צלב מול CV - אופן פעולה [ארכיון]

צפייה בגרסה מלאה : צלב מול CV - אופן פעולה

שחף110

13-05-04, 18:53

כי בצלב רגיל, המהירות הקבועה הופכת למהירות בסינוס. כלומר- אם ביציאה מהתיה"ע מהירות הסיבוב של העול היאX סל"ד, הגל, שהוא בזווית ליציאה מהתיה"ע ועם צלב ביניהם יסתובב במהירות סינוסית, סביב X סל"ד. אבל- הדיפרנציאל צריך גם הוא להסתובב בסל"ד קבוע ולא סינוס. הצלב השני של הגל "מיישר" את הסינוס.

גלגל ימין וגלגל שמאל מסתובבים במהירויות שונות זה מזה. כל גלגל מסתובב במהירות קבועה. כל צלב בזווית שונה (זוכרים את אקרמן?).
כלומר- כל צד של הדיפרנציאל מסתובב במהירות שונה, כל מהירות כזו היא סינוס סביב המהירות של אותו הגלגל. הסינוסים בעלי אורך גל שונה.
בג'יפ- מצב כשה ב2X4 לא נורא. הדיפ' עושה ממוצע של שני הסינוסים, ומסובב את גל ההינע במהירות (סינוסית- מורכבת) שנכנס לתוך תיבת ההעברה, וזהו. הוא לא מחובר לכלום.
4X4 קבוע- יש דיפ' מרכזי. הוא יעשה ממוצע בין המהירות של הגל הקידמי (מהירות סינוסית מורכבת) והמהירות של הגל האחורי (מהירות קבועה). הממוצע- יהיה מהירות משתנה (אני לא סגור על צורת הגל). זו המהירות בה שואף הטרנספר לסובב את הגיר.
מהצד השני של הגיר יש מנוע. מסתובב במהירות קבועה. רוצה לסובב את הגיר במהירות קבועה. ואת הטרנספר. ואת הגלי הינע.

מישהו יכול בבקשה להוכיח את זה? כי מוויכוח שלי עם אדם נוסף בנושא וברורים שלו עם מהנדסים אחרים, לא קיים המינוח מהירות סינוסית מורכבת.
בנוסף השרטוטים שלו על הנייר נראים הגיונים לחלוטין ומוצדקים אז אם מישהו מוכן לתת לי הסבר בצרוף שרטוטים כקונטרה למה דברי קציר כן נכונים ...

שחף

LAREDO

13-05-04, 23:22

אם תזכיר לי מחר אני אביא לך למפגש של האלפות הוכחה

נמרוד

14-05-04, 09:37

המינוח "מהירות סינוסית מורכבת" קיים. אתה יכול להיות רגוע....

תדמיין לך מתקן ניסוי - מצד אחד מנוע שמסובב גל במהירות קבועה, הגל נקרא "ציר כניסה" נכנס לתוך קופסה שחורה. מתוך הקופסה יוצא גל אחר, בזוית כלשהי לגל הראשון, ונקרא "ציר יציאה". הגל הראשון והגל השני ממוסבים, כך שהם מוגבלים לסיבוב טהור.

עכשיו אתה מפעיל את המנוע במהירות סיבוב קבועה של 100 סל"ד, ומודד את מהירות הסיבוב של גל הכניסה. אם אתה מצייר בגרף את המהירות שלו (סיבובים לדקה) לאורך צי הזמן, תקבל קו ישר לחלוטין ב100 סל"ד. הגרף הזה לא משתנה ולא ישתנה במהלך הניסוי.

תבצע אותה המדידה ותפיק גרף של מהירות סיבוב לאורך זמן עבור הגל השני.

כאשר שני הגלים מקבילים בדיוק, תקבל את אותו הקו בדיוק, ישר ב100 סל"ד. אבל מה קורה כשתתחיל לשנות את הזוית בין שני הגלים? זה כבר תלוי בתוכן של הקופסה השחורה. אתה היית רוצה שהתוכן יהיה מכניזם כזה שהיציאה תהיה זהה לכניסה.

צלב רגיל, פשוט, הוא מן מכניזם כזה, אבל לא מושלם. אם הגלים יהיו בזוית, אתה תגלה תופעה מוזרה - מהירות היציאה לאורך הזמן לא תהיה קו ישר במאה סל"ד, אלא קו גלי, שעולה ויורד בקצב קבוע מ98 ל102 סל"ד (נניח...) וחוזר חלילה. ואם תחריף את הזוית יותר, הוא יעלה וירד מ94 ל106 סל"ד. הגל הזה נקרה באופן כללי סינוס. אני לא כותב למה זה קורה - אתה תמצא ציורים והסברים באתרים אחרים או שמישהו אחר יסביר.

