרי שנים ארוכות בהן סופות נסחרו במחירי פח זבל, פתאום יש התעוררות וביקוש בעיקר מקונים כמוך - מחפשי רכב שני/שלישי לטיולים נטו, שמה שהרכב הזה מציע מתאים בול לדרישות שלהם - אותו שילוב משתלם של עלויות/ביצועים/עבירות/אמינות/תחזוקה ביחס למחיר הקנייה.



דיפנדר: (מומלץ ע"י ניר)
הבעיה: בדיפנדר, מעיון בלוחות, המחירים גבוהים בהרבה מהתקציב של 45 (באזור ה 60 וצפונה).


דיפנדר קצר קטן מדי לדרישות שלך. 110 ארוך מתאים לך בול. הבעיות שלו הן מחיר קנייה גבוה ללא פרופורציה ואמינות של לנדרובר שתמיד תהיה מוטלת בספק, גם ברכב חדש מהניילון. זה אוטו עם המון בעיות מולדות של הנדסת אנוש ואיכות כללית לקויות, לא תמיד נוח ומתאים לכל אחד, ולמרות ההילה של מסעות והרפתקאות באפריקה וכו', זה רכב שזקוק לאהבה ותחזוקה אינטנסיבית וזה לא זול - ואת זה אומרים מעריצי דיפנדר מושבעים שלא יחליפו אותו בשום דבר אחר. מצד שני - זה הרכב המושלם לטיולים בפורום משפחתי מלא. נוחות ועבירות מעולים, אולי הטובים ביותר כאן, גם ברכב סטנדרטי ללא שיפורים, והמון אופי. אם התאהבת בדיפנדר - אין דרך חזרה.




מוסו: (GOOJA)
"המוסו הוא פשרה לא רעה, ככל שלא צריך לעשות בו שימוש יום יומי. אמין מאוד ... כבד ואיטי...אחזקה זולה מאוד ורכיבים קלים ונפוצים מאוד. ..... שיקול מהותי: הוא מאוד נוח מאוד מפנק ומאוד מרווח, למשפחה גדולה. ניתן לנעילה, דיפ' של דנה, ומתאים לעבירות בינונית + , בלי אקסטרים.בקלות תמצא אחד כזה ב 40K."
הבעיה: מכוער מאוד. לא עושה חשק. אני מעדיף לרכוש רכב ידני ואין מוסו ידני.


מכוער - זה כבר עניין של טעם. וסופה ארוכה זה יפה? בעיני המוסו נראה בסדר גמור. יש ידני.



טרופר מודל ישן:
ראשית אציין כי אכן נהנית מאוד מהטרופר בנזין שנמכר. שתיין רציני אבל ביצועים שמימיים.
הבעיה העיקרית עם טרופרים, מעבר למחדל בדיזלים החדשים הלא אמינים, הינו גיר אוטומטי שנוטה לעשות צרות.


אני חושב שגיר אוטומטי זה שיקוץ יקר ומיותר. אם הנהג/ת אינם נכים או מוגבלים אני לא רואה סיבה אחת טובה לאוטומט. לגבי גיר האוטומטי בטרופר, יש כאן כתבה מצויינת של שמוליק (סוזי) על טיפול מונע בגיר אוטומטי של טרופר.




אולי הפתרון הינו הפתרון שהעלה דרור:
"דווקא הדיזל הפחות חזק מהדגם הישן - 3.1 ליטר עם 114 כ"ס,נחשב מנוע אמין מאוד ובאופן כללי זה אוטו מאוד מוצלח - גם ובגלל שהוא מגיע רק עם גיר ידני - מה שתורם את שלו לאמינות ולחיסכון בסולר".
נראה לי פתרון מעניין מאוד, מה גם שיש היצע לא קטן שעומד בתקציב.
השאלה: איך המנוע של הטרופר דיזל 3.1. אני מניח כי לא יהיה כח מתפרץ כמו של הבנזין, אולי בפחות טוב בדיונות, אך האם הוא אמין? חזק? האם הקנייה אכן מומלצת?


ה-3.1 הישן הוא מנוע מעולה. לא חזק כמו הבנזין או הדיזל המודני יותר, אבל מספיק טוב לכל צורך מעשי. גם בדיונות ומנסיון אישי עם רכב של חבר שנסע בדיונות ביחד עם כנופיה של CJ משופרים ובסופו של דבר טיפס והגיע לכל מקום שרצה - שילוב של נהיגה טובה ורכב בסיסי טוב.
לגבי אמינות - קח בחשבון שאלה מכוניות ישנות וכולן כבר עם עבר אפל וק"מ גבוה מאוד. אני הכרתי אקזמפלר אחד כזה (דיזל 3.1 ידני) שדיגדג מיליון ק"מ (במספרים - 1,000,000) על אותו מנוע. אמנם בעיקר על כביש, ללא שיפורים ושטויות, ננהג וטופל ביד אוהבת. אבל בכל זאת זה מספר מרשים שאי אפשר להתווכח איתו. זה מספיק טוב בשבילך?