א. זה ככה.
ב. האמפליטודה - גובה הגלים - עולה ככל שאתה מגדיל את הזוית. כאשר הגלים מקבילים, רק אז, היא אפס, ומהירות היציאה היא סיבובית טהורה. בכל זוית אחרת, היא "סינוס סביב מהירות הכניסה"
ג. התדר הוא פונקציה של מהירות הסיבוב.

יכולים להיות גם מכניזמים אחרים בתוך הקופסה השחורה שעושים את העבודה.... מכניזמים שהתוצאה שלהם היא קו ישר, מהירות יציאה זהה לכניסה תמיד, בכל זוית, נקראים בשם הכללי CV Joint - מלשון Constant Velocity , יענו מהירות קבועה.

אם תשים בתוך הקופסה שני צלבים ובינהם גל שלישי, היציאה תהיה קו ישר. למה? כי הסינוס שיוצר הצלב הראשון בגל המרכזי, מתבטל על הצלב השני. זה כל הפרנציפ בגל ההינע הרגיל של הרכב. בשביל שהסינוס יתבטל בדיוק, הסינוסים צריכים להיות באותה "פאזה" - לשדר באותו תדר, אותו קצב, ובשביל זה הם צריכים להיות ממוקמים אחד מול השני בדיוק (ואת זה אנחנו מכירים...) ולא פחות חשוב - האמפליטודות, גבהי הגלים, חייבים להיות זהים - אחרת, למשל אם הצלב הראשון יוצר גלים בגובה 5 סל"ד והשני יוצר -או יותר נכון מבטל - גובה של 3 סל"ד בלבד, עדיין נשאר בציר היציאה גל בגובה 2... אמרנו כבר שגובה הגלים תלוי בזוית בין הגלים, ולכן החשיבות הגדולה ששני הצלבים יפעלו תמיד באותה זוית - שהפיניון (גל היציאה) והטרנספר (גל הכניסה) יהיו מקבילים.

בסרן הקדמי, בין ציריה פנימית לציריה חיצונית, בתוך הפעמון בין הקינגפינים... יש מקום לקופסה שחורה אחת קטנה. אי אפשר להכניס פנימה שני צלבים. אז יש סרנים שבהם צלב אחד פשוט, ואז, תדע לך, בתור עובדה, שכאשר ההגה מסובב לאחד הצדדים, ויש זוית בין חצאי הצירייה, יש גם הבדלים במהירות בין הגלגל (ציריה חיצונית) לבין הדיפרנציאל (צרייה פנימית). ההפרש הזה הוא בעל אופי "סינוסי", גלי. מכאן לך עם ההסבר של אסף - בדיפרנציאל הקדמי נפגשות שלוש מהירויות, וכאשר שתיים מהן יכולות להיות סינוסיות בגובה כזה או אחר בהתאם לזוית סיבוב ההגה... אז המהירות של הגל השלישי, היא "סינוסית מורכבת"... מה לעשות.

ומכאן והלאה הולכים ומסתבכים... ההשלכות לאו דווקא דרמטיות ברמה של נזק, אבל הן ללא ספק מוסיפות רעש ורעידות לכל מערכת ההינע.

אופציה אחרת לתוכן של הקופסה השחורה שבתוך הפעמון, הוא מיסב CV - ועל זה בפעם אחרת.

שחף110

14-05-04, 11:23

[quote="נמרוד"]אתה תמצא ציורים והסברים באתרים אחרים או שמישהו אחר יסביר.
quote]

אוקיי - עד כאן הכל מובן וברור, אבל אני רוצה להרחיב את הידע שלי הלאה -
אז מי נותן קישור או מתנדב להסביר ??

נמרוד

14-05-04, 11:32

[quote=נמרוד]אתה תמצא ציורים והסברים באתרים אחרים או שמישהו אחר יסביר.
quote]

אוקיי - עד כאן הכל מובן וברור, אבל אני רוצה להרחיב את הידע שלי הלאה -
אז מי נותן קישור או מתנדב להסביר ??

אני לא מאמין ש"עד כאן הכל ברור ומובן"... גם אני לא לגמרי מבין מה כתבתי :lol:

בכל מקרה, אם יש לך כוח לקרוא, לך ישר למקור, לתותח יום הדין של הג'יפאות הטכנית - לבילאויסטה:
http://www.pirate4x4.com/tech/billavista/PR-shaft/index2.html

שחף110

14-05-04, 11:38

דווקא כן, מפני שהבחור (אבי) יצא מנקודת הנחה שמהירות הסיבוב בציר היציאה זהה למהירות הסיבוב בציר הכניסה ... בכל אופן אני אמשיך לחקור את הנושא ולו רק כדי להוכיח לו שטעה ולא היה מוכן לקבל את מה שאני הצגתי :twisted: :twisted:

הענין שהגעתי לדיון שאין לי ידע בו והסתמכתי על דברים שנכתבו ע"י אסף - וכשנשאלתי, למה?? אז חוץ מלהדפיס את דבריו המעורפלים של אסף ולהגיד ככה כתבו החבר'ה בג'יפולוג לא הייתה לי שום סרטפיקציה מדעית.

בכל אופן תודה בינתיים, נמרוד

ערן המסוקס

14-05-04, 11:53

eran4x4

14-05-04, 14:30

שחף110

14-05-04, 21:07

נמרוד

14-05-04, 21:16

קודם כל נמרוד - אבא שלי ישב ובנה צלב מגפרורים וקופסת גפרורים,
יצא דבר יפיה אני מוכרח להודות והוא ישב במשך 5 שעות בניסיון להבין מה קורה עם גרפים ושרטוטים והדגם וההסבר שלך - ועדיין יש לנו בעיה:

אם מה שאתה אומר, שמהירות הציר שיוצא מהצלב בזווית אינה מהירות קבועה, אלא משתנה - ז"א שהזווית סיבוב של הציר בכניסה והציר ביציאה אינן זהות !!

הכצעקתה ??

נו, כן, בדיוק. זו הנקודה. הן שוות בממוצע.
ציר היציאה מאט מעט ביחס לציר הכניסה עד למהירות מינימום, ושוב מאיץ, ועוקף אותו עד למקסימום, ושוב מאט, וחוזר חלילה... סינוס.

כמו זרם DC וAC בחשמל - חנן, אורי, ערן - איזה רכיב עושה את הפעולה הזאת במעגל חשמלי, מוציא זרם חילופין מזרם ישר?

eran4x4

14-05-04, 22:04

כל מתנד Oscillator שמופעל על מתח ישר מוציא אות חילופין, בהרבה פעמים הוא רוכב על מתח ישר.

כל ממיר מ DC12V ל 220VAC עושה פעולה דומה (ממיר כזה הוא למעשה מתנד).

כל מאפנן FM מבצע פעולה דומה לציריה עם צלב, במיוחד שאות הכניסה למאפנן הוא סינוסי

שחף110

14-05-04, 22:25

ערן - התכוונת ל AM.... כי מה שאתה משנה זה לכאורה את האמפליטודה כמו שכתב נמרוד למעלה.

נמרוד - אני עדיין מנסה להבין את זה ולעכל את זה...

זאביק

14-05-04, 22:40

כל מאפנן FM מבצע פעולה דומה לציריה עם צלב, במיוחד שאות הכניסה למאפנן הוא סינוסי

ערן - התכוונת ל AM.... כי מה שאתה משנה זה לכאורה את האמפליטודה כמו שכתב נמרוד למעלה.

שחף,
זה בדיוק FM.
אתה משנה את התדר, לא את האמפליטודה (גובה האות, או במקרה שלנו, כוח הסיבוב). אתה משנה את מהירות הסיבוב.

אבל, בואו לא ננסה להקביל את זה לדברים, זה רק עלול לבלבל.
לדעתי, ההסברים די ברורים ובהירים עד עכשיו.

asafk

15-05-04, 20:33

שחף, תנסה כאן (בתחתית העמוד):

http://www-2.cs.cmu.edu/People/rapidproto/mechanisms/chpt8.html

ואם תבין, תסביר גם לנו.

אסף.

שחף110

15-05-04, 20:47

גאד בלאס יו קציר - זה בדיוק בדיוק מה שהייתי צריך

סוזי המשתוללת

16-05-04, 01:27

נמרוד
תפסתי אותך
על מנת ששני סינוסים יבטלו אחד את השני אסור להם להיות באותה הפאזה אלא הפוכים אחד ביחס לשני (ז"א כשסינוס אחד נמצא בנק' (x,y) הסינוס השני צ"ל בדיוק בנק' (x,-y)
הדוגמה הטובה ביותר לכך היא אקווליזר או כיוון בס וטרבל במערכת סטריאו
האוזן האנושית רגילה יותר לקולות במרכז סקלת השמיעה (קולות דיבור )ופחות רגישה לקולות גבוהים ונמוכים ולכן על מנת "לפצות" על מבנה האוזן אנחנו מרימים את הבס ואת הטרבל
בכל מיקרה זה שיעור מעניין שעזר לי להסביר לרפיק מערגל הקפיצים למה הקלין צריך להיות בצורה אחת ולא כפי שהוא חשב :P
אגב תיאורתית אם תצליחו בזמן אמיתי לקחת את סך כל הרעשים שהרכב שלכם מייצר להפוך להם את המופע ולשדר את הרעש הפוך המופע דרך מערכת השמע ברכב הייתם מקבלים נסיעה שקטה לחלוטין - מי שלא מאמין מוזמן אליי לאולפן לנסיון