צ'רוקי XJ או גראנד צ'רוקי ZJ נפוץ יותר (נמרוד)
השנתונים המוקדמים נכנסים לתקציב, השמיים הם הגבול מבחינת שיפורים, שפע של ידע ועזרה כאן.
שאלה: האם נכנס בפרמטרים שהעלתי בנושא האמינות והתחזוקה הזולה?
האם עבירים גם ללא שיפורים ?


לא ממש. מצד שני אלה כלים שזועקים לשיפורים... ואחרי השיפורים המקובלים הם הופכים לתותחים בשטח. לא פחות.




טראנו ארוך (דודו)
"די מרווח ,אם לא משתמשים ב2מושבים האחוריים, יש גם נפח אחסון לא רע,אמין מאוד גם בשנתונים הנמוכים, עומד בתקציב ואפילו ניתן למצוא כאלו שלא שברו אותם בשטח יותר מידי, זול להחזקה תיקונים ודלק זולים במיוחד בדיזל"
שאלות –
עד כמה עביר בשטח קשה?


אני עליתי פעם עם טראנו ארוך סטנדרטי כמה מהמדרונות שמקובל להגדיר כ"קשים" בחורשן, מעלה גיתה, מעלה הצינור ועוד כמה, די בקלות וללא שום נזקים. זה אומר שלרכב יש יכולת בסיסית טובה מאוד. מצד שני - זה לא היה רכב שלי...


האם אמינים וזולים לתחזוקה? ראיתי כי קיים היצע גדול של משומשים במצב טוב בלוחות. ממוסכי UMI לא הייתי מרוצה. האם לטארנו יש שירות מוסכים טוב יותר? איך זמינות חלקי החילוף?


לא יודע. יש לו מוניטין של אמינות טובה. אתה מדבר על כלים ישנים והאמינות תהיה בהתאם. בכל מקרה של רכישת רכב שטח בן 13-14 שנים אתה מהמר.

[avi110]

לדעתי, היות ואתה מדבר על רכב שלישי בלבד, אתה תהנה הכי הרבה
מהג'יפ הכי ספרטני והכי קשוח שיש. את אלה גם תוכל לשפר יותר עם הזמן כפי יכולתך ורצונך.
כך צמצמתי - בלי לפגוע באף אחד חלילה - לך את האפשרויות לאו סופה או דיפנדר. (עזוב כרגע תקציב, תמיד אפשר להתגמש קצת)
לגבי סופה - לא מכיר. קיבלת חוו"ד לרוב
לגבי דיפנדר - מה שיש לי להגיד שאצלי זה הרכב הראשון... לגבי תינוקות - ברגע שתניע הם כבר נרגעים...
כל שאר האופציות - יותר פינוקים, יותר נוחות, יותר פלסטיקים ופחות ג'יפים (שזה המטרה שלך בעצם, לא?)
בהצלחה
אבי

[asafk]

אחרי כל מה שקראתי, אני עדיין משוכנע- קנה סופה ארוכה, פתוחה. אם יש לך סכום גדול יותר- דיפנדר 110.
רכב שלישי, רק לטיולים- אין סיבה טובה לשלם על SUV (ועל SUV משלמים לא בקניה, אלא בתחזוקה ויותר חשוב מכך- בלהיות מוגבל בשטח). ורכבי שטח אמיתיים יש רק שניים..

אסף.

[4*4 hobby]

לכל המגיבים האדיבים והמקצועיים - תודה !!!.
זהו, קיבלתי החלטה ואני רגוע.
אכן התקבל ניתוח מעמיק של הנושא והתגובות מקצועיות ועשו לי סדר וכלים לקבלת החלטה מושכלת (עד כמה שנושא זה יכול להיות מושכל, שכן בכל זאת זהו תחביב...).

אני כלל הנראה השתכנעתי, סופה או דיפנדר. שניהם עושים לי חשק, אך סופה כנראה יותר אמינה ונוחה לטיפול וגם מסתדרת טוב יותר בתקציב של 45,000 ש"ח. מרבית התגובות הצביעו ללא עוררין על סופה כפתרון המתאים לצורך הנוכחי.