t_uri

16-05-04, 08:24

שמוליק, נכון.
אני חווה את זה כל יום כל היום. מכשירי השמיעה החדישים שלי מזהים מגוון רחב של רעשים כגון "פידבקים" (בגלל חזר אטימה בין המכשיר והאוזן) או רעשים בתדרים לא רצויים (רעש משאית עוברת או נעל עקב בתוך אולם מהדהד) ומציירים בזמן אמת את אותו הצליל בפאזה הפוכה. כך אני יכול לשמוע ולהבין דיבורים גם בשיחה ברחוב תל אביבי סואן וגם בנסיעה בג'יפ פתוח (מה שלא התאפשר לי לפני שנת 2001 כשגם אז ענדתי את מכשירי השמיעה החדישים ביותר שהיו בשוק).
הרעיון שלך נחמד, אבל בניית מערכת שמע לרכב על אותו העיקרון תהיה יקרה מידי ולא תוכל למכור ממנה כל כך הרבה. המכשירים שאני עונד עלו בשנת 2001 כמעט 14 אלף ש"ח.

ד"א, לפעמים יותר קל לי לשמוע בסביבה רועשת מאד בגלל תכונת הפיצוי הזו של המכשירים. בגדול זה לא שיותר שקט, אבל היחס בין התדרים המוגברים לתדרים המונחתים גדול יותר מבסביבה עם רעש "סביר".

אורי טל.

זאביק

16-05-04, 09:59

אגב תיאורתית אם תצליחו בזמן אמיתי לקחת את סך כל הרעשים שהרכב שלכם מייצר להפוך להם את המופע ולשדר את הרעש הפוך המופע דרך מערכת השמע ברכב הייתם מקבלים נסיעה שקטה לחלוטין - מי שלא מאמין מוזמן אליי לאולפן לנסיון

פולקסווגן (אם אני לא טועה, אולי זה היה יצרן אחר) יצרו מערכת כזו באחד הדגמים או דגמי תצוגה שלהם.

ערן המסוקס

16-05-04, 20:38

וואלה, בא לי רעיון.. מה יהיה אם הציריות בסרן הקדמי יורכבו בצורה כזו, שהצלבים מורכבים בדיוק הפוך אחד לשני. כלומר יוצרים גלים הפוכים.. בצורה זו ציר הכניסה (דרייבשאפט) יקבל גל ישר פחות או יותר.
למה זה יקרה (לדעתי)? משום שהדיפרנציאל יוצר מחלק את המהירויות ובעצם מחזיר/מקבל לדרייבשאפט את ממוצע המהירויות..
הא הא!? :roll:

ערן עכשיו תחשוב מה יקרה אחרי הפניה הראשונה ימינה.

כן בבקשה? אתה מוכן להסביר לי בדיוק מה יקרה?
קח בחשבון שבכל מקרה מה שלא תעשה מהירות הגלגלים בפנייה תהיה סינוסית כך או כך, אבל לפחות אפשר ליישר את התדר על הדרייבשאפט.

נמרוד

16-05-04, 20:44

לא ממש ערן. תנסה לפתח את הרעיון על נייר. הנוסחה הבסיסית של הדיפרציאל היא שמהירות הקייס היא ממוצע של מהירויות הציריות - מה שתקבל בקייס אם כך זה ממוצע של שתי מהירויות שמשתנות (או לא) לפי סינוס, כל אחת בנפרד, בלי שום יחס (פאזה) מסויים אחת לשנייה. זה בדיוק מה שאסף כינה בשרשור המקורי "מהירות סינוסית מורכבת".

תחשוב גם בצורה פשוטה - אין שום יחס קבוע בין הציריות, התנועה היחסית שלהן היא רציפה. אין מה לדבר על פאזה קבועה בינהן.

* שמוליק - כל ההבדל בין מה שאני אמרתי ומה שאתה אומר זה 90 מעלות :twisted:

ערן המסוקס

16-05-04, 21:40

אויי.. עכשיו אני מבין למה.. כל גלגל עושה מסלול אחר.. אויי :oops:

סוזי המשתוללת

16-05-04, 22:38

נמרוד
אם כבר אז 180 מעלות אבל בלי קשר לתפוס אותך זו מצווה גדולה 8) :P

סוזי המשתוללת

16-05-04, 22:43

אופס טעיתי
אתה תודק 90 מעלות
אגב על הרעיון הזה מבוססת שיטת שידור הצבע פאל phase alternating by line
שהיא שיטת שידור יותר איכותית מ (ntsc (never twice the same color בדיוק בגלל שכל שורת מידע של הצבע משודרת פעם כפי שהיא ופעם בהפרש מופע של 90 מעלות מה שמבטל השפעות חיצוניות "שמצטרפות " לאות המקורי וכך שומרות על יציבות הסיגנל