הקושיה העיקרית - האם האישה תתחבר,שכן היא אוהבת מאוד את טיולי השטח - (ובכך כבר הרווחתי) ולא אעיז לקלקל אהבה זו. לצורך כך אצטרך ללמד אותה לאהוב, או למכור לאחר מספר חודשים ברווח כי המחיר של הסופות עולה.... :-)

גיתאי, כנראה שאאמץ את חוות דעתך, ולא תהיה לי ברירה אלא גם ללמוד לטפל ברכב. פתוח ורינג אני מכיר כקצין שיריון במיל, אך מעולם לא טיפלתי ברכב לבדי. נשמע מעניין. הקושי יהיה הידע הראשוני ובבניית הבטחון העצמי (האם יש קורס "בנה גיפך בתבונה"?). כמו כן, אשמח להצטרף אליך לסיבוב ולחוש את הגיפ. רק תגיד מתי.

זהו, שלב ההתלבטות מאחורי. כעת אעבור לשלב ביסוס ההחלטה, והשלב הקשה של מציאת סופה מתאימה.

המלצות היכן להתחיל לחפש? האם יש שנתונים מומלצים יותר (קראתי כי 92 עם חבלי ילדות). טיפים נוספים לקראת רכישה? לבינתיים קראתי והדפסתי את המדריך של אייל גונן לרכישת סופה. אשמח להסתייע בחברי הפורום בבחירה.

ושוב תודה ומועדים לשמחה, אורן.

[גיתאי נוה]

אכן התקבל ניתוח מעמיק של הנושא והתגובות מקצועיות ועשו לי סדר וכלים לקבלת החלטה מושכלת (עד כמה שנושא זה יכול להיות מושכל, שכן בכל זאת זהו תחביב...).

הסתייגות במקומה. מי שיש לו שכל לא מתקרב למחלה המדבקת הזאת. או במילים אחרות, בנאדם שזרק עצמו לבור שאול הג'יפים, אלף חכמים לא יוכלו לחלצו :twisted::twisted:.

הקושיה העיקרית - האם האישה תתחבר,שכן היא אוהבת מאוד את טיולי השטח - (ובכך כבר הרווחתי) ולא אעיז לקלקל אהבה זו. לצורך כך אצטרך ללמד אותה לאהוב, או למכור לאחר מספר חודשים ברווח כי המחיר של הסופות עולה.... :-)

אסף (נדמה לי) כתב פה פעם, שסופה אפשר לתרבת עד רמה מסויימת. אם תנסה לאלף אותה מעבר לזה היא תתנגד.
כולי תקווה שתמצא את הפטנט לגבי האשה, רק טובה קטנה אחת אם תצליח - נשמח להשכיל ממך איך עושים את זה...

גיתאי, כנראה שאאמץ את חוות דעתך, ולא תהיה לי ברירה אלא גם ללמוד לטפל ברכב. פתוח ורינג אני מכיר כקצין שיריון במיל, אך מעולם לא טיפלתי ברכב לבדי. נשמע מעניין. הקושי יהיה הידע הראשוני ובבניית הבטחון העצמי (האם יש קורס "בנה גיפך בתבונה"?). כמו כן, אשמח להצטרף אליך לסיבוב ולחוש את הגיפ. רק תגיד מתי.

במקרה (או שלא?) רבים וטובים כאן הם טנקיסטים, כולל אני הקטן. אין קורס, אבל ברגע שהכלי יהיה בידיך אתה יכול להיות בטוח שתרכוש את הידע בקלות. מתחילים מאיפשהו והידע והניסיון שלך ושל אחרים פשוט מצטבר ומרחיב לך את התמונה הכוללת עם הזמן.
בתור התחלה מומלץ להוריד את 2 ספרי הטיפולים של הסופה במדור הורדות, ואני גם ממליץ לך פשוט לקרוא פעמיים את אחד מהם, זה שמכסה את מערכת הזרקת הדלק. לאחר מכן וגם במקביל יצוצו שאלות רבות שתמצא להן תשובות רבות ומפורטות כאן בפורום, או בשירשורים חדשים שתפתח, או פשוט בטלפון לחברים פה. גם טיולים משותפים יוסיפו המון ליכולת הטכנית.


לגבי 'התנסות', מולך בפרטי.

גיתאי

[ארז]

סופה או דיפנדר הם בהחלט החלטות מצויינות עבור רכב טיולים,עם עדיפות לפתוח.

רק כמה הערות כמי שעוסק ברכבי שטח ולא רק שמע או בעלים של אחד מהרכבים הנ"ל, 2 הרכבים האלו לא שיא האמינות, עזוב ת'סיפורים שאנשים פה מספרים, בטח כשמדובר על שנותונים ישנים ב2 הרכבים צפה לרמות תקלות דומה.
לגבי קלות הטיפול אני לא מצליח לראות שום הבדל בין דיפנדר לסופה(גם ברוב המוחלט של החלקים לא יהיה הבדל משמעותי במחירים-בדקנו את זה ולא פעם אחת).


נ.ב 45K על דיפנדר זה קצת מידי,אל תצפה למצוא רכב טוב.